Royal Society of Chemistry o Climategate

[paberg]

Czas na oświedczenie Royal Society of Chemistry złożone dla brytyjskiej parlamentarnej komisji badającej wyciek e-maili z CRU.

Pytanie: Jakie są konsekwencje ujawnienia e-maili dla wiarygodności badań naukowych?

Odpowiedź:

4. Jasny opór badaczy z Climatic Research Unit (CRU) z University of East Anglia (UEA) przed ujawnieniem badawczych danych został szeroko opisany jako wskazówka braku rzetelności w badaniach naukowych. Prawdziwa natura nauki domaga się, by badania były transparentne i wystarczająco solidne, by przetrwać dokładną analizę. Brak woli by ujawniać naukowe informacje może wskazywać, że naukowe wyniki lub metody nie są wystarczajaco solidne, by oprzeć się krytycyzmowi, nawet jeśli krytycyzm ten nie jest dobrze ugruntowany. Takie zachowanie ma dalekosiężne konsekwencje zarówno dla reputacji nauki jako takiej, jak i dla podważenia zaufania do nauki ze strony publiki.

[...]

6. Dzielenie się naukową informacją jest kluczowe dla rozwoju nauki, jako że bazuje ona na solidnej wiedzy zebranej z uprzednich badań. Dostęp do godnej zauania, aktualnej informacji jest krytyczny dla postępu badawczego i uzdalnia opracowywanie rozwiązan dla światowych problemów. Dzielenie się informacją jest szczególnie istotne w badaniach, gdzie krzyżują się liczne dziedziny nauki - w tej sytuacji postęp w głównej mierze zależy od woli i efektywnej komunikacji pomiędzy różnymi obszarami specjalizacji.

7. Jest równiez konieczne, by naukowa informacja była szeroko dostępna dla badania: esencja i zasadność badań zależy od ich zdolności do przetrwania krytycznej rewizji. W istocie, postęp w nauce często następuje w efekcie gdy przeważający pogląd jest podważany przez dobrze uzasadniony sceptycyzm; jest to zasadnicze dla metody naukowej i powinno się do tego zachęcać, nawet jeśli wzbudza to kontrowersje.

[...]

13. Jak to stwierdzono w przeglądzie, konieczne jest, by wymiana e-maili jak i inne istotne dla sprawy informacje z CRU stały się obiektem śledztwa, mającego ustalić czy dane były zmanipulowane lub ukrywane. Jest to potrzebne nie tylko by zidentyfikować jakiekolwiek nie dające się zaakceptować zachowania, ale także by zweryfikować opublikowane już rezultaty. Jest to krytyczne w wyjaśnieniu zachowania naukowców z CRU, to jest, czy była to błędnie rozumiana ochrona ich pracy czy świadoma manipulacja danymi.

[moralnosckalego]

Dla naszych forumowych luminarzy GW to tylko wywołująca ziew
publicystyka...
Oni zajmują się NAUKĄ a nie tak przyziemnymi sprawami
jak prawda, fałsz, uczciwość... ;)
Tu skromna cytata:
"A nam pozostaw możliwość
podyskutowania o zasadach działania świata bez ciągłego
szarpania się z dziennikarzami, którzy wszystko twierdzą, ale
niczego nie rozumieją."

[stefan4]

moralnosckalego:
> Oni zajmują się NAUKĄ a nie tak przyziemnymi sprawami
> jak prawda, fałsz, uczciwość... ;)

Lubisz lustrować, prawda? OK, mnie ta Twoja przypadłość nie przeszkadza. Ale idź z tym na forum lustratorów. Tam udowadniaj, że klimatolodzy są nieprawdziwi, fałszywi, nieuczciwi, otruli Ci kota i uwiedli kobietę. Nauka takim sprawami się N I E _ Z A J M U J E. Umieść w instytucie badawczym wtyczke, prowokatora, prokuratora, kontrolę czy bojówkę

[moralnosckalego]

stefan4 napisał:

> moralnosckalego:
> > Oni zajmują się NAUKĄ a nie tak przyziemnymi
sprawami
> > jak prawda, fałsz, uczciwość... ;)
>
> Lubisz lustrować, prawda? OK, mnie ta Twoja przypadłość nie
przeszkadza. Ale
> idź z tym na forum lustratorów. Tam udowadniaj, że klimatolodzy
są nieprawdziw
> i, fałszywi, nieuczciwi, otruli Ci kota i uwiedli kobietę. Nauka
takim sprawam
> i się N I E _ Z A J M U J E. Umieść w instytucie badawczym
wtyczke, pro
> wokatora, prokuratora, kontrolę czy bojówkę

[pr0fes0r]

paberg napisał:

> 4. Jasny opór badaczy z Climatic Research Unit (CRU) z University of East Angli
> a (UEA) przed ujawnieniem badawczych danych został szeroko opisany jako wskazów
> ka braku rzetelności w badaniach naukowych."

