Próbny lot na Marsa

02.06.10, 15:13
o kant ***** te ich próby POtłuc
    • chromeck Re: Próbny lot na Marsa 02.06.10, 18:12
      Dokładnie. W takie pokazówki to chyba w samej Rosji nie wierzą.
      Gdyby chcieli na prawdę kopnąć w krocze Amerykę Obamy i znowu
      zabłysnąć w dziedzinie lotów kosmicznych. To powinni wyłożyć choćby
      trochę kasy i dogadać się z amerykańską firmą pracującą nad silnikiem
      plazmowym (nomen omen - VASIMR), zrobić jakieś pośpieszne testy na
      orbicie by wyciągnąć więcej pieniędzy choćby od swoich oligarchów.
      Dzięki czemu nie musieliby tam lecieć nie wiadomo jak długo albo
      odgrzewać poronionych pomysłów z silnikiem jądrowym a ochrona przed
      promieniowaniem też jest dobrze znana od lat i jest nią pole
      magnetyczne. W tym przypadku odpowiednio duży silnik plazmowy sam by
      generował wystarczające silne pole. W dodatku ostatnio się mówiło o
      polimerach które mają chronić przed promieniowaniem czym też
      oczywiście mogliby się zainteresować. Dalej znaleźli by paru śmiałków
      (co akurat by było wyjątkowo łatwe) którzy by się zgodzili założyć
      tam trwałą kolonię godząc się zamieszkać początkowo z parę lat bez
      możliwości powrotu. I nim byśmy się obejrzeli a amerykanie wreszcie z
      trudem wrócili na księżyc ruskie by zaczęli na poważnie eksploatację
      złóż naturalnych Marsa.
      No ale do tego potrzeba determinacji i rzeczywistych chęci
      osiągnięcia celu a nie wyłącznie tworzenia pokazówek przed opinią
      publiczną i kremlem.
      Jeśli czyta to jakiś rosyjski oligarcha ze sporym zapleczem
      finansowym to jestem gotowy objąć funkcję prezesa konsorcjum
      zrealizującego tą wyprawę.
      :D
      • jack79 Re: Próbny lot na Marsa 02.06.10, 18:21
        > możliwości powrotu. I nim byśmy się obejrzeli a amerykanie wreszcie z
        > trudem wrócili na księżyc ruskie by zaczęli na poważnie eksploatację
        > złóż naturalnych Marsa.

        a co Ty byś chciał wydobywać na marsie?
        wiesz ile kosztuje wysłanie 1kg masy na orbitę?
        wiesz ile by kosztowało dostarczenie 1kg czegokolwiek z marsa?
        nawet gdyby mars był ze złota to taniej to złoto produkować z rtęci czy ołowiu w
        reaktorze jądrowym niż z marsa przywozić
        • chromeck Re: Próbny lot na Marsa 02.06.10, 18:49
          A gdzie napisałem, że mają z tym lecieć na Ziemię? I niby po co to
          mieliby robić. Gdy my tu mamy dość własnych śmieci. W pierwszej
          kolejności powinni to wykorzystać do rozwoju kolonii. Żelaza, glinu,
          krzemu czy węgla wodoru i azotu masz tam od cholery. Nie mówiąc o
          sporych zapasach wody. Wszystko to można z powodzeniem wykorzystać do
          budowy nowych instalacji kolonii czy produkcji paliwa. Nawet gleba jest
          dość zdatna pod uprawę roślin.
          • stefan4 Re: Próbny lot na Marsa 02.06.10, 19:26
            chromeck:
            > Nawet gleba jest dość zdatna pod uprawę roślin.

            Zdatniejsza niż w tundrze syberyjskiej?

            - Stefan
            • chromeck Re: Próbny lot na Marsa 02.06.10, 19:55
              www.scientificamerican.com/article.cfm?id=martian-soil-fit-for-earthly-life
        • infopub Re: Próbny lot na Marsa 04.06.10, 03:10
          Sa rzeczy o wiele drozsze niz zloto, np. helu 3:
          gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33207,2417325.html
          Z tym za na Ksiezycu jest z pewnoscia wiecej helu 3 niz na Marsie.
          • infopub Re: Próbny lot na Marsa 04.06.10, 03:11
            Mialo byc hel 3 a nie helu 3 na poczatku zdania
          • quant34 Re: Próbny lot na Marsa 04.06.10, 14:34
            infopub napisał:

            > Sa rzeczy o wiele drozsze niz zloto, np. helu 3:
            > rel="nofollow">gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33207,2417325.html
            > Z tym za na Ksiezycu jest z pewnoscia wiecej helu 3 niz na Marsie.

