Pytania religianta zadane ateiscie...

[Gość: Kagan]

Dlaczego właściwie istniejemy?
- Stworzyl nas przypadek, a istniejemy aby przekazac nasz genotyp (DNA)
nastepnemu pokoleniu.

- Po co żyjemy?
Jak wyzej: glownie po to, aby przekazac nasz genotyp (DNA) nastepnemu
pokoleniu.

- Dlaczego istnieje wszechswiat?
Poniewaz takie sa prawa fizyki, ze dopuscily jego powstanie, podobnie jak
spowoduja (najprawdopodobniej) jego zaglade...

- Dlaczego prawa rządzące wszechświatem są takie jakie są?
Poniewaz przypadek sprawil, ze po BIG BANG wszechswiat ewoluowal jedna z wielu
mozliwych drog, a wiec powstal kosmos jaki jest. Mozliwe jest tez istnienie
innych kosmosow, z innymi prawami fizyki, ale poniewaz nie mamy dostepu do
nich, to jest to kwestia czysto akademicka...

- Czym jest dobro, a czy jest zło?
Zlo to jest to co nam szkodzi, dobro zas to jest to, co nam jest mile. Tyle,
ze
dobro jednego (np. bogactwo) moze miec zrodla w zle (wyzysku innych)... Dobro
i
zlo to sa wiec pojecia wzgledne, zalezne od punktu widzenia oraz czasu...

- Co było praprzyczyną?
Tzw. BIG BANG, spowodowany fluktuacja typu kwantowego. Powstanie naszego
swiata
bylo wynikiem przypadku, ale nie zupelnie creatio ex nihilo, albowiem przed
BIG
BANG istnialo wirtualne prawdopodobienstwo powstania naszego wszechswiata, i
bylo ono rozne od zera...

- Co nas boli gdy jesteśmy obrażami, pomawiani lub oszukiwani itp?
Nasze ego jest wtedy urazone... A na ego wplywa tez id i superego...

- Czym jest altruizm?
Altruizm jest tylko pozorny - to jest wyzsze stadium egoizmu, kiedy dobro
gatunku, narodu, plemienia czy potomstwa stawia sie nad dobro jednostki, aby
owa jednostka badz jej potomstwo lub ukochani miala(y) wokol siebie
sprzyjajace
jej otoczenie...

- Jakie podstawy racjonalne ma poświęcenie życia własnego za kogos innego?
Pozorny altruizm - p. wyzej!

[mrb4]

Dlaczego właściwie istniejemy?
- Stworzyl nas przypadek, a istniejemy aby przekazac nasz genotyp (DNA)
nastepnemu pokoleniu.

mrb4: "Przypadek" to słowo, za pomocą którego wyrażamy nasz brak pełnej
znajomości przyczyn danego zjawiska. Na przykład proces kształtowania się
nowego gatunku ryby jest przypadkowy DLA NAS, jako obserwatorów, ale był on m.
in. skutkiem konkretnej decyzji określonej rybiej jednostki, aby znaleźć sobie
nowe miejsce do życia lub poszukiwania pożywienia. Decyzja ta – dla tej
określonej ryby – nie była czymś przypadkowym.

- Po co żyjemy?
Jak wyzej: glownie po to, aby przekazac nasz genotyp (DNA) nastepnemu
pokoleniu.

mrb4: Z punktu widzenia genów może to być dobra odpowiedź, ale nigdzie
przecież – w żadnej Księdze Praw Wszechświata – nie jest zapisane, że mamy
poddawać się dyktatowi genów. Każda ludzka jednostka może też mieć swoje własne
cele.

- Dlaczego istnieje wszechswiat?
Poniewaz takie sa prawa fizyki, ze dopuscily jego powstanie, podobnie jak
spowoduja (najprawdopodobniej) jego zaglade...

mrb4: Z punktu widzenia nauki jest to dobre wyjaśnienie.

- Dlaczego prawa rządzące wszechświatem są takie jakie są?
Poniewaz przypadek sprawil, ze po BIG BANG wszechswiat ewoluowal jedna z wielu
mozliwych drog, a wiec powstal kosmos jaki jest. Mozliwe jest tez istnienie
innych kosmosow, z innymi prawami fizyki, ale poniewaz nie mamy dostepu do
nich, to jest to kwestia czysto akademicka...

mrb4: j. w.

- Czym jest dobro, a czy jest zło?
Zlo to jest to co nam szkodzi, dobro zas to jest to, co nam jest mile. Tyle,
ze
dobro jednego (np. bogactwo) moze miec zrodla w zle (wyzysku innych)... Dobro
i
zlo to sa wiec pojecia wzgledne, zalezne od punktu widzenia oraz czasu...

mrb4: Jest to mało użyteczne założenie. Jeśli chcemy do czegoś dojść w życiu,
to musimy niejednokrotnie przeciwstawić się własnej skłonności do przyjemności.
Proponuję inne definicje:

"dobrym" nazwiemy każdy czyn, który sprzyja naszemu osobistemu rozwojowi (do
czego niezbędne jest także ulepszanie naszego otoczenia, zarówno społecznego,
jak i przyrodniczego),

"złym" nazwiemy każdy czyn, który blokuje możliwość naszego doskonalenia się (a
więc także każdy czyn "psujący" nasze otoczenie).

Twierdzenie, iż wszystkie systemy etyczne mają tę samą wartość wydaje mi się
dyskusyjne. Moim zdaniem rozwojowi człowieka najbardziej sprzyja ten system
etyczny, który ma swoje źródło w nauce Jezusa Chrystusa (ale to tylko taka
uwaga na marginesie).

- Co było praprzyczyną?
Tzw. BIG BANG, spowodowany fluktuacja typu kwantowego. Powstanie naszego
swiata
bylo wynikiem przypadku, ale nie zupelnie creatio ex nihilo, albowiem przed
BIG
BANG istnialo wirtualne prawdopodobienstwo powstania naszego wszechswiata, i
bylo ono rozne od zera...

mrb4: Z punktu widzenia nauki jest to dobre wyjaśnienie.

- Co nas boli gdy jesteśmy obrażami, pomawiani lub oszukiwani itp?
Nasze ego jest wtedy urazone... A na ego wplywa tez id i superego...

mrb4: j.w.

- Czym jest altruizm?
Altruizm jest tylko pozorny - to jest wyzsze stadium egoizmu, kiedy dobro
gatunku, narodu, plemienia czy potomstwa stawia sie nad dobro jednostki, aby
owa jednostka badz jej potomstwo lub ukochani miala(y) wokol siebie
sprzyjajace
jej otoczenie...

- Jakie podstawy racjonalne ma poświęcenie życia własnego za kogos innego?
Pozorny altruizm - p. wyzej!

mrb4: Czyli każde zachowanie jednostki ludzkiej można wyjaśnić jej egoizmem?
Pamiętajmy jednak, że jeśli jakaś teoria wyjaśnia wszystko, to znaczy, że
niczego nie wyjaśnia.

[Gość: Kagan]

Dlaczego właściwie istniejemy?
K: Stworzyl nas przypadek, a istniejemy aby przekazac nasz genotyp (DNA)
nastepnemu pokoleniu.
mrb4: "Przypadek" to słowo, za pomocą którego wyrażamy nasz brak pełnej
znajomości przyczyn danego zjawiska. Na przykład proces kształtowania się
nowego gatunku ryby jest przypadkowy DLA NAS, jako obserwatorów, ale był on m.
in. skutkiem konkretnej decyzji określonej rybiej jednostki, aby znaleźć sobie
nowe miejsce do życia lub poszukiwania pożywienia. Decyzja ta – dla tej
określonej ryby – nie była czymś przypadkowym.
K: Nie rozumiesz znaczenia slowa przypadkowy. Propcesy stochastyczne, bo taka
jest ich pelna nazwa, choc sa przypadkowe z natury, ale rzadza sie swymi
prawami (maja np. okreslone rozklady). Oczywiscie, trudno od teologa oczekiwac
znajomosci rchunku prawdopodobienstwa, ale jak nie wiesz dobrze co
znaczy "przypadkowy", to sie publicznie ie kompromituj... :(

- Po co żyjemy?
K: Jak wyzej: glownie po to, aby przekazac nasz genotyp (DNA) nastepnemu
pokoleniu.
mrb4: Z punktu widzenia genów może to być dobra odpowiedź, ale nigdzie
przecież – w żadnej Księdze Praw Wszechświata – nie jest zapisane,
że mamy poddawać się dyktatowi genów. Każda ludzka jednostka może też mieć
swoje własne cele.
K: Tak ci sie wydaje, ale jestesmy zaprogramowani z gory na reprodukcje.
Oczywiscie, nie wszyscy sie reprodukuja, np. ksieza kat., ale postepuja oni
wbrew naturze i sa wyjatkami potwierdzajacymi regule...

- Dlaczego istnieje wszechswiat?
K: Poniewaz takie sa prawa fizyki, ze dopuscily jego powstanie, podobnie jak
spowoduja (najprawdopodobniej) jego zaglade...
mrb4: Z punktu widzenia nauki jest to dobre wyjaśnienie.
K: Wiec o co ci chodzi?

- Dlaczego prawa rządzące wszechświatem są takie jakie są?
K: Poniewaz przypadek sprawil, ze po BIG BANG wszechswiat ewoluowal jedna z
wielu mozliwych drog, a wiec powstal kosmos jaki jest. Mozliwe jest tez
istnienie innych kosmosow, z innymi prawami fizyki, ale poniewaz nie mamy
dostepu do nich, to jest to kwestia czysto akademicka...
mrb4: j. w.
L: OK! ;)

- Czym jest dobro, a czy jest zło?
K: Zlo to jest to co nam szkodzi, dobro zas to jest to, co nam jest mile. Tyle,
ze dobro jednego (np. bogactwo) moze miec zrodla w zle (wyzysku innych)...
Dobro i zlo to sa wiec pojecia wzgledne, zalezne od punktu widzenia oraz
czasu...
mrb4: Jest to mało użyteczne założenie. Jeśli chcemy do czegoś dojść w życiu,
to musimy niejednokrotnie przeciwstawić się własnej skłonności do przyjemności.
K: A to niby czemu? Sens zycia to maksymalizowanie swej przyjemnosci przy
jedynym ograniczeniu, aby przy tym nie ograniczac szczescia innych...

m:Proponuję inne definicje:
"dobrym" nazwiemy każdy czyn, który sprzyja naszemu osobistemu rozwojowi (do
czego niezbędne jest także ulepszanie naszego otoczenia, zarówno społecznego,
jak i przyrodniczego),
"złym" nazwiemy każdy czyn, który blokuje możliwość naszego doskonalenia się (a
więc także każdy czyn "psujący" nasze otoczenie).
K: A kto ci kaze sie doskonalic? Jesli to cie czyni szczesliwszym, to OK,
doskonal sie, ale pozwol, ze inni nie beda sie doskonalic, jesli doskonalenie
nie jest im mile! czemu narzucasz innym swe wartosci?

m: Twierdzenie, iż wszystkie systemy etyczne mają tę samą wartość wydaje mi się
dyskusyjne. Moim zdaniem rozwojowi człowieka najbardziej sprzyja ten system
etyczny, który ma swoje źródło w nauce Jezusa Chrystusa (ale to tylko taka
uwaga na marginesie).
K: A ja uwazam, ze jest to system najgorszy z mozliwych, bo oparty na
nieracjonalnych a okrutnych legendach starozydiowskich, system narzucajacy
innym wartosci arbitralnie uznane przez chrystusowcow za dobre... :(

- Co było praprzyczyną?
K: Tzw. BIG BANG, spowodowany fluktuacja typu kwantowego. Powstanie naszego
swiata bylo wynikiem przypadku, ale nie zupelnie creatio ex nihilo, albowiem
przed BIG BANG istnialo wirtualne prawdopodobienstwo powstania naszego
wszechswiata, i bylo ono rozne od zera...
mrb4: Z punktu widzenia nauki jest to dobre wyjaśnienie.
K: A wiec o co ci chodzi?

- Co nas boli gdy jesteśmy obrażami, pomawiani lub oszukiwani itp?
K: Nasze ego jest wtedy urazone... A na ego wplywa tez id i superego...
mrb4: j.w.
K: Oczywiscie, odpowiedzialem z puktu widzenia teorii dr. Freuda...;)

- Czym jest altruizm?
K: Altruizm jest tylko pozorny - to jest wyzsze stadium egoizmu, kiedy dobro
gatunku, narodu, plemienia czy potomstwa stawia sie nad dobro jednostki, aby
owa jednostka badz jej potomstwo lub ukochani miala(y) wokol siebie
sprzyjajace jej otoczenie...

- Jakie podstawy racjonalne ma poświęcenie życia własnego za kogos innego?
K: Pozorny altruizm - p. wyzej!

mrb4: Czyli każde zachowanie jednostki ludzkiej można wyjaśnić jej egoizmem?
K: tak, ale egoizmem niejako wysublimowanym...

M: Pamiętajmy jednak, że jeśli jakaś teoria wyjaśnia wszystko, to znaczy, że
niczego nie wyjaśnia.
K: Ma teoria nie wyjasnia wzystkiego, bo jeszcze nie moze, jako iz nauka jest
procesem, ktory sie rozwija, a religia jest zbiorem martwych doktryn,
nieweryfikowalnych empirycznie... :( A jesli jakas religia twierdzi, ze
wyjaśnia wszystko, to znaczy, że niczego nie wyjaśnia.

Jeżeli

[abstrakt2003]

prawa przyrody SĄ a nie ma wszechświata, to gdzie one są?
Poza tym kto jes stworzy?
Czy są tworem samistym, niezależnym od wszechświata?

[rajchman]

abstrakt2003 napisał: prawa przyrody SĄ a nie ma wszechświata, to gdzie one są?
- Prawa nie musza sie miescic w okreslonej czasoprzestrzeni. Najprawdopodbniej
sa ogolne prawa powstawania i funkcjonowania wszechswiatow, a prawa
obowiazujace w naszym universum to tylko podzbior tych ogolnych praw,
egzystujacych w przestrzeni i w czasie wirtualnym (poczytaj TEORIE WSZYSTKIEGO
Hawkinga, choc on tez szuka jakby Boga)...

Poza tym kto jes stworzy?
- To nie sa prawa kryminalne czy cywilne, a prawa przyrody, a wiec stworzyly
sie niejako same z siebie, a raczej istnieja poza czasem i przestrzenia, ktore
znamy (w Hawkingowym czasie i przestrzeni wirtualnej albo urojonej - tu sie juz
klania matenmatyka z liczbami urojonymi, ktore, zapewniam cie, istnieja, choc
inaczej nieco niz inne liczby)...

Czy są tworem samistym, niezależnym od wszechświata?
- Tak, one reguluja powstanie i funkcjonowanie wszystkich mozliwych
wszechswiatow. I wcale nie musi za nimi stac jakis osobowy "Bog"...
Pozdr.

Niema czasoprzestrzeni... tylko czas i przestrzen!

[Gość: zmeczony]

> - Prawa nie musza sie miescic w okreslonej czasoprzestrzeni.

Niema czasoprzestrzeni!!!! jest tylko czas i przestrzen!!!!
Ile razy mam mowic?

[Gość: darkonza]

jestem przekonany ze jest...
wiec gdzie moge poczytac o tym ze nie ma?

[Gość: zmeczony]

Kiedys to na forum tu udowadnialem ale juz niema tych watkow, w literaturze
tego chyba nie znajdziesz. Niechce mi sie jescze raz nad tym rozwodzic bo to
sporo roboty a ja niemam narazie czasu. Wiec uzywaj sobie dalej
pojecia "czasoprzestrzen" ale pamietaj ze nigdzie go nie znajdziesz w swiecie
realnym. Jedynie w modelach wirtualnych (matematycznych) jest on mozliwy. Ale
one niestety nieuwzgledniaja bledow myslowych Einstejna i zwolennikow tej teori.

Czasoprzestrzen

[Gość: Kagan]

4-wymiarowa czasoprzestrzen istnieje, i jest przypadkiem szczegolnym n-
wymiarowej uogolnionej czasoprzestrzeni z teorii superstrun. Dla niematematykow
moze byc trudne wyobrazenie sobie wiecej niz 3 wymiarow w przestrzeni, ale to
juz nie moja wina. I pamietaj, ze w kazdej chwili podrozujesz i w czasie (do
przodu) i w 3-wymiarowej (conajmniej) przestrzeni rzaem z nasza planeta,
systemem slonecznym, galaktyka itd. Panta rei!
Pozdr.

[Gość: zmeczony]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> 4-wymiarowa czasoprzestrzen istnieje, i jest przypadkiem szczegolnym n-
> wymiarowej uogolnionej czasoprzestrzeni z teorii superstrun. Dla
niematematykow
> moze byc trudne wyobrazenie sobie wiecej niz 3 wymiarow w przestrzeni, ale to
> juz nie moja wina. I pamietaj, ze w kazdej chwili podrozujesz i w czasie (do
> przodu) i w 3-wymiarowej (conajmniej) przestrzeni rzaem z nasza planeta,
> systemem slonecznym, galaktyka itd. Panta rei!
> Pozdr.

Jako pierwszy przestrzen i czas polaczyl w jedno matematyk Minkowski, ktory
powiedzial, ze czas i przestrzen traktowane oddzielnie przestalyby istniec.
Tzw. zakrzywienie czasoprzestrzeni i teoria superstrun maja tylko sens w
polaczeniu z grawitacja. Zabrac z przestrzeni materie zniknie grawitacja. Wtedy
niema zakrzywienia czasoprzestrzeni i niema superstrun. Pozostaje tylko
przestrzen bo czas wtedy rownierz nie istnieje. Innymi slowy czas to nie
parametr za pomoca ktorego mozna cos zmienic, tylko nazwa biernego pomiaru
zmian zachodzacych w materii. Trzeba wiec zapomniec o bajkach z filmow
nafaszerowanyh paradoksami o podrozach w czasie, bo czasoprzestrzen nie
istnieje.

Teoria superstrun to teoria fizyczna próbująca wyjaśnić wszystkie znane rodzaje
cząstek elementarnych oraz sił natury jako wibracji supersymetrycznych strun.
Teoria superstrun jest uznawana, za jedną z bardziej obiecujących teorii
kwantowej grawitacji.

Nierozwiązany problem. Współczesna fizyka zmaga się z problemem połączenia
ogólnej teorii względności, która opisuje grawitację w skalach kosmicznych
(gwiazdy, planety, galaktyki) z mechaniką kwantową opisującą pozostałe trzy
podstawowe siły, działające w skali atomowej.

Nieudana unifikacja. Rozwój fizyki doprowadził do powstania kilku kwantowych
teorii pola. Niestety każda z nich daje w odpowiedzi nieskończone wartości sił,
co czyni ten wynik bezużytecznym. Dzięki wynalezieniu matematycznej techniki
renormalizacji nieskończoność udało się wyeliminować dla sił
elektromagnetycznych, silnych i słabych oddziaływań jądrowych. Niestety ta sama
technika nie dała się zastosować do grawitacji, co oznacza, że kwantowa teoria
grawitacji musi mieć inną postać niż dzisiaj stosowane. Brak unifikacji
wszystkich sił oznacza, że współczesna fizyka nie może poprawnie opisać zjawisk
zachodzących w czarnej dziurze albo w chwili wielkiego wybuchu.

W starszych teoriach cząstki traktowane są jako punkty w przestrzeni. W teorii
superstrun cząstki są strunami mających rozmiary zbliżone do długości Plancka
(około 10-35m), które wibrują z pewnymi ściśle określonymi częstotliwościami.
Struny te cechuje supersymetria. Każdy rodzaj drgań określa wystąpienie innej
cząstki elementarnej. Podobnie jak w innych teoriach kwantowych, fundamentalne
siły przenoszone są poprzez odpowiednie cząstki. Przykładem może być tutaj
grawiton, który przenosi siłę grawitacji. Grawitonowi odpowiada struna drgająca
amplitudą równą zero.

Niestety obecność dodatkowych wymiarów prowadzi do dużych trudności w budowaniu
praktycznych rozwiązań opartych na teorii superstrun. Niektóre wersje tej
teorii przewidują jednak istnienie nowych, nieprzewidzianych przez inne teorie,
cząstek elementarnych nazwanych supersymetrycznymi. Roboczo ich nazwy pochodzą
od "zwykłych" cząstek z dodatkiem przedrostka "s". Teoria przewiduje istnienie
m.in: selektronów, smionów, staonów, skwarków itd. "Scząstki" powinny mieć
większą masę i energię od ich "zwykłych" odpowiedników. Aktualnie dostępne
możliwości techniczne nie pozwalają na sztuczne uzyskanie i detekcję tych
cząstek, twórcy teorii strun mają jednak nadzieję, że uda się przeprowadzić
konieczne eksperymenty do 2008 r.


Spieniona przestrzeń. Oddziaływanie superstrun wpływa nie tylko na cząstki, ale
również na samą przestrzeń. W teorii superstrun, przestrzeń nie jest gładka,
tylko ciągle drży i wibruje tworząc coś w rodzaju piany. Zniekształcenie te w
dużej skali ulegają uśrednieniu o obserwowana przez nas przestrzeń jest gładka.

Jakiś czas problem stanowiło istnienie pięciu niezależnych teorii superstrun.
Jednak podczas konferencji naukowej Second Superstring Revolution w roku 1990
okazało się, że każda z tych teorii stanowi szczególny przypadek jednej
podstawowej teorii którą nazwano M-teorią

Pięć spójnych teorii superstrun to: typ I, typ IIA, typ IIB, Heterotyczna E8 X
E8 ( lub HEt), and Heterotyczna SO(32) (lub HOt).

pzdr.

[Gość: Kagan]

Z: Jako pierwszy przestrzen i czas polaczyl w jedno matematyk Minkowski, ktory
powiedzial, ze czas i przestrzen traktowane oddzielnie przestalyby istniec.
Tzw. zakrzywienie czasoprzestrzeni i teoria superstrun maja tylko sens w
polaczeniu z grawitacja. Zabrac z przestrzeni materie zniknie grawitacja. Wtedy
niema zakrzywienia czasoprzestrzeni i niema superstrun. Pozostaje tylko
przestrzen bo czas wtedy rownierz nie istnieje.
K: Przestrzen tez chyba wtedy zniknie, dokl. zapadnie sie!

- Innymi slowy czas to nie parametr za pomoca ktorego mozna cos zmienic, tylko
nazwa biernego pomiaru zmian zachodzacych w materii. Trzeba wiec zapomniec o
bajkach z filmow nafaszerowanyh paradoksami o podrozach w czasie, bo
czasoprzestrzen nie istnieje.
K: Zbyt pochopny wniosek! Fizycy zgodnie twierdza, ze tylko w ekspandujacym
uniwersum czas plynie do przodu, czyli tak jak nam to sie wydaje naturalne...

- Teoria superstrun to teoria fizyczna próbująca wyjaśnić wszystkie znane
rodzaje cząstek elementarnych oraz sił natury jako wibracji supersymetrycznych
strun. Teoria superstrun jest uznawana, za jedną z bardziej obiecujących
teorii kwantowej grawitacji.
K: OK!

- Nierozwiązany problem. Współczesna fizyka zmaga się z problemem połączenia
ogólnej teorii względności, która opisuje grawitację w skalach kosmicznych
(gwiazdy, planety, galaktyki) z mechaniką kwantową opisującą pozostałe trzy
podstawowe siły, działające w skali atomowej. Nieudana unifikacja. Rozwój
fizyki doprowadził do powstania kilku kwantowych teorii pola. Niestety każda z
nich daje w odpowiedzi nieskończone wartości sił, co czyni ten wynik
bezużytecznym. Dzięki wynalezieniu matematycznej techniki renormalizacji
nieskończoność udało się wyeliminować dla sił elektromagnetycznych, silnych i
słabych oddziaływań jądrowych. Niestety ta sama technika nie dała się
zastosować do grawitacji, co oznacza, że kwantowa teoria grawitacji musi mieć
inną postać niż dzisiaj stosowane.
K: Pisalem w innych watkach o problemach z nieskonczonoscia, i ze ona realnie
nie istnieje: problem jest w analizie mat. Newtonowskiej, ktora de facto opiera
sie na dzieleniu przez 0, stad te absurdalne nieskonczonosci!

- Brak unifikacji wszystkich sił oznacza, że współczesna fizyka nie może
poprawnie opisać zjawisk zachodzących w czarnej dziurze albo w chwili wielkiego
wybuchu. W starszych teoriach cząstki traktowane są jako punkty w przestrzeni.
W teorii superstrun cząstki są strunami mających rozmiary zbliżone do długości
Plancka (około 10-35m), które wibrują z pewnymi ściśle określonymi
czestotliwościami. Struny te cechuje supersymetria. Każdy rodzaj drgań określa
wystąpienie innej cząstki elementarnej. Podobnie jak w innych teoriach
kwantowych, fundamentalne siły przenoszone są poprzez odpowiednie cząstki.
Przykładem może być tutaj grawiton, który przenosi siłę grawitacji. Grawitonowi
odpowiada struna drgająca amplitudą równą zero.
K: OK

- Niestety obecność dodatkowych wymiarów prowadzi do dużych trudności w
budowaniu praktycznych rozwiązań opartych na teorii superstrun. Niektóre wersje
tej teorii przewidują jednak istnienie nowych, nieprzewidzianych przez inne
teorie, cząstek elementarnych nazwanych supersymetrycznymi. Roboczo ich nazwy
pochodzą od "zwykłych" cząstek z dodatkiem przedrostka "s". Teoria przewiduje
istnienie m.in: selektronów, smionów, staonów, skwarków itd. "Scząstki" powinny
mieć większą masę i energię od ich "zwykłych" odpowiedników. Aktualnie dostępne
możliwości techniczne nie pozwalają na sztuczne uzyskanie i detekcję tych
cząstek, twórcy teorii strun mają jednak nadzieję, że uda się przeprowadzić
konieczne eksperymenty do 2008 r.
K: Let us hope... ;)

- Spieniona przestrzeń. Oddziaływanie superstrun wpływa nie tylko na cząstki,
ale również na samą przestrzeń. W teorii superstrun, przestrzeń nie jest
gładka, tylko ciągle drży i wibruje tworząc coś w rodzaju piany.
Zniekształcenie te w dużej skali ulegają uśrednieniu o obserwowana przez nas
przestrzeń jest gładka. Jakiś czas problem stanowiło istnienie pięciu
niezależnych teorii superstrun. Jednak podczas konferencji naukowej 2nd
Superstring Revolution w roku 1990 okazało się, że każda z tych teorii stanowi
szczególny przypadek jednej podstawowej teorii którą nazwano M-teorią
Pięć spójnych teorii superstrun to: typ I, typ IIA, typ IIB, Heterotyczna E8 X
E8 ( lub HEt), and Heterotyczna SO(32) (lub HOt).

[Gość: zmeczony]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Z: Jako pierwszy przestrzen i czas polaczyl w jedno matematyk Minkowski,
ktory
> powiedzial, ze czas i przestrzen traktowane oddzielnie przestalyby istniec.
> Tzw. zakrzywienie czasoprzestrzeni i teoria superstrun maja tylko sens w
> polaczeniu z grawitacja. Zabrac z przestrzeni materie zniknie grawitacja.
Wtedy
> niema zakrzywienia czasoprzestrzeni i niema superstrun. Pozostaje tylko
> przestrzen bo czas wtedy rownierz nie istnieje.
> K: Przestrzen tez chyba wtedy zniknie, dokl. zapadnie sie!

Zdaniem Einsteina czasoprzestrzen sie zakrzywia ze wzgledu na grawitacje.
Przestrzen bez grawitacii nie moze przeciez ulec zadnym odkstalceniom, czyli
powinna byc raczej niczym nie ograniczona, nieskonczona.

> - Innymi slowy czas to nie parametr za pomoca ktorego mozna cos zmienic,
tylko
> nazwa biernego pomiaru zmian zachodzacych w materii. Trzeba wiec zapomniec o
> bajkach z filmow nafaszerowanyh paradoksami o podrozach w czasie, bo
> czasoprzestrzen nie istnieje.
> K: Zbyt pochopny wniosek! Fizycy zgodnie twierdza, ze tylko w ekspandujacym
> uniwersum czas plynie do przodu, czyli tak jak nam to sie wydaje naturalne...

A co w implodujacym uniwersum, czas zacznie sie cofac? Teoria podrozy w czasie,
ktora jest zbudowana na samych paradoksach powinna kazdego zdrowo myslacego
czlowieka obudzic ze slepej wiary. Masz racje wielu fizykow przyjmuje wszystko
co wyprodukowal umysl Einstejna zupelnie bezkrytacnie. Wielki blad.

[arcykr]

rajchman napisała:

(poczytaj TEORIE WSZYSTKIEGO>
> Hawkinga, choc on tez szuka jakby Boga)...
Cieszac sie, kiedy Go nie znajduje, co nie powinno dziwic w odniesieniu do
korzystajacego z pornografii.
>
> Poza tym kto jes stworzy?
> - To nie sa prawa kryminalne czy cywilne, a prawa przyrody, a wiec stworzyly
> sie niejako same z siebie,
A co to znaczy stworzyc sie samemu z siebie?

a raczej istnieja poza czasem i przestrzenia, ktore
> znamy (w Hawkingowym czasie i przestrzeni wirtualnej albo urojonej - tu sie
juz
> klania matenmatyka z liczbami urojonymi, ktore, zapewniam cie, istnieja, choc
> inaczej nieco niz inne liczby)...
A ktorzy fizycy poza Hawkingiem uwazaja opis zjawisk fizycznych za pomoca czasu
urojonego za cos wiecej niz sztuczke rachunkowa?

[mrb4]

Dlaczego właściwie istniejemy?
K: Stworzyl nas przypadek, a istniejemy aby przekazac nasz genotyp (DNA)
nastepnemu pokoleniu.
mrb4: "Przypadek" to słowo, za pomocą którego wyrażamy nasz brak pełnej
znajomości przyczyn danego zjawiska. Na przykład proces kształtowania się
nowego gatunku ryby jest przypadkowy DLA NAS, jako obserwatorów, ale był on m.
in. skutkiem konkretnej decyzji określonej rybiej jednostki, aby znaleźć sobie
nowe miejsce do życia lub poszukiwania pożywienia. Decyzja ta – dla tej
określonej ryby – nie była czymś przypadkowym.
K: Nie rozumiesz znaczenia slowa przypadkowy. Propcesy stochastyczne, bo taka
jest ich pelna nazwa, choc sa przypadkowe z natury, ale rzadza sie swymi
prawami (maja np. okreslone rozklady). Oczywiscie, trudno od teologa oczekiwac
znajomosci rchunku prawdopodobienstwa, ale jak nie wiesz dobrze co
znaczy "przypadkowy", to sie publicznie ie kompromituj... :(


Odpowiedź mrb4:

Nie jestem teologiem (już bardziej ekonomistą :) i zajęcia ze statystyki miałem
na studiach). A wracając do przypadkowości:

Działanie pojedynczego bytu może mieć różne przyczyny, takie jak na przykład
swobodnie podjęta decyzja lub nacisk zewnętrzny. Nie jesteśmy jednak w stanie
przyjrzeć się dokładnie wszelkim przyczynom zachowania się poszczególnych
ludzi, cząsteczek gazu itp. W celu więc opisu tego zachowania stosujemy różne
narzędzia statystyczne. Możemy na przykład próbować opisać rozkład wartości
pewnej cechy (takiej jak preferencje wobec określonego towaru lub ciężar ciała)
w danej populacji i stwierdzić, że pasuje on do wykresu rozkładu normalnego. I
cóż z tego? Czy określiliśmy w ten sposób przyczyny danego zjawiska? Możemy
oczywiście próbować poszukiwać tych przyczyn poprzez obliczanie współczynników
korelacji, ale nie musi to dawać dobrych rezultatów. Kiedyś na przykład
(dowiedziałem się o tym podczas jednego z wykładów ze statystyki) porównano
liczbę dzieci, które przyszły na świat w pewnym kraju w danym roku z ilością
bocianów, które w tym roku przyleciały do owego kraju i stwierdzono, że między
tymi danymi występuje silna korelacja dodatnia. Czy to więc oznacza, że dzieci
przynoszone są przez bociany?