Royal Society of Chemistry napisało:

> The apparent resistance of researchers from the Climatic Research
> Unit (CRU) at the University of East Anglia (UEA) to disclose
> research data has been widely portrayed as an indication of a
> lack of integrity in scientific research

"apparent" nie oznacza "jasny"
"widely portrayed" nie oznacza "szeroko opisany"

Dalej mi się już nie chciało. Tyle w temacie rzetelności.

to bardzo ciekawe! moze zaproponujesz

[w111mil]

swoje tlumaczenie?

pr0fes0r napisał:

> "apparent" nie oznacza "jasny"
> "widely portrayed" nie oznacza "szeroko opisany"

[pr0fes0r]

Gdybym zastosował Waszą taktykę, powiedziałbym, żebyście sami sobie znaleźli, bo
dostarczenie danych na poparcie Waszej wersji należy do Was, nie do sceptyków.
Ale proszę bardzo:

Niechęć wobec ujawnienia danych badawczych, jaką mieli przejawiać badacze
z Climatic Research Unit (CRU) na University of East Anglia (UEA) była
powszechnie przedstawiana jako przykład braku rzetelności w badaniach
naukowych...

"apparent" w tym zdaniu sugeruje element niepewności, czegoś, co sprawia
wrażenie X, ale bez wyrokowania na temat prawdziwości tej interpretacji.
"portrayed" to nie "opisany" (z założenia obiektywnie) tylko "przedstawiony"
(tj. zinterpretowany). Różnice niby drobne, ale znaczące dla wydźwięku całości.

z całym szacunkiem ale jestes w błędzie

[w111mil]

apparent jest tu użyty w podstawowym znaczeniu a >"portrayed"
> (tj. zinterpretowany"
to Twoja interpretacja

[pr0fes0r]

Apparently znacie się na tym lepiej.

[w111mil]

po prostu przeczytalem calosc paragrafu 4:
"A lack of willingness to disseminate scientific
information "oznacza po prostu "resistance" i mie ma powodu sadzic
aby byla ona pozorna

[pr0fes0r]

Widzicie tam tylko to, co chcecie widzieć, zaczynam rozumieć klimatologów i CRU.

[stefan4]

w111mil:
> po prostu przeczytalem calosc paragrafu 4:
> "A lack of willingness to disseminate scientific
> information "oznacza po prostu "resistance" i mie ma powodu sadzic
> aby byla ona pozorna

Chyba nie przeczytałeś całości punktu 4:
Cytat
...even if this conjecture is not well-founded.

Cały linkowany przez Paberga tekst jest jakiś taki ,,warunkowy'': gdyby
ktoś robił źle, to publiczne zaufanie do nauki mogłoby ucierpieć. Nie
znalazłem jednoznacznych stwierdzeń, o które Pabergowi chodziło, sądząc po
przeinaczeniach w jego tłumaczeniu.

Apparent może oznaczać ,,widoczny'', albo ,,wydający się'', albo
,,rzekomy''. Zależnie od kontekstu.

,,apparent resistance of researchers [...] to disclose research data has been
widely portrayed as''
oznacza po polskiemu coś w rodzaju:
,,to, co wyglądało na opór badaczy [...] przeciwko ujawnianiu danych badawczych
przedstawiano szeroko jako''.

- Stefan

wyjasniam powoli i przystepnie

[w111mil]

stefan4 napisał:
> ...even if this conjecture is not well-founded.
conjecture ze "A lack of willingness" powodowane jest tym
ze "results or methods used are not robust enough" - byc moze ze
conjecture jest "not well founded" ale gdzie tu masz kwestionowanie
prwadziwosci "A lack of willingness"/resistance?
dlaczego sadzisz ze autorzy uzywaja apprent w sensie rzekomy?

tu sens zdania

[w111mil]

nie wystarczających podstaw do wnioskowania ze wyrazna niechec do
ujawniania danych wynika z niesolidnego warsztatu naukowego

A lack of willingness to disseminate scientific information may
infer that the scientific results or methods used are not robust
enough to face scrutiny, even if this conjecture is not well-founded.