            Przeczytałem artykuł kryjący się za podanym przez Ciebie linkiem i włos mi się
            zjeżył na głowie. Jak czytam takie brednie:

            Szacuje się, że na Ziemi jest 10 kg helu 3. Na Księżycu tego gazu,
            przyniesionego przez wiatry słoneczne jest dużo więcej - jak wynika z analizy
            próbek księżycowego gruntu.


            to mnie przerażenie bierze. Nie wiem jakim trzeba być ignorantem aby napisać, że
            Hel3 na Księżyc "przyniosły wiatry słoneczne"... Wynika z tego, że atomy Helu3
            już w gotowej formie przywiał wiatr słoneczny, co jest kompletną bzdurą.

            Ale niezależnie od zawartości artykułu, masz rację, że Helu3 z cała pewnością
            jest więcej na Księżycu iż na Marsie. Nie znam co prawda odpowiednich danych,
            ale podejrzewam, że na Marsie będzie go bardzo mało z tych samych powodów, dla
            których jest go mało na Ziemi - z powodu istnienia atmosfery.
            • stefan4 Re: Próbny lot na Marsa 04.06.10, 16:53
              quant34:
              > Nie wiem jakim trzeba być ignorantem aby napisać, że Hel3 na Księżyc "przyniosły
              > wiatry słoneczne"...

              Infopub sam tego nie zmyślił, zobacz np. tutaj:
              Cytat
              Hel-3 pochodzi ze Słońca i wędruje w przestrzeni kosmicznej niesiony słonecznymi wiatrami. Gdy izotop dociera do Ziemi, atmosfera i pole magnetyczne osłaniają naszą planetę przed jego opadami – stąd jego śladowa ilość na Ziemi. Inaczej jest na pozbawionym atmosfery i niemal pozbawionym pola magnetycznego Księżycu. Od miliardów lat był on „bombardowany” słonecznymi wiatrami, a przynoszone z nimi pierwiastki osiadały w księżycowym pyle.

              A właściwie skąd on tam jest? I w co on się łączy z deuterem, i dlaczego to daje tyle energii?

              - Stefan
              • quant34 Re: Próbny lot na Marsa 04.06.10, 19:27
                stefan4 napisał:

                > Infopub sam tego nie zmyślił, zobacz np. tutaj:
                > [quote]

                Wiem, że on tego nie wymyślił i do niego nie mam pretensji. Zalinkował artykuł
                działając w dobrzej wierze, tyle że sam artykuł zawierał delikatnie mówiąc
                uproszczenia.
                > Hel-3 pochodzi ze Słońca i wędruje w przestrzeni kosmicznej niesiony
                słonecznym i wiatrami.

                To jest właśnie owo uproszczenie. Wiatr słoneczny to przede wszystkim protony i
                elektrony, tyle że o sporej energii. Jeżeli mają sposobność zderzać się z
                powierzchnią globu, to inicjują procesy prowadzące do powstawania takich
                izotopów jak Hel3. Jeżeli planeta (bądź księżyc) posiada jednak atmosferę, to
                cząstki wiatru słonecznego zderzają się z atomami gazów zawartych w atmosferze,
                tracą w ten sposób swoją energię, a do powierzchni docierają tylko produkty tych
                zderzeń. Wśród tych produktów nie ma jednak Helu3. Stwierdzenie, że to wiatr
                słoneczny "nawiewa" atomy Helu3 jest zatem grubym uproszczeniem, tym bardziej że
                na zwykłą logikę, Hel jest gazem, więc gdyby był "nawiewany", to by nie został
                na powierzchni, tylko uleciał w przestrzeń. Na Księżycu atomy Helu3 są uwięzione
                w cząstkach księżycowego regolitu, dlatego nie ulatuje, natomiast sam regolit
                niewątpliwie nie został znikąd "przywiany" :)

                > I w co on się łączy z deuterem, i dlaczego to da
                > je tyle energii?