Przypadek niczego nie potrafi zdziałać. Działają tylko poszczególne byty, a
fakt, że musimy posługiwać się pojęciem przypadku świadczy o naszej ułomności
intelektualnej.


- Po co żyjemy?
K: Jak wyzej: glownie po to, aby przekazac nasz genotyp (DNA) nastepnemu
pokoleniu.
mrb4: Z punktu widzenia genów może to być dobra odpowiedź, ale nigdzie
przecież – w żadnej Księdze Praw Wszechświata – nie jest zapisane,
że mamy poddawać się dyktatowi genów. Każda ludzka jednostka może też mieć
swoje własne cele.
K: Tak ci sie wydaje, ale jestesmy zaprogramowani z gory na reprodukcje.
Oczywiscie, nie wszyscy sie reprodukuja, np. ksieza kat., ale postepuja oni
wbrew naturze i sa wyjatkami potwierdzajacymi regule...


Odpowiedź mrb4:

Zawsze możemy też powiedzieć, że jesteśmy z góry zaprogramowani, żeby oddawać
cześć Bogu i chociaż nie wszyscy ją oddają – np. ateiści – ale postępują oni
wbrew naturze i są wyjątkami potwierdzającymi regułę (coś takiego mógłby Ci
powiedzieć np. zwolennik tomizmu).


- Dlaczego istnieje wszechswiat?
K: Poniewaz takie sa prawa fizyki, ze dopuscily jego powstanie, podobnie jak
spowoduja (najprawdopodobniej) jego zaglade...
mrb4: Z punktu widzenia nauki jest to dobre wyjaśnienie.
K: Wiec o co ci chodzi?


Odpowiedź mrb4:

O nic. Akceptuję takie wyjaśnienie.


- Dlaczego prawa rządzące wszechświatem są takie jakie są?
K: Poniewaz przypadek sprawil, ze po BIG BANG wszechswiat ewoluowal jedna z
wielu mozliwych drog, a wiec powstal kosmos jaki jest. Mozliwe jest tez
istnienie innych kosmosow, z innymi prawami fizyki, ale poniewaz nie mamy
dostepu do nich, to jest to kwestia czysto akademicka...
mrb4: j. w.
L: OK! ;)

- Czym jest dobro, a czy jest zło?
K: Zlo to jest to co nam szkodzi, dobro zas to jest to, co nam jest mile. Tyle,
ze dobro jednego (np. bogactwo) moze miec zrodla w zle (wyzysku innych)...
Dobro i zlo to sa wiec pojecia wzgledne, zalezne od punktu widzenia oraz
czasu...
mrb4: Jest to mało użyteczne założenie. Jeśli chcemy do czegoś dojść w życiu,
to musimy niejednokrotnie przeciwstawić się własnej skłonności do przyjemności.
K: A to niby czemu? Sens zycia to maksymalizowanie swej przyjemnosci przy
jedynym ograniczeniu, aby przy tym nie ograniczac szczescia innych...


Odpowiedź mrb4:

Można powiedzieć, że każdy ma taki sens życia, na jaki sobie zasłużył.


m:Proponuję inne definicje:
"dobrym" nazwiemy każdy czyn, który sprzyja naszemu osobistemu rozwojowi (do
czego niezbędne jest także ulepszanie naszego otoczenia, zarówno społecznego,
jak i przyrodniczego),
"złym" nazwiemy każdy czyn, który blokuje możliwość naszego doskonalenia się (a
więc także każdy czyn "psujący" nasze otoczenie).
K: A kto ci kaze sie doskonalic? Jesli to cie czyni szczesliwszym, to OK,
doskonal sie, ale pozwol, ze inni nie beda sie doskonalic, jesli doskonalenie
nie jest im mile! czemu narzucasz innym swe wartosci?


Odpowiedź mrb4:

Niczego nikomu nie narzucam. Zauważ, że napisałem "proponuję".


m: Twierdzenie, iż wszystkie systemy etyczne mają tę samą wartość wydaje mi się
dyskusyjne. Moim zdaniem rozwojowi człowieka najbardziej sprzyja ten system
etyczny, który ma swoje źródło w nauce Jezusa Chrystusa (ale to tylko taka
uwaga na marginesie).
K: A ja uwazam, ze jest to system najgorszy z mozliwych, bo oparty na
nieracjonalnych a okrutnych legendach starozydiowskich, system narzucajacy
innym wartosci arbitralnie uznane przez chrystusowcow za dobre... :(


Odpowiedź mrb4:

Nie wydaje mi się, żeby owe wartości były arbitralne i opierały się na jakichś
okrutnych legendach, ale jest to temat na odrębną dyskusję w innym miejscu.


- Co było praprzyczyną?
K: Tzw. BIG BANG, spowodowany fluktuacja typu kwantowego. Powstanie naszego
swiata bylo wynikiem przypadku, ale nie zupelnie creatio ex nihilo, albowiem
przed BIG BANG istnialo wirtualne prawdopodobienstwo powstania naszego
wszechswiata, i bylo ono rozne od zera...
mrb4: Z punktu widzenia nauki jest to dobre wyjaśnienie.
K: A wiec o co ci chodzi?

- Co nas boli gdy jesteśmy obrażami, pomawiani lub oszukiwani itp?
K: Nasze ego jest wtedy urazone... A na ego wplywa tez id i superego...
mrb4: j.w.
K: Oczywiscie, odpowiedzialem z puktu widzenia teorii dr. Freuda...;)

- Czym jest altruizm?
K: Altruizm jest tylko pozorny - to jest wyzsze stadium egoizmu, kiedy dobro
gatunku, narodu, plemienia czy potomstwa stawia sie nad dobro jednostki, aby
owa jednostka badz jej potomstwo lub ukochani miala(y) wokol siebie
sprzyjajace jej otoczenie...

- Jakie podstawy racjonalne ma poświęcenie życia własnego za kogos innego?
K: Pozorny altruizm - p. wyzej!

mrb4: Czyli każde zachowanie jednostki ludzkiej można wyjaśnić jej egoizmem?
K: tak, ale egoizmem niejako wysublimowanym...

M: Pamiętajmy jednak, że jeśli jakaś teoria wyjaśnia wszystko, to znaczy, że
niczego nie wyjaśnia.
K: Ma teoria nie wyjasnia wzystkiego, bo jeszcze nie moze, jako iz nauka jest
procesem, ktory sie rozwija, a religia jest zbiorem martwych doktryn,
nieweryfikowalnych empirycznie... :( A jesli jakas religia twierdzi, ze
wyjaśnia wszystko, to znaczy, że niczego nie wyjaśnia.


Odpowiedź mrb4:

No, ale przecież właśnie starasz się wyjaśnić wszelkie zachowanie człowieka
jego egoizmem. Sam piszesz "jeszcze nie może", czyli że spodziewasz się, iż w
przyszłości będzie mogła?

[rajchman]

mrb4 napisał: Dlaczego właściwie istniejemy?
K: Stworzyl nas przypadek, a istniejemy aby przekazac nasz genotyp (DNA)
nastepnemu pokoleniu.
mrb4: "Przypadek" to słowo, za pomocą którego wyrażamy nasz brak pełnej
znajomości przyczyn danego zjawiska. Na przykład proces kształtowania się
nowego gatunku ryby jest przypadkowy DLA NAS, jako obserwatorów, ale był on m.
in. skutkiem konkretnej decyzji określonej rybiej jednostki, aby znaleźć sobie
nowe miejsce do życia lub poszukiwania pożywienia. Decyzja ta – dla tej
określonej ryby – nie była czymś przypadkowym.
K: Nie rozumiesz znaczenia slowa przypadkowy. Propcesy stochastyczne, bo taka
jest ich pelna nazwa, choc sa przypadkowe z natury, ale rzadza sie swymi
prawami (maja np. okreslone rozklady). Oczywiscie, trudno od teologa oczekiwac
znajomosci rchunku prawdopodobienstwa, ale jak nie wiesz dobrze co
znaczy "przypadkowy", to sie publicznie nie kompromituj... :(
Odpowiedź mrb4: Nie jestem teologiem (już bardziej ekonomistą :) i zajęcia ze
statystyki miałem na studiach). A wracając do przypadkowości:
K: Ale nic z nich nie zrozumiales. I dobrze, ze nie jestes teologiem...

M: Działanie pojedynczego bytu może mieć różne przyczyny, takie jak na przykład
swobodnie podjęta decyzja lub nacisk zewnętrzny. Nie jesteśmy jednak w stanie
przyjrzeć się dokładnie wszelkim przyczynom zachowania się poszczególnych
ludzi, cząsteczek gazu itp. W celu więc opisu tego zachowania stosujemy różne
narzędzia statystyczne. Możemy na przykład próbować opisać rozkład wartości
pewnej cechy (takiej jak preferencje wobec określonego towaru lub ciężar ciała)
w danej populacji i stwierdzić, że pasuje on do wykresu rozkładu normalnego. I
cóż z tego? Czy określiliśmy w ten sposób przyczyny danego zjawiska? Możemy
oczywiście próbować poszukiwać tych przyczyn poprzez obliczanie współczynników
korelacji, ale nie musi to dawać dobrych rezultatów. Kiedyś na przykład
(dowiedziałem się o tym podczas jednego z wykładów ze statystyki) porównano
liczbę dzieci, które przyszły na świat w pewnym kraju w danym roku z ilością
bocianów, które w tym roku przyleciały do owego kraju i stwierdzono, że między
tymi danymi występuje silna korelacja dodatnia. Czy to więc oznacza, że dzieci
przynoszone są przez bociany?
K: Zgoda to tzw. spurious correlation, ale nie o to tu chodzi. Znajac rozklad
prawdopodobienstwa mozemy z dosc duza dokladnoscia przewidywac zachowanie sie
danego ukladu, np. ze za rok urodzi sie najwiecej dzieci ze srednia
inteligencja. Jesli zacznie sie rodzic wiecej niz przewidziano dzieci
glupawych, to trzeba sprawdzic, czy sie ow rozklad nie zmienil...

Przypadek niczego nie potrafi zdziałać. Działają tylko poszczególne byty, a
fakt, że musimy posługiwać się pojęciem przypadku świadczy o naszej ułomności
intelektualnej.
K: Znow nic nie rozumiesz ze statystki! Mechanika kwantowa, prawa rzadzace
spolecznstwem itp. maja stochastyczny charakter. Ulomnosc intelektualna
wykazuja jedynie ci, co tego nie chca wciaz przyjac do wiadomosci... :(
Wciaz mysla w kategoriach deterministycznej mechaniki klasycznej, tej z XVII
wieku...

- Po co żyjemy?
K: Jak wyzej: glownie po to, aby przekazac nasz genotyp (DNA) nastepnemu
pokoleniu.
mrb4: Z punktu widzenia genów może to być dobra odpowiedź, ale nigdzie
przecież – w żadnej Księdze Praw Wszechświata – nie jest zapisane,
że mamy poddawać się dyktatowi genów. Każda ludzka jednostka może też mieć
swoje własne cele.
K: Tak ci sie wydaje, ale jestesmy zaprogramowani z gory na reprodukcje.
Oczywiscie, nie wszyscy sie reprodukuja, np. ksieza kat., ale postepuja oni
wbrew naturze i sa wyjatkami potwierdzajacymi regule...
mrb4: Zawsze możemy też powiedzieć, że jesteśmy z góry zaprogramowani, żeby
oddawać cześć Bogu i chociaż nie wszyscy ją oddają – np. ateiści – ale post
ępują oni wbrew naturze i są wyjątkami potwierdzającymi regułę (coś takiego
mógłby Ci powiedzieć np. zwolennik tomizmu).
K: Moglby, ale ja mu powiem, ze w naszych DNA jest program reprodukcji, a Bog
to wymysl slabych umyslow, co sobie tworza proteze szczescia na nieistniejacym
swiecie, bo nie daja sobie rady z otaczajaca ich rzeczywistoscia. A jednostki
wybitnie inteligentne sa zawsze w mniejszosci (normalny roklad IQ)... I gdzie w
DNA jest gen odpowiedzialny za wiare? Niestety, religijnosc to dysfunkcja
mozgu, a sklonnosc do niej jest przenoszona sexualnie (od rodzicow na dzieci)...

- Dlaczego istnieje wszechswiat?
K: Poniewaz takie sa prawa fizyki, ze dopuscily jego powstanie, podobnie jak
spowoduja (najprawdopodobniej) jego zaglade...
mrb4: Z punktu widzenia nauki jest to dobre wyjaśnienie.
K: Wiec o co ci chodzi?
mrb4: O nic. Akceptuję takie wyjaśnienie.
K: OK!

- Dlaczego prawa rządzące wszechświatem są takie jakie są?
K: Poniewaz przypadek sprawil, ze po BIG BANG wszechswiat ewoluowal jedna z
wielu mozliwych drog, a wiec powstal kosmos jaki jest. Mozliwe jest tez
istnienie innych kosmosow, z innymi prawami fizyki, ale poniewaz nie mamy
dostepu do nich, to jest to kwestia czysto akademicka...
mrb4: j. w.
L: OK! ;)

- Czym jest dobro, a czy jest zło?
K: Zlo to jest to co nam szkodzi, dobro zas to jest to, co nam jest mile. Tyle,
ze dobro jednego (np. bogactwo) moze miec zrodla w zle (wyzysku innych)...
Dobro i zlo to sa wiec pojecia wzgledne, zalezne od punktu widzenia oraz
czasu...
mrb4: Jest to mało użyteczne założenie. Jeśli chcemy do czegoś dojść w życiu,
to musimy niejednokrotnie przeciwstawić się własnej skłonności do przyjemności.
K: A to niby czemu? Sens zycia to maksymalizowanie swej przyjemnosci przy
jedynym ograniczeniu, aby przy tym nie ograniczac szczescia innych...
mrb4: Można powiedzieć, że każdy ma taki sens życia, na jaki sobie zasłużył.
K: A czemu twoj sens zycia mialby by byc lepszy od mego?

m:Proponuję inne definicje: "dobrym" nazwiemy każdy czyn, który sprzyja naszemu
osobistemu rozwojowi (do czego niezbędne jest także ulepszanie naszego
otoczenia, zarówno społecznego, jak i przyrodniczego), "złym" nazwiemy każdy
czyn, który blokuje możliwość naszego doskonalenia się (a więc także każdy
czyn "psujący" nasze otoczenie).
K: A kto ci kaze sie doskonalic? Jesli to cie czyni szczesliwszym, to OK,
doskonal sie, ale pozwol, ze inni nie beda sie doskonalic, jesli doskonalenie
nie jest im mile! czemu narzucasz innym swe wartosci?
mrb4: Niczego nikomu nie narzucam. Zauważ, że napisałem "proponuję".
K: OK, ale jak katolicy cos proponuja, to ja zaraz widze za nimi stosy Sw.
Inkwizycji dla tych, co nie przyjma tych propozycji...

m: Twierdzenie, iż wszystkie systemy etyczne mają tę samą wartość wydaje mi się
dyskusyjne. Moim zdaniem rozwojowi człowieka najbardziej sprzyja ten system
etyczny, który ma swoje źródło w nauce Jezusa Chrystusa (ale to tylko taka
uwaga na marginesie).
K: A ja uwazam, ze jest to system najgorszy z mozliwych, bo oparty na
nieracjonalnych a okrutnych legendach starozydowskich, system narzucajacy
innym wartosci arbitralnie uznane przez chrystusowcow za dobre... :(
mrb4: Nie wydaje mi się, żeby owe wartości były arbitralne i opierały się na
jakichś okrutnych legendach, ale jest to temat na odrębną dyskusję w innym
miejscu.
K: Sa arbitralne, np. nie cudzoloz, co ma sens tylko w biednych spleczenstwach
nomadycznych, oraz nieprzestrzeganie przez katolikow przykazania nie zabijaj,
np. przez wyswiecanie kapelanow, ktorzy poswiacaja narzedzia mordu masowego,
np. czolgi czy bombowce... :(
(...)
- Czym jest altruizm?
K: Altruizm jest tylko pozorny - to jest wyzsze stadium egoizmu, kiedy dobro
gatunku, narodu, plemienia czy potomstwa stawia sie nad dobro jednostki, aby
owa jednostka badz jej potomstwo lub ukochani miala(y) wokol siebie
sprzyjajace jej otoczenie...
- Jakie podstawy racjonalne ma poświęcenie życia własnego za kogos innego?
K: Pozorny altruizm - p. wyzej!
mrb4: Czyli każ

[rajchman]

- Czym jest altruizm?
K: Altruizm jest tylko pozorny - to jest wyzsze stadium egoizmu, kiedy dobro
gatunku, narodu, plemienia czy potomstwa stawia sie nad dobro jednostki, aby
owa jednostka badz jej potomstwo lub ukochani miala(y) wokol siebie
sprzyjajace jej otoczenie...
- Jakie podstawy racjonalne ma poświęcenie życia własnego za kogos innego?
K: Pozorny altruizm - p. wyzej!
mrb4: Czyli każde zachowanie jednostki ludzkiej można wyjaśnić jej egoizmem?
K: tak, ale egoizmem niejako wysublimowanym...
M: Pamiętajmy jednak, że jeśli jakaś teoria wyjaśnia wszystko, to znaczy, że
niczego nie wyjaśnia.
K: Ma teoria nie wyjasnia wzystkiego, bo jeszcze nie moze, jako iz nauka jest
procesem, ktory sie rozwija, a religia jest martwa, bo stoi w miejscu... :(

[mrb4]

rajchman napisała:

> K: Znow nic nie rozumiesz ze statystki! Mechanika kwantowa, prawa rzadzace
> spolecznstwem itp. maja stochastyczny charakter. Ulomnosc intelektualna
> wykazuja jedynie ci, co tego nie chca wciaz przyjac do wiadomosci... :(
> Wciaz mysla w kategoriach deterministycznej mechaniki klasycznej, tej z XVII
> wieku...
>

Ależ nie jestem deterministą! Jak przystało na porządnego popperystę jestem
zwolennikiem indeterminizmu i zdaję sobie sprawę, że prawa rządzące światem
mają stochastyczny charakter. Wydaje mi się jednak, że za bardzo w naszej
dyskusji oddalamy się od pierwotnego jej przedmiotu. Jej punktem wyjścia było
stwierdzenie, że człowiek powstał przez przypadek, mnie natomiast wydaje się,
że jest to zbyt jednostronne spojrzenie na proces ewolucji. Przypadkowi można
bowiem zawsze pomóc poprzez aktywne działanie. Na ewolucję biologiczną można
patrzeć jako na proces odsiewu osobników nieprzystosowanych, ale można także
widzieć ją jako proces "poszukiwania lepszego świata", jak to określił w jednym
ze swoich wykładów Karl Popper. Ewolucję można spostrzegać jako proces twórczy,
w którym poszczególne zwierzę (np. wspomniana przeze mnie ryba) lub np. jakiś
protoczłowiek odkrywa i wypróbowuje nowe sposoby przeżycia i rozwoju. Na
przykład próbuje wyjść z wody albo pomyśleć.

> K: Tak ci sie wydaje, ale jestesmy zaprogramowani z gory na reprodukcje.
> Oczywiscie, nie wszyscy sie reprodukuja, np. ksieza kat., ale postepuja oni
> wbrew naturze i sa wyjatkami potwierdzajacymi regule...
> mrb4: Zawsze możemy też powiedzieć, że jesteśmy z góry zaprogramowani, żeby
> oddawać cześć Bogu i chociaż nie wszyscy ją oddają – np. ateiści –
> ale post
> ępują oni wbrew naturze i są wyjątkami potwierdzającymi regułę (coś takiego
> mógłby Ci powiedzieć np. zwolennik tomizmu).
> K: Moglby, ale ja mu powiem, ze w naszych DNA jest program reprodukcji, a Bog
> to wymysl slabych umyslow, co sobie tworza proteze szczescia na
nieistniejacym
> swiecie, bo nie daja sobie rady z otaczajaca ich rzeczywistoscia. A jednostki
> wybitnie inteligentne sa zawsze w mniejszosci (normalny roklad IQ)... I gdzie
w
>
> DNA jest gen odpowiedzialny za wiare? Niestety, religijnosc to dysfunkcja
> mozgu, a sklonnosc do niej jest przenoszona sexualnie (od rodzicow na
dzieci)..
> .
>

Już David Hume wykazał, że twierdzenia o powinności nie można wyprowadzić ze
stwierdzenia faktu. To, że jakieś działanie jest zapisane w moim DNA wcale nie
znaczy, iż musi być ono głównym celem mojego życia. Nie istnieje gen wiary, ale
jest ona podstawową cechą ludzkiej działalności umysłowej. To właśnie dzięki
temu jesteśmy w stanie wierzyć w rozum. (Mówiąc o rozumie mam na mysli przede
wszystkim zdolność do logicznego myślenia oraz do krytycznej dyskusji). Nie
można racjonalnie udowodnić, iż najlepszym sposobem poznawania rzeczywistości
jest posługiwanie się rozumem (jeśli oczywiście chcemy uniknąć błędnego koła w
rozumowaniu), ten fakt musimy więc przyjąć na wiarę.


> - Czym jest dobro, a czy jest zło?
> K: Zlo to jest to co nam szkodzi, dobro zas to jest to, co nam jest mile.
Tyle,
> ze dobro jednego (np. bogactwo) moze miec zrodla w zle (wyzysku innych)...
> Dobro i zlo to sa wiec pojecia wzgledne, zalezne od punktu widzenia oraz
> czasu...
> mrb4: Jest to mało użyteczne założenie. Jeśli chcemy do czegoś dojść w życiu,
> to musimy niejednokrotnie przeciwstawić się własnej skłonności do
przyjemności.
> K: A to niby czemu? Sens zycia to maksymalizowanie swej przyjemnosci przy
> jedynym ograniczeniu, aby przy tym nie ograniczac szczescia innych...
> mrb4: Można powiedzieć, że każdy ma taki sens życia, na jaki sobie zasłużył.
> K: A czemu twoj sens zycia mialby by byc lepszy od mego?
>

Nie zamierzam nikomu narzucać swojego pojmowania sensu życia, chciałbym tylko
zwrócić uwagę na fakt, iż pojęcie przyjemności jest zbyt ogólnikowe i można z
nim pogodzić co tylko się chce. Po prostu można powiedzieć, że każdy z nas ma w
sobie jakiś potencjał (intelektualny, fizyczny, moralny), który mozna rozwijać
i mnie akurat podoba się go rozwijać. A jeżeli ktoś nie chce się tym zajmować,
to już jest jego osobista sprawa. Zwróć jednak uwagę na pewien problem
techniczny: znacznie trudniej jest poddać pomiarowi poziom przyjemności niz
poziom rozwoju np. fizycznego lub intelektualnego.

> m:Proponuję inne definicje: "dobrym" nazwiemy każdy czyn, który sprzyja
naszemu
>
> osobistemu rozwojowi (do czego niezbędne jest także ulepszanie naszego
> otoczenia, zarówno społecznego, jak i przyrodniczego), "złym" nazwiemy każdy
> czyn, który blokuje możliwość naszego doskonalenia się (a więc także każdy
> czyn "psujący" nasze otoczenie).
> K: A kto ci kaze sie doskonalic? Jesli to cie czyni szczesliwszym, to OK,
> doskonal sie, ale pozwol, ze inni nie beda sie doskonalic, jesli doskonalenie
> nie jest im mile! czemu narzucasz innym swe wartosci?
> mrb4: Niczego nikomu nie narzucam. Zauważ, że napisałem "proponuję".
> K: OK, ale jak katolicy cos proponuja, to ja zaraz widze za nimi stosy Sw.
> Inkwizycji dla tych, co nie przyjma tych propozycji...
>

Chyba jesteś zanadto uprzedzony :)))

[reichman]

K: Znow nic nie rozumiesz ze statystki! Mechanika kwantowa, prawa rzadzace
spolecznstwem itp. maja stochastyczny charakter. Ulomnosc intelektualna
wykazuja jedynie ci, co tego nie chca wciaz przyjac do wiadomosci... :(
Wciaz mysla w kategoriach deterministycznej mechaniki klasycznej, tej z XVII
wieku...
M: Ależ nie jestem deterministą! Jak przystało na porządnego popperystę jestem
zwolennikiem indeterminizmu i zdaję sobie sprawę, że prawa rządzące światem
mają stochastyczny charakter. Wydaje mi się jednak, że za bardzo w naszej
dyskusji oddalamy się od pierwotnego jej przedmiotu. Jej punktem wyjścia było
stwierdzenie, że człowiek powstał przez przypadek, mnie natomiast wydaje się,
że jest to zbyt jednostronne spojrzenie na proces ewolucji. Przypadkowi można
bowiem zawsze pomóc poprzez aktywne działanie. Na ewolucję biologiczną można
patrzeć jako na proces odsiewu osobników nieprzystosowanych, ale można także
widzieć ją jako proces "poszukiwania lepszego świata", jak to określił w jednym
ze swoich wykładów Karl Popper.
K: Poppera mam w niskiej estymie, zreszta moi studenci myla go na ogol z
niejakim Harrym Potterem... Swiat jest jaki jest, mozemy go zmieniac, ale na
ogol z oplakanym skutkiem. Rodacy Poppera powinni cos wiedziec na ten temat...
Zycie w spoleczenstwa to walka o byt, Darwin to dobrze opisal...

Ewolucję można spostrzegać jako proces twórczy, w którym poszczególne zwierzę
(np. wspomniana przeze mnie ryba) lub np. jakiś protoczłowiek odkrywa i
wypróbowuje nowe sposoby przeżycia i rozwoju. Na przykład próbuje wyjść z wody
albo pomyśleć.
K: Nie probuje, ale jest do tego zmuszony konkurencja ze strony innych
osobnikow albo zmiana w otoczeniu, np. klimacie...

K: Tak ci sie wydaje, ale jestesmy zaprogramowani z gory na reprodukcje.
Oczywiscie, nie wszyscy sie reprodukuja, np. ksieza kat., ale postepuja oni
wbrew naturze i sa wyjatkami potwierdzajacymi regule...
mrb4: Zawsze możemy też powiedzieć, że jesteśmy z góry zaprogramowani, żeby
oddawać cześć Bogu i chociaż nie wszyscy ją oddają – np. ateiści ale postępują
oni wbrew naturze i są wyjątkami potwierdzającymi regułę (coś takiego
mógłby Ci powiedzieć np. zwolennik tomizmu).
K: Moglby, ale ja mu powiem, ze w naszych DNA jest program reprodukcji, a
Bog to wymysl slabych umyslow, co sobie tworza proteze szczescia na istniejacym
swiecie, bo nie daja sobie rady z otaczajaca ich rzeczywistoscia. A jednostki
wybitnie inteligentne sa zawsze w mniejszosci (normalny roklad IQ)... I gdzie
w DNA jest gen odpowiedzialny za wiare? Niestety, religijnosc to dysfunkcja
mozgu, a sklonnosc do niej jest przenoszona sexualnie (od rodzicow na dzieci)...

M: Już David Hume wykazał, że twierdzenia o powinności nie można wyprowadzić ze
stwierdzenia faktu. To, że jakieś działanie jest zapisane w moim DNA wcale nie
znaczy, iż musi być ono głównym celem mojego życia. Nie istnieje gen wiary, ale
jest ona podstawową cechą ludzkiej działalności umysłowej. To właśnie dzięki
temu jesteśmy w stanie wierzyć w rozum. (Mówiąc o rozumie mam na mysli przede
wszystkim zdolność do logicznego myślenia oraz do krytycznej dyskusji).
K: Ja w rozum zas nie wierze, jeno sie nim posluguje jak moge najlepiej...
Metne rozwazania olbrzymiej wiekszosci filozofow mam zas w poblizu zwieracza
odbytnicy...

M: Nie można racjonalnie udowodnić, iż najlepszym sposobem poznawania
rzeczywistości jest posługiwanie się rozumem (jeśli oczywiście chcemy uniknąć
błędnego koła w rozumowaniu), ten fakt musimy więc przyjąć na wiarę.
K: Mozna, albowiem inne podejscia neguja realna rzeczywistosc i ja deformuja,
wprowadzajac niepotrzebne a nielogiczne byty typu "boga"... Jesli odrzucimy
rozum, to schodzimy na poziom zwierzat...

- Czym jest dobro, a czy jest zło?
K: Zlo to jest to co nam szkodzi, dobro zas to jest to, co nam jest mile.
Tyle, ze dobro jednego (np. bogactwo) moze miec zrodla w zle (wyzysku innych)...
Dobro i zlo to sa wiec pojecia wzgledne, zalezne od punktu widzenia oraz
czasu...
mrb4: Jest to mało użyteczne założenie. Jeśli chcemy do czegoś dojść w życiu,
to musimy niejednokrotnie przeciwstawić się własnej skłonności do przyjemności.
K: A to niby czemu? Sens zycia to maksymalizowanie swej przyjemnosci przy
jedynym ograniczeniu, aby przy tym nie ograniczac szczescia innych...
mrb4: Można powiedzieć, że każdy ma taki sens życia, na jaki sobie zasłużył.
K: A czemu twoj sens zycia mialby by byc lepszy od mego?
M: Nie zamierzam nikomu narzucać swojego pojmowania sensu życia, chciałbym
tylko zwrócić uwagę na fakt, iż pojęcie przyjemności jest zbyt ogólnikowe i
można z nim pogodzić co tylko się chce. Po prostu można powiedzieć, że każdy z
nas ma w sobie jakiś potencjał (intelektualny, fizyczny, moralny), który mozna
rozwijać i mnie akurat podoba się go rozwijać. A jeżeli ktoś nie chce się tym
zajmować, to już jest jego osobista sprawa. Zwróć jednak uwagę na pewien
problem techniczny: znacznie trudniej jest poddać pomiarowi poziom przyjemności
niz poziom rozwoju np. fizycznego lub intelektualnego.
K: Tylko poziom rozwoju fizycznego mozna zmierzyc obiektywnie. A poziom
przyjemnosci tez, np. poprzez analize popytu na rynku w krajach, gdzie ludzie
maja zapewnione podstawowe potrzeby. To co kupuja swiadczy wtedy o ich gustach,
bo kupuja to, co im sprawaia przyjemnosc (niestetym, jak w USA, jest to czesto
bron, mimo iz Amerykance sa podobno tacy religijni)... Rozwoj intelektualny
jest zas trudny do okreslenia, bo to co jedni uwazaja za wiedze i umiejetnosci
(np. znajomosc Biblii i jej interpretacji) jest dla innych tylko zbednym
balastem, a nawet wrecz szkodliwe...

m:Proponuję inne definicje: "dobrym" nazwiemy każdy czyn, który sprzyja
naszemu osobistemu rozwojowi (do czego niezbędne jest także ulepszanie naszego
otoczenia, zarówno społecznego, jak i przyrodniczego), "złym" nazwiemy każdy
czyn, który blokuje możliwość naszego doskonalenia się (a więc także każdy
czyn "psujący" nasze otoczenie).
K: A kto ci kaze sie doskonalic? Jesli to cie czyni szczesliwszym, to OK,
doskonal sie, ale pozwol, ze inni nie beda sie doskonalic, jesli doskonalenie
nie jest im mile! Czemu narzucasz innym swe wartosci?
mrb4: Niczego nikomu nie narzucam. Zauważ, że napisałem "proponuję".
K: OK, ale jak katolicy cos proponuja, to ja zaraz widze za nimi stosy Sw.
Inkwizycji dla tych, co nie przyjma tych propozycji...
M: Chyba jesteś zanadto uprzedzony :)))
K: Nie, za duzo tylko czytalem o Galileuszu czy Giordiano Bruno...