[stefan4]

w111mil:
> wyjasniam powoli i przystepnie

Zamiast ,,powoli i przystępnie'' spróbuj tłumaczyć wiernie.

w111mil:
> conjecture ze "A lack of willingness" powodowane jest tym
> ze "results or methods used are not robust enough"

Ani słowa nie ma w oryginale o powodach tej rzekomej ,,lack of
willingness''; natomiast jest mowa o tym, jakie mogą być skutki:

Cytat
[i]A lack of willingness to disseminate scientific information may infer that
the scientific results or methods used are not robust enough to face scrutiny,
even if this conjecture is not well-founded.
Czyli:
,,brak woli rozpowszechniania naukowej informacji może powodować wnioskowanie,
że użyte naukowe wyniki lub metody nie są wystarczająco solidnie, żeby stawić
czoła sprawdzeniu, nawet jeśli taka hipoteza nie ma dobrych podstaw''.

Ktoś z nas dwóch nie zna angielskiego, ale i tak kłóci się ząb za ząb.

w111mil:
> dlaczego sadzisz ze autorzy uzywaja apprent w sensie rzekomy?

Pryzmiotnik apparent dotyczy zawsze wrażenia zewnętrznego. Jest
spokrewniony z polską ,,aparycją''. Zależnie od kontekstu tłumaczy się go na
,,widoczny'', ,,oczywisty z wyglądu'', ,,wyglądający jak'' itp.; ale jeśli coś
jest związane z istotą rzeczy, to nie jest apparent, tylko jakoś inaczej;
np. essential.

Następna lekcja angielskiego już będzie płatna.

- Stefan

[w111mil]

stefan4 napisał:
> jest związane z istotą rzeczy, to nie jest apparent, tylko
jakoś inaczej np. essential.

hm... tyle na temat Twojej znajomosci angielskiego

nie skomentuję logiki całości (przypomne ze celem
bylo "wydedukowanie" znaczenia apparent w danym kontekscie

[paberg]

pr0fes0r napisał:

> Royal Society of Chemistry napisało:
>
> > The apparent resistance of researchers from the Climatic Research
> > Unit (CRU) at the University of East Anglia (UEA) to disclose
> > research data has been widely portrayed as an indication of a
> > lack of integrity in scientific research
>
> "apparent" nie oznacza "jasny"

Jak najbardziej znaczy.

> "widely portrayed" nie oznacza "szeroko opisany"

Jak najbardziej znaczy.

Pewnie chodzi Ci o to, apparent może także znaczyć coś co wydaje się oczywiste, ale nie musi takim być, a portray może znaczyć nie tylko nakreślanie obrazu, ale i budowanie zniekształconego obrazu. Tyle, że - jak wiesz - (1) tłumaczy się sens; (2) tłumaczy się w kontekście. A kontekst jest taki, że w całym dalszym tekście nie ma śladu sugestii, że badacze CRU tylko pozornie opierali sie przed ujawnieniem danych, i nie ma śladu stwierdzenia, że nakreślany obraz kontrowersji jest wykrzywiony. Nic, zero. Jest za to tyrada o potrzebie jasności naukowych danych i procedur i jak to źle jest ukrywać takie dane, i jak to dobrze jest poddawać naukowe wnioski otwartej krytyce - nawet gdy jest to kontrowersyjne.

Dopóki więc nie wykażesz, że moje proponowane tłumaczenie wykrzywia sens memorandum - w dzentelmeńskiej rozgrywce na 'rzetelność' przegrywasz 0:1.

> Dalej mi się już nie chciało. Tyle w temacie rzetelności.

A to znaczy, że - oprócz powyżej opisanego bezzasadnego ataku - w temacie rzetelności nie masz już nic do dodania.

[pr0fes0r]

> całym dalszym tekście nie ma śladu sugestii, że badacze CRU tylko pozornie opie
> rali sie przed ujawnieniem danych, i nie ma śladu stwierdzenia, że nakreślany o
> braz kontrowersji jest wykrzywiony. Nic, zero. Jest za to tyrada o potrzebie ja
> sności naukowych danych i procedur i jak to źle jest ukrywać takie dane, i jak
> to dobrze jest poddawać naukowe wnioski otwartej krytyce - nawet gdy jest to ko
> ntrowersyjne.

Opinia RSCh składa się z dwóch podstawowych części: pierwszej, w której ogólnie
RSCh wypowiada się na temat konieczności zachowania przejrzystości procesu
dochodzenia do prawdy naukowej, oraz drugiej, w której RSCh wzywa do
sprawdzenia, czy i w jakim stopniu CRU naruszyło tę przejrzystość - bez
rozstrzygania, czy tak się stało. Ten fragment:

"As has been set out in the review, it is necessary to investigate the email
exchanges which were discovered along with other relevant CRU information to
establish whether data have been manipulated or suppressed"

...aby USTALIĆ, czy dane były modyfikowane albo ZATAJANE.

Bardziej wyraźnie nie da się zdystansować od wydania sądu na temat zasadności
zachowania ludzi z CRU.