                Już o to kiedyś pytałeś na tym forum :) Ładnie Ci to wtedy opowiedział
                Asteroida, nie pamiętasz? Wygoogluj sobie hasło "cykl protonowy" i poczytaj o
                syntezie jądrowej. Jest cała kupa typów reakcji syntezy jądrowej i reakcja He3+D
                niekoniecznie musi być reakcją najwydajniejszą energetycznie, jednak znajduje
                się ona jeszcze w granicach możliwości człowieka (w przeciwieństwie np. do
                reakcji cyklu węglowego), a jednocześnie ma ogromną zaletę: nie powstają w niej
                wolne wysokoenergetyczne neutrony, które są zmorą fuzji D+D, czy D+T.
                Temperatura co prawda potrzebna jest znacznie większa, niż w przypadku
                powyższych reakcji, ale jest ona jeszcze możliwa do uzyskania w reaktorze. Temat
                rzeka, ale Hel-3 to naprawdę bardzo obiecujące paliwo.
                • stefan4 Re: Próbny lot na Marsa 04.06.10, 19:42
                  quant34:
                  > Wiatr słoneczny to przede wszystkim protony i elektrony, tyle że o sporej energii.
                  > Jeżeli mają sposobność zderzać się z powierzchnią globu, to inicjują procesy
                  > prowadzące do powstawania takich izotopów jak Hel3.

                  Dzięki.

                  stefan4:
                  > I w co on się łączy z deuterem, i dlaczego to daje tyle energii?

                  quant34:
                  > Już o to kiedyś pytałeś na tym forum :) Ładnie Ci to wtedy opowiedział
                  > Asteroida, nie pamiętasz?

                  Pamiętam... Dokładniej: przypomniałem sobie natychmiast po wysłaniu
                  poprzedniego postu. Przepraszam za ponowne zawracanie głowy.

                  - Stefan
            • pomruk Re: Próbny lot na Marsa 05.06.10, 11:27
              quant34 napisał:


              > to mnie przerażenie bierze. Nie wiem jakim trzeba być ignorantem aby napisać, ż
              > e
              > Hel3 na Księżyc "przyniosły wiatry słoneczne"... Wynika z tego, że atomy Helu3
              > już w gotowej formie przywiał wiatr słoneczny, co jest kompletną bzdurą.

              Hm... dlaczego bzdurą? Przecież He-3 występuje w wietrze słonecznym!
              adsabs.harvard.edu/abs/1990SoPh..128..203B
              i jest "implantowany" wraz z innymi lotnymi substancjami w księżycowy regolit:
              www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2007/pdf/2175.pdf
              Return to the moon
              Dlaczego he-3 miałby powstawać już na miejscu, i w jakich reakcjach?
              Ze źródła, które zgubiłem, wynika, że pochodzi on z wiatru słonecznego, rozbłysków słonecznych i w mniejszym stopniu promieni kosmicznych - ale nigdzie nie wspomniano, by powstawał na miejscu!

              Bzdura na pewno jest to, że ziemskie zasoby He-3 to 10 kg. W samej ziemskiej atmosferze jest go (za Wikipedią) 17 000 ton, zaś wojsko USA posiada 39 kg czystego He-3 i około 180 kg "mniej czystego" w różnych materiałach (źródło też zgubiłem:( ).
              • quant34 Re: Próbny lot na Marsa 06.06.10, 17:18
                pomruk napisał:

                Hm... dlaczego bzdurą? Przecież He-3 występuje w wietrze słonecznym!
                adsabs.harvard.edu/abs/1990SoPh..128..203B
                i jest "implantowany" wraz z innymi lotnymi substancjami w księżycowy regolit:
                www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2007/pdf/2175.pdf
                Return to the moon

                Zabiłeś mi ćwieka tymi linkami. Muszę doczytać, bo coś mi się tu nie zgadza z
                tym, czego się uczyłem. W wietrze słonecznym He-3 owszem występuje, ale w
                absolutnie minimalnych ilościach. A co do procesów, które prowadzą do jego
                powstawania "na miejscu", to są są to zderzenia wysokoenergetycznych cząstek
                wiatru słonecznego z materią zawartą w regolicie. Przynajmniej tak czytałem,
                jednak źródła, które zalinkowałeś, nakazują mi pogrzebać dokładniej.
      • quant34 Re: Próbny lot na Marsa 02.06.10, 20:32
        Ależ Ty skaczesz po tematach :) W każdym zdaniu poruszasz po kilka
        skomplikowanych zagadnień, których nie da się sprowadzić do takich
        krótkich haseł. Idąc po kolei:

        > To powinni wyłożyć choćby
        > trochę kasy i dogadać się z amerykańską firmą pracującą nad
        silnikiem plazmowym (nomen omen - VASIMR)

        - aby Rosjanie mogli "wyłożyć choćby trochę kasy", to najpierw
        musieliby tę kasę mieć. A "trochę" w przypadku programów kosmicznych
        oznacza miliardy dolarów w każdym przypadku, nie mówiąc już o locie
        na Marsa.
        - nad silnikiem plazmowym typu VASIMR pracuje amerykańska agencja
        rządowa (Advanced Space Propulsion Laboratory), a nie firma, więc
        chcąc się podpiąć pod tę technologię, Rosja musiałaby dogadać się z
        rządem USA, co raczej nie jest możliwe jeżeli celem Rosjan byłoby
        "kopnięcie w krocze Amerykę Obamy" :)

        > zrobić jakieś pośpieszne testy na
        > orbicie by wyciągnąć więcej pieniędzy choćby od swoich oligarchów.

        Pośpieszne testy na orbicie? Pomijam już, że robienie na orbicie
        czegokolwiek pośpiesznie, oznacza największe możliwe
        prawdopodobieństwo katastrofy, ale co tak naprawdę Twoim zdaniem
        miałoby być testowane na orbicie? Silnik VASIMR? Przyjmij do
        wiadomości, że wciąż nie zbudowano nawet prototypu takiego silnika,
        działającego na Ziemi. Co tu mówić o orbicie. A pieniądze oligarchów,
        owszem są ciekawym pomysłem, ale zabranie oligarchom ich pieniędzy,
        wymagałoby nacjonalizacji ich majątków, a więc powrót komunizmu. Może
        już lepiej niech Rosja nie zmienia ustroju. Jeżeli natomiast pisząc
        "wyciągnąć" miałeś na myśli plan, w którym oligarchowie sami by
        dotowali rosyjski program kosmiczny (tak z własnej woli), to powstaje
        pytanie po co mieliby to robić? Ameryka ma więcej miliarderów, ale
        jakoś nie garną się oni do budżetowania NASA. Nie widzę powodów aby w
        Rosji miało być inaczej.

        > Dzięki czemu nie musieliby tam lecieć nie wiadomo jak długo albo
        > odgrzewać poronionych pomysłów z silnikiem jądrowym

        - Pośpieszne testy na orbicie, od zbudowania statku, którym można
        polecieć na Marsa krótkim lotem, dzielą lekko licząc dwa
        dziesięciolecia badań, testów, doskonalenia technologii i budowy
        samego statku. Prawdopodobnie potrwałoby to znacznie dłużej. Zanim
        powstałby taki statek, na Marsa można będzie polecieć kilka razy w
        oparciu o stare technologie lotów "nie wiadomo jak długich" :)

        - silnik jądrowy nie jest poronionym pomysłem, który trzeba by
        dopiero odgrzewać. Tak się składa, że VASIMR, który najwyraźniej
        promujesz, wyrósł z badań nad syntezą jądrową i jest silnie związany
        z jądrową technologią. Wedle planów, energia do podgrzewania plazmy w
        silniku VASIMR ma pochodzić z reaktora jądrowego, jest to więc zatem
        w pewnym sensie wariant napędu jądrowego. Pozostają jeszcze stare
        projekty silnika stricte jądrowego, które mają sporo zalet (przede
        wszystkim prostota konstrukcji). Właściwie jedynym powodem, dla
        którego projekty te zarzucono, były obawy o reakcje opinii
        publicznej.

        > a ochrona przed
        > promieniowaniem też jest dobrze znana od lat i jest nią pole
        > magnetyczne.

        W tym samym sensie możesz napisać, że od lat dobrze znana jest
        technika lotów międzygwiezdnych. Owszem, teoretyczne koncepcje są
        znane od dawna (np. programy Orion, Nerva, Daedalus, Prometeusz).
        Tylko najpierw zbuduj generator pola, zbuduj statek, załaduj
        generator na statek, przeprowadź testy natężenia promieniowania, jego
        wpływu na ludzi itp. Piszesz o koncepcji, której realizacja
        wymagałaby dziesięcioleci i gór pieniędzy.

        > W tym przypadku odpowiednio duży silnik plazmowy sam by
        > generował wystarczające silne pole.