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> K: Tak ci sie wydaje, ale jestesmy zaprogramowani z gory na reprodukcje.
> Oczywiscie, nie wszyscy sie reprodukuja, np. ksieza katoliccy,
Dziekuje za pochwale obyczajow i dyscypliny Kosciola katolickiego!

ale postepuja oni
> wbrew naturze
Oni postepuja zgodnie z przyszla, odnowiona natura.
>
> K: A to niby czemu? Sens zycia to maksymalizowanie swej przyjemnosci przy
> jedynym ograniczeniu, aby przy tym nie ograniczac szczescia innych...
A ywzej pisales, ze reprodukcja.
>
> K: A kto ci kaze sie doskonalic? Jesli to cie czyni szczesliwszym, to OK,
> doskonal sie, ale pozwol, ze inni nie beda sie doskonalic, jesli doskonalenie
> nie jest im mile!
Kto nie idzie do przodu, ten sie cofa. Lubisz zwyrodnialcow?

A jesli jakas religia twierdzi, ze
> wyjaśnia wszystko, to znaczy, że niczego nie wyjaśnia.
A ktora tak twierdzi?

[arcykr]

mrb4 napisał:

> mrb4: "Przypadek" to słowo, za pomocą którego wyrażamy nasz brak pełnej
> znajomości przyczyn danego zjawiska. Na przykład proces kształtowania się
> nowego gatunku ryby jest przypadkowy DLA NAS, jako obserwatorów, ale był on
m.
> in. skutkiem konkretnej decyzji określonej rybiej jednostki, aby znaleźć
sobie
> nowe miejsce do życia lub poszukiwania pożywienia. Decyzja ta – dla tej
> określonej ryby – nie była czymś przypadkowym.
Czy wedlug ciebie wszystkie komorki rozrodcze np. danego sledzia zawieraja ta
sama infomacje genetyczna? Jezeli tak, to masz slabe pojecie o biologii.
Przeciez to by znaczylo, ze kazdy, kto ma wiernych sobie rodzicow, musi byc
identyczny genetycznie z calym swoim rodzenstwem, no nie?

:-) Hmm, akcent jest tu raczej na odpowiedzi...

[fan_gazety]

a nie pytania.
Generalnie - mógłym odpowiadać na takie pytania b. podobnie (choć nie z
perspektywy ateisty :-)
A jednak jest pytanie - które każe mi zachować umiar. Stare pytanie - chyba
Laplace'a:
"Dlaczego jest tak, że jest coś, a nie nic?"

[Gość: Kagan]

fan_gazety napisał: a nie pytania.
Generalnie - mógłym odpowiadać na takie pytania b. podobnie (choć nie z
perspektywy ateisty :-)
A jednak jest pytanie - które każe mi zachować umiar. Stare pytanie - chyba
Laplace'a: "Dlaczego jest tak, że jest coś, a nie nic?"
K: Bo w losowaniu padla reszka znaczaca,ze ma byc cos. Rownie dobrze moglo by
byc nic, jesli zalozymy, ze natura uzyla do losowania monety...;) A na serio:
tyle razy ta fala prawdopodobienstwa byla bliska zalamaniu, az sie raz zalamala
i nastapil BIG BANG. Ale jak dojdzie do BIG CRUNCH, to znow moze byc nic...;)

Pytanie Laplace'a raz jeszcze

[fan_gazety]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Bo w losowaniu padla reszka znaczaca,ze ma byc cos. Rownie dobrze moglo by
> byc nic, jesli zalozymy, ze natura uzyla do losowania monety...;) A na serio:
> tyle razy ta fala prawdopodobienstwa byla bliska zalamaniu, az sie raz
zalamala
>
> i nastapil BIG BANG. Ale jak dojdzie do BIG CRUNCH, to znow moze byc nic...;)

** Pytanie Laplace'a dotyczy też tego "losowania" - dlaczego ono było? Dlaczego
w ogóle było z czego losować? Jeśli faktycznie o losowanie chodzi... ;-)

W moim pojęciu nauka zawodzi w odpowiedzi na takie pytania. To nie jej domena.
I niech tak zostanie... Mieszanie nauki z wiarą źle służy i jednej i drugiej.

[rajchman]

Gość portalu: Kagan napisał(a): Bo w losowaniu padla reszka znaczaca,ze ma byc
cos. Rownie dobrze moglo by byc nic, jesli zalozymy, ze natura uzyla do
losowania monety...;) A na serio: tyle razy ta fala prawdopodobienstwa byla
bliska zalamaniu, az sie raz zalamala i nastapil BIG BANG. Ale jak dojdzie do
BIG CRUNCH, to znow moze byc nic...;)
fan_gazety napisał: ** Pytanie Laplace'a dotyczy też tego "losowania" -
dlaczego ono było? Dlaczego w ogóle było z czego losować? Jeśli faktycznie o
losowanie chodzi... ;-)
- Niezbyt dobre pytanie, ale odpowiem: ono musialo byc, bo taki byl rozklad
prawdopodobienstwa, a przede wszystkim bylo one wieksze od zera. Czemu wieksze?
Gdyby bylo zero, to by nic nie bylo, bo by byc nie moglo. A ze cos jest, czyli
wniosek iz bylo ono niezerowe... Co wcale nie swioadczy, ze byla za tym jakas
swiadomosc, raczej tylko nieinteligentne sily (prawa) natury, ktore, byc moze
poznamy wkrotce, albo sie do ich poznania znacznie zblizymy. Nauka to proces, w
ciaglej zmianie: tylko religia jest martwa, powtarza wciaz legendy
starozydowskie...;(

W moim pojęciu nauka zawodzi w odpowiedzi na takie pytania. To nie jej domena.
I niech tak zostanie... Mieszanie nauki z wiarą źle służy i jednej i drugiej.
-nauka daje odpowiedzi na te pytania - moze jeszcze nie w 100% dokladne, ale
coraz lepsze, i tym samym usuwa koniecznosc wprowadzania bytu zbednego, czyli
Boga...

Myślenie w kółko

[fan_gazety]

> - Niezbyt dobre pytanie, ale odpowiem: ono musialo byc, bo taki byl rozklad
> prawdopodobienstwa, a przede wszystkim bylo one wieksze od zera. Czemu
wieksze?
>
> Gdyby bylo zero, to by nic nie bylo, bo by byc nie moglo. A ze cos jest,
czyli
> wniosek iz bylo ono niezerowe...

** Toż to typowe myślenie "w kółko", nic nie wyjasniające, bo wyjasniające
tylko pozornie. Żeby uzasadnic konieczność zaistnienia niezerowego stanu
prawdopodbieństwa, trzeba by się było odnieść do czegoś spoza układu przyczyna
(ten stan) - skutek (powstanie Wszechświata). Twoje rozumowanie jest dokładnie
takie: Stało się cos dlatego, bo się stało :-)
Circular thinking - nic więcej.

> -nauka daje odpowiedzi na te pytania - moze jeszcze nie w 100% dokladne, ale
> coraz lepsze, i tym samym usuwa koniecznosc wprowadzania bytu zbednego, czyli
> Boga...
Koniecznie chcesz traktować Boga jako obiekt do testowania :-). To nie ma
sensu, religia a wiarą o ic nie konkurują, bo ich istota jest całkowiecie
odmienna. Dla mnie to dwa światy. Nie przeszkadzające sobie, jesli tylko
uniknąć fundamentalizmu z obu stron. Byli świetni naukowcy - nobliści - ludźmi
wierzącymi , i duchowni - naukowcami (już Mendel, Cuivier!)

[rajchman]

- Niezbyt dobre pytanie, ale odpowiem: ono musialo byc, bo taki byl rozklad
prawdopodobienstwa, a przede wszystkim bylo one wieksze od zera. Czemu
wieksze? Proste: gdyby bylo zero, to by nic nie bylo, bo by byc nie moglo. A ze
cos jest, czyli wniosek iz bylo ono niezerowe...
fan_gazety napisał: ** Toż to typowe myślenie "w kółko", nic nie wyjasniające,
bo wyjasniające tylko pozornie. Żeby uzasadnic konieczność zaistnienia
niezerowego stanu prawdopodbieństwa, trzeba by się było odnieść do czegoś spoza
układu przyczyna (ten stan) - skutek (powstanie Wszechświata). Twoje
rozumowanie jest dokładnie takie: Stało się cos dlatego, bo się stało :-)
Circular thinking - nic więcej.
K: A ty uwazasz tak: stalo sie, bo Bog tak chial. A czemu Bog tak chcial, a nie
inaczej? A skad sie wzial Bog? Kto go stworzyl? Dlaczego jest Bog, bo przeciez
moglo by go nie byc? Czemu Biog jest taki a nie inny? Czemu na imie mu Jehowa
(Jahweh, JHWH) a nie nap. Franek czy Jasiek? Na te pytania nie ma odpowiedzi,
podobnie jak nie ma dowodow empirycznych na istnienie Boga, a sa zas empiryczne
dowody na istnienie tego, a nie innego swiata...

-nauka daje odpowiedzi na te pytania - moze jeszcze nie w 100% dokladne, ale
coraz lepsze, i tym samym usuwa koniecznosc wprowadzania bytu zbednego, czyli
Boga...

Koniecznie chcesz traktować Boga jako obiekt do testowania :-). To nie ma
sensu, religia a wiarą o nic nie konkurują, bo ich istota jest całkowiecie
odmienna. Dla mnie to dwa światy. Nie przeszkadzające sobie, jesli tylko
uniknąć fundamentalizmu z obu stron. Byli świetni naukowcy - nobliści - ludźmi
wierzącymi , i duchowni - naukowcami (już Mendel, Cuivier!)
K: Tylko im to szkodzilo. Najlepszy przyklad to Einstein, niezdolny do
polaczenia swej ogolnej teorii wzglednosci (grawitacji) z mechanika kawntowa,
bo wierzyl on w zydowskiego bozka, co to "nie gra w kosci"... :(
Religia zatruwa umysly naukowcow, i to jest przyczyna, ze postep nauki jest
wolniejszy niz by byl, gdyby uczeni odzrzucili te religijne przesady!

Pytania do religiantow

[rajchman]

Uwazacie, ze jest tak: stalo sie tak i tak (np. powstal wszechswiat, ziemia,
czlowiek itp.), bo Bog tak chial. Ale pytam sie was:
A czemu Bog tak chcial, a nie inaczej?
A skad sie wzial Bog?
A kto go stworzyl?
A dlaczego jest Bog, bo przeciez moglo by go nie byc?
A czemu Bog jest taki a nie inny?
A czemu na imie mu Jehowa (Jahweh, JHWH) a nie np. Franek czy Jasiek?
Na te pytania nie ma odpowiedzi, podobnie jak nie ma dowodow empirycznych na
istnienie Boga, a sa zas empiryczne dowody na istnienie tego, a nie innego
swiata, swiata fizycznego, w ktorym my zyjemy...

Pochopne wnioski ;-) ..To "nienakowe"...

[fan_gazety]

> K: A ty uwazasz tak: stalo sie, bo Bog tak chial.
** Zbyt pochopne wnioski wyciagasz :-)

A czemu Bog tak chcial, a nie
>
> inaczej? A skad sie wzial Bog? Kto go stworzyl? Dlaczego jest Bog, bo
przeciez
> moglo by go nie byc? Czemu Biog jest taki a nie inny? Czemu na imie mu Jehowa
> (Jahweh, JHWH) a nie nap. Franek czy Jasiek? Na te pytania nie ma odpowiedzi,
> podobnie jak nie ma dowodow empirycznych na istnienie Boga,

** Trafne stwierdzenie - wiara nie potrzebuje dowodów, z definicji.

> K: Tylko im to szkodzilo.
** ?? Jak - że dostali Nobla?? Chciałbym takiego "zaszkodzenia" ;-)

Najlepszy przyklad to Einstein, niezdolny do
> polaczenia swej ogolnej teorii wzglednosci (grawitacji) z mechanika kawntowa,
> bo wierzyl on w zydowskiego bozka, co to "nie gra w kosci"... :(

** Skąd wiesz, że dlatego????

> Religia zatruwa umysly naukowcow, i to jest przyczyna, ze postep nauki jest
> wolniejszy niz by byl, gdyby uczeni odzrzucili te religijne przesady!

** Piękna hipoteza badawcza. Obawiam się tylko, że jej zweryfikowanie "na tak"
i tak nie zmieniłoby faktu, ze wielu ludzi będzie wierzyć. I dlaczego zreszta
nie? Róznorodność jest "motorem postepu", o!
>

[reichman]

fan_gazety napisał:
K: A ty uwazasz tak: stalo sie, bo Bog tak chial.
** Zbyt pochopne wnioski wyciagasz :-)
K: To co wiec uwazasz?

K: A czemu Bog tak chcial, a nie inaczej? A skad sie wzial Bog? Kto go
stworzyl? Dlaczego jest Bog, bo przeciez moglo by go nie byc? Czemu Bog jest
taki a nie inny? Czemu na imie mu Jehowa (Jahweh, JHWH) a nie np. Franek czy
Jasiek? Na te pytania nie ma odpowiedzi, podobnie jak nie ma dowodow
empirycznych na istnienie Boga,
** Trafne stwierdzenie - wiara nie potrzebuje dowodów, z definicji.
K: A znasz odpowiedzi na me pytania? I jesli wiara nie potrzebuje dowodow, to
po co ta cala teologia, ktora sie zajmuje glownie udowadnianiem istnienia boga?

K: Tylko im to szkodzilo.
** ?? Jak - że dostali Nobla?? Chciałbym takiego "zaszkodzenia" ;-)
K: I co z tego ze dostali Nobla? Nobla dostaja glownie amerykanscy zydzi, bo
maja wiekszosc w komitecie Nobla, a to dla tego, ze trzymaja kase... Nie ma
korelacji miedzy rannga naukowca (mierzonej jego odkryciami) a otrzymaniem
Nobla, przynajmniej od jakis 50 lat... Minely czasy einsteinow czy Planckow,
nadeszly czasy menedzerow zespolow badawczych, a wiec liczy sie ilosc $
wydanych na badania, a nie jakosc naukowca... W tym systemie religiant moze
uchodzic za uczonego, bo robote robia za niego anonimowi doktoranci i
komputery...
Najlepszy przyklad to Einstein, niezdolny do polaczenia swej ogolnej teorii
wzglednosci (grawitacji) z mechanika kwantowa, bo wierzyl on w zydowskiego
bozka, co to "nie gra w kosci"... :(
** Skąd wiesz, że dlatego????
K: Wiem! Odrzucil mechanike kwantowa, jako oparta na rach. prawdopodobienstwa,
bo "Bog nie gra w kosci"... To wie kazdy fizyk...
Religia zatruwa umysly naukowcow, i to jest przyczyna, ze postep nauki jest
wolniejszy niz by byl, gdyby uczeni odzrzucili te religijne przesady!
** Piękna hipoteza badawcza. Obawiam się tylko, że jej zweryfikowanie "na tak"
i tak nie zmieniłoby faktu, ze wielu ludzi będzie wierzyć. I dlaczego zreszta
nie? Róznorodność jest "motorem postepu", o!
K: Nie zawsze. Czesto jest jej hamulcem. Jugoslawia sie rozpadla bo byla zbyt
roznorodna. A ze ludzie sa podatni na psychozy, to beda wierzyc, szczegolnie
jednostki o slabej woli i niezrownowazonej osobowosci...

Wiara, niewiara, agnostycyzm - czy ważne kto, co?

[fan_gazety]

> K: To co wiec uwazasz?
** Uważam rozstrzyganie czy Bóg istnieje czy nie, za mało frapujące, jako coś,
czego rozstrzygnąć się nie da.
>
> K: A znasz odpowiedzi na me pytania? I jesli wiara nie potrzebuje dowodow, to
> po co ta cala teologia, ktora sie zajmuje glownie udowadnianiem istnienia
boga?
** No pewnie, że nie znam tych odpowiedzi. One zależą tylko i wyłącznie od
wiary. Nie wiem, po co jest teologia. Na pewno nie jest to nauka w sensie
popperowskim. Ktos kto czyni z religii naukę wg mnie czyni jej zło. Ale to już
nie mój problem :-).
>
> K: I co z tego ze dostali Nobla? Nobla dostaja głównie amerykanscy zydzi,
** Wiesz, o Żydach to ja nie chcę. O spiskowych teoriach dziejów - też, bo to
rodzaj wiary...

> maja wiekszosc w komitecie Nobla, a to dla tego, ze trzymaja kase... Nie ma
> korelacji miedzy rannga naukowca (mierzonej jego odkryciami) a otrzymaniem
> Nobla, przynajmniej od jakis 50 lat... Minely czasy einsteinow czy Planckow,
> nadeszly czasy menedzerow zespolow badawczych, a wiec liczy sie ilosc $
> wydanych na badania, a nie jakosc naukowca...
** Udowodnij tą tezę - jest bardzo ciekawa. I rad bym poznać jakieś jej
wsparcie. Bo sam nie znam.


> ** Skąd wiesz, że dlatego????
> K: Wiem! Odrzucil mechanike kwantowa, jako oparta na rach.
prawdopodobienstwa,

** Nie jestem fizykiem, kwantowym w szczgólności :-), ani znawcą światopoglądu
Einsteina, więc nie rozumiem jaki związek ma rach. prawdop. z religijnością i
odrzuceniem mechaniki kwantowej.

> ** Piękna hipoteza badawcza. Obawiam się tylko, że jej zweryfikowanie "na
tak"
> i tak nie zmieniłoby faktu, ze wielu ludzi będzie wierzyć. I dlaczego zreszta
> nie? Róznorodność jest "motorem postepu", o!

> K: Nie zawsze. Czesto jest jej hamulcem. Jugoslawia sie rozpadla bo byla zbyt
> roznorodna. A ze ludzie sa podatni na psychozy, to beda wierzyc, szczegolnie
> jednostki o slabej woli i niezrownowazonej osobowosci...

** Spośród ludzi, których śwotopogląd znam dobrze, nie widzę związku pomiędzy
wiarą a niezrównoważeniem osobowości. Nic mi wiara u ludzi nie przeszkadza,
jeśli jest tolerancyjna, nie łamie prawa. To prywatna sprawa. Kazdy może z ta
sprawą zrobić co chce, uwierzyć lub nie - i nic mi do tego. I nie chciałbym, by
kumokolwiek cos do tego było

[reichman]

K: To co wiec uwazasz?
** Uważam rozstrzyganie czy Bóg istnieje czy nie, za mało frapujące, jako coś,
czego rozstrzygnąć się nie da.
K: Nikt ci przeciez nie kaze brac udzialu w tej dyskusji!

K: A znasz odpowiedzi na me pytania? I jesli wiara nie potrzebuje dowodow,
to po co ta cala teologia, ktora sie zajmuje glownie udowadnianiem istnienia
boga?
** No pewnie, że nie znam tych odpowiedzi. One zależą tylko i wyłącznie od
wiary. Nie wiem, po co jest teologia. Na pewno nie jest to nauka w sensie
popperowskim. Ktos kto czyni z religii naukę wg mnie czyni jej zło. Ale to już
nie mój problem :-).
K: Zgoda, ale czemu z mych podatkow panstwo finasuje wydzialy owej pseudonauki
zwanej teologia?

K: I co z tego ze dostali Nobla? Nobla dostaja głównie amerykanscy zydzi,
** Wiesz, o Żydach to ja nie chcę. O spiskowych teoriach dziejów - też, bo to
rodzaj wiary...
K: Jestes koszerny czy sie boisz byc okrzykniety antysemita? Spiskowa teoria
dziejow ma za soba caly marksizm i teorie elit (w tym Pareto, tworca
matematycznej ekonomii)...

K: Zydzi maja wiekszosc w komitecie Nobla, a to dla tego, ze trzymaja kase...
Nie ma korelacji miedzy ranga naukowca (mierzonej jego odkryciami) a otrzymaniem
Nobla, przynajmniej od jakis 50 lat... Minely czasy Einsteinow czy Planckow,
nadeszly czasy menedzerow zespolow badawczych, a wiec liczy sie ilosc $
wydanych na badania, a nie jakosc naukowca...
** Udowodnij tą tezę - jest bardzo ciekawa. I rad bym poznać jakieś jej
wsparcie. Bo sam nie znam.
K: Zobacz kto ostatnio dostal Nobla i jaki byl ich wklad w rozwoj nauki?
Przeciez fizyka stoi w miejscu od kilkudziesieciu lat - tworzy tylko nowe,
nieweryfikowlane hipotezy typu superstrun czy supergrawitacji, a cold fusion
jak nie bylo, tak nie ma, mimo wydanych miliardow USD w USA i b. ZSRR. Podobnie
z lotami kosmicznymi, chemia (tylko nowe trucizny) i naukami spolecznymi
(sprawa bezrobocia jest np. skrzetnie omijana przez ekonomistow i wiekszosc
socjologow, mimo ze jest de facto problemem nr 1 rowinietych gospodarek)...

** Skąd wiesz, że dlatego????
K: Wiem! Odrzucil mechanike kwantowa, jako oparta na rach. prawdopodobienstwa,
** Nie jestem fizykiem, kwantowym w szczgólności :-), ani znawcą światopoglądu
Einsteina, więc nie rozumiem jaki związek ma rach. prawdop. z religijnością i
odrzuceniem mechaniki kwantowej.
K: Einstein byl judaista, stad wierzyl w jednego Boga, ktory wszystkim rzadzi,
i ktory wszystko kontroluje, stad przypadek nie mial miejsca w jego swiecie...

** Piękna hipoteza badawcza. Obawiam się tylko, że jej zweryfikowanie "na
tak" i tak nie zmieniłoby faktu, ze wielu ludzi będzie wierzyć. I dlaczego zres
zta nie? Róznorodność jest "motorem postepu", o!
K: Nie zawsze. Czesto jest jej hamulcem. Jugoslawia sie rozpadla bo byla zbyt
roznorodna. A ze ludzie sa podatni na psychozy, to beda wierzyc, szczegolnie
jednostki o slabej woli i niezrownowazonej osobowosci...
** Spośród ludzi, których śwotopogląd znam dobrze, nie widzę związku pomiędzy
wiarą a niezrównoważeniem osobowości. Nic mi wiara u ludzi nie przeszkadza,
jeśli jest tolerancyjna, nie łamie prawa. To prywatna sprawa. Kazdy może z ta
sprawą zrobić co chce, uwierzyć lub nie - i nic mi do tego. I nie chciałbym, by
kumokolwiek cos do tego było
K: Zgoda, wiec czemu uczy sie religii w panstwowych szkolach i szkolach w
ogole? Przeciez dzieci powinny miec dostep zarowno do szkolenia religijnego,
jak tez powinny byc uczone podstaw innych ideologii, w tym i ateizmu, aby jako
dorosle mogly swiadomie obrac swoj swiatopoglad. Wspolczesny system zas
dyskryminuje ateizm i nawet agnostycyzm. Porusze to po wejsciu Polski do UE.
Pozdr.

Czarno-białe spojrzenie nie zawsze jest skuteczne

[fan_gazety]

K: Nikt ci przeciez nie kaze brac udzialu w tej dyskusji!

** Święta prawda. Jak i to, że nikt mi nie każe nie brać.Wobec tego wybrałem -
"brać"! Chyba że Ty, jako założyciel będziesz orzekał, kto może brać, a kto
nie. Chcesz tego?

K: Zgoda, ale czemu z mych podatkow panstwo finasuje wydzialy owej pseudonauki
zwanej teologia?

** To jest inna sprawa - inny wątek. Twoje pytanie jest zasadne. Też nie podoba
mi się to.

K: Jestes koszerny czy sie boisz byc okrzykniety antysemita? Spiskowa teoria
dziejow ma za soba caly marksizm i teorie elit (w tym Pareto, tworca
matematycznej ekonomii)...

** Powód jest dużo prostszy, niż wynikający z Twojego czarno-białego spojrzenia
na tę sprawę. Po pierwsze, mnie dzielenie ludzi na żydów i nie-żydów po prostu
mierzi, tak jak dzielenie świata na łysych i nie-łysych lub czarnych i
nie-czarnych. Po drugie, spiskowa teoria dziejów a zatem i przyszłości - to
rodzaj takiego okreslenia, którego prawdziwość, gdy się ma dobre argumenty, to
można i bardzo łatwo udowodnić, i bardzo łatwo obalić. A sprawy, które można
łatwo obalić i zarazem udowodnić mają dla mnie podejrzaną konstrukcję
logiczną, dla której szkoda mi czasu. Spiskowa teoria dziejów to coś takiego, w
co można włożyć wszystko.

K: Zobacz kto ostatnio dostal Nobla i jaki byl ich wklad w rozwoj nauki?

** No, nie żartuj - prześledziłeś pochodzenie laureatów Nobla, porównałeś go z
pochodzeniem tych, którzy kandydowali, a nie dostali, a następnie porównałeś
dorobek naukowy tych czterech grup (np. indeksem cytowań ISI, lub liczbą
publikacji)??? Bo jak nie, to nie pozostaje mi nic innego, jak stwierdzić, że
wierzysz...

K: Przeciez fizyka stoi w miejscu od kilkudziesieciu lat - tworzy tylko nowe,
nieweryfikowlane hipotezy typu superstrun czy supergrawitacji, a cold fusion
jak nie bylo, tak nie ma, mimo wydanych miliardow USD w USA i b. ZSRR.

** Jesteś fizykiem? Śledzisz to naprawdę na bieżąco? Łatwo powiedzieć - fizyka
stoi od kilkudziesięciu lat. Niestety nie jestem fizykiem, trudno mi rozmwiać o
szczegółach, ale śledząc choćby popularne doniesienia (Wiedza i Życie, Świat
Nauki, www.gazeta.pl), nie mam takiego wrażenia że fizyka stoi. Może byłoby
dobrze zobaczyć jak zmienia się liczba publikacji w róznych działach fizyki -
takie dane są dostępne w ISI, jeśli się ma tam dostęp. To mógłby byc miernik
tego, czy fizyka stoi, czy biegnie, czy też leży.

K: Podobnie
z lotami kosmicznymi, chemia (tylko nowe trucizny)

** He, he - jasne, szczególnie eksplozja nowych pomysłów choćby na temat nowych
materiałów, które używam np. przy łowieniu ryb :-) Ale tez nie jestem
chemikiem. Jak dodasz, że i w biologii spisek Żydów spowodował zastój, to
chętnie popolemizuję :-)

i naukami spolecznymi
(sprawa bezrobocia jest np. skrzetnie omijana przez ekonomistow i wiekszosc
socjologow, mimo ze jest de facto problemem nr 1 rowinietych gospodarek)...

** A to już temat przede wszystkim polityki, a o niej też chyba nie ma sensu
mówić. Lepiej już kandydować i działać.

K: Einstein byl judaista, stad wierzyl w jednego Boga, ktory wszystkim rzadzi,
i ktory wszystko kontroluje, stad przypadek nie mial miejsca w jego swiecie...

** zaciekawiło mnie to. Nie znałem tego, ale spróbuję to sprawdzić.

K: Zgoda, wiec czemu uczy sie religii w panstwowych szkolach i szkolach w
ogole?

** Jestem temu także przeciwny, czemu dawałem wyraz niejednokrotnie, także na
www.gazeta.pl.

K: Przecież dzieci powinny miec dostep zarowno do szkolenia religijnego,
jak tez powinny byc uczone podstaw innych ideologii, w tym i ateizmu, aby jako
dorosle mogly swiadomie obrac swoj swiatopoglad. Wspolczesny system zas
dyskryminuje ateizm i nawet agnostycyzm. Porusze to po wejsciu Polski do UE.

** Moim zdaniem to rodzice muszą mieć tu wiodącą rolę. Mogą wychowywać dzieci w
takim światopoglądzie w jakim chcą. I jak tak robię. Nie czuję presji. Państwo
powino dbać o rozdział kompetencji państwa i kościoła. Koscioły też winny mieć
możliwość prowadzenia własnych szkół, a religia powinna być nie w godzinach
lekcyjnych. To takie oczywiste, że chyba nie ma co tego rozwijać. Zresztą chyba
zgadzamy się co do tego.

[reichman]

fan_gazety napisał:
K: Nikt ci przeciez nie kaze brac udzialu w tej dyskusji!
** Święta prawda. Jak i to, że nikt mi nie każe nie brać.Wobec tego wybrałem -
"brać"! Chyba że Ty, jako założyciel będziesz orzekał, kto może brać, a kto
nie. Chcesz tego?
K: To czemu podwazasz sens tej dyskusji?

K: Zgoda, ale czemu z mych podatkow panstwo finasuje wydzialy owej pseudonauki
zwanej teologia?
** To jest inna sprawa - inny wątek. Twoje pytanie jest zasadne. Też nie podoba
mi się to.
K: OK! :)

K: Jestes koszerny czy sie boisz byc okrzykniety antysemita? Spiskowa teoria
dziejow ma za soba caly marksizm i teorie elit (w tym Pareto, tworca
matematycznej ekonomii)...
** Powód jest dużo prostszy, niż wynikający z Twojego czarno-białego spojrzenia
na tę sprawę. Po pierwsze, mnie dzielenie ludzi na żydów i nie-żydów po prostu
mierzi, tak jak dzielenie świata na łysych i nie-łysych lub czarnych i
nie-czarnych.
K: Niestety, gdybys byl Palestynczykiem wyganym z domu przez zydow, to bys to
inaczej widzial. Niestety, ludzie dziela sie na tzw. narod wybrany i reszte,
czyli gojow: nic dziwnego, ze syjonizm zostal uznany przez ONZ jako forma
rasizmu...

Po drugie, spiskowa teoria dziejów a zatem i przyszłości - to
rodzaj takiego okreslenia, którego prawdziwość, gdy się ma dobre argumenty, to
można i bardzo łatwo udowodnić, i bardzo łatwo obalić. A sprawy, które można
łatwo obalić i zarazem udowodnić mają dla mnie podejrzaną konstrukcję
logiczną, dla której szkoda mi czasu. Spiskowa teoria dziejów to coś takiego, w
co można włożyć wszystko.
K: Bo jej nie rozumiesz, tylko krtykujesz za elitami, ktore nie chca, aby
reszta poznala mechanizmy wladzy i jej zdobywania...

K: Zobacz kto ostatnio dostal Nobla i jaki byl ich wklad w rozwoj nauki?
** No, nie żartuj - prześledziłeś pochodzenie laureatów Nobla, porównałeś go z
pochodzeniem tych, którzy kandydowali, a nie dostali, a następnie porównałeś
dorobek naukowy tych czterech grup (np. indeksem cytowań ISI, lub liczbą
publikacji)??? Bo jak nie, to nie pozostaje mi nic innego, jak stwierdzić, że
wierzysz...
K: Sam tego nie robilem, ale korzystam z wynikow badan innych osob. index
cytowan jest tez malo warty, bo w nauce licza sie tez znajomosci i antypatie.
czesto ten sam artykul mego piora byl odrzucany przez jedno pismo, a chetnie
wydrukowany przez inne, tylko dla tego, ze wyrazalem w nim takie, a nie inne
opinie o konkretnych osobach...

K: Przeciez fizyka stoi w miejscu od kilkudziesieciu lat - tworzy tylko nowe,
nieweryfikowlane hipotezy typu superstrun czy supergrawitacji, a cold fusion
jak nie bylo, tak nie ma, mimo wydanych miliardow USD w USA i b. ZSRR.
** Jesteś fizykiem? Śledzisz to naprawdę na bieżąco? Łatwo powiedzieć - fizyka
stoi od kilkudziesięciu lat. Niestety nie jestem fizykiem, trudno mi rozmwiać o
szczegółach, ale śledząc choćby popularne doniesienia (Wiedza i Życie, Świat
Nauki, www.gazeta.pl), nie mam takiego wrażenia że fizyka stoi. Może byłoby
dobrze zobaczyć jak zmienia się liczba publikacji w róznych działach fizyki -
takie dane są dostępne w ISI, jeśli się ma tam dostęp. To mógłby byc miernik
tego, czy fizyka stoi, czy biegnie, czy też leży.
K: Ja mowie o weryfikowalnych wynikach tych badan. Sledze rozwoj fizyki, i
widze ten kompletny zastoj. Tu nie chodzi o nauke dla nauki, czyli zdobywania
stopni naukowych via ilosc publikacji, ale o konkertne wyniki badan, a takich
jest brak. Superstruny czy supergrawitacja to piekne teorie, ale
nieweryfikowalne z powodow glownie finasowych i technicznych...