[pr0fes0r]

E: oczywiście ostatnie zdanie miało brzmieć:

Bardziej wyraźnie nie da się zdystansować od wydania sądu na temat zasadności
zarzutów wobec zachowania ludzi z CRU.

[paberg]

pr0fes0r napisał:

> Opinia RSCh składa się z dwóch podstawowych części: pierwszej, w której ogólnie
> RSCh wypowiada się na temat konieczności zachowania przejrzystości procesu
> dochodzenia do prawdy naukowej,

Zgadza się. W kontekście do czego? Sobie a muzom? Nie, w kontekście do apparent resistance badaczy z CRU przed ujawnieniem danych badawczych i tego konsekwencji.

> oraz drugiej, w której RSCh wzywa do
> sprawdzenia, czy i w jakim stopniu CRU naruszyło tę przejrzystość - bez
> rozstrzygania, czy tak się stało.

Oczywiście. W oświadczeniu nie ma śladu tłumaczenia, bagatelizowania, reinterpretowania zachowania badaczy z CRU czy tłumaczenia, że były to tylko pozory. Nie ma też oskarżenia - jak w oświadczeniu Instytutu Fizyki i przesądzania o ich winie. Jest znacznie bardziej delikatniejsze stwierdzenie, że wyraźny/widoczny opór przed ujawnieniem danych został przedstwiony/opisany jako brak rzetelności naukowych badań. I że taki opór taki może mieć złe konsekwencje. I dalej idzie cała ta gadka o potrzebie otwartości. Gdzie więc te rzekome manipulacje?

Ten fragment:
>
> "As has been set out in the review, it is necessary to investigate the email
> exchanges which were discovered along with other relevant CRU information to
> establish whether data have been manipulated or suppressed"
>
> ...aby USTALIĆ, czy dane były modyfikowane albo ZATAJANE.

Tak, sam to tłumaczełem w inicjującym wpisie, jak to możesz sprawdzić - całkiem rzetelnie. Czasami przeczytanie pierwszego zdania naprawdę nie wystarczy do zrozumienia całości.

> Bardziej wyraźnie nie da się zdystansować od wydania sądu na temat zasadności
> zachowania ludzi z CRU.

No tak, ale nie o tym mowa. Mowa o tym, że - jak rozumiem - zarzuciłeś mi manipulację przez wadliwe tłumaczenie jednego słowa, co wykrzywiło przesłanie zdania, a to z kolei wykrzywiło przesłanie całego tekstu i w ogóle manipulacja, lustracja i denializm. Nie lubię spierać się o słówka, ale w dalszym ciągu czekam na uzasadnienie dlaczego ten Twój słynny apparent ma w tym kontekście znaczyć rzekomy, pozorny czy wydajacy się, a nie jasny, widoczny. Bo - jak rozumiem - na tym stoi cały Twój argument. Do reszty żadnych merytorycznych zastrzeżeń nie masz.

[dala.tata]

pabergu, o faktach sie nie dyskutuje. twoje tlumaczenie z angielskiego, jak ci
wykazal pr0fes0r, jest do kitu. nie kloc sie, bo nie ma po co.

[paberg]

dala.tata napisał:

> pabergu, o faktach sie nie dyskutuje. twoje tlumaczenie z angielskiego, jak ci
> wykazal pr0fes0r, jest do kitu.

Jak na potrzeby forum dyskusyjnego jest zupełnie przyzwoite. Nie kwestionując oczywiście lingwistycznych kompetencji profesora, wykazał on póki co, to co sam w pierwszym wpisie przetłumaczyłem. Po prostu nie doczytał go do końca.

> nie kloc sie, bo nie ma po co.

Kłócić się faktycznie nie ma o co. Ale moje wpisy poczytać możesz - zawsze możesz nauczyć się czegoś nowego.

[dala.tata]

nie, nie jest przyzwoite, bo wypacza sens wypowiedzi.

zechciej to proszę uzasadnić

[w111mil]

dala.tata napisał:

> nie, nie jest przyzwoite, bo wypacza sens wypowiedzi.

[paberg]

dala.tata napisał:

> nie, nie jest przyzwoite, bo wypacza sens wypowiedzi.

Absolutnie nie. Proponowane tlumaczenie idzie zgodnie z mysla, ze - bez rozstrzygania winy przez RSC - poniewaz zaobserwowano wyrazny/wydajacy sie byc jasnym opor badaczy z CRU przed ujawnieniem danych i nakreslenia tego jako braku naukowej rzetelnosci nalezy podjac sledztwo, ktore wyjasniloby ich zachowanie i przy potwierdzeniu zarzutow zidentyfikowac czy bylo to powodowane blednie rozumiana ochrona danych czy swiadoma manipulacja. Proste, jak drut.

