Jeszcze Tuvalu nie zginęło

09.06.10, 17:09
Serce roscie, patrzac na wykrety, wygibasy i scholastyczne lamance,
jakimi pseudonaukowa sekta globociepnietych usiluje zalatac dziury w
swej niedowarzonej teoryjce. Katastrofa juz zaraz, najdalej we
wtorek, oddala sie w podskokach niczym kot wypuszczony z worka.
Matka Natura, podla suka, robi sobie niezle jaja z zadufanych
wieszczy hjedynie slusznej opcji.
    • darekwu Ciekawe jest skąd się biorą Wajraki? 09.06.10, 19:48
      Wydawałoby się, że to nie ma prawa istnieć - bez podstaw naukowych,
      oparte na modelach matematycznych o kilkuset parametrach
      nieskalibrowanych z rzeczywistością, ewidentnie bałamutne - przypominające jako żywo wiarę religijną - a jednak żyje w ludziach
      skądinąd inteligentnych wiara w globociep. Dlaczego, Why, Pourqoi,
      Warum, Poczemu???
      Prawdopodobnie dla tej samej przyczyny jaka kryje się za żywotnością
      poglądów religijnych mimo oczywistej absurdalności takich poglądów i
      braku ich potwierdzenia w życiu codziennym. Ja stawiam na pewne
      lenistwo umysłowe domagające się prostych odpowiedzi (u jednych),
      połączone z nadzieją na dużą i stałą forsę (u innych). Czy to znaczy
      że wiara w globociep nie przeminie jak to się stało z zorastryzmem
      czy mesmeryzmem? Chyba jednak przeminie bo ludzie się teraz szybko
      nudzą zobaczycie.. ciekawe co będzie następnym substytutem religii
      dla półinteligentóe.......
      • stefan4 Re: Ciekawe jest skąd się biorą Wajraki? 09.06.10, 22:23
        darekwu:
        > Ciekawe jest skąd się biorą Wajraki?

        Tutaj jest komplet odpowiedzi.

        - Stefan
      • nemo123 Re: Ciekawe jest skąd się biorą Wajraki? 09.06.10, 23:22
        ja twierdzisz walczysz z "wiarą w globalne ocieplenie"
        dlaczego?
        czy masz naukowe dowody na to, że ono nie istnieje, czy po prostu wierzysz, że
        ono nie istnieje?

        bo wiesz - wiara w coś i wiara, że tego czegoś nie ma to 2 strony tego samego medalu

        • nonieee Re: Ciekawe jest skąd się biorą Wajraki? 10.06.10, 06:36
          Popełniasz podstawowy błąd logiczny.
          Nie można udowodnić, że coś NIE istnieje.
          Ktoś, kto twierdzi, że coś istnieje musi pokazać na to dowody.
          Do tej pory nie ma dowodów na istnienie globalnego ocieplenia spowodowanego
          działalnością człowieka
          .
          A wypadało by to udowodnić, czyż nie?
          Niestety, współczesna nauka zaczyna powoli tracić wiarygodność, ponieważ bierze
          w coraz większym stopniu udział w polityce i biznesie.
          • grgkh Nieprawda, można udowodnić, że coś NIE istnieje. 12.06.10, 10:41
            nonieee napisała:

            > Popełniasz podstawowy błąd logiczny.
            > Nie można udowodnić, że coś NIE istnieje.

            Nie masz racji. Wszystko zależy od założeń. Założeń świata nie poznamy nigdy jako pewnych, bo jesteśmy wewnątrz niego, jesteśmy jego częścią (założenia są zewnętrzne, niezależne od wnętrza). W ludzkim opisie świata to, czego istnienia nie udowodniono - to nie istnieje.

            A to, o czym mówisz - niemożność udowodnienia nieistnienia - jest prawdziwe tylko dla systemów o znanych założeniach. Jest tak dlatego, bo do zawartości takiego systemu możemy podchodzić (opracowywać ją) wielokrotnie. Prawdziwość twierdzeń można wiele razy badać, a "nieudowodnienie" jest TYMCZASOWE i przewiduje późniejsze próby. I własnie to przewidywanie możliwości powtórnej weryfikacji jest zawarte w "Nie można udowodnić, że coś NIE istnieje".

            W przypadku świata z naszej świadomości założenia są przyjmowane tymczasowo, nie są pewne i dlatego opis na ich podstawie nie podlega powtórnej weryfikacji dla tego samego modelu. Za każdym razem ta nasza świadomość buduje nowy, niezależny od poprzednich model.
            • europitek Re: Nieprawda, można udowodnić, że coś NIE istnie 12.06.10, 11:56
              grgkh napisał:
              > W przypadku świata z naszej świadomości założenia są przyjmowane
              > tymczasowo, nie są pewne i dlatego opis na ich podstawie nie
              > podlega powtórnej weryfikacji dla tego samego modelu. Za każdym
              > razem ta nasza świadomość buduje nowy, niezależny od poprzednich
              > model.

              Chyba niezupełnie masz rację, ponieważ istnieją zestandaryzowane modele-wzorce przechowywane na zewnętrznych nośnikach informacji, które są niezmienne w dłuższych odcinkach czasu. Większość ludzi odwołuje się do nich automatycznie (bezkrytycznie), gdy musi sprawdzić parametry rzeczywistości w celu oszacowania (potencjalnej) możliwości zajścia jakiegoś zdarzenia.
              A swoją drogą, z tego co napisał nonieee wynika jednoznacznie, że matematyka nie jest dyscypliną naukową, ponieważ w ramach jej założeń daje się udowadniać nieistnienie. W związku z tym trzeba by się zastanowić, czy dyscypliny wiedzy obszernie ją wykorzystujące są naukowe.
              • stefan4 Re: Nieprawda, można udowodnić, że coś NIE istnie 12.06.10, 12:15
                europitek:
                > A swoją drogą, z tego co napisał nonieee wynika jednoznacznie, że matematyka nie
                > jest dyscypliną naukową, ponieważ w ramach jej założeń daje się udowadniać nieistnienie.

                Nie tylko matematyka. Każde prawo natury jest twierdzeniem o nieistnieniu
        • darekwu Niesamowita przewrotność Globociepów 10.06.10, 07:59
          Chłopie, Chłopie podstawowe Zasady:
          1. - Oskarżonemu trzeba udowodnić winę, on nie ma obowiązku
          samooskarżania,
          2. - TO strona która stawia tezę najpierw musi ją udowodnić, a nie
          zmuszać oponentów do udowadniania że coś nie istnieje,
          3. Każda teoria, żeby być naukową musi być falsyfikowana - wiara w
          GLOBOCIEP nie jest falsyfikowana - np. jej wyznawcy podczas ostrych
          mrozów mówią że globalne ocieplenie wywołuje również lokalne
          oziębienie i koniec dyskusji - tak się nie dojdzie do niczego
          • acid.jazz Re: Niesamowita przewrotność Globociepów 11.06.10, 15:10
            Proszę jak ładnie to wytłumaczyłeś, jakie to proste, oczywiście masz wszelkie
            kwalifikacje, żeby oceniać skomplikowane teorie naukowe. Ot wszystkowiedzący
            chłopek-roztropek.
            I jeszcze ten oskarżony, LOL.

            --------
            Dopiero jak umrze ostatnie drzewo, ryba i wyschnie ostatnie źródło, ludzie
            zdadzą sobie sprawę, że nie da się jeść pieniędzy.
          • stefan4 Re: Niesamowita przewrotność Globociepów 12.06.10, 11:50
            darekwu:
            > 3. Każda teoria, żeby być naukową musi być falsyfikowana - wiara w GLOBOCIEP
            > nie jest falsyfikowana

            Żadna wiara nie jest falsyfikowalna, nawet nie ma takich ambicji.

            Natomiast teoria globalnego ocieplenia (bo chyba ją miałeś na myśli, tylko myślałeś, że najlepszy argument przeciwko niej uzyskasz przez pogryzienie, przeżucie i wyrzyganie jej nazwy) jest jak najbardziej falsyfikowalna.

            Zostałaby odrzucona, gdyby się okazało, że źle rozumiemy zależność między temperaturą ciała doskonale czarnego a częstotliwością wysyłanego przez nie promieniowania. Ewentualnie, że popełniamy zasadniczy błąd w mierzeniu widma słonecznego, lub w ocenie ilości energii dopływającej ze Słońca do ziemskiej troposfery.