K: Podobnie z lotami kosmicznymi, chemia (tylko nowe trucizny)
** He, he - jasne, szczególnie eksplozja nowych pomysłów choćby na temat nowych
materiałów, które używam np. przy łowieniu ryb :-) Ale tez nie jestem
chemikiem. Jak dodasz, że i w biologii spisek Żydów spowodował zastój, to
chętnie popolemizuję :-)
K: Zydzi maja czesto ciekawe pomysly (Jedenkamien czyli Einstein), tego nie
neguje. Ale biologia idzie zdecydowanie w zlym kierunku: po co nam sztuczni
ludzie (klony), jak naturalni nie moga znalezc pracy?

K: i naukami spolecznymi (sprawa bezrobocia jest np. skrzetnie omijana przez
ekonomistow i wiekszosc socjologow, mimo ze jest de facto problemem nr 1
rowinietych gospodarek)...
** A to już temat przede wszystkim polityki, a o niej też chyba nie ma sensu
mówić. Lepiej już kandydować i działać.
K: OK, poruszymy to pozniej...

K: Einstein byl judaista, stad wierzyl w jednego Boga, ktory wszystkim rzadzi,
i ktory wszystko kontroluje, stad przypadek nie mial miejsca w jego swiecie...
** zaciekawiło mnie to. Nie znałem tego, ale spróbuję to sprawdzić.
K: Sprawdz! Einstein byl b. ciekawym czlowiekiem!

K: Zgoda, wiec czemu uczy sie religii w panstwowych szkolach i szkolach w
ogole?
** Jestem temu także przeciwny, czemu dawałem wyraz niejednokrotnie, także na
www.gazeta.pl.
K: OK! :)

K: Przecież dzieci powinny miec dostep zarowno do szkolenia religijnego,
jak tez powinny byc uczone podstaw innych ideologii, w tym i ateizmu, aby jako
dorosle mogly swiadomie obrac swoj swiatopoglad. Wspolczesny system zas
dyskryminuje ateizm i nawet agnostycyzm. Porusze to po wejsciu Polski do UE.
** Moim zdaniem to rodzice muszą mieć tu wiodącą rolę. Mogą wychowywać dzieci w
takim światopoglądzie w jakim chcą. I jak tak robię. Nie czuję presji. Państwo
powino dbać o rozdział kompetencji państwa i kościoła. Koscioły też winny mieć
możliwość prowadzenia własnych szkół, a religia powinna być nie w godzinach
lekcyjnych. To takie oczywiste, że chyba nie ma co tego rozwijać. Zresztą chyba
zgadzamy się co do tego.
K: Ogolnie tak... ;)

Różności, ale veto przeciw etykietkom dla ludzi

[fan_gazety]

> K: To czemu podwazasz sens tej dyskusji?

** Nie podważam sensu całej dyskusji. Chcę po prostu pokazać, że jest i inny
pogląd: o braku możliwości roztrzygnięcia. Ateizm to też wiara i jako taka też
nie wzbudza mojego zaufania.
>
> K: Niestety, ludzie dziela sie na tzw. narod wybrany i reszte,
> czyli gojow: nic dziwnego, ze syjonizm zostal uznany przez ONZ jako forma
> rasizmu...

** Ludzie się "nie dzielą". To niektórzy ich tak dzielą. Ja nie chcę, bo każde
uogólnianie, przypinanie etykietek jest mi obce. Jednostka jest w centrum mojej
uwagi. Nie grupa.
>
> K: Bo jej nie rozumiesz, tylko krtykujesz za elitami, ktore nie chca, aby
> reszta poznala mechanizmy wladzy i jej zdobywania...

** Jakimi elitami??? Ja krytykuję uogolnianie, które dzieli ludzi, którego nie
sposób udowodnić, bo jest zbyt pojemne. Mało frapujące. Jak i zdobywanie władzy
zresztą :-).

> K: Sam tego nie robilem, ale korzystam z wynikow badan innych osob.

** Jakich? Podaj je, proszę - to naprawdę ciekawe.

> index
> cytowan jest tez malo warty, bo w nauce licza sie tez znajomosci i antypatie.

** Liczą się, ale nie tylko. W to można wierzyć lub nie. Moim zdaniem ten, kto
w to wierzy, stawia się w przegranej pozycji, bo w pozycji ofiary.
Powiedziałbym tak, że owszem, znajomości są ważne, ale łatwiej o nie tym,
którzy mają pasję, dorobek i sukcesy. Indeks cytowań ma wiele wad (pisało o tym
np. Nature w cyklu artykułów), ale na razie nic lepszego nie wymyślono.

> czesto ten sam artykul mego piora byl odrzucany przez jedno pismo, a chetnie
> wydrukowany przez inne, tylko dla tego, ze wyrazalem w nim takie, a nie inne
> opinie o konkretnych osobach...

** Zaraz, zaraz, mam na myśli artykuły naukowe, poruszające weryfikowalne
zagadnienia, a nie artykuły publicystyczne o czymś w kontekście oceniania
kogoś...
>
> K: Ja mowie o weryfikowalnych wynikach tych badan. Sledze rozwoj fizyki, i
> widze ten kompletny zastoj. Tu nie chodzi o nauke dla nauki, czyli zdobywania
> stopni naukowych via ilosc publikacji, ale o konkertne wyniki badan, a takich
> jest brak. Superstruny czy supergrawitacja to piekne teorie, ale
> nieweryfikowalne z powodow glownie finasowych i technicznych...

** Pozostaje mi powiedzieć, ze rozumiem Twój punkt widzenia, ale wątpliwości
mam dalej.
>
> K: Zydzi maja czesto ciekawe pomysly (Jedenkamien czyli Einstein), tego nie
> neguje. Ale biologia idzie zdecydowanie w zlym kierunku: po co nam sztuczni
> ludzie (klony), jak naturalni nie moga znalezc pracy?

** Powtórzę - rozmawianie o osiągnięciach nacji mnie nie interesuje. To nie
mój "świat" myśli.
Poza tym - wolność w prowadzeniu badań jest dla mnie wartością nadrzędną.
Klonowanie człowieka budzi jednak mój najwyższy opór i sprzeciw. Matomiast
zestawienie problemu klonowania z bezrobociem dla mniej jest drugorzędne i
karkołomne. Sprzeciwiam się klonowaniu człowieka ze względów etycznych, a nie
praktycznych. Natomiast biologia ma się rewelacyjnie dobrze. Zwłaszcza w dwóch
skrajnych skalach - makro (Zmiany globalne, podejście systemowe do Ziemi) i
mikro (biologia molekularna). Ale w skalach pośrednich tez się coś znajdzie :-)
>
>> K: Sprawdz! Einstein byl b. ciekawym czlowiekiem!
** Spróbuję znaleźć czas...

[Gość: Kagan]

fan_gazety napisał: K: To czemu podwazasz sens tej dyskusji?
** Nie podważam sensu całej dyskusji. Chcę po prostu pokazać, że jest i inny
pogląd: o braku możliwości roztrzygnięcia. Ateizm to też wiara i jako taka też
nie wzbudza mojego zaufania.
K: Ile razy mam ci tlumaczyc, ze ateim to nie rodzaj wiary, ale jej totalna
negacja, oparta na naukowych (empirycznych) przeslankach... :(

K: Niestety, ludzie dziela sie na tzw. narod wybrany i reszte,
czyli gojow: nic dziwnego, ze syjonizm zostal uznany przez ONZ jako forma
rasizmu...
** Ludzie się "nie dzielą". To niektórzy ich tak dzielą. Ja nie chcę, bo każde
uogólnianie, przypinanie etykietek jest mi obce. Jednostka jest w centrum mojej
uwagi. Nie grupa.
K: Czlowiek moze byc czlowiekiem tylko w spoleczenstwie...

K: Bo jej nie rozumiesz, tylko krtykujesz za elitami, ktore nie chca, aby
reszta poznala mechanizmy wladzy i jej zdobywania...
** Jakimi elitami??? Ja krytykuję uogolnianie, które dzieli ludzi, którego nie
sposób udowodnić, bo jest zbyt pojemne. Mało frapujące. Jak i zdobywanie władzy
zresztą :-).
K: czyzby? poddajesz sie wiec woli zawodowych politykierow z lewa, prawa i
centrum?

K: Sam tego nie robilem, ale korzystam z wynikow badan innych osob.
** Jakich? Podaj je, proszę - to naprawdę ciekawe.
K: To nie jest wyklad - poszukaj sam (uzyj np. GOOGLE.COM)

Index cytowan jest tez malo warty, bo w nauce licza sie tez znajomosci i antypat
ie.
** Liczą się, ale nie tylko. W to można wierzyć lub nie. Moim zdaniem ten, kto
w to wierzy, stawia się w przegranej pozycji, bo w pozycji ofiary.
Powiedziałbym tak, że owszem, znajomości są ważne, ale łatwiej o nie tym,
którzy mają pasję, dorobek i sukcesy. Indeks cytowań ma wiele wad (pisało o tym
np. Nature w cyklu artykułów), ale na razie nic lepszego nie wymyślono.
K: Zle to swiadczy o nauce...

czesto ten sam artykul mego piora byl odrzucany przez jedno pismo, a chetnie
wydrukowany przez inne, tylko dla tego, ze wyrazalem w nim takie, a nie inne
opinie o konkretnych osobach...
** Zaraz, zaraz, mam na myśli artykuły naukowe, poruszające weryfikowalne
zagadnienia, a nie artykuły publicystyczne o czymś w kontekście oceniania
kogoś...
K: To byly artykuly naukowe, w ktorych np. analizowalem wyniki badan
konkretnych osob...

K: Ja mowie o weryfikowalnych wynikach tych badan. Sledze rozwoj fizyki, i
widze ten kompletny zastoj. Tu nie chodzi o nauke dla nauki, czyli zdobywania
stopni naukowych via ilosc publikacji, ale o konkretne wyniki badan, a takich
jest brak. Superstruny czy supergrawitacja to piekne teorie, ale
nieweryfikowalne z powodow glownie finasowych i technicznych...
** Pozostaje mi powiedzieć, ze rozumiem Twój punkt widzenia, ale wątpliwości
mam dalej.
k: OK!
K: Zydzi maja czesto ciekawe pomysly (Einstein), tego nie neguje. Ale biologia
idzie zdecydowanie w zlym kierunku: po co nam sztuczni ludzie (klony), jak
naturalni nie moga znalezc pracy?
** Powtórzę - rozmawianie o osiągnięciach nacji mnie nie interesuje. To nie
mój "świat" myśli.
K: czemu sie tak ograniczasz? Boisz sie poznac pelna prawde?

Poza tym - wolność w prowadzeniu badań jest dla mnie wartością nadrzędną.
Klonowanie człowieka budzi jednak mój najwyższy opór i sprzeciw. Matomiast
zestawienie problemu klonowania z bezrobociem dla mniej jest drugorzędne i
karkołomne. Sprzeciwiam się klonowaniu człowieka ze względów etycznych, a nie
praktycznych. Natomiast biologia ma się rewelacyjnie dobrze. Zwłaszcza w dwóch
skrajnych skalach - makro (Zmiany globalne, podejście systemowe do Ziemi) i
mikro (biologia molekularna). Ale w skalach pośrednich tez się coś znajdzie :-)
K: A ja jestem przeciwko klonowaniu glownie ze wzgl. praktycznych. I co daje
nam postep biologii? Dzis zmarl moj tesc, bo lekarze nie potrafili rozpoznac
raka trzustki na czas, a badania robili mu co miesiac (prostata itp.)...

K: Sprawdz! Einstein byl b. ciekawym czlowiekiem!
** Spróbuję znaleźć czas...
K: OK!

[fan_gazety]

> K: Ile razy mam ci tlumaczyc, ze ateim to nie rodzaj wiary, ale jej totalna
> negacja, oparta na naukowych (empirycznych) przeslankach... :(
** Ateizm zakłada, że Boga nie ma. "Ile razy mam Ci tłumaczyć :-), że to nic
innego, jak właśnie wiara" :-))) Wiara, że Boga nie ma. Nauka nie zajmuje się
testowaniem zjawisk opartych na wierze, jako czegoś co z definicji
nietestowalnego.
>
> K: Czlowiek moze byc czlowiekiem tylko w spoleczenstwie...
** Odwieczna prawda :-) i co... ?
>
> K: czyzby? poddajesz sie wiec woli zawodowych politykierow z lewa, prawa i
> centrum?
** Nudzi mnie polityka - coraz bardziej. Politykę się powinno "robić" a nie
prawić o niej, chyba, że u cioci na imieninanch z braku ciekawszych tematów
:-). Mnie "robienie" jej nie interesuje. Jest tyle ciekawszych zajęć...
>
> K: To nie jest wyklad - poszukaj sam (uzyj np. GOOGLE.COM)
** Zaraz zaraz , mówiłeś o "wynikach badań" ... Podaj te wyniki, a nie
zasłaniaj się gugolem :-).
>
> K: Zle to swiadczy o nauce...
** Nic nie jest idealne...
>
> K: To byly artykuly naukowe, w ktorych np. analizowalem wyniki badan
> konkretnych osob...
** Czyli że polemiki? No, ale jednak róznorodność zadziałała, bo jednak
opublikowałeś. I chwała im.
>
> K: czemu sie tak ograniczasz? Boisz sie poznac pelna prawde?
** Nie, boję się krzywdzenia ludzi przypinaniem etykietek. To nie po mojemu.
Ograniczaniem się jest właśnie traktowanie jednostek grupowo, bezimiennie.

> K: A ja jestem przeciwko klonowaniu glownie ze wzgl. praktycznych. I co daje
> nam postep biologii? Dzis zmarl moj tesc, bo lekarze nie potrafili rozpoznac
> raka trzustki na czas, a badania robili mu co miesiac (prostata itp.)...
** Bardzo mi przykro. Wśród moich bliskich jest też kilka osób które zmarły na
raka. To smutne. Szkoda więc, że w takich okoliczościach piszę o tym. Ale jeśli
już sam to napisałeś, to odpowiem - np. śmiertelność noworodków: 3 na 1000
urodzeń w Europie. To niebywale niski wskaźnik. Przecież nie ma potrzeby
podawać tych wszystkich wskaźników, które pokazują jak wiele udało się dzięki
biologii z medycyną zdziałać.

[Gość: Kagan]

fan_gazety napisał:
K: Ile razy mam ci tlumaczyc, ze ateim to nie rodzaj wiary, ale jej totalna
negacja, oparta na naukowych (empirycznych) przeslankach... :(
** Ateizm zakłada, że Boga nie ma. "Ile razy mam Ci tłumaczyć :-), że to nic
innego, jak właśnie wiara" :-))) Wiara, że Boga nie ma. Nauka nie zajmuje się
testowaniem zjawisk opartych na wierze, jako czegoś co z definicji
nietestowalnego.
K: Nie mozna udowodnic tylko istnienia Boga, zas dowodow na jego nieistnienie
jest sporo, chocby istnienie extremalnego zla...

K: Czlowiek moze byc czlowiekiem tylko w spoleczenstwie...
** Odwieczna prawda :-) i co... ?
K: Ze pustelnicy byli zboczkami...

K: czyzby? poddajesz sie wiec woli zawodowych politykierow z lewa, prawa i
centrum?
** Nudzi mnie polityka - coraz bardziej. Politykę się powinno "robić" a nie
prawić o niej, chyba, że u cioci na imieninanch z braku ciekawszych tematów
:-). Mnie "robienie" jej nie interesuje. Jest tyle ciekawszych zajęć...
K: OK!

K: To nie jest wyklad - poszukaj sam (uzyj np. GOOGLE.COM)
** Zaraz zaraz , mówiłeś o "wynikach badań" ... Podaj te wyniki, a nie
zasłaniaj się gugolem :-).
K: To jest temat na osobne forum, kolego!

K: Zle to swiadczy o nauce...
** Nic nie jest idealne...
K: OK! Nawet Bog?

K: To byly artykuly naukowe, w ktorych np. analizowalem wyniki badan
konkretnych osob...
** Czyli że polemiki? No, ale jednak róznorodność zadziałała, bo jednak
opublikowałeś. I chwała im.
K: Tak, ale cenzura dzialala...

K: czemu sie tak ograniczasz? Boisz sie poznac pelna prawde?
** Nie, boję się krzywdzenia ludzi przypinaniem etykietek. To nie po mojemu.
Ograniczaniem się jest właśnie traktowanie jednostek grupowo, bezimiennie.
K: Mowa byla o prawdzie...

K: A ja jestem przeciwko klonowaniu glownie ze wzgl. praktycznych. I co daje
nam postep biologii? Dzis zmarl moj tesc, bo lekarze nie potrafili rozpoznac
raka trzustki na czas, a badania robili mu co miesiac (prostata itp.)...
** Bardzo mi przykro. Wśród moich bliskich jest też kilka osób które zmarły na
raka. To smutne. Szkoda więc, że w takich okoliczościach piszę o tym. Ale jeśli
już sam to napisałeś, to odpowiem - np. śmiertelność noworodków: 3 na 1000
urodzeń w Europie. To niebywale niski wskaźnik. Przecież nie ma potrzeby
podawać tych wszystkich wskaźników, które pokazują jak wiele udało się dzięki
biologii z medycyną zdziałać.
K: Nie medycynie, a dzieki postepowi techniki i zmniejseniu liczby noworodkow.

Udowadnianie nieistnienia łatwe nie jest...

[fan_gazety]

K: Nie mozna udowodnic tylko istnienia Boga, zas dowodow na jego nieistnienie
jest sporo, chocby istnienie extremalnego zla...

** To nie dowód, to jedynie przesłanka,
Kłopot w tym, że:
a) słuszna tylko wtedy, gdy uznać, że Bóg steruje całym światem, aby
ekstremalnego zła nie było, i że jest to jednoznaczna oznaka istnienia Boga.
Ale to nic innego znowu, jak myślenie "w kółko"
b) Jak określić ekstremalne zło - a cóż to jest? Zamach 11.09 był, czy nie był.
Dla mnie - tak, ale dla wielu, także w Polsce - nie.
c) konstrukcja logiczna stwierdzenia, że czegoś "nie ma" jest mocno podejrzana,
bo wystarczy, że tylko raz zaistnieje zdarzenie, że to coś "jest" i po
twierdzeniu... Tylko jeden przypadek obala takie fundamentalne twierdzenie, że
coś nie istnieje.

A poza wszystkim - w Boga się wierzy, a nie udowadnia jego istnienie, i - choć
to odległa mi koncepcja - akceptuje potrzebę wiary w Niego rożnych ludzi.
Wydaje mi się, że na tym polega niezwykłość wiary. Że chce się w i e r z y ć.
Nie udowadniać.

K: Ze pustelnicy byli zboczkami...
** No tak, ale nie przestali być zapewne H. sapiens :-)

K: To jest temat na osobne forum, kolego!
** Zgoda, ale... i tak to traktuję jako unikanie odpowiedzi, bo byłeś tak
przekonany to tez związanych z Żydami w nauce i Noblach, że sądziłem, że to
wiesz, a nie w to w i e r z y s z.

K: OK! Nawet Bog?
** Ha, to pytanie nie do mnie. Określiłem już swój stosunek do Boga, prawda.
Jeśli ktoś chce wierzyć, że jest idealny, to taki będzie. To tylko i aż wiara.

K: Tak, ale cenzura dzialala...
** Coż powiedzieć - z cenzurą precz!

K: Mowa byla o prawdzie...
** Nie, mowa była o przypisywaniu pewnych cech zachowania całym grupom ludzi.
To obcy mi sposób układania sobie relacji z ludźmi.

K: Nie medycynie, a dzieki postepowi techniki i zmniejseniu liczby noworodkow.
** Technika jest od wprowadzania osiągnieć nauk podstawowych w życie.
Urządzenie do podtrzymywania życia wcześniaków nie mogłoby powstać, gdyby nie
poznanie mechanizmów rządzacych oddychaniem i krążeniem, czyli właśnie gdyby
nie odkrycia medycyny, żeby podać tylko bardzo obrazowy przykład. Technika jest
transferem odkryć z dziedziny badan podstawowych w życie, i do biznesu...

i zmniejseniu liczby noworodkow.
** Nie, śmiertelność noworodków ocenia się w przeliczeniu na liczbę urodzeń,
najwygodniej na 1000. I nie ma znaczenia w jakim czasie te 1000 urodzeń
następuje, czyli ile urodzeń w danym kraju jest w ciągu roku. Dlatego ten
wskażnik służy do porównywania stanu medycyny (jako jeden z wielu) pomiędzy
powiedzmy Kenią i Szwecją.







K: Nie mozna udowodnic tylko istnienia Boga, zas dowodow na jego nieistnienie
jest sporo, chocby istnienie extremalnego zla...
** To nie dowód, to jedynie przesłanka,
Kłopot w tym, że:
a) słuszna tylko wtedy, gdy uznać, że Bóg steruje całym światem, aby
ekstremalnego zła nie było, i że jest to jednoznaczna oznaka istnienia Boga.
Ale to nic innego znowu, jak myślenie "w kółko"
b) Jak określić ekstremalne zło - a cóż to jest? Zamach 11.09 był, czy nie był.
Dla mnie - tak, ale dla wielu, także w Polsce - nie.
c) konstrukcja logiczna stwierdzenia, że czegoś "nie ma" jest mocno podejrzana,
bo wystarczy, że tylko raz zaistnieje zdarzenie, że to coś "jest" i po
twierdzeniu... Tylko jeden przypadek obala takie fundamentalne twierdzenie, że
coś nie istnieje.

A poza wszystkim - w Boga się wierzy, a nie udowadnia jego istnienie, i - choć
to odległa mi koncepcja - akceptuje potrzebę wiary w Niego rożnych ludzi.
Wydaje mi się, że na tym polega niezwykłość wiary. Że chce się w i e r z y ć.
Nie udowadniać.

K: Ze pustelnicy byli zboczkami...
** No tak, ale nie przestali być zapewne H. sapiens :-)

K: To jest temat na osobne forum, kolego!
** Zgoda, ale... i tak to traktuję jako unikanie odpowiedzi, bo byłeś tak
przekonany to tez związanych z Żydami w nauce i Noblach, że sądziłem, że to
wiesz, a nie w i e r z y s z.

K: OK! Nawet Bog?
** Ha, to pytanie nie do mnie. Określiłem już swój stosunek do Boga, prawda.
Jeśli ktoś chce wierzyć, że jest idealny, to taki będzie. To tylko i aż wiara.

K: Tak, ale cenzura dzialala...
** Coż powiedzieć - z cenzurą precz!

K: Mowa byla o prawdzie...
** Nie, mowa była o przypisywaniu pewnych cech zachowania całym grupom ludzi.
To obcy mi sposób układania sobie relacji z ludźmi.

K: Nie medycynie, a dzieki postepowi techniki i zmniejseniu liczby noworodkow.
** Technika jest od wprowadzania osiągnieć nauk podstawowych w życie.
Urządzenie do podtrzymywania życia wcześniaków nie mogłoby powstać, gdyby nie
poznanie mechanizmów rządzacych oddychaniem i krążeniem, czyli właśnie gdyby
nie odkrycia medycyny, żeby podać tylko bardzo obrazowy przykład. Technika jest
transferem odkryć z dziedziny badan podstawowych w życie, i do biznesu...

i zmniejseniu liczby noworodkow.
** Nie, śmiertelność noworodków ocenia się w przeliczeniu na liczbę urodzeń,
najwygodniej na 1000. I nie ma znaczenia w jakim czasie te 1000 urodzeń
następuje, czyli ile urodzeń w danym kraju jest w ciągu roku. Dlatego ten
wskażnik służy do porównywania stanu medycyny (jako jeden z wielu) pomiędzy
powiedzmy Kenią i Szwecją.

[Gość: Kagan]

K: Nie mozna udowodnic tylko istnienia Boga, zas dowodow na jego nieistnienie
jest sporo, chocby istnienie extremalnego zla...
** To nie dowód, to jedynie przesłanka, Kłopot w tym, że:
a) słuszna tylko wtedy, gdy uznać, że Bóg steruje całym światem, aby
ekstremalnego zła nie było, i że jest to jednoznaczna oznaka istnienia Boga.
K: Bog zdef. jest wszedzie, wie wszystko i moze wszystko, jest wiec za wszystko
odpowiedzialny!

Ale to nic innego znowu, jak myślenie "w kółko"
K:???

b) Jak określić ekstremalne zło - a cóż to jest? Zamach 11.09 był, czy nie był.
Dla mnie - tak, ale dla wielu, także w Polsce - nie.
K: Pomysl sobie wiec, ze Bog jako wszechmocny, moglby zalozyc dzis np. tysiace
obozow a la Auschwitz - kto by mu tego zabronil?

c) konstrukcja logiczna stwierdzenia, że czegoś "nie ma" jest mocno podejrzana,
bo wystarczy, że tylko raz zaistnieje zdarzenie, że to coś "jest" i po
twierdzeniu... Tylko jeden przypadek obala takie fundamentalne twierdzenie, że
coś nie istnieje.
K: Czekam na takie zdarzenie od lat...

A poza wszystkim - w Boga się wierzy, a nie udowadnia jego istnienie, i - choć
to odległa mi koncepcja - akceptuje potrzebę wiary w Niego rożnych ludzi.
K: Ja tez, ale nie gdy mieszaja go do nauki, jak to widze na dzisiejszej
konferencji w Poznaniu!

Wydaje mi się, że na tym polega niezwykłość wiary. Że chce się w i e r z y ć.
Nie udowadniać.
K: OK, ale wiara to sprawa osobista, wiec czemu panstwo ja finasuje z moich
podatkow?

K: Ze pustelnicy byli zboczkami...
** No tak, ale nie przestali być zapewne H. sapiens :-)
K: Byli zboczonymi hs

K: To jest temat na osobne forum, kolego!
** Zgoda, ale... i tak to traktuję jako unikanie odpowiedzi, bo byłeś tak
przekonany to tez związanych z Żydami w nauce i Noblach, że sądziłem, że to
wiesz, a nie w to w i e r z y s z.
K: Wiem, ale nie ma tu miejsca na dyskusje - zaloz osobny watek...

K: OK! Nawet Bog?
** Ha, to pytanie nie do mnie. Określiłem już swój stosunek do Boga, prawda.
Jeśli ktoś chce wierzyć, że jest idealny, to taki będzie. To tylko i aż wiara.
K: OK, ale nie narzucaj jej innym, w ZADNY sposob!

K: Tak, ale cenzura dzialala...
** Coż powiedzieć - z cenzurą precz!
K: OK! :)

K: Mowa byla o prawdzie...
** Nie, mowa była o przypisywaniu pewnych cech zachowania całym grupom ludzi.
To obcy mi sposób układania sobie relacji z ludźmi.
K: Znow za malo miejsca na wyjasnienia (post ma swoj limit w slowach)...

K: Nie medycynie, a dzieki postepowi techniki i zmniejseniu liczby noworodkow.
** Technika jest od wprowadzania osiągnieć nauk podstawowych w życie.
Urządzenie do podtrzymywania życia wcześniaków nie mogłoby powstać, gdyby nie
poznanie mechanizmów rządzacych oddychaniem i krążeniem, czyli właśnie gdyby
nie odkrycia medycyny, żeby podać tylko bardzo obrazowy przykład. Technika jest
transferem odkryć z dziedziny badan podstawowych w życie, i do biznesu...

i zmniejseniu liczby noworodkow.
** Nie, śmiertelność noworodków ocenia się w przeliczeniu na liczbę urodzeń,
najwygodniej na 1000. I nie ma znaczenia w jakim czasie te 1000 urodzeń
następuje, czyli ile urodzeń w danym kraju jest w ciągu roku. Dlatego ten
wskażnik służy do porównywania stanu medycyny (jako jeden z wielu) pomiędzy
powiedzmy Kenią i Szwecją.
K: Tak, ale zauwaz korelacje miedzy spadkiem ilosci urodzen w PL, a
smiertelnoscia noworodkow. Im mniej porodow, tym wiecej czasu i pieniedzy mozna
przeznaczyc na 1 noworodka!
Pozdr.

Znowu o dowodzenia nieistnienia, i nie tylko

[fan_gazety]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

K: Bog zdef. jest wszedzie, wie wszystko i moze wszystko, jest wiec za wszystko
odpowiedzialny!
** No tak, ale wierzący często mówią tak, że ta odpowdzialność nie
jest "dosłowna". Czego ja zresztą sam niezbyt rozumiem :-) To się wg mnie do
przeprowadzania "dowodów" nie nadaje.
>
> Ale to nic innego znowu, jak myślenie "w kółko"
> K:???
*** Wytłumaczę inaczej. Odnoszenie się do istnienia zła jako do dowodu na
niestnienie Boga jest moim zdaniem wątpliwe logicznie, bo trudno ocenic
jednoznacznie co jest złem, a co jest dobrem. To niestety bardzo częsta
sytuacja wbrew poglądom wielu czarno-biało widzącym osobom. "Dobro" to pojęcie
relatywne i dlatego trudno się do niego odnosić. Zło też bywa takie.
>
K: Pomysl sobie wiec, ze Bog jako wszechmocny, moglby zalozyc dzis np. tysiace
obozow a la Auschwitz - kto by mu tego zabronil?

** Ja nie wiem, naprawdę... bo to nie mój świat myśli i dylematów. Ale wiem że
wierzący tłumaczą to tak, że Bóg pewnie chciał cos nam w ten sposób pokazać. No
i nie można odmówic im prawa do wiary w coś takiego. Jak i w Boga w ogóle.
>
K: Czekam na takie zdarzenie od lat...
** No właśnie - w tym rzecz... To, że wg Ciebie nic takiego nie było (bo dla
wielu - wielokrotnie, prawda? Wierzą w to), nie oznacza że nie będzie. Nie ma
żadnego znaczenia, czy to tysiąc lat nie było, czy milion, bo dla prawdy nie ma
znaczenie prawdopodobieństwo (poparte tym, że czekasz juz tyle lat i nic),
tylko pewien absolut, oderwany od pojęć "mniej"czy "bardziej" prawdopodobne.
Dlatego własnie udowadnianie nieistnienia jest logicznie niemożliwe. Bo nie
wiadomo: może kiedyś, może gdzieś... Nieistnienie to zatem jedynie stan, a nie
uogólnienie.
>
K: Ja tez, ale nie gdy mieszaja go do nauki, jak to widze na dzisiejszej
konferencji w Poznaniu!
** Dokładnie tak, Kaganie! Zgadzam się, że to ciężkie nieporozumienie. Co to za
konferencja?

K: OK, ale wiara to sprawa osobista, wiec czemu panstwo ja finasuje z moich
podatkow?
** Jedziemy na tym samym wózku - dokładnie na tym samym jeśli chodzi o ten
pogląd. Jestem przeciw finansowaniu działalności religijnych z publicznych
pieniędzy. Neutralność państwa to dla mnie idea bardzo ważna. Konstytucja to
zapewnia ;-)
>
K: Byli zboczonymi hs
** A co to jest zboczenie? Wiesz, że medycyna nie ma definicji zdrowia?
Stan "zdrowie" jest określany przez negację - brak chorób :-). To dość zabawne.
>
K: Wiem, ale nie ma tu miejsca na dyskusje - zaloz osobny watek...
** Nie założę, bo temat dla mnie trzeciorzędny.

K: OK, ale nie narzucaj jej innym, w ZADNY sposob!
** No, załamujesz mnie. Gdzie ja narzucam wiarę???? Komu???? Ja tylko cały czas
mówię, że zaprzeczanie istnieniu Boga naukowo jest "nie na temat", bo Bóg nie
jest tematem naukowym. Człowiek ma prawo wierzyć w różne rzeczy, np. w Boga.
Ot, taka konstrukcja psychiczna.

