Ewolucja albo śmierć

[rs_gazeta_forum]

Niby ogólnie znane mi przecież były wojny, prowadzące do nagłych zmian na
świecie daleko wykraczających poza to, co chcieli osiągnąć napastnicy (w
przypadku wojen z tego artykułu można postawić cudzysłowy), ale jakoś to słowo
nie skojarzyło mi się dotąd z wybuchami ewolucyjnymi typu "eksplozji
kambryjskiej". A tezy autorów wyglądają przekonująco.

obraza uczuć religijnych

[dio62]

artykuł ten obraża w całej rozciągłości uczucia religijne p.Nowaka i jemu podobnych w kiędze napisanej w epoce brązu bez pomocy ziół i wina (wg.Nowaka) to geniusz boski stworzył ten świat w zaledwie 6 dni.

Ewolucja albo śmierć

[bimota]

znalezionych w polskich osadach sprzed 240 mln lat

Cofneli sie w czasie ? :)

kilka pytań

[stefan4]

Cytat
,,A były czasy na Ziemi - dawno, dawno temu - gdy zwierzęta żyły w błogim
spokoju, nieświadome, że ktokolwiek kiedykolwiek mógłby na nie zapolować.''

Ale sielanka...

W szkole mnie uczono, że zwierzęta są bez wyjątku cudzożywne, to znaczy
odżywiają się innym życiem. Zwierzęta prekambryjskie, mimo że inne od
obecnych, musiały jakoś się odżywiać. Czy są jakieś dowody na to, że żadne z
nich nie tknęły innych zwierząt?


Cytat
,,Taka masa łatwo dostępnego mięsa nie miała jednak szans, by długo trwać
nietknięta.''

Skąd wiadomo, że tam w ogóle było jakieś ,,mięso''? Proste kolonie nie
potrzebują masy mięśniowej do istnienia.


Cytat
,,Około 550 mln lat temu zaatakowały pierwsze w historii Ziemi drapieżniki.
Gdy ich praszczęki zaczęły rozrywać ciała ofiar, musiało to przypominać rzeź
niewiniątek.''

Jak mogły się rozwinąć praszczęki, zdolne do rozrywania ciał ofiar, bez
równoczesnego rozwoju środków obronnych dla tych ofiar (np. pancerzy)?


Cytat
,,W tym samym czasie część ryb opuściła wodę i przeniosła się na ląd. Prof.
Neil Shubin z University of Chicago przekonuje, że one też uciekały przed
morskimi drapieżnikami. Być może więc i to, że nasi przodkowie zasiedlili
kontynenty, był konsekwencją wzrostu drapieżnictwa 400 mln lat temu.''

Skoro uciekły przed drapieżnikami na pustynię bez śladów pożywienia (takie
były lądy prekambryjskie), to w jaki sposób przetrwały?

Znacznie bardziej przemawia do mnie hipoteza, że życie nie wyszło na lądy,
tylko zostało wyrzucone przez fale i sztormy na morzach. Pozostawione na
brzegach szczątki zwierząt morskich, niezdolnych do powrotu do wody, stworzyły
niszę ekologiczną, do której wykorzystania przystosowały się niektóre ryby.


Cytat
,,A obserwacje na dzisiejszym dnie morskim potwierdziły, że w obecności
drapieżnych jeżowców, liliowce odrywają się od dna i wspierając się na
ramionach, uciekają. - Ich prędkość nie jest duża, bo osiąga kilka centymetrów
na sekundę, ale doskonale odpowiada prędkości goniących je jeżowców - twierdzi
Przemysław Gorzelak.''

Obserwacja: w obecności jeżowców liliowce uciekają.
Wniosek:
Cytat
,,To zatem dzięki drapieżnikom ewolucja przyspieszyła i rozwinęła się w wiele
nowych, zaskakujących bogactwem form. Gdyby nikt na nikogo nie polował, świat
byłby o wiele bardziej monotonny.''