            Zostałaby odrzucona, gdyby wykryto, że widmo absorpcyjne gazów atmosferycznych jest inne, niż dotąd uważamy. Albo gdyby się okazało, że skład górnej atmosfery jest dramatycznie inny niż nam relacjonują urządzenia pomiarowe (drobne poprawki wyników pomiaru nie sfalsyfikują teorii).

            Mogłaby zostać odrzucona, gdybyśmy znaleźli inne niż Słońce źródło podgrzewające nam atmosferę, i wykryli, że jego intensywność w odpowiedni sposób maleje ze wzrostem temperatury. Ale tutaj mówię już raczej o fantastyce a nie o nauce.

            Gdyby przez kilka lat dał się zaobserwować znaczący statystycznie trend obniżania się średnich temperatur globalnych, to istniejące modele musiałyby zostać porzucone lub bardzo gruntownie przerobione. To nawet nie jest takie nierealne, bo temperatury mórz są na razie szacowane niezbyt dokładnie, a to w nich głównie gromadzi się ocieplenie. Sposób ekstrapolacji temperatur mórz z tych niewielu punktów pomiarowych zależy oczywiście od stosowanego modelu teoretycznego.

            Teorię globalnego ocieplenia da się falsyfikować od wielu końców, bo to jest teoria syntetyczna, czerpiąca z bardzo wielu źródeł. Proszę Cię, falsyfikuj, czekamy na rezultaty.

            Natomiast teorii globalnego ocieplenia nie da się sfalsyfikować przez ,,dowciapne'' przekręcanie jej nazwy, ani przez lansowanie bajeczek o niesamowitej przewrotności.

            darekwu:
            > jej wyznawcy podczas ostrych mrozów mówią że globalne ocieplenie wywołuje również
            > lokalne oziębienie

            No tak, to się może zdarzyć. Na przykład jak tylko zaczną się mrozy, to moja spółdzielnia zaczyna tak lokalnie podgrzewać mieszkania, że wytrzymać nie można. Zachodzi tu niewątpliwy związek przyczynowy: mróz na dworze powoduje przegrzewanie mieszkań. Skoro globalny mróz może wywołać lokalny upał, to dlaczego wykluczasz odwrotne działanie: wywołanie lokalnego oziębienia przez globalne ocieplenie?

            Istnieją naturalne procesy, które działają podobnie jak moja spółdzielnia.

            darekwu:
            > i koniec dyskusji

            Dlaczego koniec dyskusji? Gdzie zaobserwowałeś koniec dyskusji o globalnym ociepleniu? Jeśli w Twojej sekcie ta dyskusja się już zakończyła, a Ty byś chciał jeszcze podyskutować, to tylko zmień sektę.

            - Stefan
      • acid.jazz Re: Ciekawe jest skąd się biorą Wajraki? 11.06.10, 15:06
        Twoje zdroworozsądkowe, "skalibrowane z rzeczywistością" poglądy bardzo
        przypominają dawne, zdroworozsądkowe poglądy na na świat, np. kiedyś ludzie
        powszechnie twierdzili, że Ziemia jest płaska, przecież każdy widzi, że jest
        płaska, nie może być okrągła, bo ludzie z drugiej strony pospadaliby z niej. Ze
        swojej aroganckiej ignorancji wybitny klimatologu czynisz zaletę.

        --------
        Dopiero jak umrze ostatnie drzewo, ryba i wyschnie ostatnie źródło, ludzie
        zdadzą sobie sprawę, że nie da się jeść pieniędzy.
    • kornel-1 Jeszcze Tuvalu nie zginęło 10.06.10, 08:02
      Tomasz Ulanowski napisał o Tuvalu:
      Jednocześnie jest jednym z najbardziej znanych.

      Dziwne rzeczy Pan pisze. Tuvalu jednym z najbardziej znanych krajów na świecie? Nie sądzę, by więcej niż 50% Polaków umiało przypisać to słowo do nazwy państwa.

      Mniejsza z tym. Artykuł jest o oceanie i wyspach.

      Jak widzę, bezustannie powtarza Pan swe banialuki o rozszerzalności termicznej oceanu: "Wszystko dlatego, że globalne ocieplenie powoduje wzrost poziomu morza. Woda, ogrzewając się, "puchnie","

      Potrafi Pan podać, o ile milimetrów wzrósł poziom Oceanu Światowego wskutek wzrostu temperatury w XXI wieku?

      Król lodu - król lania wody

      Kornel
      • bimota Re: Jeszcze Tuvalu nie zginęło 10.06.10, 11:27
        DZIWNIE TO TY PISZESZ O TYCH 50%...

        Przecie napisal, ze o 3mm w ciagu roku...
        • kornel-1 Re: Jeszcze Tuvalu nie zginęło 10.06.10, 12:46
          bimota napisał:

          > DZIWNIE TO TY PISZESZ O TYCH 50%...


          50% to nie wynik naukowy, lecz moja opinia o znajomości państwa Tuvalu wśród Polaków.
          >
          > Przecie napisal, ze o 3mm w ciagu roku...


          Autor podaje "3,26 mm rocznie" jako wzrost poziomu oceanu. Ja pytam o tę część wzrostu, która pochodzi od rozszerzalności termicznej (objętościowej) wody.

          Kornel
          • pensioner63 Woda z topiących się lodowców na Grenlandii 10.06.10, 14:09
            Nie bardzo rozumiem jakie znaczenie ma wzrost objętości wody w oceanie wskutek
            rozszerzalności termicznej? Głównym powodem obaw mieszkańców Tuvalu jest
            zatopienie wysp przez podnoszący się poziom wody w oceanach. Ten poziom wzrasta
            głównie wskutek spływania wody do oceanów z topiących się lodowców na Grenlandii
            i Antarktydzie.
          • bimota Re: Jeszcze Tuvalu nie zginęło 11.06.10, 14:47
            > 50% to nie wynik naukowy, lecz moja opinia o znajomości państwa Tuvalu w
            > śród Polaków.

            Ale napisales jeszcze, ze to oznacza, ze Tuvalu jest malo znane i to na swiecie.
            Moja opinia jest taka, ze to nieprawda. Jesli juz koniecznie ma byc 50% to niech
            to bedzie przynaleznosc do gornej polowy rankingu znajomosci wszystkich panstw
            na swiecie.

            > Autor podaje "3,26 mm rocznie" jako wzrost poziomu oceanu. Ja pytam o tę czę
            > ść wzrostu
            , która pochodzi od rozszerzalności termicznej (objętościo
            > wej) wody.

            Wczesniej pytales o co innego. W kazdym razie autor podaje, ze to glownie przez
            "puchniecie"...
            • kornel-1 Re: Jeszcze Tuvalu nie zginęło 11.06.10, 15:05
              bimota napisał:
              > Moja opinia jest taka, ze to nieprawda.

              No to mamy dwie sprzeczne opinie. I cóż stąd?

              > Wczesniej pytales o co innego. W kazdym razie autor podaje, ze to glownie przez "puchniecie"...


              W artykule jest mowa o dwóch przyczynach wzrostu poziomu oceanu:
              1. wskutek rozszerzalności objętościowej wody ("puchnięcie")
              2. wskutek topnienia lodowców (dolewanie wody)

              Ślepy zauważy, że o przyczynie nr 2 nic nie pisałem w tym wątku. Odniosłem się jedynie do przyczyny nr 1.

              I zapytałem autora, jaki wzrost poziomu oceanu powoduje rozszerzalność termiczna. Efekt sumaryczny był podany -3.26 mm.

              Jeśli inaczej zrozumiałeś moją wypowiedź - trudno.

              Moim zdaniem udział rozszerzalności objętościowej wody jest znikomy i do pominięcia w rozważaniach o zatopieniu jednego z najbardziej znanych państw na świecie :-p

              Kornel
              • bimota Re: Jeszcze Tuvalu nie zginęło 11.06.10, 15:35
                > No to mamy dwie sprzeczne opinie. I cóż stąd?

                "Toz", ze jestes ignorantem...
                • kornel-1 O rozumieniu słowa pisanego przez bimotę 11.06.10, 17:44
                  bimota napisał:

                  > > No to mamy dwie sprzeczne opinie. I cóż stąd?
                  > "Toz", ze jestes ignorantem...