K: Znow za malo miejsca na wyjasnienia (post ma swoj limit w slowach)...
** Cóż - niech tak będzie.
>
K: Tak, ale zauwaz korelacje miedzy spadkiem ilosci urodzen w PL, a
smiertelnoscia noworodkow. Im mniej porodow, tym wiecej czasu i pieniedzy mozna
przeznaczyc na 1 noworodka!
** Jasne! Dzięki za tę uwagę. Pomijałem ten aspekt do tej pory. Jednak, gdyby
nie było wiedzy w wyniku odkryć, to nawet zmniejszenie się liczby urodzeń i tak
nic by nie dało. Tak więc zmniejszenie się liczby urodzeń jest jedynie
czynnikiem sprzyjającym,a nie rozstrzygającym.
Wzajemne pozdrowienia!

[Gość: Kagan]

fan_gazety napisał:
K: Bog z def. jest wszedzie, wie wszystko i moze wszystko, jest wiec za wszystko
odpowiedzialny!
** No tak, ale wierzący często mówią tak, że ta odpowdzialność nie
jest "dosłowna". Czego ja zresztą sam niezbyt rozumiem :-) To się wg mnie do
przeprowadzania "dowodów" nie nadaje.
K: A wiec odpowiada za swe czyny badz ich zaniechanie czy nie?

Ale to nic innego znowu, jak myślenie "w kółko"
K:???
*** Wytłumaczę inaczej. Odnoszenie się do istnienia zła jako do dowodu na
niestnienie Boga jest moim zdaniem wątpliwe logicznie, bo trudno ocenic
jednoznacznie co jest złem, a co jest dobrem. To niestety bardzo częsta
sytuacja wbrew poglądom wielu czarno-biało widzącym osobom. "Dobro" to pojęcie
relatywne i dlatego trudno się do niego odnosić. Zło też bywa takie.
K: A wiec, jak ja, jestes relatywista! :)

K: Pomysl sobie wiec, ze Bog jako wszechmocny, moglby zalozyc dzis np. tysiace
obozow a la Auschwitz - kto by mu tego zabronil?
** Ja nie wiem, naprawdę... bo to nie mój świat myśli i dylematów. Ale wiem że
wierzący tłumaczą to tak, że Bóg pewnie chciał cos nam w ten sposób pokazać. No
i nie można odmówic im prawa do wiary w coś takiego. Jak i w Boga w ogóle.
K: Owszem, ale niech nie ubieraja tej absurdalnej wiary w naukowe
przebrania... :(

K: Czekam na takie zdarzenie od lat...
** No właśnie - w tym rzecz... To, że wg Ciebie nic takiego nie było (bo dla
wielu - wielokrotnie, prawda? Wierzą w to), nie oznacza że nie będzie. Nie ma
żadnego znaczenia, czy to tysiąc lat nie było, czy milion, bo dla prawdy nie ma
znaczenie prawdopodobieństwo (poparte tym, że czekasz juz tyle lat i nic),
tylko pewien absolut, oderwany od pojęć "mniej"czy "bardziej" prawdopodobne.
K: Zrozum, ze Bog istnieje poza czasem i przestrzenia, a wiec jesli jest, to
powinien dawac na kazdym kroku dowody swego istnienia...

Dlatego własnie udowadnianie nieistnienia jest logicznie niemożliwe. Bo nie
wiadomo: może kiedyś, może gdzieś... Nieistnienie to zatem jedynie stan, a nie
uogólnienie.
K: Empiria nam wyraznie mowi, ze boga nie ma...

K: Ja tez, ale nie gdy mieszaja go do nauki, jak to widze na dzisiejszej
konferencji w Poznaniu!
** Dokładnie tak, Kaganie! Zgadzam się, że to ciężkie nieporozumienie. Co to za
konferencja?
K: Media elektroniczne w edukacji...

K: OK, ale wiara to sprawa osobista, wiec czemu panstwo ja finasuje z moich
podatkow?
** Jedziemy na tym samym wózku - dokładnie na tym samym jeśli chodzi o ten
pogląd. Jestem przeciw finansowaniu działalności religijnych z publicznych
pieniędzy. Neutralność państwa to dla mnie idea bardzo ważna. Konstytucja to
zapewnia ;-)
K: Ale nie jest przestrzegana, podobnie jaki zapisy o prawie do pracy itp. :(

K: Byli zboczonymi...
** A co to jest zboczenie? Wiesz, że medycyna nie ma definicji zdrowia?
K: Ale zna def. zboczenia, np. kierowanie poedu plciowego na obiekty, ktore nie
pozwalaja na kontynuacje gatunku...

Stan "zdrowie" jest określany przez negację - brak chorób :-). To dość zabawne.
K: medycyna jest wciaz na etapie sredniowiecza - np. raka trzustki leczy wciaz
morfina...:(

K: Wiem, ale nie ma tu miejsca na dyskusje - zaloz osobny watek...
** Nie założę, bo temat dla mnie trzeciorzędny.
K: OK! ;)

K: OK, ale nie narzucaj jej innym, w ZADNY sposob!
** No, załamujesz mnie. Gdzie ja narzucam wiarę???? Komu???? Ja tylko cały czas
mówię, że zaprzeczanie istnieniu Boga naukowo jest "nie na temat", bo Bóg nie
jest tematem naukowym. Człowiek ma prawo wierzyć w różne rzeczy, np. w Boga.
Ot, taka konstrukcja psychiczna.
K: Tyle, ze ulomna... :(

K: Znow za malo miejsca na wyjasnienia (post ma swoj limit w slowach)...
** Cóż - niech tak będzie.
K: OK!

K: Tak, ale zauwaz korelacje miedzy spadkiem ilosci urodzen w PL, a
smiertelnoscia noworodkow. Im mniej porodow, tym wiecej czasu i pieniedzy mozna
przeznaczyc na 1 noworodka!
** Jasne! Dzięki za tę uwagę. Pomijałem ten aspekt do tej pory. Jednak, gdyby
nie było wiedzy w wyniku odkryć, to nawet zmniejszenie się liczby urodzeń i tak
nic by nie dało. Tak więc zmniejszenie się liczby urodzeń jest jedynie
czynnikiem sprzyjającym,a nie rozstrzygającym.
K: OK, ale b. waznym czynnikiem!
Wzajemne pozdrowienia!
K: NAWZAJEM! :)

[fan_gazety]

K: A wiec odpowiada za swe czyny badz ich zaniechanie czy nie?
** :-) Nie wiem. To nie moja "działka" :-) Nie mogę przecież mówić o
zachowywaniu się zjawiska, w które trzeba uwierzyć, lub nie, co jest mi obce.To
ponad moje siły...

K: A wiec, jak ja, jestes relatywista! :)
** A kto nie jest - po przekroczeniu pewnego wieku :-) ? A może i od urodzenia?
Jak można przeżyć nie będąc relatywistą?

K: Owszem, ale niech nie ubieraja tej absurdalnej wiary w naukowe
przebrania... :(
** Będę jednak bronił prawa do wiary. Bo to jeden z przejawów wolności. Dlatego
razi mnie to "absurdalność wiary". Osobiście daleki jestem od oceniania wiary i
w ogóle postaw innych ludzi, dopóki nie łamią prawa, lub norm obyczajowych. Ale
będę się sprzeciwiał ubieraniu jej w naukowe przebrania. To jasne.

K: Zrozum, ze Bog istnieje poza czasem i przestrzenia, a wiec jesli jest, to
powinien dawac na kazdym kroku dowody swego istnienia...
** No, chyba... Ale ja w tych wszelakich zawiłościach wiary nie jestem mocny.
Nie wiem więc, co Bóg powinien, a co nie. On chyba nic nie powinien, w
założeniach wiary chrześcijańskiej. Wróćmy do meritum - dla wielu daje on
świadectwo swego istnienia. Dla Ciebie - nie. Bo oni wierza, Ty - nie. Jeszcze
raz z uporem maniaka powtórzę - Bóg nie jest obiektem weryfikowalnym naukowo.
Jest obiektem wiary. Przykładanie do tego zjawiska miarki naukowej jest po
prostu chybione, co przecież sam parę linijek wyżej napisałeś!

K: Empiria nam wyraznie mowi, ze boga nie ma...
** Empiria nic nie mówi o tym. Będę uparty :-). Empirią się spraw wiary nijak
"ugryźć" nie da. To słabość empirii ale i siła, bo nie łatwo zejść na manowce.
Ale jeśli to Cię nie przekonuje, to wygląda na to, że już tu się nie
porozumiemy, bo - zdaje się - obaj powielamy argumenty.

K: Media elektroniczne w edukacji...
** O kurcze, i nawet w takiej tematyce znalazł się czas i dobre okoliczności,
by propagować naukowe spojrzenie na Boga? :-) No, ciekawe, ciekawe.

K: Ale nie jest przestrzegana, podobnie jaki zapisy o prawie do pracy itp. :(
** Niestety tak, ale trzeba się o to starać - spokojnie i cierpliwie. Gdzie się
da.

K: Ale zna def. zboczenia, np. kierowanie poedu plciowego na obiekty, ktore nie
pozwalaja na kontynuacje gatunku...
** Wybacz, ale już właściwie nie wiem dokąd w tym pod-wątku zmierzamy, he, he.
Bo zaczęliśmy od podziałów ludzi na grupy, a potem...co? Już się pogubiłem.

K: medycyna jest wciaz na etapie sredniowiecza - np. raka trzustki leczy wciaz
morfina...:(
** Rozumiem, że piszesz o bezradności medycyny przy leczeniu nowotworów
trzustki, tak? No, faktycznie - pozostaje u większości pacjentów zwalczanie
bólu. To bardzo przykre. Ale jednocześnie - postęp jest przecież kolosalny. W
średniowieczu, czyli przed odkryciem antybiotyków, średnia długość życia
wynosiła 35 lat... Potrafimy leczyć coraz więcej chorób, udaje sie powstrzymać
wiele odmian raka, itd. Nie wiem jak można uzasadnić, że medycyna jest na
etapie średniowiecza.

K: Tyle, ze ulomna... :(
** Masz prawo wierzyć że jest ułomna. Ale tylko wierzyć :-) .

Mała uwaga do waszego dyskursu panowie.

[abstrakt2003]

Mówiąc o postawie i odpowiedzialości Boga, a także o pochodzeniu zła nie
wzięliście pod uwagę WOLNEJ WOLI.
Jeśli Bóg obdarzył człowieka wolną wolą to:
1) człowiek musi mieć prawo do czynienia zła (inaczej nie było by mowy o wolnej
woli)
2) Bóg nie może interweniować w życie ludzkie (każda taka czynna interwencja
łamała by czyjąś wolną wolę)
To tyle.

[Gość: Kagan]

abstrakt2003 napisał: Mówiąc o postawie i odpowiedzialości Boga, a także o
pochodzeniu zła nie wzięliście pod uwagę WOLNEJ WOLI.
Jeśli Bóg obdarzył człowieka wolną wolą to: 1) człowiek musi mieć prawo do
czynienia zła (inaczej nie było by mowy o wolnej woli)
K: Wolna wola to fikcja, albowiem danie wolnej woli czlowiekowi, odbieralo by
wszechmoc Bogu (Bog nie bylby juz dluzej Panem kazdego stworzenia w kazdej
chwili i w kazdym miejscu)...

2) Bóg nie może interweniować w życie ludzkie (każda taka czynna interwencja
łamała by czyjąś wolną wolę)
K: A wiec nie moze byc wszechmocny, jak mu ktos (Bog wyzszego rzedu) albo cos
(Prawa rzadzace Bogiem) odebralo mozliwosc tej interwencji...
Jak widzicie, idea Boga jest sprzeczna sama w sobie... :(
Pozdr.

Piękny paradoks więc mamy :)

[abstrakt2003]

Jeśli Bóg jest wszechmocny to może dać człowiekowi wolną wolę, w przecinym
razie nie byłby wszechmocny.
P.S.
Czy odbierasz wszechmocnemu Bogu prawo od samoograniczenia się?

[Gość: Kagan n-ty]

abstrakt2003 napisał: Jeśli Bóg jest wszechmocny to może dać człowiekowi wolną
wolę, w przeciwnym razie nie byłby wszechmocny.
P.S.
Czy odbierasz wszechmocnemu Bogu prawo od samoograniczenia się?
K: Oto piekny paradox, ktory udowadnia, ze Bog nie moze istniec: albo jest
wszechmocny i wtedy ludzie nie maja wolnej woli i sa tylko bezwolnymi
kukielkami, albo tez Bog samograniczajac sie, przestaje byc wszechmocnym, a
wiec przestaje byc Bogiem... A jesli jest wszechmocny, to po co mu tworzyc w
tzw. realu kukielki zwane ludzmi, skoro i tak z gory wie, jaki bedzie wynik
tego niepotrzebnego experymentu. A wiec dochodzimy do wniosku, ze Boga nie ma,
skoro mamy wolna wole... :( Jedno wyklucza bowiem drugie (wolna wola Boga),
a nasze istnienie jako bezwolne kukly nie ma sensu z punktu widzenia zasady
Ockhamowskiej, a przeciez Bog nie bedzie robil zbednych, nieoptymalnych
rzeczy... ;)
Pozdr.

[abstrakt2003]

To że Bóg sam się ograniczył nie oznacza że przestał być wszechmocny.
Poza tym cóż jest wart prawodawca który łamie reguły przez siebie określone.

P.S.
Wreszcie uśmiech się pojawił na obliczu ateisty - Bogu niech będą dzięki :)))

Jescze jedno...

[abstrakt2003]

K: Wolna wola to fikcja
*****************************
Chyba tak nie myślisz. W przeciwnym razie byłbyś zwolennikiem przeznaczenia...

[Gość: Kagan]

Tak mysle: wolna wola to fikcja, jesli zalozymy istnienie jakiegos wyzszego od
nas, wszechpoteznego bytu... Popytaj zreszta Muzulmanow, co oni sadza o wolnej
woli w swietle wszechmocy Allacha...

[fan_gazety]

Mówiąc o postawie i odpowiedzialości Boga, a także o pochodzeniu zła nie
wzięliście pod uwagę WOLNEJ WOLI.

Jeśli Bóg obdarzył człowieka wolną wolą to:
1) człowiek musi mieć prawo do czynienia zła (inaczej nie było by mowy o wolnej
woli)
2) Bóg nie może interweniować w życie ludzkie (każda taka czynna interwencja
łamała by czyjąś wolną wolę)
To tyle.

** Dzięki za tę uwagę. Dla mnie oznacza ona zbieżność z moim wrażeniem, że przy
pomocy odpowiedniego podejścia do dogmatów wiary można uzasadnić dokładnie
każde zdarzenie. W ten, czy inny sposób - zawsze znajdując w tym "rękę Boga",
jeśli się w niego wierzy. To dla mnie dodatkowy argument za tym, by nie
przykładać miarek racjonalnych do kwestii istnienia Boga. To kwestia jedynie
wiary.

[Gość: Kagan]

K: A wiec Bog odpowiada za swe czyny badz ich zaniechanie czy nie?
** :-) Nie wiem. To nie moja "działka" :-) Nie mogę przecież mówić o
zachowywaniu się zjawiska, w które trzeba uwierzyć, lub nie, co jest mi obce.To
ponad moje siły...
K: A wiec kapitulujesz - wierzysz w cos, czego nie mozesz pojac: credo, quia
absurdum est (Terulianus, jeden z tzw. ojcow kosciola)...

K: A wiec, jak ja, jestes relatywista! :)
** A kto nie jest - po przekroczeniu pewnego wieku :-) ? A może i od urodzenia?
K: OK! Nic w tym zlego!

- Jak można przeżyć nie będąc relatywistą?
K: Nie wiem, bo jestem relatywista od chwili, gdy posiadlem swiadomosc swego
istnienia...

K: Owszem, ale niech nie ubieraja tej absurdalnej wiary w naukowe
przebrania... :(
** Będę jednak bronił prawa do wiary. Bo to jeden z przejawów wolności. Dlatego
razi mnie to "absurdalność wiary". Osobiście daleki jestem od oceniania wiary i
w ogóle postaw innych ludzi, dopóki nie łamią prawa, lub norm obyczajowych. Ale
będę się sprzeciwiał ubieraniu jej w naukowe przebrania. To jasne.
K: Ja nikomu nie chce zabraniac wiary, tylko jej propagowania (jak Bog istnieje
i zechce aby X wierzyl, to sam do niego przyjdzie) i nie pozwalam na mieszanie
wiary do nauki, bo nauka na tym tylko cierpi...

K: Zrozum, ze Bog istnieje poza czasem i przestrzenia, a wiec jesli jest, to
powinien dawac na kazdym kroku dowody swego istnienia...
** No, chyba... Ale ja w tych wszelakich zawiłościach wiary nie jestem mocny.
Nie wiem więc, co Bóg powinien, a co nie. On chyba nic nie powinien, w
założeniach wiary chrześcijańskiej. Wróćmy do meritum - dla wielu daje on
świadectwo swego istnienia. Dla Ciebie - nie. Bo oni wierza, Ty - nie. Jeszcze
raz z uporem maniaka powtórzę - Bóg nie jest obiektem weryfikowalnym naukowo.
K: Jest, poniewaz jesli istnieje i jest Panem Wszystkiego, to na kazdym kroku
powinny byc empiryczne dowody jego istnienia! Przeciez nie powiesz, ze on sie
wstydzi samego siebie?

- Jest obiektem wiary. Przykładanie do tego zjawiska miarki naukowej jest po
prostu chybione, co przecież sam parę linijek wyżej napisałeś!
K: Zgoda, ale co robia w takim razie wydzialy teologii na panstwowych
uniwersytetach, wydzialy finansowane z moich podatkow? Czemu panstwo nie
finansuje mojej wiary w Sierotke Marysie i 12 Krasnoludkow, a finansuje wiare w
zydowskie bozki typu Jahwe i Jeszua?

K: Empiria nam wyraznie mowi, ze boga nie ma...
** Empiria nic nie mówi o tym. Będę uparty :-). Empirią się spraw wiary nijak
"ugryźć" nie da. To słabość empirii ale i siła, bo nie łatwo zejść na manowce.
Ale jeśli to Cię nie przekonuje, to wygląda na to, że już tu się nie
porozumiemy, bo - zdaje się - obaj powielamy argumenty.
K: P. wyzej - czemu brak empirycznych dowodow na istnienie Boga?

K: Media elektroniczne w edukacji...
** O kurcze, i nawet w takiej tematyce znalazł się czas i dobre okoliczności,
by propagować naukowe spojrzenie na Boga? :-) No, ciekawe, ciekawe.
K: Niestety, w edukacji pracuje sporo ksiezy katolickich, i oni uzyli te
konferencje na propagande swych zydowskich zabobonow. Mysle, ze ludzie z USA i
UE przyjechali glownie po to aby analizowac te ingerencje religii w nauke na
przykladzie Polski... :(

K: Ale nie jest przestrzegana, podobnie jaki zapisy o prawie do pracy itp. :(
** Niestety tak, ale trzeba się o to starać - spokojnie i cierpliwie. Gdzie się
da.
K: OK! :)

K: Ale zna def. zboczenia, np. kierowanie popedu plciowego na obiekty, ktore nie
pozwalaja na kontynuacje gatunku...
** Wybacz, ale już właściwie nie wiem dokąd w tym pod-wątku zmierzamy, he, he.
Bo zaczęliśmy od podziałów ludzi na grupy, a potem...co? Już się pogubiłem.
K: Chodzi mi o to, ze ksiadz zyjacy w celibacie to zboczeniec sexualny, a
zyjacy z konkubina to zas zwykly oszust (choc wole oszusta od zboczka)...

K: medycyna jest wciaz na etapie sredniowiecza - np. raka trzustki leczy wciaz
morfina...:(
** Rozumiem, że piszesz o bezradności medycyny przy leczeniu nowotworów
trzustki, tak? No, faktycznie - pozostaje u większości pacjentów zwalczanie
bólu. To bardzo przykre. Ale jednocześnie - postęp jest przecież kolosalny. W
średniowieczu, czyli przed odkryciem antybiotyków, średnia długość życia
wynosiła 35 lat... Potrafimy leczyć coraz więcej chorób, udaje sie powstrzymać
wiele odmian raka, itd. Nie wiem jak można uzasadnić, że medycyna jest na
etapie średniowiecza.
K: Bo jest - juz w starozytnym Egipcie robiono skomplikowane operacje. Pozorny
postep w medycynie to postep chemii (leki) i fizyki (rentgeny, skanery itp.)
oraz postep ekonomiczny, pozwalajacy na lepsze warunki leczenia...

K: Tyle, ze ulomna... :(
** Masz prawo wierzyć że jest ułomna. Ale tylko wierzyć :-) .
K: Nie, ja to wiem na podstawie dowodow empirycznych...
Pozdr.

[fan_gazety]

K: A wiec kapitulujesz - wierzysz w cos, czego nie mozesz pojac: credo, quia
absurdum est (Terulianus, jeden z tzw. ojcow kosciola)...
** To nie kapitulacja! Byłaby wtedy gdybym wierzył. To w takim razie wyjaśnij
mi - w co ja wierze wg Ciebie?? Nie dość jasno napisałem ciut wyżej?

K: Ja nikomu nie chce zabraniac wiary, tylko jej propagowania (jak Bog istnieje
i zechce aby X wierzyl, to sam do niego przyjdzie) i nie pozwalam na mieszanie
wiary do nauki, bo nauka na tym tylko cierpi...
** Wolność oznacza także swobodę w propagowaniu swoich idei - oczywiście nie
publicznymi siłami i pieniędzmi. Równie dobrze Tobie można by zabronić
propagowania ateizmu :-).

K: Jest, poniewaz jesli istnieje i jest Panem Wszystkiego, to na kazdym kroku
powinny byc empiryczne dowody jego istnienia! Przeciez nie powiesz, ze on sie
wstydzi samego siebie?
** O Bogu, w sensie jego cech, właściwości zachowań itp.) ta ja naprawdę nic
nie powiem. Nie jestem właściwą osobą :-). To dla mnie temat poznawczo
zamknięty, jako oparty na wierze lub niewierze. Już pisałem o tym. Natomiast
temat stosunku ludzi do wiary w niego - już nie, bo od niego zależą stosunki
wśród ludzi. I dlatego sobie tu pisuję :-). Powtórzę postulat - chyba już obaj
nic nowego nie wymyślimy w dziedzinie "udowadniania nieistnienia Boga", więc
może już to sobie odpuścimy. Jeśli widziałbym nowe możliwości, można by jeszcze
pogadać. Ale osobiście takich nie widzę - ani z mojej, ani z Twojej strony.


- Jest obiektem wiary. Przykładanie do tego zjawiska miarki naukowej jest po
prostu chybione, co przecież sam parę linijek wyżej napisałeś!
K: Zgoda, ale co robia w takim razie wydzialy teologii na panstwowych
uniwersytetach, wydzialy finansowane z moich podatkow? Czemu panstwo nie
finansuje mojej wiary w Sierotke Marysie i 12 Krasnoludkow, a finansuje wiare w
zydowskie bozki typu Jahwe i Jeszua?
** No, już też na ten temat znamy swoje poglądy, prawda? Są zgodne.

K: P. wyzej - czemu brak empirycznych dowodow na istnienie Boga?
** Znowu powielasz pytanie. Brak dowodów istnienia nie oznacza nieistnienia,
Już to przerobiliśmy.

K: Niestety, w edukacji pracuje sporo ksiezy katolickich, i oni uzyli te
konferencje na propagande swych zydowskich zabobonow. Mysle, ze ludzie z USA i
UE przyjechali glownie po to aby analizowac te ingerencje religii w nauke na
przykladzie Polski... :(
** :-) Jakie wnioski z tej koneferencji? Jest gdzieś coś w necie na ten temat?

K: Chodzi mi o to, ze ksiadz zyjacy w celibacie to zboczeniec sexualny, a
zyjacy z konkubina to zas zwykly oszust (choc wole oszusta od zboczka)...
** Aaa. Ale nie akceptuję poglądu, że celibat to zboczenie. Nie wszyscy muszą
się rozmnażać ;-)

K: Bo jest - juz w starozytnym Egipcie robiono skomplikowane operacje. Pozorny
postep w medycynie to postep chemii (leki) i fizyki (rentgeny, skanery itp.)
oraz postep ekonomiczny, pozwalajacy na lepsze warunki leczenia...
** Staram się zroumieć Twój pogląd. Przychodzi mi to z trudem. Być może
medycyna jest dla Ciebie tożsama z anatomią, morfologią, fizjologią klasyczną.
I dlatego krytycznie podchodzisz do postepów medycyny. Jednak obecnie
"lokomotywy" medycyny to w dużej mierze biologia molekularna, cytofizjologia i
genetyka. Cóż w tym złego, że medycyna integruje różne nauki? Nie ona jedna. To
nie zmienia faktu, że rozwój tak rozumianej medycyny jest szaleńczy (oo, np.
inżynieria tkankowa, inżynieria genetyczna, to mało?)

K: Nie, ja to wiem na podstawie dowodow empirycznych...
** Jasne. Ale ta wiedza nie podlega empirii. No ale znowu sie powtarzamy... :-)

[Gość: CGN]

K: A wiec kapitulujesz - wierzysz w cos, czego nie mozesz pojac: credo, quia
absurdum est (Terulianus, jeden z tzw. ojcow kosciola)...
** To nie kapitulacja! Byłaby wtedy gdybym wierzył. To w takim razie wyjaśnij
mi - w co ja wierze wg Ciebie?? Nie dość jasno napisałem ciut wyżej?
K: Ale bronisz religiantow i ich nieracjonalne poglady... ;)

K: Ja nikomu nie chce zabraniac wiary, tylko jej propagowania (jak Bog istnieje
i zechce aby X wierzyl, to sam do niego przyjdzie) i nie pozwalam na mieszanie
wiary do nauki, bo nauka na tym tylko cierpi...
** Wolność oznacza także swobodę w propagowaniu swoich idei - oczywiście nie
publicznymi siłami i pieniędzmi. Równie dobrze Tobie można by zabronić
propagowania ateizmu :-).
K: Ja to robie za swoje pieniadze, a nie jak czarni za pieniadze podatnikow!

K: Jest, poniewaz jesli istnieje i jest Panem Wszystkiego, to na kazdym kroku
powinny byc empiryczne dowody jego istnienia! Przeciez nie powiesz, ze on sie
wstydzi samego siebie?
** O Bogu, w sensie jego cech, właściwości zachowań itp.) ta ja naprawdę nic
nie powiem. Nie jestem właściwą osobą :-). To dla mnie temat poznawczo
zamknięty, jako oparty na wierze lub niewierze. Już pisałem o tym. Natomiast
temat stosunku ludzi do wiary w niego - już nie, bo od niego zależą stosunki
wśród ludzi. I dlatego sobie tu pisuję :-). Powtórzę postulat - chyba już obaj
nic nowego nie wymyślimy w dziedzinie "udowadniania nieistnienia Boga", więc
może już to sobie odpuścimy. Jeśli widziałbym nowe możliwości, można by jeszcze
pogadać. Ale osobiście takich nie widzę - ani z mojej, ani z Twojej strony.
K: Ten watek jest o negatywnym wplywie wiary na nauke!

- Jest obiektem wiary. Przykładanie do tego zjawiska miarki naukowej jest po
prostu chybione, co przecież sam parę linijek wyżej napisałeś!
K: Zgoda, ale co robia w takim razie wydzialy teologii na panstwowych
uniwersytetach, wydzialy finansowane z moich podatkow? Czemu panstwo nie
finansuje mojej wiary w Sierotke Marysie i 12 Krasnoludkow, a finansuje wiare w
zydowskie bozki typu Jahwe i Jeszua?
** No, już też na ten temat znamy swoje poglądy, prawda? Są zgodne.
K: OK! :)

K: P. wyzej - czemu brak empirycznych dowodow na istnienie Boga?
** Znowu powielasz pytanie. Brak dowodów istnienia nie oznacza nieistnienia,
Już to przerobiliśmy.
K: Do czasu jej udowodnienia, hipoteza jest wciaz tylko hipoteza...

K: Niestety, w edukacji pracuje sporo ksiezy katolickich, i oni uzyli te
konferencje na propagande swych zydowskich zabobonow. Mysle, ze ludzie z USA i
UE przyjechali glownie po to aby analizowac te ingerencje religii w nauke na
przykladzie Polski... :(
** :-) Jakie wnioski z tej konferencji? Jest gdzieś coś w necie na ten temat?
K: Chyba tak - poszukaj pod UMK w Poznaniu, tytul chyba "media a edukacja",
zakonczyla sie ona wczoraj w sobote...

K: Chodzi mi o to, ze ksiadz zyjacy w celibacie to zboczeniec sexualny, a
zyjacy z konkubina to zas zwykly oszust (choc wole oszusta od zboczka)...
** Aaa. Ale nie akceptuję poglądu, że celibat to zboczenie. Nie wszyscy muszą
się rozmnażać ;-)
K: Ale jak ktos swiadomie postepuje wbrew naturze?

K: Bo jest - juz w starozytnym Egipcie robiono skomplikowane operacje. Pozorny
postep w medycynie to postep chemii (leki) i fizyki (rentgeny, skanery itp.)
oraz postep ekonomiczny, pozwalajacy na lepsze warunki leczenia...
** Staram się zroumieć Twój pogląd. Przychodzi mi to z trudem. Być może
medycyna jest dla Ciebie tożsama z anatomią, morfologią, fizjologią klasyczną.
I dlatego krytycznie podchodzisz do postepów medycyny. Jednak obecnie
"lokomotywy" medycyny to w dużej mierze biologia molekularna, cytofizjologia i
genetyka. Cóż w tym złego, że medycyna integruje różne nauki? Nie ona jedna. To
nie zmienia faktu, że rozwój tak rozumianej medycyny jest szaleńczy (oo, np.
inżynieria tkankowa, inżynieria genetyczna, to mało?)
K: Ale efekty sa marne, bo mp. taki dosc powszechny srak trzustki jest
wykrywany dopiero wtedy, gdy jest nieuleczalny... Gdyby mechanik samochodowy
wiedzial tylko tyle o samochodach co lekarz o czlowieku, to by szybko
zbankrutowal... ;)

K: Nie, ja to wiem na podstawie dowodow empirycznych...
** Jasne. Ale ta wiedza nie podlega empirii. No ale znowu sie powtarzamy... :-)
K: Wiedza z zalozenia podlega weryfikacji empirycznej, wiara zas nie... :(

Constans?

[fan_gazety]

K: Ale bronisz religiantow i ich nieracjonalne poglady... ;)
** Bronię raczej prawa do nieracjonalności. Prawa do wolności w sposobie
myślenia.

K: Ja to robie za swoje pieniadze, a nie jak czarni za pieniadze podatnikow!
** I o to chodzi!

K: Ten watek jest o negatywnym wplywie wiary na nauke!
** Tak, ale ja juz nie umiem dodac innych agrumentów na temat braku sensu w
udowadnianiu braku lub obecności Boga, jak i Ty - na temat sensu czynienia
tegoż. Constans.

K: Do czasu jej udowodnienia, hipoteza jest wciaz tylko hipoteza...
** He, he - hipoteza musi dotyczyć rzeczy weryfikowalnych. Wtedy jest sens o
niej mówić. Bóg do takich zjawisk nie należy. Też chyba constans?

K: Chyba tak - poszukaj pod UMK w Poznaniu, tytul chyba "media a edukacja",
zakonczyla sie ona wczoraj w sobote...
** UMK w Toruniu, czy UAM w Poznaniu ? :-)

K: Ale jak ktos swiadomie postepuje wbrew naturze?
** Ano właśnie - świadomie. Wolność, ot co!

[rajchman]

K: Ale bronisz religiantow i ich nieracjonalne poglady... ;)
** Bronię raczej prawa do nieracjonalności. Prawa do wolności w sposobie
myślenia.
K: Tak, ale tym samym bronisz ich nieslusznych praw do uzywania moich pieniedzy
bez mej zgody i do zatruwania umyslow polskich dzieci korzystajac z tychze
pieniedzy!