Czy to nie jest zbyt pospieszne wnioskowanie wielkiego prawa ogólnego z
duperelnej obserwacji szczegółowej?


- Stefan

[nesihonsu]

400 milionów lat temu to był dewon a nie prekambr i rośliny lądowe
już istniały. A co do odżywiania zwierząt to jest powiedziane tylko
tyle, że odżywiają się stałym pokarmem ( tzn nie przez
osmozę )ale to wcale nie oznacza,że koniecznie żywym.

[stefan4]

nesihonsu:
> 400 milionów lat temu to był dewon a nie prekambr i rośliny lądowe już istniały.

Odnosiłem się do tego zdania z artykułu:
Cytat
Około 550 mln lat temu zaatakowały pierwsze w historii Ziemi drapieżniki.
A 550 mln lat temu to jednak był prekambr. Były już jamochłony, i być może mięczaki i pierścienice. Czy myślisz, że te pieszczoszki mogły posiadać ,,praszczęki'' przystosowane do rozrywania żywego mięsa? Z roślin były wtedy wyłącznie jednokomórkowce. Jeszcze nawet w kambrze świat roślinny reprezentowany jest tylko przez glony.

nesihonsu:
> A co do odżywiania zwierząt to jest powiedziane tylko tyle, że odżywiają się
> stałym pokarmem ( tzn nie przez osmozę )ale to wcale nie oznacza,że koniecznie żywym.

Niekoniecznie żywym, ale koniecznie organicznym. Ja tylko zadałem pytanie, skąd wiadomo, że 550 mln lat temu żywiły się wyłącznie nieżywym organicznym. Mam nadzieję, że pan redaktor Wojciech Mikołuszko nie schowa głowy w piasek i na tak zadane pytanie odpowie.

- Stefan

[bimota]

Skad wiesz czego i kiedy nie bylo ? Bo nie znaleziono skamienialosci ? :)

Ja tylko zadałem pytanie, ską
> d wiadomo, że 550 mln lat temu żywiły się wyłącznie nieżywym organicznym

Czyli jednak nie wiesz...

[nesihonsu]

stefan4 napisał:

> nesihonsu:
> > 400 milionów lat temu to był dewon a nie prekambr i rośliny
lądowe już is
> tniały.
>
> Odnosiłem się do tego zdania z artykułu:
>
Cytat


> Około 550 mln lat temu zaatakowały pierwsze w historii Ziemi
drapieżniki.
>
A 550 mln lat temu to jednak był prekambr. Były już jamochłony, i
być może mięczaki i pierścienice.
> Czy myślisz, że te pieszczoszki mogły posiadać ,,praszczęki''
przystosowane do
> rozrywania żywego mięsa? Z roślin były wtedy wyłącznie
jednokomórkowce. Jesz
> cze nawet w kambrze świat roślinn
> y reprezentowany jest tylko przez glony.

Nie kochanie, przed swoją wypowiedzią zacytowałeś fragment ze
słowami Neila Shubina dotyczącymi wyjścia kręgowców na ląd a to było
w dewonie

[stefan4]

nesihonsu:
> Nie kochanie,

Chętnie też bym odpowiedział uczuciem, ale serce już zajęte...

nesihonsu:
> przed swoją wypowiedzią zacytowałeś fragment ze słowami Neila Shubina dotyczącymi
> wyjścia kręgowców na ląd a to było w dewonie

Myślałem, że chodzi Ci o wcześniejszy cytat. OK, przyznaję Ci rację, że nie mam niczego na poparcie mojego obrazu wychodzenia życia z morza na lądy. A teraz proszę o jakiś ślad uzasadnienia, że odbywało się to wg słów Shubina cytowanych przez pana redaktora Wojciecha Mikołuszkę:
Cytat
,,W tym samym czasie część ryb opuściła wodę i przeniosła się na ląd. Prof. Neil Shubin z University of Chicago przekonuje, że one też uciekały przed morskimi drapieżnikami.''