                  Może zacznijmy od rzeczy pierwszorzędnej, czyli rozumienia słowa pisanego :)

                  bimota:
                  "Ale napisales jeszcze, ze to oznacza, ze Tuvalu jest malo znane i to na swiecie."

                  kornel-1
                  "Tuvalu jednym z najbardziej znanych krajów na świecie?"

                  Jak widać, napisałeś nieprawdę. Nie stwierdziłem w tym wątku, że Tuvalu jest mało znane i to na świecie. Zadałem pytanie będące w istocie cytatem z artykułu.

                  Następnie wyraziłem sąd dotyczący znajomości Tuvalu w Polsce.

                  Jeśli rozumiesz to, co napisałem, daj znać, pójdziemy dalej.

                  Kornel
                  • bimota Re: O rozumieniu słowa pisanego przez bimotę 11.06.10, 22:59
                    Nie widac...

                    Jesli mamy 10 krajow, a Tuvalu jest na 6 miejscu znajomosci to jest jednym z
                    najbardziej znanych ?

                    Jesli mamy 1000 krajow, a Tuvalu jest na 500 miejscu znajomosci to wiecej niz
                    50% Polakow o nim slyszalo ?
              • perfectgreybody Re: Jeszcze Tuvalu nie zginęło 14.06.10, 11:36
                kornel-1 napisał:

                > Moim zdaniem udział rozszerzalności objętościowej wody jest znikomy i do pomini
                > ęcia w rozważaniach o zatopieniu jednego z najbardziej znanych państw na świeci
                > e :-p

                Niestety, oceanografowie nie zgadzają się z Twoim zdaniem:
                www.nature.com/nature/journal/v453/n7198/full/nature07080.html
                "We add our observational estimate of upper-ocean thermal expansion to other contributions to sea-level rise and find that the sum of contributions from 1961 to 2003 is about 1.5 ± 0.4 mm yr-1, in good agreement with our updated estimate of near-global mean sea-level rise (using techniques established in earlier studies6, 7) of 1.6 ± 0.2 mm yr-1."

                Patrz też szacunki ze starszej literatury:
                www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch5s5-5-3.html
                • kornel-1 O mieszaniu 14.06.10, 11:52
                  perfectgreybody napisał:
                  > Niestety, oceanografowie nie zgadzają się z Twoim zdaniem:

                  He he... dowcipne. Oceanografowie nie znają mojego zdania. Więc nie mogą się z nim zgadzać lub nie. Ja natomiast nie zgodziłem się wydźwiękiem płynącym z artykułu w GW. Napisanym przez dziennikarza, nie oceanografa.

                  Co do cytatu, to pozwolę sobie podkreślić kilka słów :)))
                  > "We add our observational estimate of upper-ocean thermal expansion to other contributions to sea-level rise and find that the sum of contributions from 1961
                  > to 2003 is about 1.5 ± 0.4 mm yr-1, in good agreement [...]


                  Nie mieszaj więc czytelnikom w głowie! 1.5 mm/rok to SUMA rozszerzalności i INNYCH efektów (czyli na przykład topnienia lodowców).

                  Jeśli chcesz pomóc panu Ulanowskiemu obronić artykuł - podaj udział rozszerzalności w tych 1.5 mm/rok.

                  Kornel
                  • perfectgreybody Re: O mieszaniu 14.06.10, 13:13
                    kornel-1 napisał:

                    > perfectgreybody napisał:
                    > > Niestety, oceanografowie nie zgadzają się z Twoim zdaniem:
                    >
                    > He he... dowcipne. Oceanografowie nie znają mojego zdania. Więc nie mogą się z
                    > nim zgadzać lub nie. Ja natomiast nie zgodziłem się wydźwiękiem płynącym z arty
                    > kułu w GW. Napisanym przez dziennikarza, nie oceanografa.

                    No ale na jakiej podstawie się nie zgodziłeś? Próbowałeś sprawdzić, czy przypadkiem dziennikarz nie opiera się o wyniki badań oceanografów?

                    > Nie mieszaj więc czytelnikom w głowie! 1.5 mm/rok to SUMA rozszerzalności i INN
                    > YCH efektów (czyli na przykład topnienia lodowców).

                    ...i w tej sumie około połowę stanowi rozszerzalność cieplna oceanów.

                    > Jeśli chcesz pomóc panu Ulanowskiemu obronić artykuł - podaj udział rozs
                    > zerzalności w tych 1.5 mm/rok.

                    A zajrzałeś do tego artykułu? Wkład rozszerzalności cieplnej górnych 700 m oceanu szacowany jest na 0,52 mm rocznie; ocean poniżej to 0,2 mm rocznie. Nie są to "znikome" wartości, jak twierdziłeś.
                    • kornel-1 Re: O mieszaniu 14.06.10, 14:43
                      perfectgreybody napisał:
                      > No ale na jakiej podstawie się nie zgodziłeś? Próbowałeś sprawdzić, czy przypadkiem dziennikarz nie opiera się o wyniki badań oceanografów?


                      W wątku Król lodu w prosty sposób oszacowałem na 14 mm ekspansję 100-metrowej warstwy wody nagrzanej równomiernie o 1 deg. O 1 stopień górna warstwa woda nagrzewa się w ciągu kilkudziesięciu lat (popraw mnie, jeśli bardzo się mylę), więc w przybliżeniu 14mm/40lat = 0.35 mm/rok. Ta liczona na kalkulatorze wartość jest podobna do 0.33 mm/rok, wartości podanej w publikacji Thermosteric sea level rise, 1955–2003, na którą później natrafiłem. Tam autorzy odnoszą to oszacowanie do 1-2-milimetrowego wzrostu poziomu oceanu obserwowanego w XX wieku. I taki obraz wpływu wzrostu temperatury na poziom oceanu przyjąłem.
                      W artykule jest mowa o 3.26 mm/rok całkowitego wzrostu poziomu oceanu. Udział cieplnej rozszerzalności to ok. 10%, gdy porównamy obie wartości.
                      To wyliczenie ma tę wadę, że pochodzi z różnych źródeł. I, oczywiście, dotyczy różnych, choć zachodzących na siebie, okresów. Podobno teraz poziom oceanu podnosi się szybciej niż dawniej. Ale i dane z Nature dotyczą okresu do 2003 roku.

                      Do pełnego tekstu z Nature nie mam dostępu.

                      Kornel
                      • perfectgreybody Re: O mieszaniu 14.06.10, 19:27
                        kornel-1 napisał:

                        > W wątku
                        Kr
                        > ól lodu
                        w prosty sposób oszacowałem na 14 mm ekspansję 100-
                        metrowej warst
                        > wy wody nagrzanej równomiernie o 1 deg. O 1 stopień górna warstwa
                        woda nagrzewa
                        > się w ciągu kilkudziesięciu lat (popraw mnie, jeśli bardzo się
                        mylę), więc w p
                        > rzybliżeniu 14mm/40lat = 0.35 mm/rok. Ta liczona na kalkulatorze
                        wartość jest p
                        > odobna do 0.33 mm/rok, wartości podanej w publikacji
                        Thermosteric sea level rise,
                        1955–200
                        > 3
                        , na którą później natrafiłem. Tam autorzy odnoszą to
                        oszacowanie do 1-2
                        > -milimetrowego wzrostu poziomu oceanu obserwowanego w XX wieku. I
                        taki obraz wp
                        > ływu wzrostu temperatury na poziom oceanu przyjąłem.
                        > W artykule jest mowa o 3.26 mm/rok całkowitego wzrostu poziomu
                        oceanu. Udział
                        > cieplnej rozszerzalności to ok. 10%, gdy porównamy obie wartości.
                        > To wyliczenie ma tę wadę, że pochodzi z różnych źródeł. I,
                        oczywiście, dotyczy
                        > różnych, choć zachodzących na siebie, okresów. Podobno teraz
                        poziom oceanu pod
                        > nosi się szybciej niż dawniej. Ale i dane z Nature dotyczą okresu
                        do 2003 roku.

                        Wartość 3,26 mm/rocznie odnosi się do okresu objętego laserową
                        altimetrią, czyli od 1993 roku. Nie można jej porównywać z
                        wartościami z Levitusa, które obejmują całe półwiecze. Zresztą, już w
                        abstrakcie stoi jak byk:

                        For the period of available TOPEX/Poseidon (T/P) satellite altimetry
                        data (1993 – 2003), the linear trend of thermosteric sea level (0 –
                        700 m) is 1.23 mm/year, 60% of which is due to the trends in the
                        Pacific Ocean.