Inretpretacja profesora i stefana stawia sprawe na glowie: najpierw oswiadczenie jakoby stwierdza, ze zachowanie badaczy ukrywajacych dane bylo tylko pozorne, nakreslenie sprawy rzekomo wskazuje brak naukowej solidnosci, po czym wzywa do sledztwa, ktore ma wlasnie ma za zadanie... wyjasnic czy badacze faktycznie ukrywali dane i dlaczego, czyli wzywa sie do znalezienia odpowiedzi na pytanie na ktore odpowiada sie na poczatku. Zupelnie nie trzyma sie to kupy, ergo rzucanie miesem o rzekomej manipulacji nie ma pokrycia.

[pr0fes0r]

Znowu przeinaczasz fakty i dlatego nie ma sensu z Tobą dyskutować. W mojej
wersji nigdzie nie ma mowy o pozornym czy rzekomym nadużyciu, właśnie dlatego że
takie określenie sugerowałoby nieprawdziwość zarzutów. A tymczasem RSoCh po
prostu nie rozstrzyga tej kwestii, wskazuje zaś, że trzeba sprawdzić, czy
nadużycia były, a jeśli były, będzie trzeba je napiętnować i wyeliminować.

[paberg]

pr0fes0r napisał:

> Znowu przeinaczasz fakty i dlatego nie ma sensu z Tobą dyskutować. W mojej wersji nigdzie nie ma mowy o pozornym czy rzekomym nadużyciu, właśnie dlatego że takie określenie sugerowałoby nieprawdziwość zarzutów.

Faktycznie, nie zauwazylem Twojej wczorajszej propozycji tlumaczenia tego zdania, przepraszam. Brzmi ona:
"Niechęć wobec ujawnienia danych badawczych, jaką mieli przejawiać badacze z Climatic Research Unit (CRU) na University of East Anglia (UEA) była powszechnie przedstawiana jako przykład braku rzetelności w badaniach naukowych".

Tlumaczenie eleganckie, moim zdaniem jak najbardziej do przyjecia w swietle calosci oswiadczenia. Nieco lagodniejsze niz moje, ale nie znieksztalca sensu przekazu. Nie sugeruje, ze opor badaczy byl pozorny, ale i nie przesadza, ze byl faktyczny. Nie sugeruje tez, ze sposob przedstawienia tej sprawy byl zafalszowany czy przerysowany.

> A tymczasem RSoCh po
> prostu nie rozstrzyga tej kwestii, wskazuje zaś, że trzeba sprawdzić, czy
> nadużycia były, a jeśli były, będzie trzeba je napiętnować i wyeliminować.

Ale o to sporu nie bylo: sam tlumaczylem - rzetelnie - odpowiedni fragment w pierwszym wpisie.

[tbarbasz]

Co do języka, tłumaczeń etc. to ducha "naukowego angielskiego" najlepiej oddaje
punkt regulaminu "Churchill College" Uniwersytetu w Cambridge:
Many Fellows and members of the College live in College and visitors are
asked not to make unneccessary noise after midnight (to oryginał!).
Oczywiście prośba nie dotyczy "neccessary noise" (ale co to jest konieczny hałas?).
Nikt nie stwierdzi bez 100% pewności, że ktoś sfałszował (czy nawet tylko
"naciągnął") wyniki. To zbyt poważne oskarżenie - trzeba je udowodnić. Ale sam
fakt, że mamy coraz więcej głosów w tej sprawie delikatnie sugerujących lub
wręcz żądających wyjaśnień lub wręcz przeprowadzenia dochodzenia świadczy o tym,
że środowisko nie chce przejść obojętnie obok tej całej sprawy. W sprawie Manna
napisano, że "w 3 przypadkach nie znaleziono ewidentnych dowodów winy, a 4 nie
badano" - ale NIE napisano, że "uwolniono dr Manna od zarzutów".
Podobnie mamy w przypadku stanowiska RSCh - jest zasygnalizowanie, że problem
istnieje i powinno się nim zająć - a przecież RSCh czy Institute Of Physics to
nie organizacje śledcze - mogą tylko postulować przeprowadzenie dochodzenia, ale
nie mogą go same przeprowadzić.

Nie wiem więc, o co idzie spór.

Co do "lustracji" - Nauka to przede wszystkim otwartość i zaufanie do
rzetelności i najwyższej staranności. Wolno się mylić - i myliło się wielu. Ale
nie wolno zaniedbywać intersubiektywności i interkomunikowalności. Dlatego
proszę nie wrzeszczeć, że to niewłaściwy wątek, p.Stefanie4. Jak najbardziej
właściwy - bo idzie o rzetelność uprawiania Nauki.