Wyprawa w nieznane środowisko może być ucieczką przed prześladowcą, ale może też być czymś innym. Na przykład ucieczką przed rosnącą konkurencją zwierząt podobnych, o zasoby.

Jeśli dostanę jakieś uzasadnienie poglądu, że one uciekały na ląd właśnie przed drapieżnikami, to jestem gotów dać się przekonać.

- Stefan

[bimota]

Proste kolonie nie
> potrzebują masy mięśniowej do istnienia.

JAkie kolonie ? Zwierzat ?

> Jak mogły się rozwinąć praszczęki, zdolne do rozrywania ciał ofiar, bez
> równoczesnego rozwoju środków obronnych dla tych ofiar (np. pancerzy)?

Szczeki mi sie przydaja choz pancerzy nie gryze. Ale do "rzezi" nie musialo
dojsc, ofiary ewoluowaly raczej jednoczesnie z agresorami.

[jottsp]

kolonie zwierzat istnieja - pomijajac morowiska etc - ciekawe przyklady sa wsrod
Coelenterata - np. Pennatulacea , i inn.; we wszesnych etap zycia na Ziemi - w
Ediacaran udzial takich zwierzat byl duzy

[peniols]

"znacznie bardziej przemawia do mnie hipoteza, że życie nie wyszło na lądy,tylko
zostało wyrzucone przez fale i sztormy na morzach. Pozostawione na brzegach
szczątki zwierząt morskich, niezdolnych do powrotu do wody, stworzyły niszę
ekologiczną, do której wykorzystania przystosowały się niektóre ryby. "
Wojtek poprostu zacytował cudzą hipotezę (a artykul jest o drapieznictwie). Nie
wiem skąd to czepianie sie. Co do sztormów na morzach to skoro to była
przyczyna, to dlaczego nie wyszły na ląd wcześniej? czy te dewonskie sztormy
roznily sie czymś od tych sylurskich??

Dzisiaj drapieżnicy Etosy zmuszają nas do ucieczki

[kibic_rudego]

zagranice dezeli chcemy przetrwać. Nie każdy może zostać księdzem czy zakonnica.

Ewolucja albo śmierć

[kornel-1]

Odnoszę wrażenie, że artykuł prezentuje dość jednostronne spojrzenie na obronę
przed drapieżcami. Wskazuje na łatwe do zidentyfikowania metody obrony: np.
pogrubienie pancerza, wykształcenie kolców.Ale przyroda zna i inne sposoby: na
przykład zwiększenie rozrodu. Czy odpowiedzią na pojawienie się drapieżców nie
było też aby zwiększenie możliwości reprodukcyjnych zwierząt?

I naiwne pytanko: jak w paleontologii udowadnia się, że w danym okresie
liliowce wykształciły zdolność odrzucania ramion? Bo dziś potrafią to robić i
"kiedyś" musiały się tego "nauczyć"? Jak się określa to "kiedyś"?

Kornel

[peniols]

odsylam do publikacji:
Oji T, Okamoto T. 1994. Arm autotomy and arm branching pattern as anti-predatory
adaptation in stalked and stalkless crinoids. Paleobiology 20:27–39.
w kredzie liliowce wykształciły wiele specyficznych powierzchni autotomicznych w
ramionach (połączenia stawowe typu kryptosyzygialnego).

Ewolucja albo śmierć

[bimota]

A zna ktos anatomie konia ? Ostatnio zauwazylem, ze w okolicy czegos co
nazywam kolanem maja zrogowacenie i brak siersci. Zastanawiam sie co to i do
czego sluzy... Podobno to nie kolano tylko czesc stopy a zrogowacenie jest
pozostaloscia po "kciuku". No ale nie chce mi sie wierzyc, ze to nie zaniklo
calkiem i nie zaroslo sierscia. Zwykle cos co nie jest przydatne znika. Do
czego to moze sluzyc ??