        Ciekawy pomysł, ale chyba to nie jest aż takie proste. Nie mam
        pojęcia czy natężenie pola generowanego przez silnik plazmowy byłoby
        wystarczające aby powstrzymać wysokoenergetyczne cząstki wiatru
        słonecznego, ale nawet jeżeli, to pozostaje jeszcze rozkład tego
        pola. Jak chcesz zmusić pole generowane przez silnik, aby rozciągnęło
        się nad całym statkiem, uwzględniając zmiany w kierunku lotu i
        ustawienia względem Słońca? Nie twierdzę, że to niemożliwe, po prostu
        interesuje mnie skąd czerpiesz swoje informacje.

        > W dodatku ostatnio się mówiło o
        > polimerach które mają chronić przed promieniowaniem czym też
        > oczywiście mogliby się zainteresować.

        O tym nie słyszałem. Możesz wrzucić jakiegoś linka?

        > Dalej znaleźli by paru śmiałków
        > (co akurat by było wyjątkowo łatwe) którzy by się zgodzili założyć
        > tam trwałą kolonię godząc się zamieszkać początkowo z parę lat bez
        > możliwości powrotu.

        Tu się zgadzam, śmiałków by pewnie nie zabrakło. Tylko kto zapłaci za
        infrastrukturę, której wymagałoby założenie tej kolonii?

        > I nim byśmy się obejrzeli a amerykanie wreszcie z
        > trudem wrócili na księżyc ruskie by zaczęli na poważnie
        eksploatację
        > złóż naturalnych Marsa.

        Super, tylko najpierw musieliby tam zbudować kopalnie, huty, zakłady
        przetwórcze i tak dalej. A aby je zbudować, najpierw musieliby na
        Marsa przewieźć tysiące ton sprzętu i setki tysięcy ton materiałów.
        Piszesz o przedsięwzięciu wymagającym stworzenia od zera całego
        przemysłu na innej planecie. Żywię głębokie przekonanie, że tak się
        kiedyś stanie, ale na pewno nie w tym stuleciu. Jakaś baza na Marsie
        pewnie powstanie gdzieś w połowie XXI wieku, ale do kolonii zdolnej
        eksploatować zasoby naturalne, to będzie jeszcze daleka droga.

        > No ale do tego potrzeba determinacji i rzeczywistych chęci
        > osiągnięcia celu a nie wyłącznie tworzenia pokazówek przed opinią
        > publiczną i kremlem.

        Bez wątpienia. Zapominasz jednak wciąż o rzeczy najważniejszej: o
        pieniądzach. Scenariusz, który nakreśliłeś, to już nie te "nędzne" 30
        miliardów dolarów wymaganych aby polecieć na Marsa w ogóle (ostatni
        projekt udało się ponoć odchudzić do nieco ponad 20 miliardów $). To,
        o czym Ty piszesz, pociągnęłoby za sobą koszty idące w biliony.
        Takich pieniędzy nie mają nawet oligarchowie. Jedynym sposobem aby
        podbić Marsa jest wykonywać kolejne małe kroki z użyciem wciąż
        rozwijających się technologii. Najpierw polecieć tam w ogóle, później
        założyć małą bazę, następnie ją powiększać, realizować kolejne loty.
        W między czasie opanować nowe technologie napędu, zbudować lepszy i
        szybszy statek, znowu powiększyć bazę, zbudować kolejne statki,
        dosłać ludzi i sprzętu i tak dalej, aż po kilku dziesięcioleciach na
        Marsie powstanie zalążek lokalnej infrastruktury przemysłowej, która
        będzie mogła, w coraz większym zakresie, rozwijać się sama z coraz
        mniejszą pomocą z Ziemi. A po drodze do tego celu, trzeba wciąż dbać
        o finansowanie, a co za tym idzie odpowiednie poparcie polityczne i
        społeczne dla takiego programu. I tu właśnie tkwi największy problem,
        ponieważ dopóki nie rozpocznie się nowy wyścig kosmiczny, ani USA,
        ani Rosja nie wykrzesają takiego poparcia. Ja osobiście trzymam
        kciuki za Chińczyków. Ich pęd do tego by zaistnieć na świecie jako
        mocarstwo kosmiczne jest tak wielki, że w końcu zagrożą supremacji
        USA, a wtedy Amerykanie faktycznie będą musieli ruszyć tyłki aby nie
        stracić pozycji lidera. Zacznie się nowy wyścig kosmiczny i kto wie,
        może wszystko tak przyśpieszy, że jeszcze za życia naszego pokolenia
        na Marsie pojawią się pierwsi ludzie.
        • chromeck Re: Próbny lot na Marsa 03.06.10, 02:06
          No nie ulega wątpliwości, że mój plan jest dość optymistyczny i w
          dużym uproszczeniu. Sam raczej też uważam, że najprędzej to tam będą
          Chińczycy. Ale mam tylko parę zastrzeżeń co do Twoich zastrzeżeń :)