K: Ja to robie za swoje pieniadze, a nie jak czarni za pieniadze podatnikow!
** I o to chodzi!
K: Wiec zo zrobic, aby oni sie sami zaczeli wreszcie finansowac?

K: Ten watek jest o negatywnym wplywie wiary na nauke!
** Tak, ale ja juz nie umiem dodac innych agrumentów na temat braku sensu w
udowadnianiu braku lub obecności Boga, jak i Ty - na temat sensu czynienia
tegoż. Constans.
K: NIE! Wrocmy do poczatku, i podyskutujmy np. o tym, czy ksiadz moze byc
naukowcem!

K: Do czasu jej udowodnienia, hipoteza jest wciaz tylko hipoteza...
** He, he - hipoteza musi dotyczyć rzeczy weryfikowalnych. Wtedy jest sens o
niej mówić. Bóg do takich zjawisk nie należy. Też chyba constans?
K: Hipoteza moze dotyczyc wszystkiego, skad wiesz, co bedzie w przyszlosci
weryfikowalne?

K: Chyba tak - poszukaj pod UMK w Poznaniu, tytul chyba "media a edukacja",
zakonczyla sie ona wczoraj w sobote...
** UMK w Toruniu, czy UAM w Poznaniu ? :-)
K: Sorry, mea culpa, oczywiscie Mickiewicz a nie Kopernik, a wiec UAM...

K: Ale jak ktos swiadomie postepuje wbrew naturze?
** Ano właśnie - świadomie. Wolność, ot co!
K: Wolnosc spedalenia sie? No, thanks! I'm Polish!
Pozdr. :)

[fan_gazety]

K: Tak, ale tym samym bronisz ich nieslusznych praw do uzywania moich pieniedzy
bez mej zgody
** Nie widzę związku pomiędzy obroną prawa do wolności w sposobie myślenia a
obroną prawa do używania Twoich pieniędzy.

i do zatruwania umyslow polskich dzieci korzystajac z tychze
pieniedzy!
** Jak wyżej - nie widzę związku.

K: Wiec zo zrobic, aby oni sie sami zaczeli wreszcie finansowac?
** W większości Kościół finansuje się podobno sam. Ważne, by państwo i związki
wyznaniowe współpracowały w utworzeniu przejrzystości finansowania działalności
tych związków.

K: NIE! Wrocmy do poczatku, i podyskutujmy np. o tym, czy ksiadz moze byc
naukowcem!
** A to temat już nie "przerobiony"? Np. prof. Tischner, prof. Heller. Tak więc
- może być naukowcem.

K: Hipoteza moze dotyczyc wszystkiego, skad wiesz, co bedzie w przyszlosci
weryfikowalne?
** To wg Ciebie wszystko może być hipotezą naukową. Ale to sprzeczne z jej
definicją.
Czyli właściwie to najpierw trzeba by udowodnić, że Bóg w ogóle może być
podmiotem hipotez... :-) A potem zweryfikować hipotezy jego dotyczące.

K: Sorry, mea culpa, oczywiscie Mickiewicz a nie Kopernik, a wiec UAM...
** Dzięki za informację.

K: Wolnosc spedalenia sie?
** Orientacja seksualna nie jest kwestią woli.
K: No, thanks! I'm Polish!
** Nie widzę związku...

[Gość: Kagan]

fan_gazety napisał:
K: Tak, ale tym samym bronisz ich nieslusznych praw do uzywania moich pieniedzy
bez mej zgody
** Nie widzę związku pomiędzy obroną prawa do wolności w sposobie myślenia a
obroną prawa do używania Twoich pieniędzy.
K: Widzisz, me pieniadze sa zuzywane przez panstwo na finasowanie propagandy
religijnej w szkolach panstwowych, przez co ztruwa sie umysly dzieci polskich,
a wiec obniza ich przyszla wydajnosc pracy!

... i do zatruwania umyslow polskich dzieci korzystajac z tychze
pieniedzy!
** Jak wyżej - nie widzę związku.
K: Czyzby? Porownaj standard zycia w ateistycznych Czechach (10% uczeszcza do
kosciolka) z polskim (ponad 80% frekwencji)...

K: Wiec zo zrobic, aby oni sie sami zaczeli wreszcie finansowac?
** W większości Kościół finansuje się podobno sam. Ważne, by państwo i związki
wyznaniowe współpracowały w utworzeniu przejrzystości finansowania działalności
tych związków.
K: I aby niewierzacy nie byli zmuszani do finansowania religiantow!

K: NIE! Wrocmy do poczatku, i podyskutujmy np. o tym, czy ksiadz moze byc
naukowcem!
** A to temat już nie "przerobiony"? Np. prof. Tischner, prof. Heller. Tak więc
- może być naukowcem.
K: NIE, nie moze! Tischner byl marnym, trzeciorzednym filozofem, o Hellerze
nigdzie na zachodzie nie slyszalem, bo tam bycie ksiedzem automatycznie
eliminuje czlowieka ze swiata nauki... Tytul profesorski nie oznacza bowiem, ze
ktos jest naukowcem, a tylko profesorem (np.. mniemanologii stosowanej)...

K: Hipoteza moze dotyczyc wszystkiego, skad wiesz, co bedzie w przyszlosci
weryfikowalne?
** To wg Ciebie wszystko może być hipotezą naukową. Ale to sprzeczne z jej
definicją.
K: Kazde stwierdzenie, ktore jest weryfikowalne (teraz albo w przyszlosci) moze
byc hipoteza naukowa!

Czyli właściwie to najpierw trzeba by udowodnić, że Bóg w ogóle może być
podmiotem hipotez... :-) A potem zweryfikować hipotezy jego dotyczące.
K: Niekoniecznie... To pierwsze to tez hipoteza!

K: Sorry, mea culpa, oczywiscie Mickiewicz a nie Kopernik, a wiec UAM...
** Dzięki za informację.

K: Wolnosc spedalenia sie?
** Orientacja seksualna nie jest kwestią woli.
K: JEST!

K: No, thanks! I'm Polish!
** Nie widzę związku...
K: Wsrod Polakow jest mniej pedalow niz wsrod anglosasow (tam system internatow
dla chlopcow sprzyja szerzeniu sie pedalstwa wsrod upper middle class i upper
class: Eaton, Harrow etc. to exclusiv wylegarnie pedalow)...

[fan_gazety]

K: Widzisz, me pieniadze sa zuzywane przez panstwo na finasowanie propagandy
religijnej w szkolach panstwowych, przez co ztruwa sie umysly dzieci polskich,
a wiec obniza ich przyszla wydajnosc pracy!
** Nie widzę związku pomiędzy moją poprzednia uwagą o braku związku a tym co
napisałeś. Widzę natomiast brak tolerancji.

K: Czyzby? Porownaj standard zycia w ateistycznych Czechach (10% uczeszcza do
kosciolka) z polskim (ponad 80% frekwencji)...
** Szukasz takich rozwiązań jakie Ci pasują. A może to cechy osobowości Czechów
(jeśli w ogóle coś takiego jest) przyczyniają się do tego, że są i gospodarni
i JEDNOCZEŚNIE ateistyczni? A poza tym - Węgry (też niezły standard): ateiści
stanowią tam mniej niż 6%. Szukanie takich prostych przyczyn to droga na
manowce.

K: I aby niewierzacy nie byli zmuszani do finansowania religiantow!
** Jasne. To oczywiste. Też powtarzasz się. Już pisałeś.

K: NIE, nie moze! Tischner byl marnym, trzeciorzednym filozofem, o Hellerze
nigdzie na zachodzie nie slyszalem, bo tam bycie ksiedzem automatycznie
eliminuje czlowieka ze swiata nauki... Tytul profesorski nie oznacza bowiem, ze
ktos jest naukowcem, a tylko profesorem (np.. mniemanologii stosowanej)...
** Pozostanę przy swoim zdaniu. Nie widze związku między byciem księdzem i nie
możnością prowadzenia rzetelnych badań. Twoje opinie o Tischnerze są jakie są.
Masz do nich prawo, ale nic z tego obiektywnego nie wynika.

K: Kazde stwierdzenie, ktore jest weryfikowalne (teraz albo w przyszlosci) moze
byc hipoteza naukowa!
** Może... ale nie musi, jesli jednak brak narzędzi do tej weryfikacji.

K: Niekoniecznie... To pierwsze to tez hipoteza!
** Toż mówię.

K: JEST!
** No proszę! Wiesz to i jeszcze Świat nie łyknął Twojej - wybacz - wiedzy
objawionej??? Szkoda mi czasu na deliberowanie o przyczynach homoseksualizmu,
ponieważ z wielu prac jasno wynika, że sprawa jest niejasna, nierozwiązana i
wyjątkowo skomplikowana.

K: Wsrod Polakow jest mniej pedalow niz wsrod anglosasow (tam system internatow
dla chlopcow sprzyja szerzeniu sie pedalstwa wsrod upper middle class i upper
class: Eaton, Harrow etc. to exclusiv wylegarnie pedalow)...
** Nie będę kontynuował pod-wątku o gejach, ponieważ nie odpowiada mi sposób, w
jaki piszesz o tych ludziach.

Coś jeszcze - na temat homoseksualizmu

[fan_gazety]

Już raz tego użyłem na forum:
Podaje link dla ułatwienia: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=16&w=10907309&a=10925608, jak byś chciał tam zajrzeć, ale i cały tekst.
Angielski pewnie znasz, skoro powoływałeś się na doświadczenia z "zachodu".

Prawie "ciepłe":

Ann N Y Acad Sci. 2003 Jun;989:105-17; discussion 144-53. Related Articles,
Links


The etiology of anomalous sexual preferences in men.

Quinsey VL.

Psychology Department, Queen's University, Kingston, Ontario, K7L 3N6, Canada.
[e-mail]

People discover rather than choose their sexual interests. The process of
discovery typically begins before the onset of puberty and is associated with
an increase in the secretion of sex hormones from the adrenal glands. However,
the determinants of the direction of sexual interest, in the sense of
preferences for the same or opposite sex, are earlier. These preferences,
although not manifest until much later in development, appear to be caused by
the neural organizational effects of intrauterine hormonal events. Variations
in these hormonal events likely have several causes and two of these appear to
have been identified for males. One cause is genetic and the other involves the
sensitization of the maternal immune system to some aspect of the male fetus.
It is presently unclear how these two causes relate to each other. The most
important question for future research is whether preferences for particular-
aged partners and parts of the male courtship sequence share causes similar to
those of erotic gender orientation.

Publication Types:
Review
Review, Academic

PMID: 12839890 [PubMed - indexed for MEDLINE]

I jeszcze coś:

"Psychologia pożądania" Davida Bussa. Cały rozdział o pochodzeniu
homoseksualizmu. Wnioski: nie jasne! Taj jak w pracy, której streszczenie
zamieściłem powyżej. Olbrzymia róznorodność zachowań, różne mechanizmy dla
homoseksualizmu kobiecego i męskiego. Nie upraszczajmy tak strasznie! To
niebezpieczne i ... nieludzkie.

A... jeszcze coś sobie przypomniałem - bardzo interesujące:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=11988252
W czasopiśmie 'Journal of Abnormal Psychology' opublikowano ciekawy artykuł o
przeprowadzonym badaniu naukowym, pt. 'Czy homofobia jest związana z
podnieceniem homoseksualnym'.

Wybrano dwie grupy heteroseksualnych mężczyzn - homofobiczną i
niehomofobiczną. Wszyscy mężczyźni deklarowali całkowity heteroseksualizm
zarówno pod względem popędu, jak własnych doświadczeń seksualnych. Następnie
po kolei mężczyzn traktowano bodźcem seksualnym w postaci nagrań video z
seksem heteroseksualnym, męskim homoseksualnym i lesbijskim, oraz mierzono im
stopień podniecenia seksualnego oznaczając przepływ krwi w prąciu metodą
pletyzmografii. Obie grupy podnieciły się podobnie oglądając seks lesbijski
jak i heteroseksualny. Przy seksie męskim homoseksualnym grupa mężczyzn
niehomofobicznych nie wykazała podniecenia, natomiast grupa mężczyzn
homofobicznych zareagowała podnieceniem. Wyniki badania naukowcy tłumaczą na
dwa sposoby: 1. homofobia rzeczywiście oznacza nieuświadomiony i wypierany
popęd homoseksualny - jak zresztą twierdzą teorie psychoanalityczne, 2.
mężczyźni homofobiczni reagują lękiem na zachowania homoseksualne, a lęk, jak
psychologom od dawna wiadomo, może spowodować podniecenie seksualne.

A więc ostatecznie można wyciągnąć wniosek, że homofobia to albo
nieuświadomiony homoseksualizm, albo zaburzenie lękowe. I co na to ci, którzy
chcą homoseksualistów leczyć? Z badania wynika, że to oni sami powinni być
leczeni!

[rajchman]

fan_gazety napisał: Już raz tego użyłem na forum:
Angielski pewnie znasz, skoro powoływałeś się na doświadczenia z "zachodu".
Prawie "ciepłe": The etiology of anomalous sexual preferences in men.
Quinsey VL.
Psychology Department, Queen's University, Kingston, Ontario, K7L 3N6, Canada.
[e-mail]
People discover rather than choose their sexual interests. The process of
discovery typically begins before the onset of puberty and is associated with
an increase in the secretion of sex hormones from the adrenal glands. However,
the determinants of the direction of sexual interest, in the sense of
preferences for the same or opposite sex, are earlier. These preferences,
although not manifest until much later in development, appear to be caused by
the neural organizational effects of intrauterine hormonal events. Variations
in these hormonal events likely have several causes and two of these appear to
have been identified for males. One cause is genetic and the other involves the
sensitization of the maternal immune system to some aspect of the male fetus.
It is presently unclear how these two causes relate to each other. The most
important question for future research is whether preferences for particular-
aged partners and parts of the male courtship sequence share causes similar to
those of erotic gender orientation.
Publication Types: Review Review, Academic
PMID: 12839890 [PubMed - indexed for MEDLINE]
I jeszcze coś:
"Psychologia pożądania" Davida Bussa. Cały rozdział o pochodzeniu
homoseksualizmu. Wnioski: nie jasne! Taj jak w pracy, której streszczenie
zamieściłem powyżej. Olbrzymia róznorodność zachowań, różne mechanizmy dla
homoseksualizmu kobiecego i męskiego. Nie upraszczajmy tak strasznie! To
niebezpieczne i ... nieludzkie.
A... jeszcze coś sobie przypomniałem - bardzo interesujące:
W czasopiśmie 'Journal of Abnormal Psychology' opublikowano ciekawy artykuł o
przeprowadzonym badaniu naukowym, pt. 'Czy homofobia jest związana z
podnieceniem homoseksualnym'.
Wybrano dwie grupy heteroseksualnych mężczyzn - homofobiczną i
niehomofobiczną. Wszyscy mężczyźni deklarowali całkowity heteroseksualizm
zarówno pod względem popędu, jak własnych doświadczeń seksualnych. Następnie
po kolei mężczyzn traktowano bodźcem seksualnym w postaci nagrań video z
seksem heteroseksualnym, męskim homoseksualnym i lesbijskim, oraz mierzono im
stopień podniecenia seksualnego oznaczając przepływ krwi w prąciu metodą
pletyzmografii. Obie grupy podnieciły się podobnie oglądając seks lesbijski
jak i heteroseksualny. Przy seksie męskim homoseksualnym grupa mężczyzn
niehomofobicznych nie wykazała podniecenia, natomiast grupa mężczyzn
homofobicznych zareagowała podnieceniem. Wyniki badania naukowcy tłumaczą na
dwa sposoby: 1. homofobia rzeczywiście oznacza nieuświadomiony i wypierany
popęd homoseksualny - jak zresztą twierdzą teorie psychoanalityczne, 2.
mężczyźni homofobiczni reagują lękiem na zachowania homoseksualne, a lęk, jak
psychologom od dawna wiadomo, może spowodować podniecenie seksualne.
A więc ostatecznie można wyciągnąć wniosek, że homofobia to albo
nieuświadomiony homoseksualizm, albo zaburzenie lękowe. I co na to ci, którzy
chcą homoseksualistów leczyć? Z badania wynika, że to oni sami powinni być
leczeni!
K: NIE! Homosexualizm to zaburzenia w dzialaniu skomplikowanej psychiki
ludzkiej, bowiem jestesmy zaprogramowani do rozmanazania, a to jest mozliwe
tylko poprzez heterosexualny sex albo sztuczne zpaladnianie, ale po co
wprowadzac zbedny byt (sztuczne zapladnianie), jak to mozna robic taniej i
milej w sposob naturalny czyli qutas do ceepki (Ockham z brzytwa sie klaniaja)!
Pozdr.

Zbednosc homoseksualizmu (Ockham)

[rajchman]

Homosexualizm to zaburzenia w dzialaniu skomplikowanej psychiki ludzkiej,
bowiem jestesmy zaprogramowani do rozmanazania, a to jest mozliwe tylko poprzez
heterosexualny sex albo sztuczne zpaladnianie, ale po co wprowadzac zbedny byt
(sztuczne zapladnianie), jak to mozna robic taniej i milej w sposob naturalny
czyli qutas do ceepki (Ockham z brzytwa sie klaniaja)!
Pozdr. :)

[rajchman]

K: Widzisz, me pieniadze sa zuzywane przez panstwo na finasowanie propagandy
religijnej w szkolach panstwowych, przez co zatruwa sie umysly dzieci polskich,
a wiec obniza ich przyszla wydajnosc pracy!
** Nie widzę związku pomiędzy moją poprzednia uwagą o braku związku a tym co
napisałeś. Widzę natomiast brak tolerancji.
K: Nie moze byc tolerancji dla wrogow tolerancji!

K: Czyzby? Porownaj standard zycia w ateistycznych Czechach (10% uczeszcza do
kosciolka) z polskim (ponad 80% frekwencji)...
** Szukasz takich rozwiązań jakie Ci pasują. A może to cechy osobowości Czechów
(jeśli w ogóle coś takiego jest) przyczyniają się do tego, że są i gospodarni
i JEDNOCZEŚNIE ateistyczni? A poza tym - Węgry (też niezły standard): ateiści
stanowią tam mniej niż 6%. Szukanie takich prostych przyczyn to droga na
manowce.
K: Wegrzy tez sa o wiele mniej religijni niz Polacy! Poczytaj we wczorajszej
Rzeczypospolitej: Polska ma w UE najwiecej religiantow, a jej gospodarka jest
najmniej konkurencyjna... :(

K: I aby niewierzacy nie byli zmuszani do finansowania religiantow!
** Jasne. To oczywiste. Też powtarzasz się. Już pisałeś.
K: To trzeba wciaz powtarzac, az kosciol przestanie byc finasowany z mych
podatkow!

K: NIE, nie moze! Tischner byl marnym, trzeciorzednym filozofem, o Hellerze
nigdzie na zachodzie nie slyszalem, bo tam bycie ksiedzem automatycznie
eliminuje czlowieka ze swiata nauki... Tytul profesorski nie oznacza bowiem, ze
ktos jest naukowcem, a tylko profesorem (np.. mniemanologii stosowanej)...
** Pozostanę przy swoim zdaniu. Nie widze związku między byciem księdzem i nie
możnością prowadzenia rzetelnych badań. Twoje opinie o Tischnerze są jakie są.
Masz do nich prawo, ale nic z tego obiektywnego nie wynika.
K: Tischner byl filozofem, a wiec nie byl naukowcem. Rozpatrzmy lepiej case
Hellera - takich jak Heller doskonale podsumowal Hawkins w swych
popularnonaukowych pracach - poczytaj o wizycie Hawkinsa u Wojtyly, i jak sie
Hwkins cieszyl, ze Wojtyla nie znal jego pogladow (inaczej Hawkins moglby
skonczyc na stosie, jak G. Bruno)... :)

K: Kazde stwierdzenie, ktore jest weryfikowalne (teraz albo w przyszlosci) moze
byc hipoteza naukowa!
** Może... ale nie musi, jesli jednak brak narzędzi do tej weryfikacji.
K: Ale potencjalnie moze, a nie wiesz, jakimi narzedziami bedzie nauka
rozporzadzac w przyszlosci!

K: Niekoniecznie... To pierwsze to tez hipoteza!
** Toż mówię.
K: OK! :)

K: JEST!
** No proszę! Wiesz to i jeszcze Świat nie łyknął Twojej - wybacz - wiedzy
objawionej??? Szkoda mi czasu na deliberowanie o przyczynach homoseksualizmu,
ponieważ z wielu prac jasno wynika, że sprawa jest niejasna, nierozwiązana i
wyjątkowo skomplikowana.
K: Toz to zboczki ja celowo kompikuja: to jest zaburzenie dzialania
naszego "ja", bowiem natura nas zaprogramowala do rozmanazania, a zawsze w
dlugiej serii pojawi sie jakis % brakow, czyli zboczkow... :( To jest prawo
stochastyczne (tzw. prawo wielich liczb)...

K: Wsrod Polakow jest mniej pedalow niz wsrod anglosasow (tam system internatow
dla chlopcow sprzyja szerzeniu sie pedalstwa wsrod upper middle class i upper
class: Eaton, Harrow etc. to exclusiv wylegarnie pedalow)...
** Nie będę kontynuował pod-wątku o gejach, ponieważ nie odpowiada mi sposób, w
jaki piszesz o tych ludziach.
K: Pisze normalnie, bez kompleksow - to sa zboczki, i tyle, i nie ma powodow
sie nad nimi rozczulac, tylko trzeba ich leczyc i zamknac te wylegarnie
pedalstwa, czyli szkoly z internatami tylko dla chlopcow...

odp. na dwa posty - łączę je

[fan_gazety]

K: Nie moze byc tolerancji dla wrogow tolerancji!
** Święta prawda, Rajchman, święta prawda...

K: Wegrzy tez sa o wiele mniej religijni niz Polacy!
** Wskaźniki sa takie - jak podałem: ateistów jest tam co najwyżej 6%, bo wśród
tych 6 % są kategorie różne, w tym i ateiści. To skąd wiesz, jaka jest
religijność Węgrów? Dane podaj, dane! Przywiązujesz się bardzo do swoich tez, a
potem widzisz to tylko, co pasuje. Takie mam wrażenie, niestety :-(.

Poczytaj we wczorajszej
Rzeczypospolitej: Polska ma w UE najwiecej religiantow, a jej gospodarka jest
najmniej konkurencyjna... :(
** Nie przekonuje mnie zupełnie poszukiwanie przyczyn w kłopotach
gospodarczych jako prostych - jednoczynnikowych zależności. W Austrii ludzi
deklarujących się jako wierzących jest prawie 90%. Biedni nie są...
Poza tym porównywanie kraju, który przez całe dziesiąciolecia nie mógł się
rozwijać po swojemu, niezależnie (z powodu podległości w stosunku do innych
państw) z krajami, które to czynić mogły, w celu znalezienia wpływu religii na
zamożność jest metodologicznie zwyczajnie błędne.

K: To trzeba wciaz powtarzac, az kosciol przestanie byc finasowany z mych
podatkow!
** Podobnie jedynie drobna część, ale to też za dużo - także wg mnie.

K: Tischner byl filozofem, a wiec nie byl naukowcem.
** No, proszę :-). UUfff. Czas na spór dotyczący nauki, czyli definicji?
Rezygnuję z tego sporu.

Rozpatrzmy lepiej case Hellera - takich jak Heller doskonale podsumowal Hawkins
w swych popularnonaukowych pracach - poczytaj o wizycie Hawkinsa u Wojtyly, i
jak sie Hwkins cieszyl, ze Wojtyla nie znal jego pogladow (inaczej Hawkins
moglby skonczyc na stosie, jak G. Bruno)... :)
** O Hawkingu chyba mowa? Póki co stosy już nie płoną. A to, że naukowcy są
różni - dobrzy i słabsi to oczywistość. Być może ma to jakiś związek z tym, że
jest się księdzem lub nie. Ja jednak nie znam opracowań na ten temat. To w
ogóle trudno mierzyć. I "próba" mała, bo księży naukowców jest mało.

K: Ale potencjalnie moze, a nie wiesz, jakimi narzedziami bedzie nauka
rozporzadzac w przyszlosci!
** Tak, ale skoro się nie da, to ... się nie da. Odłożyć ad acta i koniec.
Dyskusja o tym, czy coś jest hipotezą czy nie staje się akademicka.

K: Toz to zboczki ja celowo kompikuja:
** Podaj, na czym polega ta komplikacja. Ponownie widzę, że otwarty jesteś
tylko na te poglądy, które pasują do Twojej wizji świata. A "naukowe podejscie
do świata", któremu - zdaje się hołdujesz - winno cechować się samokrytyzyzmem.
To konieczne, bo nie ma ludzi nieomylnych.

to jest zaburzenie dzialania
naszego "ja", bowiem natura nas zaprogramowala do rozmanazania, a zawsze w
dlugiej serii pojawi sie jakis % brakow, czyli zboczkow... :( To jest prawo
stochastyczne (tzw. prawo wielich liczb)...

** Dla mnie kompletną paranoją jest widzenie drugiego człowieka wyłącznie przez
pryzmat jego seksualnych zachowań. No i - jak podałem w innym miejscu - może to
mieć konkretne przyczyny... Ale to już tyle razy było bębnione - i sam też się
trochę w kilku miejscach udzielałem - że zwyczajnie nie chce mi się już
powielać na temat spojrzenia na homoseksualizm. Mogę odesłać do wyszukiwarki.
No i to nie ten wątek.

K: Wsrod Polakow jest mniej pedalow niz wsrod anglosasow (tam system internatow
dla chlopcow sprzyja szerzeniu sie pedalstwa wsrod upper middle class i upper
class: Eaton, Harrow etc. to exclusiv wylegarnie pedalow)...
** Nie będę kontynuował pod-wątku o gejach, ponieważ nie odpowiada mi sposób, w
jaki piszesz o tych ludziach.
K: Pisze normalnie, bez kompleksow - to sa zboczki, i tyle, i nie ma powodow
sie nad nimi rozczulac, tylko trzeba ich leczyc i zamknac te wylegarnie
pedalstwa, czyli szkoly z internatami tylko dla chlopcow...
** Powtórzę - już ostatni raz: nie będę kontynuował wątku o gejach - z Twoich
wypowiedzi uderza pogarda/nienawiść?/brak tolerancji w stosunku do
prywatności.
--------------

K: NIE! Homosexualizm to zaburzenia w dzialaniu skomplikowanej psychiki
ludzkiej, bowiem jestesmy zaprogramowani do rozmanazania, a to jest mozliwe
tylko poprzez heterosexualny sex albo sztuczne zpaladnianie, ale po co
wprowadzac zbedny byt (sztuczne zapladnianie), jak to mozna robic taniej i
milej w sposob naturalny czyli qutas do ceepki (Ockham z brzytwa sie klaniaja)!
** Coś marnie się odniosłeś do tych konkretnych tez i wyników badań, które
zacytowałem. Ponownie mam wrażenie Twojej hermetyczności na cokolwiek, co
trochę podważa Twoje poglądy.
Mogę polecić jeszcze książkę E.O. Wilsona - jak najbardziej "prawdziwego"
naukowca - pt. O naturze ludzkiej. Jest tam ciekawa próba wyjaśnienia istnienia
homoseksualizmu na gruncie jednak doboru naturalnego. Bowiem swoim genom można
zapewnić byt nie tylko rozmnażając się "osobiście". Wystarczy przyczynić się
do "dużego sukcesu reprodukcyjnego" swojego bliźniaka jednojajowego, brata
(bardzo duża część genów wspólnych), czy krewnego. Nazywa się to doborem
krewniaczym i wiele dziwnych zjawisk daje się tym właśnie wytłumaczyć. Np.
zjawisko altruizmu.
Brzytwa Ockhama nie ma tu nic do rzeczy. Stosuje się ją do tłumaczenia
rzeczywistości, a nie to oceny co powinno istnieć a co nie.

[Gość: kagan]

fan_gazety napisał: K: Nie moze byc tolerancji dla wrogow tolerancji!
** Święta prawda, Rajchman, święta prawda...

K: Wegrzy tez sa o wiele mniej religijni niz Polacy!
** Wskaźniki sa takie - jak podałem: ateistów jest tam co najwyżej 6%, bo wśród
tych 6 % są kategorie różne, w tym i ateiści. To skąd wiesz, jaka jest
religijność Węgrów? Dane podaj, dane! Przywiązujesz się bardzo do swoich tez, a
potem widzisz to tylko, co pasuje. Takie mam wrażenie, niestety :-(.
K: Nie jestem chodzaca encyklopedia!

Poczytaj we wczorajszej Rzeczypospolitej: Polska ma w UE najwiecej religiantow,
a jej gospodarka jest najmniej konkurencyjna... :(
** Nie przekonuje mnie zupełnie poszukiwanie przyczyn w kłopotach
gospodarczych jako prostych - jednoczynnikowych zależności. W Austrii ludzi
deklarujących się jako wierzących jest prawie 90%. Biedni nie są...
K: Ale tam koscioly swieca pustkami...

Poza tym porównywanie kraju, który przez całe dziesiąciolecia nie mógł się
rozwijać po swojemu, niezależnie (z powodu podległości w stosunku do innych
państw) z krajami, które to czynić mogły, w celu znalezienia wpływu religii na
zamożność jest metodologicznie zwyczajnie błędne.
K: Tam jest tez i Slowenia, tez na ogol pod zaborami...

K: To trzeba wciaz powtarzac, az kosciol przestanie byc finasowany z mych
podatkow!
** Podobnie jedynie drobna część, ale to też za dużo - także wg mnie.

K: Tischner byl filozofem, a wiec nie byl naukowcem.
** No, proszę :-). UUfff. Czas na spór dotyczący nauki, czyli definicji?
Rezygnuję z tego sporu.
K: OK!
Rozpatrzmy lepiej case Hellera - takich jak Heller doskonale podsumowal Hawkins
w swych popularnonaukowych pracach - poczytaj o wizycie Hawkinsa u Wojtyly, i
jak sie Hawkins cieszyl, ze Wojtyla nie znal jego pogladow (inaczej Hawkins
moglby skonczyc na stosie, jak G. Bruno)... :)
** O Hawkingu chyba mowa? Póki co stosy już nie płoną. A to, że naukowcy są
różni - dobrzy i słabsi to oczywistość. Być może ma to jakiś związek z tym, że
jest się księdzem lub nie. Ja jednak nie znam opracowań na ten temat. To w
ogóle trudno mierzyć. I "próba" mała, bo księży naukowców jest mało.
K: Na szczescie!

K: Ale potencjalnie moze, a nie wiesz, jakimi narzedziami bedzie nauka
rozporzadzac w przyszlosci!
** Tak, ale skoro się nie da, to ... się nie da. Odłożyć ad acta i koniec.
Dyskusja o tym, czy coś jest hipotezą czy nie staje się akademicka.
K: Toz to zboczki ja celowo komplikuja:
* Podaj, na czym polega ta komplikacja. Ponownie widzę, że otwarty jesteś
tylko na te poglądy, które pasują do Twojej wizji świata. A "naukowe podejscie
do świata", któremu - zdaje się hołdujesz - winno cechować się samokrytyzyzmem.
K: ad personam?

- to jest zaburzenie dzialania naszego "ja", bowiem natura nas zaprogramowala
do rozmanazania, a zawsze w dlugiej serii pojawi sie jakis % brakow, czyli
zboczkow... :( To jest prawo stochastyczne (tzw. prawo wielich liczb)...
** Dla mnie kompletną paranoją jest widzenie drugiego człowieka wyłącznie przez
pryzmat jego seksualnych zachowań. No i - jak podałem w innym miejscu - może to
mieć konkretne przyczyny... Ale to już tyle razy było bębnione - i sam też się
trochę w kilku miejscach udzielałem - że zwyczajnie nie chce mi się już
powielać na temat spojrzenia na homoseksualizm. Mogę odesłać do wyszukiwarki.
No i to nie ten wątek.
K: OK. ale zboczenie to zboczenie i juz...