Ewolucja albo śmierć

[parsefal]

Artykuł miejscami bardzo popular-science w, niestety, złym znaczeniu tego słowa. Nie wiem czy uproszczenia i widowiskowość sformułowań są użyte z premedytacją w oparciu o wiedzę, że inny sposób ukazywania danych może nie trafić do głów czytających, czy też autorowi nie starczyło wiadomości. Winę za błędy ponoszą również panowie naukowcy. Sądzę, że zaprezentowane w wielu miejscach w artykule podejście do tematu wprowadza w błąd czytelników.

"Około 550 mln lat temu zaatakowały pierwsze w historii Ziemi drapieżniki. Gdy ich praszczęki zaczęły rozrywać ciała ofiar, musiało to przypominać rzeź niewiniątek." - ogromne uroszczenie. Jak to się stało, że pojawiły się te drapieżniki? Czy zostały stworzone przez Boga w jednorazowym akcie? Pojawiły się gotowe w wodzie, by w przedbiblijnej rzezi mógł pojawić się pływający mesjasz? W tekście nie ma nic o ogromnej sieci zależności i złożoności życia. Drapieżniki same się nie pojawiają, ofiary nie są tak zaskoczone jak autor chciałby je widzieć. Sytuacje, w których drapieżny gatunek wchodzi na nowy teren i zaprowadza nowy porządek poprzedzony rzezią to nic nowego. Trzeba jednak nakreślić okoliczności tych wydarzeń. Tu ich brak.

"To zatem dzięki drapieżnikom ewolucja przyspieszyła i rozwinęła się w wiele nowych, zaskakujących bogactwem form. Gdyby nikt na nikogo nie polował, świat byłby o wiele bardziej monotonny." - pytanie czy w ogóle jest możliwe, by nie powstały drapieżniki tam gdzie powstało życie i rozwinęło się w formy wielokomórkowe?

Czytając tekst ma się wrażenie, że to co się wydarzyło przed setkami milionów lat wyglądało jak amerykański film gangsterski, w którym wartka akcja nie pozwala widzowi oderwać wzroku od telewizora.


"Zwierzęta, które dotychczas radziły sobie całkiem nieźle w starciu z prześladowcami, stanęły przed dramatycznym wyborem: ewoluować lub zginąć." - wybór między ewolucją lub śmiercią w tym przypadku jest nonsensem. Nie może być tu mowy o wyborze, bowiem ten pojawia się przy istnieniu świadomości. Natura nie zastanawiała się co zrobić, ona działała w oparciu o swoje prawa. Ten kto zna podstawowe mechanizmy działania ewolucji musi odrzucić tego typu argumentacje.


Jak pisał Einstein: "Wszystko trzeba robić tak prosto, jak to tylko jest możliwe, ale nie prościej." Tu było za prosto. Tekst nie jest bardzo zły. Gdyby wprowadzić kilka poprawek, byłoby w porządku. Niemniej całość, przez owe błędy, które po części nakreślił stefan4, generalny odbiór jest raczej negatywny.

Parsefal

[jottsp]

popieram opinie i tylko dla porzadku dodam ze teza o zwiazku drapieznictwa z
roznorodnoscia biol. w danym srodowisku (ekosystemie) jest juz baaardzo stara i
ma wiele dowodow w tym, i eksperymentalne, i ekologiczne i paleon. Ten sam
mechanizm tez jest powodem zroznicowania roslin na ladach (w tym przypadku
roslinozercy sa "drapieznikami") . Szkoda ze komentarz nie wydobyl tego co
nowatorskie w artykule a robi wrazenie jakby dotyczyl ów pierwszego
sformulowania tezy o roli drapieznikow w ewolucji.

[peniols]

Wydaje mi sie, ze uzywanie pewnych skrotow myslowych jest nieuniknione w
tekstach popularnonaukowch (i to tak krótkich!). taki artukul ma trafiac głownie
do laikow. Szczegoly czysto naukowe znajdziecie w specjalistycznej literaturze
(cytowany artykul w PNAS, w Science i chocby tom Kowalewski i Kelley: Fossil
Record of Predation)