                        Czyli nawet dla danych cytowanych przez Ciebie wzrost wynikający z
                        rozszerzalności to nie jest 10%, ale ponad 50% całości.

                        Druga kwestia - starsze dane pochodzą z jednorazowych próbników XBT,
                        i zawierają duże błędy systematyczne, wynikające ze zmian konstrukcji
                        próbników dokonywanych przez producentów. Górka w latach 70tych i
                        80tych u Levitusa to bias pomiarów XBT, który został usunięty dopiero
                        w 2008 roku. Na tym obrazku możesz sobie porównać jedne i drugie
                        dane:

                        www.nature.com/nature/journal/v453/n7198/fig_tab/nature07080_F1.html#figure-title

                        Dlatego Domingues piszą że

                        Our ocean warming and thermal expansion trends for 1961–2003 are
                        about 50 per cent larger than earlier estimates but about 40 per cent
                        smaller for 1993–2003

                        Bo w okresie 1993-2003 dla górnych 700 m wychodzi 0,79 mm rocznie, a
                        nie 1,23 mm/r jak u Levitusa. I choć na pewno nie jest to wynik
                        ostateczny, bo po roku 1993 suma składowych wynosi mniej niż pomiary
                        satelitarne (czyli któryś składnik, albo wszystkie, został
                        niedoszacowany), to nie można powiedzieć że rozszerzalność cieplna ma
                        znikomy wpływ na poziom oceanów.
                        • kornel-1 Re: O mieszaniu 14.06.10, 20:24
                          perfectgreybody napisał:
                          > Wartość 3,26 mm/rocznie odnosi się do okresu objętego laserową
                          > altimetrią, czyli od 1993 roku. Nie można jej porównywać z
                          > wartościami z Levitusa, które obejmują całe półwiecze.


                          Przecież zauważyłem, że okresy badań są różne. I również zauważyłem, że częściowo zachodzą na siebie. Zacytowałem wartość 0.33 mm/rok, średniej dla niemal półwiecza, gdyż do takiego mniej więcej okresu odnosiły się moje zgrubne szacunki.

                          > Zresztą, już w abstrakcie stoi jak byk:
                          >
                          > For the period of available TOPEX/Poseidon (T/P) satellite altimetry data (1993 – 2003), the linear trend of thermosteric sea level (0 –> 700 m) is 1.23 mm/year, 60% of which is due to the trends in the Pacific Ocean.
                          >
                          > Czyli nawet dla danych cytowanych przez Ciebie wzrost wynikający z
                          > rozszerzalności to nie jest 10%, ale ponad 50% całości.


                          "Czyli" ??? W jaki sposób z tego cytatu ma wynikać wniosek o "ponad 50% całości"?

                          Autorzy przecież piszą:
                          "If we subtract our estimate of the thermosteric trend (0–3000 m)
                          0.4 mm/year for the world ocean from the 1.7 mm/year estimate, then approximately 1.3 mm/year is left to be explained due to other causes."


                          Ja liczę tak: 0.4/1.7= 23.5%

                          Zaś o okresie 1993-2003 piszą:
                          Using a value of 3.1 mm/year for linear trend of sea level based on altimetry including the effect ofGIA,and our value of 1.2mm/year (0–700mlayer) as the thermosteric linear trend we are left with a residual of 1.9 mm/year."

                          Tu liczę tak:
                          1.2/3.1= 38.7%

                          "Assuming that the 0–700 m layer during this
                          period accounts for 75% of the 0–3000 m layer trend in
                          the thermosteric component (as we found for the 1955–
                          1998 period), we would have a residual of 1.5 mm/year to be
                          accounted for by non-thermosteric effects."

                          Dopiero tu jest ponad 50%
                          (3.1-1.5)/3.1 = 51.6%

                          Autorzy podkreślają, że "the rate of global thermosteric
                          sea level increase from 1993 to 2003 is not extraordinary.
                          An increase of similar intensity occurred from the
                          late-1960s to mid-1970s (Figure 2)."


                          A na rysunku 2 widać jak byk, że w ciągu 50 lat pomiarów były okresy szybszego wzrostu poziomu oceanu wskutek ekspansji oraz takie, gdy ten wzrost był znacznie mniejszy, by nie powiedzieć, że był to spadek
                          tu praca:
                          http://www.google.pl/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBkQFjAA&url=ftp%3A%2F%2Fftp.nodc.noaa.gov%2Fpub%2Fdata.nodc%2Fwoa%2FPUBLICATIONS%2FGL023112.pdf&rct=j&q=Thermosteric+sea+level+rise%2C+1955%E2%80%932003&ei=oW0WTOCAFo-ZOIHawfoL&usg=AFQjCNFZbIqx70Fi63vLpxhZc165Mi6Xjg

                          Inaczej mówiąc: wybierając szczególne przedziały lat otrzymujemy różne udziały czynnika "termosterycznego". Dlatego lepiej liczyć średnią z całego okresu badań. A ta wyniosła 23.5%

                          > Druga kwestia - starsze dane pochodzą z jednorazowych próbników XBT, i zawierają duże błędy systematyczne, wynikające ze zmian konstrukcji próbników dokonywanych przez producentów. Górka w latach 70tych i 80tych u Levitusa to bias pomiarów XBT, który został usunięty dopiero w 2008 roku. Na tym obrazku możesz sobie porównać jedne i drugie dane:> www.nature.com/nature/journal/v453/n7198/fig_tab/nature07080_F1.html#figure-title

                          Ach, co za przypadek, że wszystkie późniejsze badania pokazują iż wcześniej popełniano błąd na "niekorzyść" AGW ;-)

                          Ale z tego obrazka wynika, że największe rozbieżności między danymi dotyczą okresu najnowszego (po 1985 roku). Dlaczego więc starsze dane są bardziej zgodne a nowsze - mniej zgodne?

                          Kornel
                          • perfectgreybody Re: O mieszaniu 14.06.10, 21:08
                            kornel-1 napisał:

                            > Przecież zauważyłem, że okresy badań są różne.

                            A nie zauważyłeś, że masz podane również dane dla tych samych okresów, tylko wolałeś mieszać porównując różne okresy?

                            > "Czyli" ??? W jaki sposób z tego cytatu ma wynikać wniosek o "ponad 50% całośc
                            > i"?

                            Z samego cytatu - nie, bo dotyczy tylko warstwy 700 m.

                            > Dopiero tu jest ponad 50%
                            > (3.1-1.5)/3.1 = 51.6%

                            No proszę.

                            > Autorzy podkreślają, że "the rate of global thermosteric
                            > sea level increase from 1993 to 2003 is not extraordinary.
                            > An increase of similar intensity occurred from the
                            > late-1960s to mid-1970s (Figure 2)."

                            >
                            > A na rysunku 2 widać jak byk, że w ciągu 50 lat pomiarów były okresy szybszego
                            > wzrostu poziomu oceanu wskutek ekspansji oraz takie, gdy ten wzrost był znaczni
                            > e mniejszy, by nie powiedzieć, że był to spadek

                            Jak wyjaśniałem już wyżej, wzrost o którym piszą jest artefaktem pomiarowym, a nie rzeczywistym zjawiskiem.

                            > Inaczej mówiąc: wybierając szczególne przedziały lat otrzymujemy różne udziały
                            > czynnika "termosterycznego". Dlatego lepiej liczyć średnią z całego okresu bada
                            > ń. A ta wyniosła 23.5%

                            Nawet gdyby ta wartość była poprawna, to nie jest to "efekt znikomy i do pominięcia", jak twierdziłeś, a to co pisał Ulanowski nie było "mąceniem", jak Ci się błędnie wydawało.

                            > Ach, co za przypadek, że wszystkie późniejsze badania pokazują iż wcześniej pop
                            > ełniano błąd na "niekorzyść" AGW ;-)

                            No tak, to nie może być przypadek, musi być spisek oceanografów.

                            > Ale z tego obrazka wynika, że największe rozbieżności między danymi dotyczą okr
                            > esu najnowszego (po 1985 roku). Dlaczego więc starsze dane są bardziej zgodne a
                            > nowsze - mniej zgodne?