[stefan4]

tbarbasz:
> Co do "lustracji" - Nauka to przede wszystkim otwartość i zaufanie do
> rzetelności i najwyższej staranności.

Za czasów Bieruta powiedziałbyś, że nauka to przede wszystkim służba
ludowi pracującemu wsi i miast. Jak widać, nazwy się zmieniają, ale esencja
przedewszystkości pozostaje...

Nauka to przede wszystkim myślenie; nie o ludziach, tylko o przedmiocie.
To innowacyjność. A otwartość, zaufanie, itd. to środki do tego, żeby była
popularniejsza społecznie. To jest ważne dla społecznego odbioru nauki, ale nie
warunkuje wiedzy o świecie, ani wynalazków.

tbarbasz:
> idzie o rzetelność uprawiania Nauki.

To nie jest pierwszy wątek, w którym wraz z wielkim gronem kontrolerów dajesz
wyraz swojej trosce o ,,rzetelność'' nauki. A ja jestem ciekaw, czy poza tą
specyficznie rozumianą rzetelnością, coś jeszcze w nauce Cię interesuje? Jeśli
tak, to chętnie bym o tym pogadał. Zamiast o kolejnym oświadczeniu kolejnego
ciała, że nic nie wiadomo, dopoki nie zakończy prac komisja parlamentarna.

- Stefan

[tbarbasz]

stefan4 napisał:
> Nauka to przede wszystkim myślenie; nie o ludziach, tylko o przedmiocie.

A co z naukami humanistycznymi??? Nie istnieją?

> To innowacyjność.

Typowy błąd!!! Nauka to nie inżynieria! Ludzie nie zajmowali się fizyką ciała
stałego po to, aby tranzystor zastąpił lampę elektronową.
J.J.Thompson (odkrywca elektronu) uważał, że "to maleństwo nigdy się nikomu do
niczego nie przyda". Nauka to nie innowacyjność! Może oczywiście się czasem
przydać (np. mechanika kwantowa do powstania komputra) ale najczęściej twórcy
nauki zajmują się nią z pustej ciekawości - może znasz powód, poco uruchamiamy
"zderzacza" w CERN i po cholerę nam wiedzieć, czy istnieje cząstka Higgsa???
Albo dlaczego zajmujemy się budową galaktyk? Po to, żeby mieć nowy typ telewizora???

A otwartość, zaufanie, itd. to środki do tego, żeby była
> popularniejsza społecznie.

Wyobraź sobie, że nie. Ale rozwój nauki to głównie falsyfikacje - musimy się
opierać na wynikach poprzedników. Przecież sam pisałeś o Peer-review etc. jak Ci
to pasowało! Nie można wszystkiego za każdym razem zaczynać od początku.
Popularyzacja nauki to całkiem coś innego - to np. Pikniki Naukowe Prof.Turskiego!

To jest ważne dla społecznego odbioru nauki, ale ni
> e
> warunkuje wiedzy o świecie, ani wynalazków.

Warunkuje - w technice też! Wiesz, że niejaki Lilienthal oszukał specjalnie w
obliczeniach, aby nie powielono jego szybowca? Ale wszyscy wiedzieli, że latał -
i fachowcy i profesorowie wierzyli w obliczenia siły nośnej! Dopiero bracia
Wright (trochę profani - producenci rowerów) nie dali mu wiary - i polecieli!


> To nie jest pierwszy wątek, w którym wraz z wielkim gronem kontrolerów dajesz
> wyraz swojej trosce o ,,rzetelność'' nauki.

Widać ciągle za mało!

A ja jestem ciekaw, czy poza tą
> specyficznie rozumianą rzetelnością, coś jeszcze w nauce Cię interesuje?

Nie "specyficznie" a bezkompromisowo! To pewna różnica.
Zresztą jak spojrzysz obiektywnie - nawołuje się spokojnie do "przyjrzenia się
sprawie" a nie otwiera bram więzień!
Problemem jest przede wszystkim "filtracja" prac przez IPCC (mam nadzieję, że
bez subiektywnej selekcji) i przełożenia polityczne. IPCC to taki dwór, który
przygotowuje informacje dla Monarchy. Powinien więc działać całkiem "na zimno"
bez emocji, włączania propagandy itp...
Tu chyba możemy się zgodzić?!
Teraz fascynuje mnie głównie historia nauki - a szczególnie fizyki. Sporo
wniosków można z nie wyciągnąć!

[stefan4]

tbarbasz:
> IPCC to taki [...]

Czymkolwiek jest IPCC, nie ma to żadnego znaczenia dla żadnej dziedziny nauki, z wyjątkiem może instytucjologii. Tak jak dla fizyki nie ma znaczenia fryzura Einsteina.

tbarbasz:
> Tu chyba możemy się zgodzić?!