K: Wsrod Polakow jest mniej pedalow niz wsrod anglosasow (tam system internatow
dla chlopcow sprzyja szerzeniu sie pedalstwa wsrod upper middle class i upper
class: Eaton, Harrow etc. to exclusiv wylegarnie pedalow)...
** Nie będę kontynuował pod-wątku o gejach, ponieważ nie odpowiada mi sposób, w
jaki piszesz o tych ludziach.
K: Pisze normalnie, bez kompleksow - to sa zboczki, i tyle, i nie ma powodow
sie nad nimi rozczulac, tylko trzeba ich leczyc i zamknac te wylegarnie
pedalstwa, czyli szkoly z internatami tylko dla chlopcow...
** Powtórzę - już ostatni raz: nie będę kontynuował wątku o gejach - z Twoich
wypowiedzi uderza pogarda/nienawiść?/brak tolerancji w stosunku do
prywatności.
K: Oni sie przeciew z tymi zboczeniami publicznie obnosza! Gdzie tu privacy?

K: NIE! Homosexualizm to zaburzenia w dzialaniu skomplikowanej psychiki
ludzkiej, bowiem jestesmy zaprogramowani do rozmanazania, a to jest mozliwe
tylko poprzez heterosexualny sex albo sztuczne zpaladnianie, ale po co
wprowadzac zbedny byt (sztuczne zapladnianie), jak to mozna robic taniej i
milej w sposob naturalny czyli qutas do ceepki (Ockham z brzytwa sie klaniaja)!
** Coś marnie się odniosłeś do tych konkretnych tez i wyników badań, które
zacytowałem. Ponownie mam wrażenie Twojej hermetyczności na cokolwiek, co
trochę podważa Twoje poglądy. Mogę polecić jeszcze książkę E.O. Wilsona - jak
najbardziej "prawdziwego" naukowca - pt. O naturze ludzkiej. Jest tam ciekawa
próba wyjaśnienia istnienia homoseksualizmu na gruncie jednak doboru
naturalnego. Bowiem swoim genom można zapewnić byt nie tylko rozmnażając
się "osobiście". Wystarczy przyczynić się do "dużego sukcesu reprodukcyjnego"
swojego bliźniaka jednojajowego, brata (bardzo duża część genów wspólnych), czy
krewnego. Nazywa się to doborem krewniaczym i wiele dziwnych zjawisk daje się
tym właśnie wytłumaczyć. Np. zjawisko altruizmu.
K: Znow przywoluje Ockhama: po co te komplikacje? Aby usprawiedliwic czyjes
zboczenie sexualne?

[fan_gazety]

K: Ale tam koscioly swieca pustkami...
** Pisałeś o religijnych postawach, a nie o chodzeniu do kościoła.

K: Tam jest tez i Slowenia, tez na ogol pod zaborami...
** Tak czy tak, rzetelne zbadanie wpływu czynnika religijności
"wyekstrachowanego" z całej masy wzajewmnie powiązanych innych czynników na
zamożność kraju to zadanie zbyt poważne jak dla mnie. Wierzenia, przekonania,
uproszczenia to za mało by taką tezę udowadniać. A nawet jeśli - to co?
Ograniczysz wolność, zakazując religii?

K: Znow przywoluje Ockhama: po co te komplikacje? Aby usprawiedliwic czyjes
zboczenie sexualne?
** Ocena tego, czy zjawisko jest w przyrodzie potrzebne jest zajęciem mało
owocnym. Czy przy pomocy brzytwy, czy też innego narzędzia. Co to w ogóle do
diaska znaczy: komplikacje? To pojęcie oceniające. A stosowanie takich pojęć do
opisu przyrody jest nieporozumieniem. Chyba że się uwierzy, że przyroda ma swój
cel w sensie świadomego działania po coś.

[Gość: Kagan]

fan_gazety napisał:
K: Ale tam koscioly swieca pustkami...
** Pisałeś o religijnych postawach, a nie o chodzeniu do kościoła.
K: To jest disc obiektywny miernik postaw religijnych...

K: Tam jest tez i Slowenia, tez na ogol pod zaborami...
** Tak czy tak, rzetelne zbadanie wpływu czynnika religijności
"wyekstrachowanego" z całej masy wzajewmnie powiązanych innych czynników na
zamożność kraju to zadanie zbyt poważne jak dla mnie. Wierzenia, przekonania,
uproszczenia to za mało by taką tezę udowadniać. A nawet jeśli - to co?
K: jak to po co? chocby dla samej ciekawosci poznania!

- Ograniczysz wolność, zakazując religii?
K: Nie, tylko zakazujac je wymiar instytucjonalny, a nie prywatny!

K: Znow przywoluje Ockhama: po co te komplikacje? Aby usprawiedliwic czyjes
zboczenie sexualne?
** Ocena tego, czy zjawisko jest w przyrodzie potrzebne jest zajęciem mało
owocnym. Czy przy pomocy brzytwy, czy też innego narzędzia. Co to w ogóle do
diaska znaczy: komplikacje? To pojęcie oceniające. A stosowanie takich pojęć do
opisu przyrody jest nieporozumieniem. Chyba że się uwierzy, że przyroda ma swój
cel w sensie świadomego działania po coś.
K: Nie ma ona swiadomosci, ale ma cel: walka ze zwiekszajaca sie entropia...

[fan_gazety]

K: To jest disc obiektywny miernik postaw religijnych...
** Miałem wrażenie, że piszemy o zjawisku pysochologicznym :-0, a nie o
obrządkach. Obrządki to pozór, deklaracje światopoglądowe są często rozbieżne
od obrządku. Np, w Polsce wielu ludzi nie chce chodzić do kościoł, a mimo to
wierzy.

** Tak czy tak, rzetelne zbadanie wpływu czynnika religijności
"wyekstrachowanego" z całej masy wzajewmnie powiązanych innych czynników na
zamożność kraju to zadanie zbyt poważne jak dla mnie. Wierzenia, przekonania,
uproszczenia to za mało by taką tezę udowadniać. A nawet jeśli - to co?
K: jak to po co? chocby dla samej ciekawosci poznania!
** Jasne.

- Ograniczysz wolność, zakazując religii?
K: Nie, tylko zakazujac je wymiar instytucjonalny, a nie prywatny!
** Hola, hola! Ludzie wilnych krajach mają prawo tworzyć różne instutycje
prywatne, w tym religijne. Państwu nic do tego.

K: Nie ma ona swiadomosci, ale ma cel: walka ze zwiekszajaca sie entropia...
** To jest jedynie efekt uboczny realizacji popędu rozmnażania się, a nie cel
sam w sobie.

[reichman]

fan_gazety napisał:
K: To jest dosc obiektywny miernik postaw religijnych...
** Miałem wrażenie, że piszemy o zjawisku pysochologicznym :-0, a nie o
obrządkach. Obrządki to pozór, deklaracje światopoglądowe są często rozbieżne
od obrządku. Np, w Polsce wielu ludzi nie chce chodzić do kościoł, a mimo to
wierzy.
K: Ale w co tak naprwade wierzy? na pewno nie w to, co xieza...

** Tak czy tak, rzetelne zbadanie wpływu czynnika religijności
"wyekstrachowanego" z całej masy wzajewmnie powiązanych innych czynników na
zamożność kraju to zadanie zbyt poważne jak dla mnie. Wierzenia, przekonania,
uproszczenia to za mało by taką tezę udowadniać. A nawet jeśli - to co?
K: jak to po co? chocby dla samej ciekawosci poznania!
** Jasne.
K: OK! :)

- Ograniczysz wolność, zakazując religii?
K: Nie, tylko zakazujac jej wymiar instytucjonalny, a nie prywatny!
** Hola, hola! Ludzie w wolnych krajach mają prawo tworzyć różne instutycje
prywatne, w tym religijne. Państwu nic do tego.
K: Tak, dopoki nie ograniczaja praw i jakosci zycia innych ludzi, w tym
przypadku niewierzacych!

K: Nie ma ona swiadomosci, ale ma cel: walka ze zwiekszajaca sie entropia...
** To jest jedynie efekt uboczny realizacji popędu rozmnażania się, a nie cel
sam w sobie.
K: Tak i Nie! Zycie to zorganizowany wyjatek w swiecie chaosu i zwiekszajacej
sie entropii (jestem lepszy z termodynamiki niz z biologii, ale pierwsze rzadzi
drugim)...

[fan_gazety]

K: Ale w co tak naprwade wierzy? na pewno nie w to, co xieza...
** Tego nie wiem. A Ty?

K: Tak, dopoki nie ograniczaja praw i jakosci zycia innych ludzi, w tym
przypadku niewierzacych!
** Jasne. A Twoje prawa i jakość życia są jakoś ograniczane, oprócz tego
dofinansowywania religii w szkole z budżetu?

K: Tak i Nie! Zycie to zorganizowany wyjatek w swiecie chaosu i zwiekszajacej
sie entropii (jestem lepszy z termodynamiki niz z biologii, ale pierwsze rzadzi
drugim)...
** Oczywiście, że "rządzi". Ale życie pewnie powstało nie po to, żeby
przeciwstawić się zwiększaniu entropii... takie sformułowanie - "przeciwstawić
się" już zawiera jakąś wolę, celowość. To obcy mi sposób myślenia o fenomenie
życia. Bo niby czemu TRZEBA przeciwstawiać się entropii? Widzę tylko jedną
nieideologiczną przyczynę: realizowanie genetycznego programu rozmnażania się.
Bo ono faktycznie może zaistnieć tylko tedy, gdy uda się powstrzymać wzrost
entropii, przynajmniej na czas potrzebny do rozmnożenia się.

[reichman]

fan_gazety napisał:
K: Ale w co tak naprawde wierza? na pewno nie w to, co xieza...
** Tego nie wiem. A Ty?
Mylisz wiare w sensie uznania za realne wydarzenia, ktore moglo
zajsc (np. wierzysz, ze Kowalski ukradl, bo jakby inaczej mial szmal na nowego
Mercedesa S class), z wiara w wydarzenia fizycznie niemozliwe, np. w stworzenie
swiata przez tzw. boga... :(

K: Tak, dopoki nie ograniczaja praw i jakosci zycia innych ludzi, w tym
przypadku niewierzacych!
** Jasne. A Twoje prawa i jakość życia są jakoś ograniczane, oprócz tego
dofinansowywania religii w szkole z budżetu?
K: To wystarczy. Takze ta obecnosc czarnych w panstwowych mediach, nie
rownowazona obecnoscia ateistow, oraz sam fakt nauczania religii R-K w
panstwowych szkolach, i te zadania "w imieniu wszystkich Poakow" aby wprowadzic
tzw. boga do europejskiej konstyutcji... Starczy? A obecnosc funkcjonariuszy
panstwa, rzekomo neutralnego religijnie, na czysto katolickich uroczystosciach?

K: Tak i Nie! Zycie to zorganizowany wyjatek w swiecie chaosu i zwiekszajacej
sie entropii (jestem lepszy z termodynamiki niz z biologii, ale pierwsze rzadzi
drugim)...
** Oczywiście, że "rządzi". Ale życie pewnie powstało nie po to, żeby
przeciwstawić się zwiększaniu entropii... takie sformułowanie - "przeciwstawić
się" już zawiera jakąś wolę, celowość. To obcy mi sposób myślenia o fenomenie
życia. Bo niby czemu TRZEBA przeciwstawiać się entropii? Widzę tylko jedną
nieideologiczną przyczynę: realizowanie genetycznego programu rozmnażania się.
K: Niezrecznie uzylem pewnych terminow w dyskusji. Zycie powstalo przypadkowo,
ale pozniej rowijalo sie zgodnie z pewna logika (logika DNA)... Z reszta sie
oczywiscie zgadzam!

- Bo ono faktycznie może zaistnieć tylko tedy, gdy uda się powstrzymać wzrost
entropii, przynajmniej na czas potrzebny do rozmnożenia się.
K: Racja! :)

No cóż... Czas chyba kończyć pogawędkę?

[fan_gazety]

Jeśli chodzi o mnie - "nie mam więcej pytań" :-)

To co piszesz o zaburzonym rozdziale Państwo - Kościół, jest także bliskie moim
poglądom.
Pozdrawiam - F_g

[Gość: Kagan]

OK! Pozdr. ! :)

Pozdrawiam i...owocnych polemik życzę!

[fan_gazety]

[kamila_z_nz]

Nawzajem! :)
Kolejne wcielenie Kagana...

[rajchman]

A moze jest tak jak pisal biskup Berkeley - wszystko jest uluda, generowana
przez superkomputer kwantowo-fotonowy pracujacy w czasie urojonym w wirtualnej
przestrzeni? Tyle ze znow nam tu zaden Bog nie jest potrzebny, bo my tez
potrafimy budowac komputery, choc na razie nie az tak dobre... ;)

Pytania do Kagana/Rajchmana

[psychoguru]

Czy mysli na powyzsze tematy nachodza cie bardzo czesto?

Czy pojawiaja sie niespodziewanie? Jak czesto?

Czy sa natretne, jak sie pojawiaja to nie mozesz przestac o tym myslec?

Czy panujesz nad nimi: czy w chwili gdy nadchodza mozesz zmienic temat i
zajac sie np. ogladaniem telewizji?

Czy mozesz podjac decyzje: te tematy wylacze na x dni (np. x=3) i w tym
czasie nie bedziesz w ogole o nich myslal?

Czy sadzisz ze bylbys w stanie dla treningu przeorientowac swoje procesy
myslowe: gdy tylko pojawia sie te tematy, myslisz o czyms innym?

Co sadzisz o ludziach ktorych te tematy w ogole nie interesuja?

[reichman]

Odpowiedz na me pytania, a nie sugeruj mi, ze jestem wariatem...
Nie mam zadnych wizji "matki boskiej" czy "swietych", wino to dla mnie wino, a
nie krew pewego zydka z Nazaretu. Zajmij sie najpierw swym stanem psychicznym,
zanim zaczniesz mnie atakowac ad personam z braku argumentow ad meritum...

[Gość: wali7]

Witam,
teraz szanowny Kaganie, po podaniu nam popularnonaukowej sieczki znanej zapewne większośći z odwiedzających to Forum, prosiłbym o dokładne wyjaśnienie, która z tych hipotez jest niezgodna z chrześcijańskim światopoglądem. Ja jakoś niepotrafię znaleźć żadnej. Jednak Kaganie - brawo - teraz przekonałeś mnie, że przynajmniej czytasz Scientific American. No - to do dzieła. Co mnie tu powinno skonfudować?
Czekam....

[Gość: Kagan]

Konkrety, please... ;)

[Gość: Jarek]

Ty za to Kagan jestes dzielem niespotykanego przypadku, bo nie dosc ze klepiesz
w klawiature bez sensu to jeszcze masz mnostwo swoich klonow :)

[reichman]

Gość portalu: Jarek napisał(a):
Ty za to Kagan jestes dzielem niespotykanego przypadku, bo nie dosc ze klepiesz
w klawiature bez sensu to jeszcze masz mnostwo swoich klonow :)
K: Znow tylko ad personam? na nic wiecej was nie stac po tej kleszej
indoktrynacji za mlodu?

[Gość: Jarek]

Nie znow, tylko jak juz to prowadze dyskusje na powazne tematy. Tutaj tylko
wtracilem swoje trzy grosze, bo mimo wszystko irytuje mnie twoje bezmyslne
klepanie. Palnick i jemu podobni pomimo ze swoj punkt widzenia maja skierowany
w podobnym kierunku co ty, to maja cos bardziej konkretnego do powiedzenia.
Twoje wypowiedzi sluza tylko do tego zeby narobic burzy na forum.

[rajchman]

Me zadanie, to zmusic was, religiantow, do przemyslenia swego stanowiska,
zebyscie sobie zdali sprawe za Terulianem, ze credo quia absurdum... I widze,
ze mi sie to udaje, sadzac po ilosci atakow na ma skromna persone (bo brak wam,
z definicji, argumentow merytorycznych czyli ad rem, stad te ataki ad
personam)... :(

Gość portalu: Jarek napisał(a):

> Nie znow, tylko jak juz to prowadze dyskusje na powazne tematy. Tutaj tylko
> wtracilem swoje trzy grosze, bo mimo wszystko irytuje mnie twoje bezmyslne
> klepanie. Palnick i jemu podobni pomimo ze swoj punkt widzenia maja
skierowany
> w podobnym kierunku co ty, to maja cos bardziej konkretnego do powiedzenia.
> Twoje wypowiedzi sluza tylko do tego zeby narobic burzy na forum.

[Gość: Jarek]

Nie rozumiem twojej postawy. Grasz pokrzywdzonego i myslisz ze sie ludzie nad
toba zlituja, bo o to niedobry Katolik cie "atakuje" i zarzuca ci pisanie
bzdur, co wciaz podtrzymuje. Mam do ciebie pytanie zwiazane z kwestia wiary,
czy tez niewiary. Jestes ateista ktory niewierzy w zadne zjawiska
nadprzyrodzone, dokladniej w cokolwiek niematerialne? Czy tez jestes ateista
ktory wierzy ze Boga nie ma? Bo w waszym przypadku wykreowala sie taka druga
grupa ateistow, gdyz caly czas poblicznie podwazacie istnienie Boga...

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jarek napisał(a):
Nie rozumiem twojej postawy. Grasz pokrzywdzonego i myslisz ze sie ludzie nad
toba zlituja, bo o to niedobry Katolik cie "atakuje" i zarzuca ci pisanie
bzdur, co wciaz podtrzymuje.
K: Gdzie tu widziales prosbe o litosc? Zwrocilem ci tylko uwage, ze atakujac ad
personam primo postepujesz niegodziwie, secundo dowodzisz, ze brak ci
kontrargumentow mwrytorycznych...

- Mam do ciebie pytanie zwiazane z kwestia wiary, czy tez niewiary. Jestes
ateista ktory niewierzy w zadne zjawiska nadprzyrodzone, dokladniej w cokolwiek
niematerialne? Czy tez jestes ateista ktory wierzy ze Boga nie ma? Bo w waszym
przypadku wykreowala sie taka druga grupa ateistow, gdyz caly czas poblicznie
podwazacie istnienie Boga...
K: Ja w nic nie wierze: ani w Boga, ani w zjawiska nadprzyrodzone, natomiast
uznaje istnienie zjawisk niematerialnych, bowiem toretycznie moze istniec sama
informacja bez nosnika, tyle, ze to na razie raczej hipoteza. Nemniej nie ma w
tym istnieniu czystej informacji nic nadprzyrodzonego...

[Gość: Jarek]

Moja mysla bylo to, ze czujesz sie pokrzywdzony poprzez "ataki" na twoja osobe,
a sam atakujesz. Druga sprawa, to mowisz, ze w nic nie wierzysz, to czemu sie
tym tak rzucasz? Jezeli jest ci z tym dobrze, to zostaw to dla siebie a nie
rozglaszasz dookola jaki to niewierzacy jestes. Jak dla ciebie Bog nie
istnieje, to Go poprostu nie ma i basta. W ogole w twoim przypadku nie rozumiem
twoich rozwodow na ten temat. Ludzie twojego pokroju, ktorzy nie wierza, nie
chodza w ogole do kosciola, nie praktykuja wiary, ale zyja jak wszyscy inni
normalni ludzie. Roznia sie tylko tym ze uwazaja, ze nie ma nikogo takiego jak
Bog. Ale zeby odrazu to glosic? Wiesz, ze i tak nic nie zmienisz swoimi
pogladami i swoimi wystapieniami w ludziach ktorzy naprawde wierza, lub nawet w
tych ktorzy wierza bo tak zostali wychowani. My mozemy gadac na ksiezy,
narzekac na nich, jak to oni z nami postepuja, jacy to oni sa w ogole, ale to
nie o to chodzi, bo my wierzacy potrzebujemy byc blizej Boga i zblizamy sie do
niego i czujemy Jego obecnosc przy modlitwie, jak rowniez w ogole w zyciu
codziennym. Tylko ty i tobie podobni tego nie zrozumiecie. Uznajecie nas za
glupkow, bo jak mozna "naiwnie" wierzyc w kogos kto "nie isnieje" i to nie
wazne, ze jest nas znaczna wiekszosc na ziemi, bez wzgledu na wyznanie, ze was
jest tylko garstka. Dla was jestesmy poprostu rzesza baranow. Ale ja w takim
przypadku moge powiedziec tylko jedna rzecz... jezeli wam sie to nie podoba, to
wyprowadzcie sie na ksiezyc czy na Marsa, a jak juz potrzebujecie sie wygadac
miedzy soba to zalozcie sobie fora na stronach stworzonych przez siebie, zeby
sluzyly one tylko wam, a nie wprowadzacie zamet w miejscach ogolnie dostepnych.
Z wielu przeprowadzonych dyskusji na tym forum, ktore zdazylem przeczytac to
doszedlem do wniostku, ze dyskusje te nie maja sensu, gdyz w zadnym wypadku nie
dochodzi do jakiegos wspolnego punktu. Predzej Katolik z Protestantem sie
dogada, jak w ogole teista z ateista. Jeszcze tylko kwestia nauki... jest ona
po to zeby nam ludziom sluzyc, zebysmy mogli poznawac namacalne zjawiska (choc
nie tylko), ale uwazam ze bezmyslnym jest, jezeli opierasz sie wylacznie na
nauce, lub wylacznie na religii, bo to juz sa wtedy obsesje. Mysle, ze nauke i
wiare mozna pogodzic, tylko trzeba tego chciec i glebiej nad tym pomyslec...

Ale zeby odrazu to glosic?

[amber1002]

Gość portalu: Jarek napisał(a):

> Moja mysla bylo to, ze czujesz sie pokrzywdzony poprzez "ataki" na twoja
osobe,
>
> a sam atakujesz. Druga sprawa, to mowisz, ze w nic nie wierzysz, to czemu sie
> tym tak rzucasz? Jezeli jest ci z tym dobrze, to zostaw to dla siebie a nie
> rozglaszasz dookola jaki to niewierzacy jestes. Jak dla ciebie Bog nie
> istnieje, to Go poprostu nie ma i basta. W ogole w twoim przypadku nie
rozumiem
>
> twoich rozwodow na ten temat. Ludzie twojego pokroju, ktorzy nie wierza, nie
> chodza w ogole do kosciola, nie praktykuja wiary, ale zyja jak wszyscy inni
> normalni ludzie. Roznia sie tylko tym ze uwazaja, ze nie ma nikogo takiego
jak
> Bog. Ale zeby odrazu to glosic? Wiesz, ze i tak nic nie zmienisz swoimi
> pogladami i swoimi wystapieniami w ludziach ktorzy naprawde wierza, lub nawet
w
>
> tych ktorzy wierza bo tak zostali wychowani. My mozemy gadac na ksiezy,
> narzekac na nich, jak to oni z nami postepuja, jacy to oni sa w ogole, ale to
> nie o to chodzi, bo my wierzacy potrzebujemy byc blizej Boga i zblizamy sie
do
> niego i czujemy Jego obecnosc przy modlitwie, jak rowniez w ogole w zyciu
> codziennym. Tylko ty i tobie podobni tego nie zrozumiecie. Uznajecie nas za
> glupkow, bo jak mozna "naiwnie" wierzyc w kogos kto "nie isnieje" i to nie
> wazne, ze jest nas znaczna wiekszosc na ziemi, bez wzgledu na wyznanie, ze
was
> jest tylko garstka. Dla was jestesmy poprostu rzesza baranow. Ale ja w takim
> przypadku moge powiedziec tylko jedna rzecz... jezeli wam sie to nie podoba,
to
>
> wyprowadzcie sie na ksiezyc czy na Marsa, a jak juz potrzebujecie sie wygadac
> miedzy soba to zalozcie sobie fora na stronach stworzonych przez siebie, zeby
> sluzyly one tylko wam, a nie wprowadzacie zamet w miejscach ogolnie
dostepnych.
>
> Z wielu przeprowadzonych dyskusji na tym forum, ktore zdazylem przeczytac to
> doszedlem do wniostku, ze dyskusje te nie maja sensu, gdyz w zadnym wypadku
nie
>
> dochodzi do jakiegos wspolnego punktu. Predzej Katolik z Protestantem sie
> dogada, jak w ogole teista z ateista. Jeszcze tylko kwestia nauki... jest ona
> po to zeby nam ludziom sluzyc, zebysmy mogli poznawac namacalne zjawiska
(choc
> nie tylko), ale uwazam ze bezmyslnym jest, jezeli opierasz sie wylacznie na
> nauce, lub wylacznie na religii, bo to juz sa wtedy obsesje. Mysle, ze nauke
i
> wiare mozna pogodzic, tylko trzeba tego chciec i glebiej nad tym pomyslec...

Panie Jarku, a dlaczego Pana tak oburza postawa Kagana? Dlaczego mu nie wolno
wyrazac swoich przekonan? Ja zyje w kraju wyznaniowym co mi sie wcale nie
podoba. Na kazdym kroku katolicy afiszuja sie swoja wiara, wrecz ja narzucaja
(przedszkole, szkoly, krzyze w instytucjach panstwowych). Niech pan sprobuje
zrozumiec co czuje dziecko, ktore jako nieliczne w klasie nie chodzi na
religie? Znam tez rodzicow ateistow, ktorzy posylaja na religie tylko dlatego
zeby dzieci nie doznaly przykrosci ze strony rowiesnikow czy nauczycieli. Sa
wartosci uniwersalne i je nalezy propagowac, dlaczego moje dziecko nie moglo
uczeszczac na etyke?, dlaczego nie ma przedmiotu religioznawstwo?, a jest
jedna "sluszna" etyka katolicka? a dlaczego my ateisci mamy siedziec cicho ?
pozdrawiam
Amber

[Gość: Jarek]

Powiem wprost, wasze wystapienia wsrod rzeszy (nie ma co sie oszukiwac znacznej
wiekszosci ludzi wierzacych) przeciwko wierze wygladaja groteskowo. Dziwi mnie
to, ze czuje sie pan zle wsrod chrzescijan, ktorzy wedlug mnie powinni byc
tolerancyjni jezeli chodzi o wyznanie, lub niewiare w ogole. Oczywiscie ta
tolerancja ma swoje granice, dopoki jeden drugiemu za bardzo w droge nie w
chodzi miedzy innymi narzucajac swoje poglady. Chyba nie ma miejsca na ziemi
gdzie ludzie nie byliby zwiazani z wiara, pozostaje jeszcze zycie pustelnika,
jezeli tak bardzo przeszkadza zycie wsrod ludzi wierzacych. W zyciu czlowieka
raczej nie ma takiej mozliwosci zeby nie zetknac sie z wiara, wiec w waszym
(ateistow) przypadku jest to dobrowolne odrzucenie wiary w Boga. Prosze mi
powiedziec co tak naprawde sklonilo do tej niewiary?

[kamila_z_nz]

Gość portalu: Jarek napisał(a): Powiem wprost, wasze wystapienia wsrod rzeszy
(nie ma co sie oszukiwac znacznej wiekszosci ludzi wierzacych) przeciwko wierze
wygladaja groteskowo.
K: Powszechnosc danego zabobonu nie czyni go slusznym... Zreszta wsrod ludzi
nauki zaznacza sie wiekszy % ateistow niz wsrod reszty spoleczenstwa (p.
ostatnie badania w USA, gdzie jest najwiecej naukowcow), a wiec groteskowo
wygladasz tylko ty, ktory do swego zabobonu na sile dorabiasz zupelnie
niepasujaca pseudonaukowa otoczke!

- Dziwi mnie to, ze czuje sie pan zle wsrod chrzescijan, ktorzy wedlug mnie
powinni byc tolerancyjni jezeli chodzi o wyznanie, lub niewiare w ogole.
K: Patrz:
Pewien mlody ksiadz w latach 1970tych na Pl. Szembeka w W-wie, kiedy mu
powiedzialem, ze chce brac slub koscielny jako niewierzacy (rodzina zony tak
bardzo chciala, aby byl slub koscielny), obrazil mnie nazywajac tepym
poganinem - oto tolerancja katolikow...

- Oczywiscie ta tolerancja ma swoje granice, dopoki jeden drugiemu za bardzo w
droge nie w chodzi miedzy innymi narzucajac swoje poglady. Chyba nie ma miejsca
na ziemi gdzie ludzie nie byliby zwiazani z wiara, pozostaje jeszcze zycie
pustelnika, jezeli tak bardzo przeszkadza zycie wsrod ludzi wierzacych. W zyciu
czlowieka raczej nie ma takiej mozliwosci zeby nie zetknac sie z wiara, wiec w
waszym (ateistow) przypadku jest to dobrowolne odrzucenie wiary w Boga.
K: Zauwaz ze w pobliskich Czechach, a takze w Estonii i Skandynawii ateisci,
agnostycy i osoby areligijne stanowia WIEKSZOSC spoleczenstwa, i podobny trend
notujemy w Niemczech, Francji czy Anglii!

- Prosze mi powiedziec co tak naprawde sklonilo do tej niewiary?
K: Samodzielne myslenie, samodzielna a krytyczna lektura i analiza Biblii oraz
postepy nauki...
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=762646

[kamila_z_nz]

Jarek: Powiem wprost, wasze wystapienia wsrod rzeszy (nie ma co sie oszukiwac
znacznej wiekszosci ludzi wierzacych) przeciwko wierze wygladaja groteskowo.
K: Powszechnosc danego zabobonu nie czyni go slusznym... Zreszta wsrod ludzi
nauki zaznacza sie wiekszy % ateistow niz wsrod reszty spoleczenstwa (p.
ostatnie badania w USA, gdzie jest najwiecej naukowcow), a wiec groteskowo
wygladasz tylko ty, ktory do swego zabobonu na sile dorabiasz zupelnie
niepasujaca pseudonaukowa otoczke!
- Dziwi mnie to, ze czuje sie pan zle wsrod chrzescijan, ktorzy wedlug mnie
powinni byc tolerancyjni jezeli chodzi o wyznanie, lub niewiare w ogole.
K: Patrz: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=762646
Pewien mlody ksiadz w latach 1970tych w kosciele na Pl. Szembeka w W-wie, kiedy
mu powiedzialem, ze chce brac slub koscielny jako niewierzacy (rodzina zony tak
bardzo chciala, aby byl slub koscielny), obrazil mnie nazywajac mnie publicznie
tepym poganinem - oto przyklad na owa tolerancje katolikow... :(
- Oczywiscie ta tolerancja ma swoje granice, dopoki jeden drugiemu za bardzo w
droge nie w chodzi miedzy innymi narzucajac swoje poglady. Chyba nie ma miejsca
na ziemi gdzie ludzie nie byliby zwiazani z wiara, pozostaje jeszcze zycie
pustelnika, jezeli tak bardzo przeszkadza zycie wsrod ludzi wierzacych. W zyciu
czlowieka raczej nie ma takiej mozliwosci zeby nie zetknac sie z wiara, wiec w
waszym (ateistow) przypadku jest to dobrowolne odrzucenie wiary w Boga.
K: Zauwaz ze w pobliskich Czechach, a takze w Estonii i Skandynawii ateisci,
agnostycy i osoby areligijne stanowia WIEKSZOSC spoleczenstwa, i podobny trend
notujemy w Niemczech, Francji czy Anglii!
- Prosze mi powiedziec co tak naprawde sklonilo do tej niewiary?
K: Samodzielne myslenie, samodzielna a krytyczna lektura i analiza Biblii oraz
postepy nauki...