                            Nie wiem. Na pewno jednak, kiedy zostanie znaleziona przyczyna rozbieżności, napiszesz że znów poprawiany jest "błąd na niekorzyść AGW".
                            • kornel-1 Re: O mieszaniu 14.06.10, 22:15
                              perfectgreybody napisał:
                              > A nie zauważyłeś, że masz podane również dane dla tych samych okresów, tylko wolałeś mieszać porównując różne okresy?

                              Gdy pisałem ten post, znałem tylko abstrakt. Wytłumaczyłem już wcześniej, dlaczego odniosłem się do okresu kilkudziesięciu lat.
                              >
                              > > "Czyli" ??? W jaki sposób z tego cytatu ma wynikać wniosek o "ponad 50% całości"?
                              >
                              > Z samego cytatu - nie, bo dotyczy tylko warstwy 700 m.


                              Więc skąd to "czyli" po cytacie, z którego nie wynika ten niby ponad 50% udział?

                              > > Dopiero tu jest ponad 50%
                              > > (3.1-1.5)/3.1 = 51.6%

                              > No proszę.

                              Ale co proszę? Przedstawiam ci trzy wyliczenia oparte na trzech wnioskach zawartych w Conclusion. Wyliczenia pokazujące, że zmieniając dowolnie zakresy czasowe możemy wygenerować różne wyniki (udziały)

                              > > Autorzy podkreślają, że "the rate of global thermosteric
                              > > sea level increase from 1993 to 2003 is not extraordinary.
                              > > An increase of similar intensity occurred from the
                              > > late-1960s to mid-1970s (Figure 2)."

                              > >
                              > > A na rysunku 2 widać jak byk, że w ciągu 50 lat pomiarów były okresy szybszego wzrostu poziomu oceanu wskutek ekspansji oraz takie, gdy ten wzrost był znaczni e mniejszy, by nie powiedzieć, że był to spadek
                              >
                              > Jak wyjaśniałem już wyżej, wzrost o którym piszą jest artefaktem pomiarowym, a nie rzeczywistym zjawiskiem.

                              Ach, artefakty! Jakie podobne w dwóch różnych publikacjach (czerwona i niebieska linia) www.nature.com/nature/journal/v453/n7198/fig_tab/nature07080_F1.html#figure-title

                              Oczywiście wyskok w latach 1955-60 na "twojej" czarnej linii to już nie artefakt, ino rzeczywistość ;-)

                              > > Inaczej mówiąc: wybierając szczególne przedziały lat otrzymujemy różne udziały czynnika "termosterycznego". Dlatego lepiej liczyć średnią z całego okres u badań. A ta wyniosła 23.5%
                              >
                              > Nawet gdyby ta wartość była poprawna, to nie jest to "efekt znikomy i do pominięcia", jak twierdziłeś, a to co pisał Ulanowski nie było "mąceniem", jak Ci się błędnie wydawało.


                              Dokładniej: napisałem, jak następuje:
                              "Moim zdaniem udział rozszerzalności objętościowej wody jest znikomy i do pominięcia w rozważaniach o zatopieniu jednego z najbardziej znanych państw na świecie :-p "

                              Oczywiście, ty i p. Ulanowski możecie mieć odmienne zdanie i uważać, że obserwowana ekspansja termiczna (objętościowa) oceanu ma realny (a nie znikomy i do pominięcia) wpływ na zatopienie Tuvalu.

                              Kornel
                              • perfectgreybody Re: O mieszaniu 14.06.10, 23:37
                                kornel-1 napisał:

                                > Gdy pisałem ten post, znałem tylko abstrakt. Wytłumaczyłem już
                                wcześniej, dlacz
                                > ego odniosłem się do okresu kilkudziesięciu lat.

                                A ja wytłumaczyłem już wcześniej, dlaczego takie porównanie było
                                błędne.

                                > Więc skąd to "czyli" po cytacie, z którego nie wynika ten niby
                                ponad 50% udział
                                > ?

                                Ach, najmocniej przepraszam. Myślałem, że przeczytałeś cały artykuł
                                na który się powołujesz, a nie tylko sam abstract.

                                > Ale co proszę? Przedstawiam ci trzy wyliczenia oparte na trzech
                                wnioskach zawar
                                > tych w Conclusion. Wyliczenia pokazujące, że zmieniając dowolnie
                                zakresy czasow
                                > e możemy wygenerować różne wyniki (udziały)

                                Nie 'dowolnie', tylko dla dwóch okresów, i dla dwóch głębokości. A
                                jak chcesz porównywać jakieś wartości, rób to z sensem, biorąc pod
                                uwagę te rozróżnienia.


                                > Ach, artefakty! Jakie podobne w dwóch różnych publikacjach
                                (czerwona i niebieska linia) www.nature.com/nature/journal/v453/n7198/fig_tab/nature07080_F1.html#figure-title

                                A co w tym dziwnego? Obie publikacje (czytałeś w ogóle tę drugą?)
                                oparte są o te same dane (WOD 2001), więc nie jest zaskakujące że
                                wyniki obciążone są podobnymi błędami systematycznymi.

                                No ale przecież oceanografowie nie mogą popełniać błędów. A jeśli
                                jakiś już im się, nie daj Boże, przytrafi, to nie mogą ich poprawiać,
                                bo wtedy jest to bardzo podejrzane.

                                > Oczywiście wyskok w latach 1955-60 na "twojej" czarnej linii to już
                                nie artefak
                                > t, ino rzeczywistość ;-)

                                Nie "oczywiście", ale tak najprawdopodobniej jest, skoro jest to
                                spójne z pomiarami SST i MAT.

                                > Dokładniej: napisałem, jak następuje:
                                > "Moim zdaniem udział rozszerzalności objętościowej wody jest
                                znikomy i do po
                                > minięcia w rozważaniach o zatopieniu jednego z najbardziej znanych
                                państw na św
                                > iecie
                                :-p "

                                Dokładniej, napisałeś też:

                                "Mi nie podoba się umieszczanie w dziale Nauka artykułów mieszających
                                w głowach ludziom. Przypisywanie realnego wpływu rozszerzalności
                                cieplnej wody na poziom Światowego Oceanu jest właśnie takim
                                mąceniem."

                                Naprawdę tak trudno jest ci przyznać się do pomyłki i uznać, że
                                nielubiany dziennikarz miał rację?

                                > Oczywiście, ty i p. Ulanowski możecie mieć odmienne zdanie i
                                uważać, że obserwo
                                > wana ekspansja termiczna (objętościowa) oceanu ma realny (a nie
                                znikomy i do po
                                > minięcia) wpływ na zatopienie Tuvalu.

                                Ośmieszaj się dalej.
                                • kornel-1 Re: O mieszaniu 18.06.10, 14:38
                                  Masz rację.

                                  From 1993 to 2003, the thermosteric contribution was estimated to be about 0.79 mm/year, about a quarter of the total GMSL trend of 3.3 mm/year over the same period. See Domingues et al. (2008). Źródło

                                  Co to jest to GMSL?
                                  ;-)

                                  Kornel
                                  • stefan4 Re: O mieszaniu 18.06.10, 15:07
                                    kornel-1:
                                    > Co to jest to GMSL?

                                    Wygóglałem: Global Mean Sea Level.

                                    - Stefan
                                    • kornel-1 Re: O mieszaniu 18.06.10, 17:05
                                      stefan4 napisał:
                                      > Wygóglałem

                                      Oj! Psujesz mi przyjemność ;-)

                                      k.
    • trener44 Jeszcze Tuvalu nie zginęło 10.06.10, 09:11
      Nie zapominajmy o anormalnej rozszezalnosci wody i o rozkladzie temperatury
      wody wraz z glebokoscia!! Ogromna wiekszosc wody w ocenanie ma temperature
      ponizej 5 stopni a w glebinach (ponizej 1-1.5km) temperatura wynosi 1 stopien.
      Jak wszyscy zapewne pamietamy woda ma najwieksza gestosc w temp 4 stopnii.
      Paradoksalnie wiec, ogrzanie glebin spowoduje "skurczenie" sie oceanow!!

      TReneR
      • kornel-1 Dlaczego TAM tak zimno? 10.06.10, 09:46
        trener44 napisał:

        > Nie zapominajmy o anormalnej rozszezalnosci wody [...]
        > Paradoksalnie wiec, ogrzanie glebin spowoduje "skurczenie" sie oceanow!!

        >


        Nie zapominamy! Ale do ogrzania głębokich warstw od 0 do 4oC potrzebne jest znaczne ogrzanie wyższych warstw! Trzeba by było dokładnie policzyć efekt końcowy.