Na to, żebyś na Forum Nauka zagłuszał dyskusje o klimacie dyskusjami o jakimś IPCC?

Zgodzimy się natychmiast, jak tylko zdejmiesz ciemne okulary szpicla śledczego i zaangażujesz się w dyskusję naukową. Jak będę miał ochotę na kontakt z aparatem ścigania, to Ci powiem, żebyś je sobie ponownie założył.

Więc co Cię w nauce interesuje?

tbarbasz:
> Teraz fascynuje mnie głównie historia nauki - a szczególnie fizyki. Sporo
> wniosków można z nie wyciągnąć!

Brawo! Będą jeszcze z Ciebie ludzie! Opowiedz nam więc coś fascynującego z historii fizyki, razem z wnioskami. Ale może lepiej w osobnym wątku.

- Stefan

[walgierz]

Tak mi się skojarzyło czyli głupota instytucjonalna;)

Czyli nie ogarniają liczb;

"Urzędnicy SEC nie byli w stanie ogarnąć liczb, aż do momentu gdy piramida urosła do 65 mld dol."

A jak po wielu latach coś do nich dotrze ryczą;

link

"Inna z kolei urzędniczka SEC istotę obliczeń w pełni pojęła dopiero po aresztowaniu Madoffa. Podczas spotkania w lutym 2009 r., zastępczyni inspektora generalnego Komisji Noelle Frangipane poprosiła Markopolosa, by wyliczył, ile można było uratować pieniędzy, gdyby władze posłuchały go już w maju 2000 r. Po udzieleniu odpowiedzi – 43 mld dol. – usłyszał on głośne uderzenie. “Obróciłem się w jej stronę – pisze Markopolos. – Głowa jej opadła na biurko, zaczęła płakać”.


Z piramidą finansową czyli przekrętem na wiele miliardów $ związaną z IPCC, też pewnie będzie podobnie;(

Do you exist Mr Walgierz?

[kala.fior]

znowu chlapiemy, a może to jakiś pseudolosowy generator tekstu ?
Eksperyment udany.

Cały budżet IPCC jest poniżej 10 milionów CHF (tyle samo w USD), więcej nie da się ukraść, skąd te miliardy, see Table 1? ; Exhibit B

chyba ze masz dobra pamięć i liczysz we włoskich Lirach, będzie < 13 miliardów lirów tylko co robic z tą makulaturą?

[stefan4]

kala.fior:
> Cały budżet IPCC jest poniżej 10 milionów CHF (tyle samo w USD), więcej nie da
> się ukraść, skąd te miliardy, see Table 1? ; Exhibit B

Jemu zapewne chodzi o te pieniądze, które (pod wpływem wrażych knowań IPCC)
świat wydał na żarówki energooszczędne, ocieplanie budynków, szczelne okna i
inne sposoby, stosowane po to, żeby zużywać mniej paliw kopalnych. Gdyby nie
IPCC, moglibyśmy sobie jeździć po miastach amfibiami palącymi 100 litrów na 100
kilometrów, a IPCC nam tego zabronił, powodując wielomiliardowe szkody moralne,
znacznie wyższe niż jego własny budżet.

A o to, że za dowód takiego wniosku posłużył mu artykuł z Onetu mówiący o czymś
całkiem innym

[tbarbasz]

OK - IPCC jest takie biedne, że średnio prognozuje na 1 podróż 4500 USD - poza
tymi wydatkami mamy całkiem spore "Other Expenditure". Ciekawe, że budżet
rozpisano do 2014 r. bez uwzględniania inflacji.
Jaki budżet na jedną podróż naukowca (np. na konferencję z jego dziedziny) mają
UJ czy UW? Sprawdź, proszę!

Ale nie ma co żałować tych business class i Hiltonów - w końcu przecież nasi
decydenci muszą mieć jakiś komfort! Trzeba się spotkać, pogadać w "ludzkich"
warunkach - na kampusie w wakacje nie uchodzi... Internet okazał się niezbyt
bezpiecznym forum dyskusyjnym (E-maile CRU!)...

Pytanie: Kto płacił za propagandę w Kopenhadze? Za te plakaty z pp. Merkel i
Tuskiem? Za widowiska laserowe "Planeta Gore", "Save our Planet"? Za Konferencje
prasowe, imprezy towarzyszące itp.
Organizacje pozarządowe?