          Ad Astra RC (AARC) jest prywatną firmą tylko współpracującą z NASA.
          www.adastrarocket.com/aarc/AboutUs
          A nie tą agencją (wydziałem?) NASA od pomysłów na silniki warp czy na
          antymaterię.. :) Nie wiem jak tam teraz w USA z eksportem takich
          technologii ale sądzę, że przy odpowiedniej ilości $ to by zaczęli
          współpracować nawet z Chińczykami :)
          Nad VASIMiRem pracują już od 80 lat ubiegłego wieku więc najwyższa
          pora pchnąć go do przodu. Dam głowę, że gdybyśmy mieli nadal zimną
          wojnę to ten silnik już latał w kosmosie. Zresztą sama NASA już dawno
          temu zapowiedziała jego testy na ISS w 2013r.
          www.nasa.gov/home/hqnews/2008/dec/HQ_08-332_VASMIR_engine.html
          A prototypy 'naziemne' testują już od jakiegoś czasu.
          www.youtube.com/watch?v=4zSou_r-W9Q
          www.youtube.com/watch?v=fvuNUNqW6Sc
          I jak widać na filmikach (zeszłoroczny kamień milowy założonego planu
          czyli osiągnięcie 200kW mocy) póki co wszystko idzie zgodnie z
          planem. Dam głowę, że gdybyśmy mieli nadal zimną wojnę to ten silnik
          już latał w kosmosie.

          Sam VASIMR może być równie dobrze zasilany baterią słoneczną. Choć
          oczywiście ogniwa jądrowe byłyby wydajniejsze. A przez silnik
          jądrowy rozumiałem właśnie te stare amerykańskie pomysły z lat 60 XX
          w. z mini eksplozjami jądrowymi tuż za statkiem. Bo użycie reaktora
          tylko do generowania prądu moim zdaniem nie uprawnia do nazywania
          takiego silnika jądrowym.
          Co do pola magnetycznego generowanego przez ten silnik plazmowy to
          nie pamiętam już gdzie to czytałem ale tak właśnie zakładano przy
          rozważaniu lotu na Marsa z wykorzystaniem tego silnika. Zresztą
          wyobraźmy sobie 3 mniejsze silniki a pomiędzy nimi kapsułę z załogą.
          Połączone linie pola magnetycznego tworzyłyby przeciwstawne bieguny z
          przodu i tyłu statku a po bokach mielibyśmy nie jako pasy Van Allena.
          Magnesy dyszy przyśpieszających plazmę są przecież właśnie tak
          ustawione by ją przyśpieszać do tyłu :)

          Polimery na bazie nanorurek są tutaj:
          uweb.cas.usf.edu/~harmon/pdfprojects/CarbonNanotubePolymerComposites.pdf
          Ale chyba to chyba nawet nie te o których czytałem wcześniej a teraz
          na prawdę nie chce mi się szukać tego linka.

          Z tym tysiącem ton sprzętu na huty i kopalnie to ciut przesadzasz.
          Nikt przecież nie mówi o tradycyjnym modelu pozyskiwania surowców.
          Tam żelazo można przecież zbierać spod stóp. :) Wymagałoby to
          oczywiście opracowywania całkiem nowych metod przetwarzania surowców
          ale początkowo odbywało by się to oczywiście na bardzo małą skalę :)
          Załóżmy, że by opracowali sposób wytwarzania jakiegoś tworzywa
          sztucznego z pozyskiwanego 'piachu' i atmosfery któraś wyprawa
          przywozi maszynkę do pozyskiwania surowca inna formy do odlewania
          gotowych elementów modułów mieszkalnych i już mogą rozszerzać swoją
          bazę. Ale oczywiście trochę by minęło nim by tą pierwszą marsjańską
          'hutę' tam otworzyli.. Wiem, że strasznie upraszczam ale na tym
          między innymi polega postęp, na upraszczaniu skomplikowanych procesów
          :) I ja właśnie taki model powolnie dążącej do samowystarczalności
          bazy miałem na myśli choć pewnie różnimy się w ocenie kiedy by to
          nastąpiło.