        *****
        Przy okazji:
        Dlaczego TAM jest tak zimno?

        W Rowie Mariańskim jest 1-4oC, zaś w odwiertach o podobnej głębokości temperatura przewyższa 100oC!

        Dlaczego przez setki milionów lat, odkąd istnieją oceany, gorąca magma nie ogrzała wody?

        Kornel
        • stefan4 Re: Dlaczego TAM tak zimno? 10.06.10, 10:25
          kornel-1:
          > Dlaczego przez setki milionów lat, odkąd istnieją oceany, gorąca magma nie ogrzała wody?

          I dlaczego ta woda o temperaturze 1st.C nie wypłynęła ponad wodę o temperaturze 4 st.C? Konwekcja powinna tu unosić zimniejszą wodę w górę.

          To by świadczyło o tym, że zimna woda ciągle skądś napływa, ale nie potrafię wymyślić, skąd by to mogło być...

          A czy anormalna rozszerzalność cieplna dotyczy również wody słonej?

          - Stefan
          • kornel-1 Re: Dlaczego TAM tak zimno? 10.06.10, 12:02
            stefan4 napisał:
            > I dlaczego ta woda o temperaturze 1st.C nie wypłynęła ponad wodę o temperaturze 4 st.C? Konwekcja powinna tu unosić zimniejszą wodę w górę.



            Tu akurat sądzę, że temperatury 1-4 oC, to wartości w różnych miejscach lub z różnych pomiarów. Oryginalnych prac nie czytałem.

            > A czy anormalna rozszerzalność cieplna dotyczy również wody słonej?

            ...i co się z nią dzieje pod ciśnieniem 1000 atm...!

            Kornel
            • mozart Re: Dlaczego TAM tak zimno? 12.06.10, 00:06
              a) Popatrz sobie na diagram fazowy wody oraz rownanie Clapeyrona - Clausiusa oraz zbadaj znak pochodnej dp/dT w interesujacym zakresie p i T:
              https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/34/Phase-diag2.svg/530px-Phase-diag2.svg.png
              https://upload.wikimedia.org/math/b/6/8/b68cf37975af94cfaa9b74dc966e6bee.png

              b) Rownanie na gestosc wody ma postac rownania wirialnego, zaleznego wylacznie od temperatury:
              https://upload.wikimedia.org/math/e/c/3/ec380596ddbdc2f132378ba647e90eec.png
              de.wikipedia.org/wiki/Dichteanomalie
              c) Parametry fizykochemiczne wody:
              www.iapws.org/
              • kornel-1 Re: Dlaczego TAM tak zimno? 12.06.10, 09:15
                mozart napisała:

                > a) Popatrz sobie na diagram fazowy wody oraz rownanie Clapeyrona - Clausiusa oraz zbadaj znak pochodnej dp/dT w interesujacym zakresie p i T:

                Wykres mi znany, ale nie potrafię go wykorzystać w tej analizie.

                Woda wykazuje maksimum gęstości przy 4oC. Pomiar gęstości wykonywany jest w warunkach normalnego ciśnienia (1 atm). Mnie zainteresowało, jaki przebieg ma funkcja gęstości pod ciśnieniem 1000 atm. A konkretnie: czy też jest tam anomalia.

                Jeśli potrafisz na podstawie zamieszczonego przez siebie wykresu to wydedukować, byłbym wdzięczny ;-)

                > b) Rownanie na gestosc wody ma postac rownania wirialnego, zaleznego wylacznie od temperatury:


                Nie żartuj sobie. W końcu to forum Nauka.
                Woda jak każda ciecz jest ściśliwa.

                Kornel
                • mozart Re: Dlaczego TAM tak zimno? 13.06.10, 00:06
                  Chlopie,
                  to sa fazy skondensowane. A zatem znaczacy wplyw cisnienia na entalpie topnienia
                  lodu zaczyna sie dopiero od wiekszego od 10 kbar. Mozna spokojnie przyjac, ze
                  pod cisnieniem 1 kbar ma miejsce anomalia, tak jak pod cisnieniem 1 bar.
            • mozart Re: Dlaczego TAM tak zimno? 12.06.10, 00:10
              Jesli dobrze pamietam, to do cisnienia 25 kbar pochodna jest ujemna. A to
              oznacza, ze...istnieje anomalia gestosci.
              • mozart Poprawka: do 5 kbar pochodna jest stala i ujemna 14.06.10, 07:15

            • stefan4 Re: Dlaczego TAM tak zimno? 12.06.10, 11:01
              stefan4:
              > A czy anormalna rozszerzalność cieplna dotyczy również wody słonej

              kornel-1:
              > ...i co się z nią dzieje pod ciśnieniem 1000 atm...!

              Myślę, że obie te sprawy są z grubsza wyjaśnione tutaj.

              Cytat
              Under increasing pressure ice undergoes a number of transitions to other allotropic forms with higher density than liquid water, such as high density amorphous ice (HDA) and very high density amorphous ice (VHDA)
              Czyli pod wysokim ciśnieniem lód nie będzie pływał po wodzie, tylko będzie w niej tonął
              • kornel-1 Re: Dlaczego TAM tak zimno? 12.06.10, 11:47
                stefan4 napisał:

                > stefan4:
                > > A czy anormalna rozszerzalność cieplna dotyczy również wody słonej
                >
                > kornel-1:
                > > ...i co się z nią dzieje pod ciśnieniem 1000 atm...!
                >
                > Myślę, że obie te sprawy są z grubsza wyjaśnione tutaj.


                Z grubsza.

                Przy ciśnieniu 1000 atm (0.1GPa) mamy do czynienia ze zwykłym lodem:
                www.homepages.ucl.ac.uk/~ucfbanf/water_ice.htm
                www1.lsbu.ac.uk/water/ice.html
                > Czyli woda o zasoleniu oceanicznym (ok. 3.5%) największą gęstość osiąga w temperaturze 0°C
                • stefan4 Re: Dlaczego TAM tak zimno? 12.06.10, 12:05
                  kornel-1:
                  > W gruncie rzeczy najbardziej zainteresowało mnie w tym podwątku dlaczego woda się
                  > tam nie grzeje(?) od skorupy ziemskiej.

                  I wygląda, ze odpowiedź brzmi: grzeje się, ale jest szybko zastępowana przez nową zimną wodę.

                  Kiedy ocean zamarza (w zimie w okolicach podbiegunowych), to utworzony lód jest słodki, a zimna woda pod lodem (0°C albo mniej) jest przesolona; czyli nawet bardziej słona niż regulaminowe 3.5%. Więc przez konwekcję opada ku dnu; na jej miejsce przypływa nowa cieplejsza i mniej słona woda. Tak więc mamy do czynienia z nieustannym ruchem wody. Wobec tego nic dziwnego, że się to rozłazi po całym świecie z prądami oceanicznymi (które w głębinach mogą mieć całkiem inne kierunki niż na powierzchni). I cały czas ta zerostopniowa słona woda stara się opaść jak najniżej
                  • kornel-1 Re: Dlaczego TAM tak zimno? 12.06.10, 12:19
                    stefan4 napisał:
                    > Zdaje się, że klimatolodzy przyjmują, że jest zaniedbywalnie mały i że praktycznie całe ciepło powierzchnia Ziemi otrzymuje od Słońca.

                    Jeszcze w czasach prehiste(o)rycznych czytałem, iż 10% ciepła mamy z wnętrza Ziemi, 90% ze Słońca.
                    Ostatnio usiłowałem doczytać o nowszych badaniach (heat flux from earth core) ale trafiałem tylko na szczegółowe publikacje.


                    Ale... chciałbym jeszcze podrążyć temat.

                    Skoro wnętrze Ziemi jest gorące i na głębokości 10 kilometrów mamy ponad 100oC, z drugiej zaś strony średnia temperatura powierzchni Ziemi to ok. 15oC to...
                    ... skąd temperatury około 0oC w głębinach?

                    Najwyraźniej nie rozumiem tych prostych spraw :-/

                    Bo tak: z jednej strony grzeje...[jądro Ziemi] z drugiej strony grzeje... [Słońce] a w głębinach zimno. Czy nie jest to tak, że temperatura powinna tam być co najmniej 15 oC?

                    A może to kwestia stanu nierównowagi? I zmierzamy w jakimś kierunku?