A co do "żarówek" czyli lamp CFL:
Piszesz Stefanie4 o Nauce - porównaj widmo emisyjne lampy CFL i żarówki. W
naturze występują praktycznie w 100% termiczne źródła światła - i do takich nasz
przystosowała ewolucja (lub jak wolisz Pan Bóg). W każdej pracowni studenckiej
można stwierdzić, że widma CFL i żarówki są całkowicie inne. Czy przeprowadzono
odpowiednie, niezależne badania wpływu tego faktu na wzrok? O innych aspektach -
jak zabranianie użycia rtęci i równoczesne jej wprowadzanie do powszechnego
użycia nawet nie wspomnę!

[walgierz]

> pretensji. Upieranie się, że dowód powinien pozostawać w związku merytorycznym
> z udowadnianą tezą, jest przecież tylko denerwującym czepiactwem oderwanych od
> życia profesorków z różnych wież z kości słoniowej...
>
> - Stefan

Są profesorowie z którymi się w paru rzeczach zgadzam ;)

"Nauka o klimacie i jego zmianach należy do grupy nauk ścisłych i przyrodniczych, zwanych z angielska science.
Wynika stąd, że używane metody badawcze, teoretyczne i eksperymentalne, opierają się na podstawowych prawach fizyki z charakterystyczną dla matematyki ścisłością rozważań. Niestety, w ostatnim czasie rozwój nauki o klimacie został zagrożony przez coraz szersze otwarcie na metody określane jako postmodernizm w nauce.
Al Gore wie lepiej

Pojecie postmodernizmu jest dość szerokie, a jego istotne cechy to m.in. nadużywanie metod nauk ścisłych, wykorzystywanie terminologii naukowej bez zrozumienia jej poprawnego znaczenia, zastraszanie czytelników nie będących specjalistami w dziedzinie nauk ścisłych (w czym, niestety, uczestniczą żądne "newsów" środki masowego przekazu), ośmieszanie uczonych mających odmienne poglądy, niezachwiana pewność poglądów własnych."

Zygmunt Kolenda
Autor jest profesorem Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie oraz członkiem-korespondentem Polskiej Akademii Umiejętności. Zajmuje się modelowaniem matematycznym procesów fizycznych i chemicznych oraz prognozowaniem energetycznym.

link

[walgierz]

kala.fior napisał:

> znowu chlapiemy, a może to jakiś pseudolosowy generator tekstu ?
> Eksperyment udany.
>
> Cały budżet IPCC jest poniżej 10 milionów CHF (tyle samo w USD), więcej nie da
> się ukraść, skąd te miliardy, see Table 1? ; Exhibit B
>
> chyba ze masz dobra pamięć i liczysz we włoskich Lirach, będzie < 13 miliar
> dów lirów tylko co robic z tą makulaturą?
>

Naiwny jak profesor (dziecko) we mgle;)

Czyli mamy kary za przekroczenie emisji CO2, i z dołu podatek od każdej tony CO2, i wymuszenia inwestycji tylko dla naszego kraju to będą setki miliardów $ w ciągu następnych 20 lat, grupa IPCC tworzy tylko podstawy ideologiczne dla tych idących w setki miliardów, w skali świata byłyby to bilony $ machlojek podatkowych, czy haraczy w opłatach i licencjach za technologie, wiara w to, że za IPCC nikt nie stoi i nikt nie ma interesu w nagłaśnianiu ich proroctw jest właśnie tylko śmieszną wiarą.

"Dla Polski nadchodzą czasy kompleksowej przebudowy energetyki, wprowadzenia energii nuklearnej, znaczącego zwiększenia odnawialnych źródeł energii, wprowadzenia technologii CCS i silnego ograniczenia energetyki opartej na węglu w całkowitym bilansie energetycznym Polski. Scenariusze potencjału redukcji emisji CO2 opracowane przez McKinsey&Company pokazują możliwości redukcji sięgające 236 mln ton CO2 do roku 2030 (czyli 31% w stosunku do roku 2005) uzyskane przy kosztach inwestycji wartości 92 mld euro."

link

"- Są oczywiście kary, ale są one nierealne bo to zabije naszą gospodarkę. W życiu jest tak, że jeśli są kary realne to każdy się ich boi bo mogą go dotknąć, ale jeśli są kary nierealne, które nam grożą, to ich istnienie nam nie zagraża. Gdyby kara w roku 2012 wynosiła 100 euro do każdej 1 MWh i jeszcze do tego trzeba kupić pozwolenia CO2 , których nie ma, to jest to nierealne."


link

"W pierwszym roku obowiązywania podatek wyniesie średnio 4 eurocenty (12 groszy polskich) za litr, co w przeliczeniu rocznym wyniesie 17 euro od każdego mieszkańca Francji za emisję jednej tony CO2. W Szwecji stawki są nieco wyższe, wynoszą ponad 2 korony (90 groszy) za litr, co daje ok. 108 euro za tonę CO2 rocznie. "


link