          Pozostała jeszcze chęci finansowanie tych projektów. Jak słusznie
          zauważyłeś nawet rosyjscy oligarchowie nie mieli by takich pieniędzy.
          Choć chęci wbrew temu co piszesz mogliby mieć choćby dzięki
          możliwości organizowania późniejszych podróży tam. Ale sądzę, że
          wystarczyłby jeden śmiały krok kogoś z tej wielkiej 3 by rozpocząć
          ten nowy wyścig o którym piszesz.

          Pozdrawiam.
          • quant34 Re: Próbny lot na Marsa 03.06.10, 16:21
            chromeck napisał:

            > Sam raczej też uważam, że najprędzej to tam będą
            > Chińczycy.

            Nie byłbym taki pewien. Chiny będą kołem zamachowym nowego wyścigu, co do tego
            nie mam wątpliwości. Jednak pytanie jak szybko zareagują Stany Zjednoczone. W
            zależności od sytuacji geopolitycznej, USA podejmując wiadomość, że Chińczycy
            rozpoczynają program lotu na Marsa, mogą wziąć się za to z dużym zaangażowaniem,
            a wtedy to jednak oni będą mieli przewagę. Mnie osobiście jest obojętne kto tam
            poleci pierwszy. Byleby wreszcie ludzie (jako gatunek) zaczęli coś robić w tym
            kierunku.

            > Ad Astra RC (AARC) jest prywatną firmą tylko współpracującą z NASA.
            > www.adastrarocket.com/aarc/AboutUs
            > A nie tą agencją (wydziałem?) NASA od pomysłów na silniki warp czy na
            > antymaterię.. :)

            Zwracam honor, jest faktycznie jak napisałeś. Doczytałem. Technologia VASIMR
            została stworzona przez dr Changa Diaz, który pracował najpierw w MIT, później
            dla NASA, jednak w styczniu 2005 r. założył Ad Astra Rocket Company, która to
            spółka z mocy umowy z 23 czerwca 2005 r. kupiła know-how tej technologii na
            zasadach Space Act Agreement (coś rodzaju "prywatyzacji technologii").

            > Dam głowę, że gdybyśmy mieli nadal zimną
            > wojnę to ten silnik już latał w kosmosie.

            Co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości. Upadek ZSRR straszliwie spowolnił
            rozwój technologii kosmicznych, ponieważ Amerykanie nie mieli już takiego
            politycznego parcia na dominację w kosmosie. Wystarczy sobie przypomnieć, że
            pierwsze plany załogowego lotu na Marsa - czynione jeszcze w trakcie realizacji
            programu Apollo, były obliczane na koniec lat 70-tych. Następnie z powodu
            pogorszenia wskaźników gospodarczych i odprężenia w stosunkach USA-ZSRR, lot
            przesunięto na koniec lat 80-tych, a w końcu George Bush (senior) ustalił datę
            na 1997 rok. Później nie wskazywano już żadnej konkretnej daty, a jeszcze w
            zeszłym roku mówiono nieśmiało o roku 2020. Dzisiaj już wiadomo, że nie będzie
            to 2020, a raczej bliżej 2030 r. Gdyby wyścig trwał nadal, to ludzie
            prawdopodobnie do dnia dzisiejszego już by polecieli na Marsa. Nie wykluczone
            również, że na napędzie plazmowym. Powyższe fakty są bodaj jedynym powodem, dla
            którego można zupełnie szczerze opłakiwać upadek ZSRR ;)

            > A prototypy 'naziemne' testują już od jakiegoś czasu.