                    Kornel
                    • stefan4 Re: Dlaczego TAM tak zimno? 12.06.10, 13:51
                      kornel-1:
                      > Jeszcze w czasach prehiste(o)rycznych czytałem, iż 10% ciepła
                      > mamy z wnętrza Ziemi, 90% ze Słońca.

                      A ja znalazłem takie liczby:
                      • ze Słońca: 1.74·10^17 W, ale 30% traci przez albedo, więc przyjmijmy 1.22·10^17 W
                      • z jądra Ziemi: 4.2·10^13 W
                      Czyli z jądra Ziemi idzie tylko
                         4.2·10^13 / (4.2·10^13 + 1.22·10^17)  =  0.00034  =  0.034%
                      


                      kornel-1:
                      > Bo tak: z jednej strony grzeje...[jądro Ziemi] z drugiej strony grzeje... [Słońce]
                      > a w głębinach zimno. Czy nie jest to tak, że temperatura powinna tam być co najmniej 15 oC?

                      Nie rozumiem Twojej wątpliwości. Wiesz, jak robiono lody przed rozpowszechnieniem lodówek? Wokół upał, w kranie co najmniej 15°C
                      • kornel-1 Re: Dlaczego TAM tak zimno? 12.06.10, 14:18
                        stefan4 napisał:
                        > 4.2·10^13 / (4.2·10^13 + 1.22·10^17) = 0.00034 = 0.034%

                        Zadziwiająco mało...

                        > Otóż wysyłało się pana Franka do chłodni i on przynosił sztaby lodu (albo i suchego lodu). Z zewnątrz, z innego świata.
                        > W tych głębinach rolę pana Franka pełnią prądy oceaniczne. Przynoszą z zewnątrz zimną wodę o dużej gęstości, więc opadającą na dno.

                        No, ale pan Franek tak latając po lód w końcu sam się zgrzeje, czyż nie?

                        Kornel
                  • bimota Re: Dlaczego TAM tak zimno? 12.06.10, 18:06
                    No ale jesli faktycnzie skorupa tak grzeje (choc ja tego nie czuje) to ta zimna
                    woda by sie chyba ogrzala zanim by dotarla do dna...

                    Tyle lat nauki i nic nie wiemy.... a, sorry... wiemy, ze wojne wygrali Polacy...
                • mozart Re: Dlaczego TAM tak zimno? 14.06.10, 07:17
                  Die Bedeutung der polaren bzw. subpolaren Gebiete beruht auf der dichtebedingten
                  Anomalie des Wassers (größte Dichte bei ca. 4 °C) bzw. dessen Modifikation durch
                  den Salzgehalt der Meere. Der Salzgehalt der Meere beträgt durchschnittlich ca.
                  34,7 Promille, wodurch die Eigenschaften des Wassers erheblich verändert werden.
                  Die Temperatur des Dichtemaximums verschiebt sich bei einem
                  durchschnittlichen Salzgehalt von 34,7 Promille auf -3,8 °C und gerät damit
                  unter den Gefrierpunkt von -1,9 °C
                  .[6] Dadurch kommt es im Meer bei
                  Abkühlung bis zum Einsetzen der Eisbildung zu einer Konvektionsbewegung:
                  abgekühltes (und damit dichteres) Wasser sinkt ab, wärmeres (und weniger
                  dichtes) steigt aus tieferen Schichten auf. Dabei gibt das wärmere Wasser seinen
                  Wärmeinhalt an die Atmosphäre ab und sinkt bei erneutem Abkühlen erneut in die
                  Tiefe ab. Dabei nimmt das Wasser atmosphärische Gase auf (z.B. Kohlendioxid) und
                  sorgt somit für einen Transport dieser in die Tiefsee. Aus diesem Grund sind die
                  Konvektionsgebiete auch jene Meeresgebiete, in denen die höchsten Anteile
                  anthropogenen Kohlendioxids gefunden werden können.
                  • stefan4 Re: Dlaczego TAM tak zimno? 14.06.10, 10:43
                    mozart:
                    > Die Bedeutung der polaren bzw. subpolaren Gebiete beruht auf der dichtebedingten
                    > Anomalie des Wassers (größte Dichte bei ca. 4 °C)
                    [...]
                    > Die Temperatur des Dichtemaximums verschiebt sich bei einem
                    > durchschnittlichen Salzgehalt von 34,7 Promille auf -3,8 °C und gerät damit
                    > unter den Gefrierpunkt von -1,9 °C
                    .

                    To mi się nie zgadza. Skoro w wyniku zasolenia temperatura maksymalnej gęstości przesuwa się od 4°C o -3.8°C, to ląduje na 0.2°C. Wobec tego nie schodzi poniżej punktu zamrażania, który w wyniku zasolenia wynosi -1,9°C.

                    Skąd wziąłeś ten cytat i dlaczego go przytoczyłeś? Czy on wnosi coś nowego do tej dyskusji?

                    mozart:
                    > Aus diesem Grund sind die Konvektionsgebiete auch jene Meeresgebiete,
                    > in denen die höchsten Anteile anthropogenen Kohlendioxids gefunden werden können.

                    No patrz, więc da się odróżnić, nawet w głębinach oceanicznych, który dwutlenek węgla jest ludzkiej produkcji...

                    - Stefan
                    • mozart Re: Dlaczego TAM tak zimno? 16.06.10, 23:03
                      Mal googeln:
                      de.wikipedia.org/wiki/Tiefsee
                      M. Latif: Klimawandel und Klimadynamik. Ulmer Verlag, 2009, S. 23

                      Viel Spaß dabei ;)
              • bimota Re: Dlaczego TAM tak zimno? 12.06.10, 12:06
                Ale woda pod cisnieniem czy lod ?
        • mozart Re: Dlaczego TAM tak zimno? 12.06.10, 00:24
          kornel-1 napisał:
          > W Rowie Mariańskim jest 1-4oC, zaś w odwiertach o podobnej głębokości temperatura przewyższa 100
          > oC!
          Woda z odwiertu otoczona jest zewszad skala, w ktorej szybkosc transpotu ciepla
          jest mala. Dlatego cieplo nie ma dokad uciec, a woda z odwiertow ma temperature
          wyzsza niz 100°C. Woda przy dnie oceanu ma konktakt ze skala tylko z jednej
          strony, zas transport ciepla w wodzie jest duzo wiekszy niz w skale. Totez
          panuja tam niskie temperatury.
          • kornel-1 Re: Dlaczego TAM tak zimno? 12.06.10, 09:33
            mozart napisała:
            > Woda z odwiertu otoczona jest zewszad skala,

            Hm. Pisałem o odwiertach o porównywalnej głębokości. Sądzisz, że w odwiercie na Płw. Kola jest niezwiązana woda na głębokości 10 km?

            > zas transport ciepla w wodzie jest duzo wiekszy niz w skale. Totez panuja tam niskie temperatury.

            Hm. Dlaczego tak sądzisz?
            Współczynnik przewodnictwa wody (0.6 W/mK, [1]) jest mniejszy niż skały magmowej: magma ok. 3 W/mK [2], oliwin ok. 2 W/mK [3]

            [1]en.wikipedia.org/wiki/List_of_thermal_conductivities
            [2]www.informaworld.com/smpp/content~content=a916266049&db=all
            [3]http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VCS-3VGMCW1-10&_user=10&_coverDate=02%2F28%2F1998&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1367407282&_rerunOrigin=google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=5cfa4f8330676b27e0332582160e3dc5

            Kornel
            • mozart Re: Dlaczego TAM tak zimno? 13.06.10, 00:12
              Wspomniales jedynie o przewodnictwie cieplym (lambda) a zapomniales o konwekcji...
    • ob.znalezinski Jeszcze 10.06.10, 09:43
      Globcio globciem, a natura swoje wie. Jakąś wyspę ewakuowali, jakaś, się broni.
      Dlaczego przetrwały żółwie i krokodyle skoro wszystkie dinozaury wyginęły?
      Nic nie wiemy, ale się mądrzymy.
      • pensioner63 Antropomorfizacja i egocentryzm 10.06.10, 16:13
        ob.znalezinski napisał:
        > natura swoje wie