            Och, prototypy w skali laboratoryjnej są już budowane od lat. Mnie jednak
            chodziło o prototyp silnika z prawdziwego zdarzenia, tj. silnika o parametrach
            zbliżonych do docelowych. Takiego jeszcze nie ma i obawiam się, że nie zostanie
            zbudowany w najbliższych latach (kasa, kasa i jeszcze raz kasa).
            Kwestii pola magnetycznego jako osłony przed promieniowaniem, nie podejmuję się
            roztrząsać. Za mało wiem aby zakwestionować Twój pomysł, jakkolwiek mam
            nadzieję, że to, co opisujesz jest możliwe i w przyszłości zostanie
            zrealizowane, bo sama idea rozwiązuje mnóstwo problemów. Co do nanorurek, tu
            jest gorzej. Przede wszystkim dlatego, że nanorurki potrafimy obecnie wytwarzać
            w mikroskopowych ilościach. Aby tę technologię wykorzystać na skalę niezbędną do
            stworzenia powłok całego statku (czy choćby tylko przedziału załogowego) to
            nanotechnologia musi się rozwinąć do znacznie większej skali. Chyba osłona
            magnetyczna ma jednak większe szanse zaistnieć wcześniej. Cóż, pozostaje czekać
            i trzymać kciuki. Jest jednak jeszcze jeden ciekawy aspekt zagadnienia
            finansowania lotów kosmicznych, a mianowicie komercjalizacja. Żaden rząd nie
            dysponuje takimi środkami, jak sektor prywatny traktowany jako całość. Pytanie
            tylko, jak taką działalność uczynić opłacalną. Z chwilą, gdy na lotach
            kosmicznych zacznie się zarabiać duże pieniądze, dojdzie do istnego wysypu
            nowych programów. To się już w gruncie rzeczy zaczęło, chociaż na razie jest w
            powijakach i dotyczy praktycznie tylko turystyki. Ale gdyby tak ludzie opanowali
            syntezę jądrową opartą na Helu3, to po tanie i wydajne paliwo będzie trzeba
            latać na Księżyc, bo tak jest go mnóstwo, a na Ziemi prawie go nie ma wcale. To
            byłby ogromny biznes, więc pieniądze już by się na pewno znalazły. Jednak zanim
            zacznie się opłacać latanie na Marsa, to przez dziesięciolecia będzie trzeba do
            tego dokładać, więc sektor prywatny w to nie wejdzie. Pożyjemy zobaczymy :)





    • quant34 Próbny lot na Marsa 02.06.10, 19:37
      Rzadko się czepiam tytułów, ale przeciwko temu tytułowi muszę
      zaprotestować. To nie jest żaden "lot próbny", tylko symulacja
      psychologiczna, w dodatku nie miarodajna. Warunki tego eksperymentu
      są, wbrew deklaracjom, dalekie od rzeczywistych warunków lotu na
      Marsa. Po pierwsze w eksperymencie nie będzie nieważkości, która ma
      ogromny wpływ na zachowanie ludzi, ich możliwości, zdrowie. Po drugie
      sama izolacja nie oddaje faktycznych warunków psychologicznych lotu
      na inną planetę, ponieważ załoga wie, że nic jej nie grozi i w każdej
      chwili może liczyć na pomoc, a eksperyment w razie czego można
      przerwać. Podczas rzeczywistego lotu, niczego nie można przerwać, bo
      do Ziemi miliony kilometrów, pomocy znikąd, załoga jest zatem
      naprawdę zdana na siebie. Cały ten pomysł jest podobny do nauki
      pływania z podręcznika czytanego na fotelu. Eksperyment da jakieś
      wyobrażenie o umiejętności znoszenia izolacji przez załogę i nic
      ponadto. Na temat potencjalnych problemów podczas dalekodystansowych
      lotów kosmicznych, znacznie więcej ludzie dowiedzieli się podczas
      misji na stacji Mir, a te misje miały miejsce lata temu. Ten
      eksperyment niczego nie wniesie do programu marsjańskiego i stanowi
      raczej zagrywkę propagandową, która ma stworzyć wrażenie, że Rosja
      coś robi w kierunku lotu na Marsa. Tymczasem nie robi nic, ponieważ
      nie ma na to pieniędzy.
      • maruda.r Re: Próbny lot na Marsa 03.06.10, 01:04
        quant34 napisał:

        o pierwsze w eksperymencie nie będzie nieważkości,

        ******************************

        Jeżeli uda się zbudować alembik, to będzie.

    • darino Próbny lot na Marsa 03.06.10, 00:14
      Część mieszkańców Rosji doświadcza warunków marsjańskich przez całe życie ...
      • tow_rydzyk Spojrzmy na siebe, Rodzcy 03.06.10, 02:13
        Przyjdz po polnocy na Dworzec Centralny - zobaczysz jak zyje czesc bezdomnego
        Narodu Polskiego...
Pełna wersja