        Dlaczego piszesz, że natura wie? Czy kamień spada, bo wie, że Ziemia go
        przyciąga? Na lekcji polskiego mówiono mi, że antropomorfizacja to przypisywanie
        zwierzętom, a nawet przedmiotom martwym, cech ludzkich. Wielu ludzi ma tendencję
        wierzyć, że cały świat kieruje się takimi samymi motywacjami jak oni sami.
        Tymczasem tak nie jest. Dużo czasu zajęło aby ludzie przestali wierzyć, że cały
        świat wokół nich nie kręci się. Jednak ciągle wielu ludzi uważa, że jeśli oni
        sami czegoś nie wiedzą, to nikt inny na świecie tego nie wie.
        • bimota Re: Antropomorfizacja i egocentryzm 11.06.10, 14:39
          Bo wie, w przeciwienstwie do ciebie...
        • grgkh Re: Antropomorfizacja i egocentryzm 12.06.10, 10:45
          Historia świata nie ma celu. Ma jedynie założenia - reszta jest ich skutkiem. Natura niczego nie "wie", ona działa zgodnie z pierwotnymi założeniami. Ta "wiedza" to reguły działania odnoszące się do założeń. Z naszej perspektywy przeważnie uproszczone i kontekstowe, o czym często zapominamy.
          • ob.znalezinski Re: Antropomorfizacja i egocentryzm 13.06.10, 13:24
            grgkh napisał:

            > Historia świata nie ma celu. Ma jedynie założenia - reszta jest ich skutkiem. N
            > atura niczego nie "wie", ona działa zgodnie z pierwotnymi założeniami.

            Wystarczy, że wiedział ten, co czynił założenia
            • europitek Re: Antropomorfizacja i egocentryzm 14.06.10, 15:52
              Toż właśnie o to chodzi, że nikt (w sensie osoby) założeń nie czynił.
              • ob.znalezinski Re: Antropomorfizacja i egocentryzm 15.06.10, 15:42
                europitek napisał:

                > Toż właśnie o to chodzi, że nikt (w sensie osoby) założeń nie czynił.

                taki jesteś pewien? Obyś się nie zdiwił
                • europitek Re: Antropomorfizacja i egocentryzm 15.06.10, 20:33
                  Lubię sie dziwić, ale w tym wypadku to chyba "nici" z tego.
                  • ob.znalezinski Re: Antropomorfizacja i egocentryzm 18.06.10, 17:22
                    europitek napisał:

                    > Lubię sie dziwić, ale w tym wypadku to chyba "nici" z tego.

                    Pażywiom pasmatrim...
                  • ob.znalezinski Re: Antropomorfizacja i egocentryzm 18.06.10, 21:49
                    europitek napisał:

                    > Lubię sie dziwić, ale w tym wypadku to chyba "nici" z tego.
                    No tak, w konńcu jak pisał poeta, Gagarin w kosmos poleciał i nic nie znalazł.
        • ob.znalezinski Re: Antropomorfizacja i egocentryzm 13.06.10, 13:23
          pensioner63 napisał:

          > ob.znalezinski napisał:
          > > natura swoje wie
          >
          > Dlaczego piszesz, że natura wie?
          pewnie myślisz, że wszystko dzieje się przypadkowo. Tak, tak, a przyroda jakoś
          ciągle daje sobie radę z naszymi najgłupszymi pomysłami.
          • europitek Re: Antropomorfizacja i egocentryzm 14.06.10, 15:49
            Dużo zależy od tego, jak rozumiesz <przypadkowość>. Czy masz na myśli losowość, czy może nieznajomość przyczyn?
    • pregierz Jeszcze Tuvalu nie zginęło 10.06.10, 23:53
      A co to ma za znaczenie jak za dwa lata koniec świata.
      • ob.znalezinski Re: Jeszcze Tuvalu nie zginęło 13.06.10, 13:26
        pregierz napisała:

        > A co to ma za znaczenie jak za dwa lata koniec świata.

        no ciekawe, ciekawe, wierzysz jakimś Indianom, co nawet nie znali koła? nawet
        własnego końca nie przewidzieli.
        • europitek Re: Jeszcze Tuvalu nie zginęło 14.06.10, 15:59
          Archimedes też nie przewidział własnej śmierci w czasie oblężenia Syrakuz przed Rzymian i nie znał pojęcia zera i na tej podstawie nikt nie odrzuca jego prawa. Zresztą wiele świadczy o tym, że koniec świata jest bliski (mistrzostwa świata w Afryce a Europy w Polsce i Ukrainie - oczywiście piłka nożna).
          • ob.znalezinski Re: Jeszcze Tuvalu nie zginęło 15.06.10, 15:46
            europitek napisał:

            > Archimedes też nie przewidział własnej śmierci w czasie oblężenia Syrakuz przed
            >

            Jak to mówią: praw fizyki pan nie zmienisz i nie bądź pan rura.
            I nie porównuj bajań z nauką.
            • europitek Re: Jeszcze Tuvalu nie zginęło 15.06.10, 20:38
              W odniesieniu do tych czasów różnica między nauką a bajaniami jest trudna do zauważenia. A akurat Majowie nie byli "w ciemię bici", jak na owe czasy.
              • ob.znalezinski Re: Jeszcze Tuvalu nie zginęło 18.06.10, 17:20
                europitek napisał:

                > W odniesieniu do tych czasów różnica między nauką a bajaniami jest trudna do za
                > uważenia. A akurat Majowie nie byli "w ciemię bici", jak na owe czasy.

                A Majowie, no tak, szkoda, że nie znali koła, może przetrwali by dłużej
                • europitek Re: Jeszcze Tuvalu nie zginęło 21.06.10, 07:32
                  A próbowałeś policzyć cywilizację "kolaste", które szlag trafił wcześniej niż Majów?
                  • ob.znalezinski Re: Jeszcze Tuvalu nie zginęło 21.06.10, 14:53
                    europitek napisał:

                    > A próbowałeś policzyć cywilizację "kolaste", które szlag trafił wcześniej niż M
                    > ajów?

                    Ich kalendarz tez przetłumaczono błędnie i zaczęto bredzić, że te cywilizacje
                    wymyśliły koniec świata? Bo im się paluszki skończyły do liczenia? Bądźmy poważni
    • stanislaw_202 Jeszcze Tuvalu nie zginęło 11.06.10, 12:50
      DZIEKUJE ZA WIADOMOSC ZNAM ICH OBAWY NA TUWALU I KIRIBATII W TE
      REJONY PLYWALEM W PLO 1972 1975 A POTEM BYLEM Z TYMI LUDZMI Z TYCH
      WYSP 01.01.1985 21.12.1985 NA STATKU NA KONTRACIE MUSIALEM WROCIC
      PRL TA CHCIALO SUMUJACJAC TO WSPANIALI LUDZIE SYMPATYCZNII ZNALEM
      ICH PROBLEMY MILOSNE NO TE GITARY DZWIEKI PIESNI JAK TESNILI ZA
      DZIEWCZYNAMI SWOJMI JESZCZE RAZ DZIEKUJE KPT.ZW.STANISLAW WOJCIESZAK
    • europitek Jeszcze Tuvalu nie zginęło 14.06.10, 23:17
      Swoją drogą ciekawe będą implikacje zatopienia Tuvalu i przeniesienia ludności do Nowej Zelandii. Terytorium państwa fizycznie zniknie, ale co ze strukturami prawnymi. Tuvalu zostanie wyrzucone z ONZ jako nieistniejące, a może będzie rząd na emigracji? Mieszkańcy dostaną obywatelstwo nowozelandzkie?
      • kornel-1 Re: Jeszcze Tuvalu nie zginęło 14.06.10, 23:42
        europitek napisał:

        > Swoją drogą ciekawe będą implikacje zatopienia Tuvalu i przeniesienia ludności do Nowej Zelandii. Terytorium państwa fizycznie zniknie, ale co ze strukturami prawnymi.


        Zanim poziom oceanu podniesie się o metr czy dwa (a potrwa to wieleset lat) to rozwój technologiczny pozwoli na zbudowanie podwodnego państwa Tuvalu. Mieszkańcy nie będą musieli się wynosić z wysp - będą zajmować się obsługą licznie przybywających do Nowej Atlantydy turystów.

        Kornel
        • ob.znalezinski Re: Jeszcze Tuvalu nie zginęło 15.06.10, 15:47

          > rozwój technologiczny pozwoli na zbudowanie podwodnego państwa Tuvalu. Mieszkań

          Arkę zbudują, tak tak
Pełna wersja