[Gość: Jarek]

Wsrod ludzi nauki moze byc wiekszy % ateistow, gdyz przez swoja proznosc doszli
oni do wniosku ze nie potrzebuja Boga. Czlowiek potrafi umiejetnie wykorzystac
swoj rozum, ale w pewnych przypadkach moze to go zgubic, lecz wtedy bedzie za
pozno na jakiekolwiek ratowanie. Mowiac o tolerancyjnosci mowilem ze
chrzescijanie "powinni byc tolerancyjni" co nie oznacza ze wszyscy sa. Nie
przedstawiles tej historii bardziej szczegolowo, nie potrafie ocenic tego
ksiedza, byc moze trafiles na jakis trudny przypadek, nie bede nad tym
polemizowal jak nie znam szczegolow i wiecej faktow na ten temat. Dalej to
ateizm, agnostycyzm i areligijnosc w podanych przez ciebie krajach. W tym
wypadku sie z toba nie zgodze, z tego co wiem to procent ludzi wierzacych w
tych krajach jest wiekszy od tej drugiej grupy, choc procent ateistow i im
podobnych jest znaczny. I ostatnia rzecz, czy uwierzylbys mi ze te same rzeczy
ktore ciebie sklonily do niewiary, mnie sklonily do wiary? Wczesniej wlasnie
mialem taka chustawke z moja wiara. Wychowany bylem w katlickiej rodzinie, ale
rodzice ani nikt z otoczenia nie mieli na mnie wplywu. Dopiero wlasne
przemyslenia i analizy zmienily to...

[reichman]

Gość portalu: Jarek napisał(a):
Wsrod ludzi nauki moze byc wiekszy % ateistow, gdyz przez swoja proznosc doszli
oni do wniosku ze nie potrzebuja Boga.
K: Nie proznosc, ale dzieki temu ze zaczeli samodzielnie myslec, wiec doszli do
jedynie mozliwego logicznegoi wniosku, ze religia to zabobon i zbior
nielogicznych i nieracjonalnych przesadow (w przypadku chrzescijanstwa -
zydowskich)...

- Czlowiek potrafi umiejetnie wykorzystac swoj rozum, ale w pewnych przypadkach
moze to go zgubic, lecz wtedy bedzie za pozno na jakiekolwiek ratowanie.
K: Ciekawa logika: rozum gubi, glupota, przesady i zabobony ratuja... :(

- Mowiac o tolerancyjnosci mowilem ze chrzescijanie "powinni byc tolerancyjni"
co nie oznacza ze wszyscy sa. Nie przedstawiles tej historii bardziej
szczegolowo, nie potrafie ocenic tego ksiedza, byc moze trafiles na jakis
trudny przypadek, nie bede nad tym polemizowal jak nie znam szczegolow i wiecej
faktow na ten temat.
K: To bynajmniej nie byl przypadek odosobniony w owym "triumfujacym" polskim
kosciele, pelnym pychy kleszej... :(

- Dalej to ateizm, agnostycyzm i areligijnosc w podanych przez ciebie krajach.
W tym wypadku sie z toba nie zgodze, z tego co wiem to procent ludzi wierzacych
w tych krajach jest wiekszy od tej drugiej grupy, choc procent ateistow i im
podobnych jest znaczny.
K: Nie bedziemy sie spierac o szczegoly: wystarczy popatrzec na puste i
opuszczone koscioly tamze, upadajace w ruine albo zamieniane na cele swieckie...
Sporo podrozuje, i to widze, oraz czytam statystyki...

- I ostatnia rzecz, czy uwierzylbys mi ze te same rzeczy ktore ciebie sklonily
do niewiary, mnie sklonily do wiary? Wczesniej wlasnie mialem taka chustawke z
moja wiara. Wychowany bylem w katlickiej rodzinie, ale rodzice ani nikt z
otoczenia nie mieli na mnie wplywu. Dopiero wlasne przemyslenia i analizy
zmienily to...
K: Jestes wyjatkiem potwierdzajacym regule: w spoleczenstwie rzadza prawa
statystyczne: na 1000 porzucajacych wiare zwasze sie znajdzie 1-2 osoby do niej
powracajace... Ale liczy sie ogolny trend, a ten jest ku laicyzacji,
przynajmniej w Europie i Australii-NZ!
Pozdr.

[Gość: Jarek]

Nie zrozumiales najwidoczniej do konca mojej mysli. Podam ci przyklad,
genetyka, duzo trabia o tym ze badania na genach moga byc korzystne dla nas ale
moga tez doprowadzic do pewnej katastrofy, podobnie jest z wykorzystywaniem
pierwiastkow promieniotworczych. A cofajac sie o zdanie wstecz to mysle ze
naukowcy sa bardziej ograniczeni jezeli chodzi o myslenie niz przecietny
czlowiek. Ich mozgi skoncentrowane sa wylacznie na badaniach, w zyciu
codziennym to gdyby nie najblizsi to zapewne by zgineli, tymbardziej ze co oni
maja z tego zycia poza praca, skoro wiekszosc wlasnie tego czasu to spedzaja
pracujac. Nie moga przeciez tak poprostu zostawic niedokonczonej pracy, nie
moga ot tak poprostu zostawic na jutro jakiegos pomyslu, musza dokonczyc to co
juz zaczeli. Zboczenie zawodowe calkowicie lasuje im mozgi jezeli chodzi o
swiat inny jak ten w ktorym oni przebywaja wiekszosc czasu, czyli labolatoria.
Dalej wracajac do zdania do przodu, nie wiem co masz na mysli poprzez przesady
i zabobony, bylbym ci wdzieczny gdybys troche bardziej rozwijal swoje mysli a
nie szedl na latwizne i wcinal tylko krotkie bezsensowne odpowiedzi. I na
koniec, chcialbym zobaczyc te tysiac porzucajacych wiare, moze bys napisal w
jakim okresie czasu? bo chyba nie z dnia na dzien, bo zapewne mielibysmy
przynajmniej rownowage ateistow i teistow, a z tego co ja wiem to raczej ludzi
wierzacych przybywa...

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jarek napisał(a):
Nie zrozumiales najwidoczniej do konca mojej mysli. Podam ci przyklad,
genetyka, duzo trabia o tym ze badania na genach moga byc korzystne dla nas ale
moga tez doprowadzic do pewnej katastrofy, podobnie jest z wykorzystywaniem
pierwiastkow promieniotworczych.
K: OK, tez jestem przeciwko nieopowiedzialnym mainpulowaniem na genach ("uczen
czarnoxieznika") ale z innych powodow, mianowicie nie mozna prowadzic takich
badan, dopoki sie nie pozna mechanizmu dzialania owych genow w takim stopniu,
jak np. inzynier zna dzialanie reaktora jadrowego (awaria w Czarnobylu byla
znacznie mniej straszna niz wiele innych i wynikla nie z braku wiedzy, ale
braku odpowiedzialnosci konkretnych technikow)...

- A cofajac sie o zdanie wstecz to mysle ze naukowcy sa bardziej ograniczeni
jezeli chodzi o myslenie niz przecietny czlowiek. Ich mozgi skoncentrowane sa
wylacznie na badaniach, w zyciu codziennym to gdyby nie najblizsi to zapewne by
zgineli, tymbardziej ze co oni maja z tego zycia poza praca, skoro wiekszosc
wlasnie tego czasu to spedzaja pracujac. Nie moga przeciez tak poprostu
zostawic niedokonczonej pracy, nie moga ot tak poprostu zostawic na jutro
jakiegos pomyslu, musza dokonczyc to co juz zaczeli. Zboczenie zawodowe
calkowicie lasuje im mozgi jezeli chodzi o swiat inny jak ten w ktorym oni
przebywaja wiekszosc czasu, czyli labolatoria.
K: Masz na mysli uczonych laboratoryjnych, ale dla mnie, przedstawiciela nauk
spolecznych laboratorium to cale spoleczenstwo, wiec nie mozesz mi zarzucic, ze
nie znam rzeczywistosci codziennej...

- Dalej wracajac do zdania do przodu, nie wiem co masz na mysli poprzez
przesady i zabobony, bylbym ci wdzieczny gdybys troche bardziej rozwijal swoje
mysli a nie szedl na latwizne i wcinal tylko krotkie bezsensowne odpowiedzi.
K: To proste: niepokalane poczecie, Bog-czlowiek, Syn Bozy, Matka Boska itp. -
przeciez to nie ma najmniejszego sensu, nawet z pozycji deizmu!

- I na koniec, chcialbym zobaczyc te tysiac porzucajacych wiare, moze bys
napisal w jakim okresie czasu? bo chyba nie z dnia na dzien, bo zapewne
mielibysmy przynajmniej rownowage ateistow i teistow, a z tego co ja wiem to
raczej ludzi wierzacych przybywa...
K: Przybywa? Chyba nie w Europie, moze w III swiecie, gdzie kosciol moze
wlaczac do statystyk ile chce "duszyczek", bo tego i tak nikt nie sprawdzi. Zas
w Europie tysiace ludzie codziennie porzucaja wiare - sprawdz np. w oficjalnych
niemieckich statystykach... I liczy sie zreszta jakosc ludzi, co porzucjaja
kosciol i wiare, nie tylko ich ilosc...

[kamila_z_nz]

Jarek: Moja mysla bylo to, ze czujesz sie pokrzywdzony poprzez "ataki" na twoja
osobe, a sam atakujesz. Druga sprawa, to mowisz, ze w nic nie wierzysz, to
czemu sie tym tak rzucasz? Jezeli jest ci z tym dobrze, to zostaw to dla siebie
a nie rozglaszasz dookola jaki to niewierzacy jestes. Jak dla ciebie Bog nie
istnieje, to Go poprostu nie ma i basta. W ogole w twoim przypadku nie
rozumiem twoich rozwodow na ten temat. Ludzie twojego pokroju, ktorzy nie
wierza, nie chodza w ogole do kosciola, nie praktykuja wiary, ale zyja jak
wszyscy inni normalni ludzie. Roznia sie tylko tym ze uwazaja, ze nie ma nikogo
takiego jak Bog. Ale zeby odrazu to glosic? Wiesz, ze i tak nic nie zmienisz
swoimi pogladami i swoimi wystapieniami w ludziach ktorzy naprawde wierza, lub
nawet w tych ktorzy wierza bo tak zostali wychowani. My mozemy gadac na ksiezy,
narzekac na nich, jak to oni z nami postepuja, jacy to oni sa w ogole, ale
to nie o to chodzi, bo my wierzacy potrzebujemy byc blizej Boga i zblizamy sie
do niego i czujemy Jego obecnosc przy modlitwie, jak rowniez w ogole w zyciu
codziennym. Tylko ty i tobie podobni tego nie zrozumiecie. Uznajecie nas za
glupkow, bo jak mozna "naiwnie" wierzyc w kogos kto "nie isnieje" i to nie
wazne, ze jest nas znaczna wiekszosc na ziemi, bez wzgledu na wyznanie, ze
was jest tylko garstka. Dla was jestesmy poprostu rzesza baranow. Ale ja w tak
im przypadku moge powiedziec tylko jedna rzecz... jezeli wam sie to nie podoba,
to wyprowadzcie sie na ksiezyc czy na Marsa, a jak juz potrzebujecie sie
wygadac miedzy soba to zalozcie sobie fora na stronach stworzonych przez
siebie, zeby sluzyly one tylko wam, a nie wprowadzacie zamet w miejscach
ogolnie dostepnych.
K: Chcialbys mi zamknac usta, a jednoczesnie prowadzic oglupiajaca
indoktrynacje religijna dzieci, na dodatek za moje pieniadze (konkordat)... :(
Oto typowa katolicka podwojna moralnosc, i brak poszanowania dla wolnosci slowa
i sumienia... :(

- Z wielu przeprowadzonych dyskusji na tym forum, ktore zdazylem przeczytac
to doszedlem do wniostku, ze dyskusje te nie maja sensu, gdyz w zadnym wypadku
nie dochodzi do jakiegos wspolnego punktu. Predzej Katolik z Protestantem sie
dogada, jak w ogole teista z ateista.
K: Ska wiesz? Ludzie mysla, w odroznieniu od ciebie, i po pewnym czasie moga
dojsc samodzielnie do pwenych wanioskow, i tak obesrwujemy wzrost piostwa
laickich w Polsce, a w taklich Czechach ateisci to juz wiekszosc, czemu wiec
wysylasz mnie na ksiezyc albo do pustelni a nie do Pragi Ceskiej? Milosc
blizniego?

- Jeszcze tylko kwestia nauki... jest ona po to zeby nam ludziom sluzyc,
zebysmy mogli poznawac namacalne zjawiska (choc nie tylko), ale uwazam ze
bezmyslnym jest, jezeli opierasz sie wylacznie na nauce, lub wylacznie na
religii, bo to juz sa wtedy obsesje. Mysle, ze nauke i wiare mozna pogodzic,
tylko trzeba tego chciec i glebiej nad tym pomyslec.
K: Chciejstwo? Mieszanie religii do nauki zaowocowalo tylko paleniem uczonych
na stosach... :(

[Gość: Jarek]

Uwazam ze twoje wypowiedzi budza kontrowersje i mijaja sie z prawda. Jezeli
chodzi o prowadzenie nauk religijnych dla dzieci to niestety piszesz pod zly
adres, nie jestem typem nauczyciela i nie zamierzam nikogo pouczac ani nikomu
czegokolwiek narzucac. Pisze to co mysle starajac sie nikomu nic nie narzucac,
kazdy kieruje sie wlasnym rozumem i wlasnym sumieniem. Zabieram glos na tym
forum zeby przedstawic swoj punkt widzenia i rownoczenie nie zgodzic sie z
toba, gdyz wypowiedzi twoje mnie bulwersuja. Uwazam tez ze rowniez tolerancja
ma swoje granice. Zarowno ja jak i ty nie bedziemy tolerowac roznych zboczen,
przemocy, pewnych zachowan, to moze sie wydawac dla ciebie oczywiste jezeli
jestes normalny i w pelni zdrowy psychicznie, ale jezeli chodzi o tolerancje to
pewne rzeczy beda ja tolerowac a ty nie i odwrotnie. I nie rozumiem dlaczego
tak daleko cofasz sie w czasie jezeli chodzi o stosunki Kosciola i nauki. W
tamtych czasach ludzie mysleli zupelnie innym kategoriami i porownywanie
tamtych czasow do tych jest wedlug mnie nie namiejscu.

[reichman]

Gość portalu: Jarek napisał(a): Uwazam ze twoje wypowiedzi budza kontrowersje
i mijaja sie z prawda.
K: Maja budzic kontrowersje, ale z prawda sie nie rozmijaja!

- Jezeli chodzi o prowadzenie nauk religijnych dla dzieci to niestety piszesz
pod zly adres, nie jestem typem nauczyciela i nie zamierzam nikogo pouczac ani
nikomu czegokolwiek narzucac. Pisze to co mysle starajac sie nikomu nic nie
narzucac, kazdy kieruje sie wlasnym rozumem i wlasnym sumieniem. Zabieram glos
na tym forum zeby przedstawic swoj punkt widzenia i rownoczenie nie zgodzic sie
z toba, gdyz wypowiedzi twoje mnie bulwersuja. Uwazam tez ze rowniez tolerancja
ma swoje granice. Zarowno ja jak i ty nie bedziemy tolerowac roznych zboczen,
przemocy, pewnych zachowan, to moze sie wydawac dla ciebie oczywiste jezeli
jestes normalny i w pelni zdrowy psychicznie, ale jezeli chodzi o tolerancje to
pewne rzeczy beda ja tolerowac a ty nie i odwrotnie. I nie rozumiem dlaczego
tak daleko cofasz sie w czasie jezeli chodzi o stosunki Kosciola i nauki. W
tamtych czasach ludzie mysleli zupelnie innym kategoriami i porownywanie
tamtych czasow do tych jest wedlug mnie nie namiejscu.
K: Uwazam po prostu, ze chrzczenie niemowlat czy posylanie dzieci na nauke
religii to gwalt na dzieciach. Jak dorosna, to moga sobie wybrac wiare albo ja
odrzucic, ale nie wolno dzieciom mowic tylko jednego (nauczac religii) a
pomijac drugie (nauke o tym, ze religia to zabobon i przesad) - to jest po
prostu nie uczciwe! I nie mozna zapomniec o historii!

[Gość: Jarek]

Z jednym sie zgodze, nie powinno sie robic wody z mozgu, powinno sie
uswiadamiac. Wybor nalezy do czlowieka, ale pod warunkiem ze jest juz dorosly i
potrafi samodzielnie myslec i dawac sobie rade w zyciu, a w miedzy czasie
uwazam ze powinien poznac jak najwiecej.

[Gość: Kagan]

Czyli chrzest tylko dla doroslych i albo nauka religii od lat 18, albo
rownowaga w propagandzie pro i antyreligjnej? Zgoda?

[Gość: Jarek]

No nie zupelnie. Wiesz co to jest tradycja? tylko nie mow ze kolejny zabobon,
bo strace sily :)

[Gość: Kagan]

Tradycja nie jest zla - p. powodzenie partii konserwatywnych, ale np. w W.
Brytanii konserwatysta to nie koniecznie klerykal!
Pozdr. bo ide sobie cos zjesc!
Kagan

[kamila_z_nz]

Amber: Panie Jarku, a dlaczego Pana tak oburza postawa Kagana? Dlaczego mu nie
wolno wyrazac swoich przekonan? Ja zyje w kraju wyznaniowym co mi sie wcale nie
podoba. Na kazdym kroku katolicy afiszuja sie swoja wiara, wrecz ja narzucaja
(przedszkole, szkoly, krzyze w instytucjach panstwowych). Niech pan sprobuje
zrozumiec co czuje dziecko, ktore jako nieliczne w klasie nie chodzi na
religie? Znam tez rodzicow ateistow, ktorzy posylaja na religie tylko dlatego
zeby dzieci nie doznaly przykrosci ze strony rowiesnikow czy nauczycieli. Sa
wartosci uniwersalne i je nalezy propagowac, dlaczego moje dziecko nie moglo
uczeszczac na etyke?, dlaczego nie ma przedmiotu religioznawstwo?, a jest
jedna "sluszna" etyka katolicka? a dlaczego my ateisci mamy siedziec cicho ?
pozdrawiam
Amber
K: Nic dodac, niz ujac - p. tez ma odp. Jarkowi...
Pozdr. cie, Amber! :)

[Gość: Jarek]

Jaka moge miec pewnosc ze tego postu nie napisales ty Kagan pod ksywka Amber?
Obok imienia autora nie ma ip, imie napisane jest gruba czcionka tak jak ty to
stosujesz w innych swoich pseudonimach. Robisz sztuczny tlok na forum i
wciskasz innym kit, ze tak wielu podziela twoje zdanie. Ze mna ci sie akurat
nie udalo...

[reichman]

To jeszcze nie wiesz, ze ja, jak twoj Bog, jestem na raz w kilku miejscach i
jako rozne osoby? Nie slyszales o Wielkiej Tajemnicy Kagana?

[Gość: Jarek]

Tak Kaganku, ale daj juz sobie na wstrzymanie, bo gadanie takich glupot moze
powaznie odbic sie na twojej psychice :)

[Gość: Kagan]

Znow ad personam? Poczytaj lepiej:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11936540&a=11936540

[Gość: Jarek]

A co ty taki przewrazliwiony jestes?, przeciez ci nie ublizylem...

[Gość: Kagan]

Moze mi nie nabluzgales, ale... ;)

[Gość: Jarek]

ale... nie musisz konczyc, wiem, musisz utrzymac postawe :)

[Gość: Jarek]

Tutaj chcialbym jeszcze tylko dodac cos na temat twojego ulubionego kraju
Czechy :)
"Przegrały z Unią
Prostytutki znikają
Po wejściu Czech do Unii Europejskiej z parkingów TIR-ów przed granicami
zniknęły prostytutki. Ubywa ich także na, nazywanym najdłuższym domem
publicznym w Europie, 14-kilometrowym odcinku trasy E-55 z Dubi do czesko-
niemieckiego przejścia granicznego Cinovec."

Mysle ze to jest jeden z przykladow do czego doprowadza miedzy innymi ten twoj
ateizm, agnostycyzm czy cokolwiek z tym zwiazane...

[Gość: Kagan]

Najwiecej prostytutek bylo w Londynie za panowania arcychrzescijanskiej Krolowej
Wiktorii...

[Gość: Jarek]

Oj Kagan Kagan, ja mowie o dzisiaj a ty znow wracasz do historii iles tam lat
wstecz. Moze ty nie z tej epoki jestes?, mamy XXI wiek, liczy sie to co jest
dzisiaj a nie to co bylo kiedys. To juz historia, mozna o niej sie tylko na
lekcjach ku temu przeznaczonych uczyc. Dla mnie z odleglych czasow ma znaczenie
tylko to co mialo wplyw na historie i ludzkosc, i ma wplyw az do dzis. To co
bylo i minelo i specjalnie sie nawet o tym nie pamieta, nie ma wiekszego
znaczenia.

[Gość: Kagan]

Mowisz dokladnie jak Niemcy, co chca koniecznie zapomniec o swych zbrodniach z
okresu II Wojny Swiatowej...

[Gość: Jarek]

No co ty, tu nie ma co porownywac, badz co badz ich zbrodnie i dzialania mialy
ogromny wplyw na dzieje ludzkosci. O tym uczy na historii kazdy cywilizowany
kraj, a czy o poczynaniach Wiktorii ucza na normalnych lekcjach historii?

[rajchman]

Gość portalu: Jarek napisał(a): No co ty, tu nie ma co porownywac, badz co
badz ich zbrodnie i dzialania mialy ogromny wplyw na dzieje ludzkosci. O tym
uczy na historii kazdy cywilizowany kraj, a czy o poczynaniach Wiktorii ucza na
normalnych lekcjach historii?
K: Nie znasz, jak widze historii: to wlasnie za panowania krolowej Wiktorii W.
Brytania stala sie supermocarstwem w skali globalnej: od Kanady po Australie i
Nowa Zelandie, i od polnocy Szkocji po poludnie Afryki... :(
I tym samym zmienila swiat nie mniej niz Hitler czy Stalin, choc skala jej
zbrodni byla oczywoscie znacznie mniejsza. Ale zostawila po sobie apartheid w
RPA, konflikty religijno-etniczne w Indiach (Plus Pakistan i Bangladesz),
holocaust australijskich aborygenow czy tez problem zydowski w Palestynie,
bylej kolonii brytyjskiej, gdzie to wlasnie Brytyjczycy zaczeli sprowadzac
zydow (zydzi rzadza tez W. Brytania - mieli nawet swych premierow, np. taki
Disraeli)... :(
Pozdr.
Kagan

[Gość: Jarek]

A to ciekawe, bo ja naprawde nie uczylem sie o tym na historii. Ciekaw jestem
jak oni to ukryli, ze to sie tak nie odbilo na historii jak naprzyklad obie
wojny swiatowe, czy chociazby siegajac o wiele dalej wstecz imperium rzymskie?

[reichman]

Odbilo sie i na nas, bo w 1939 roku wierzylismy w potege Imperium Brytyjskiego,
tyle, ze byla ona wtedy raczej na morzu niz na ladzie... A Anglicy sie obecnie
nie chwala swa niezbyt chlubna przeszloscia...
Pozdr.

Gość portalu: Jarek napisał(a):
A to ciekawe, bo ja naprawde nie uczylem sie o tym na historii. Ciekaw jestem
jak oni to ukryli, ze to sie tak nie odbilo na historii jak naprzyklad obie
wojny swiatowe, czy chociazby siegajac o wiele dalej wstecz imperium rzymskie?

[Gość: Jarek]

No, Niemcy tez sie nie chwala, wrecz graja pokrzywdzonych w calej tej szopce,
chcieliby to wymazac z pamieci milionow, no ale niestety sie nie da... ale to
nie o to chodzi, dla naszej wiary haniebne jest ze ktos prowadzi wojny i
interesy w imie Boga. Sam bardzo prosty przyklad religii islamskiej, bardzo
niedalekie czasy wstecz, Husajn, z tego co wiem jest on niewierzacy, a
wlasciwie to sam z siebie chcial ustanowic jakiegos boga, wszedobylski,
tajemniczy itp. Gdy Amerykanie zaatakowali Irak, nagle sobie przypomnial o
Allachu i zaczal prowadzic wojne w imie Jego. No ale niestety Bog go opuscil i
skonczyl on w "klatce pelnej lwow", ale stalo sie to na jego wlasne zyczenie.
Mam pytanie, dlaczego imperia upadaja? Dlaczego nie sa one pielegnowane przez
kolejnych wladcow, tylko z czasem pojawi sie oszolom ktory wszystko spieprzy i
imperium upada?

[kamila_z_nz]

Gość portalu: Jarek napisał(a):
No, Niemcy tez sie nie chwala, wrecz graja pokrzywdzonych w calej tej szopce,
chcieliby to wymazac z pamieci milionow, no ale niestety sie nie da... ale to
nie o to chodzi, dla naszej wiary haniebne jest ze ktos prowadzi wojny i
interesy w imie Boga. Sam bardzo prosty przyklad religii islamskiej, bardzo
niedalekie czasy wstecz, Husajn, z tego co wiem jest on niewierzacy, a
wlasciwie to sam z siebie chcial ustanowic jakiegos boga, wszedobylski,
tajemniczy itp. Gdy Amerykanie zaatakowali Irak, nagle sobie przypomnial o
Allachu i zaczal prowadzic wojne w imie Jego. No ale niestety Bog go opuscil i
skonczyl on w "klatce pelnej lwow", ale stalo sie to na jego wlasne zyczenie.
K: Ale USA tez nie wygraly w Iraku...

Mam pytanie, dlaczego imperia upadaja? Dlaczego nie sa one pielegnowane przez
kolejnych wladcow, tylko z czasem pojawi sie oszolom ktory wszystko spieprzy i
imperium upada?
K: To taka wewnetrzna dynamika imperiow, ze w pewnym momencie brakuje im
charyzmatycznego przywodcy typu G.J. Cezara, a z drugiej strony nie daja sie
one rzadzic demokratycznie. Bush to dobry przyklad przywodcy, ktory zainicjowal
rozpad potegi USA, ktore zarzucilo idealy demokracji, a z drugiej strony boi
sie prawdziwych rzadow mocnej reki - przypomina mi to niezdecydowanie bardzo
ZSRR za czasow Gorbaczowa, a Irak moze sie okazac amerykanskim Afganistanem...
Pozdr.

Ten post byl Amber

[amber1002]

Gość portalu: Jarek napisał(a):

> Jaka moge miec pewnosc ze tego postu nie napisales ty Kagan pod ksywka Amber?
> Obok imienia autora nie ma ip, imie napisane jest gruba czcionka tak jak ty
to
> stosujesz w innych swoich pseudonimach. Robisz sztuczny tlok na forum i
> wciskasz innym kit, ze tak wielu podziela twoje zdanie. Ze mna ci sie akurat
> nie udalo...

Nie jestem wrogiem religii, nawet powiem wiecej wrecz fascynuja mnie wierzenia
i religie swiata. Jestem przywiazany do tradycji, ktora wielokrotnie zwiazana
jest z tradycja katolicka ale jako tzw. "ateista naturalny" jestem przeciwny
jej narzucaniu. Chcialbym rozdzialu Panstwa i Kosciola. Nic wiecej. Sa
wartosci uniwersalne. Dlaczego moje dziecko nie mialo etyki w szkole ?
pozdrawiam Amber

[Gość: Jarek]

Czyli jak dobrze rozumiem uznajesz tradycje a nawet je praktykujesz, gdyz
wedlug ciebie maja one jakas wartosc kulturowa? A w Boga nie wierzysz gdyz
twoja logika mowi ci, ze nie moze istniec ktos niematerialny- duchowy, kto mogl
stworzyc cos materialnego, z calymi prawami jakie panuja, iz wszystko jest
dzielem przypadku i wszystkim pokierowaly prawa fizyki ktore byly od zawsze,
tak? I tak dlugo moznaby sie rozpisywac, ale przeciez nie o to chodzi... Ja tez
swojego czasu uwazalem ze jezeli nie wszystko to wiele rzeczy moze byc dzielem
przypadku, ale po pewnym czasie wiele z nich nie dawalo mi spokoju, bo...
przypadkiem mozna wpasc pod tramwaj jak sie nie bedzie uwazalo, ale to moze byc
przypadek, ale jezeli chodzi o bardzo skomplikowane zjawiska, ktorych nawet
nauka nie potrafi wytlumaczyc? Ja bym tego tak poprostu nie pozostawial
przypadkowi. To sa tylko takie moje przemyslenie, nie musisz sie z nimi
zgadzac. A dlaczego twoje dziecko nie mialo etyki w szkole? No coz, ja moglbym
ci zadac inne pytanie. Czyz nie jest obowiazkiem rodzica nauczenia dziecka
czegos czego nie ma w szkole? a wiadomo jest ze moze to byc uzyteczne w
doroslym zyciu tego dziecka?

[amber1002]

Gość portalu: Jarek napisał(a):

> Czyli jak dobrze rozumiem uznajesz tradycje a nawet je praktykujesz, gdyz
> wedlug ciebie maja one jakas wartosc kulturowa? A w Boga nie wierzysz gdyz
> twoja logika mowi ci, ze nie moze istniec ktos niematerialny- duchowy, kto
mogl
>
> stworzyc cos materialnego, z calymi prawami jakie panuja, iz wszystko jest
> dzielem przypadku i wszystkim pokierowaly prawa fizyki ktore byly od zawsze,
> tak? I tak dlugo moznaby sie rozpisywac, ale przeciez nie o to chodzi... Ja
tez
>
> swojego czasu uwazalem ze jezeli nie wszystko to wiele rzeczy moze byc
dzielem
> przypadku, ale po pewnym czasie wiele z nich nie dawalo mi spokoju, bo...
> przypadkiem mozna wpasc pod tramwaj jak sie nie bedzie uwazalo, ale to moze
byc
>
> przypadek, ale jezeli chodzi o bardzo skomplikowane zjawiska, ktorych nawet
> nauka nie potrafi wytlumaczyc? Ja bym tego tak poprostu nie pozostawial
> przypadkowi. To sa tylko takie moje przemyslenie, nie musisz sie z nimi
> zgadzac. A dlaczego twoje dziecko nie mialo etyki w szkole? No coz, ja
moglbym
> ci zadac inne pytanie. Czyz nie jest obowiazkiem rodzica nauczenia dziecka
> czegos czego nie ma w szkole? a wiadomo jest ze moze to byc uzyteczne w
> doroslym zyciu tego dziecka?

Moje dziecko nie uczeszczalo na etyke, ktora powinna byc jako alternatywny
przedmiot poniewaz bylo za malo chetnych dzieci w szkole. Taka byla oficjalna
odpowiedz dyrekcji. Nie wszyscy rodzice posiadaja wiedze i umiejetnosci zeby
uczyc. Po to mamy szkoly.
Ja tylko chcialbym rozdzialu panstwa i Kosciola bo na razie zyje w panstwie
wyznaniowym. Uwazam, ze szkola panstwowa powinna uczyc etyki i religioznawstwa
a nie jednej konkretnej religii katolickiej. To sa moje przemyslenia.

[rajchman]

amber1002 napisała:
Gość portalu: Jarek napisał(a): Czyli jak dobrze rozumiem uznajesz tradycje a
nawet je praktykujesz, gdyz wedlug ciebie maja one jakas wartosc kulturowa? A w
Boga nie wierzysz gdyz twoja logika mowi ci, ze nie moze istniec ktos
niematerialny- duchowy, kto mogl stworzyc cos materialnego, z calymi prawami
jakie panuja, iz wszystko jest dzielem przypadku i wszystkim pokierowaly prawa
fizyki ktore byly od zawsze, tak? I tak dlugo moznaby sie rozpisywac, ale
przeciez nie o to chodzi... Ja tez swojego czasu uwazalem ze jezeli nie
wszystko to wiele rzeczy moze byc dzielem przypadku, ale po pewnym czasie wiele
z nich nie dawalo mi spokoju, bo... przypadkiem mozna wpasc pod tramwaj jak
sie nie bedzie uwazalo, ale to moze byc przypadek, ale jezeli chodzi o bardzo
skomplikowane zjawiska, ktorych nawet nauka nie potrafi wytlumaczyc? Ja bym
tego tak poprostu nie pozostawial przypadkowi. To sa tylko takie moje
przemyslenie, nie musisz sie z nimi zgadzac.
K: A nie pomyslisz, ze sam fakt, ze jestesmy tak niedoskonali fizycznie i
psychicznie wyklucza to, ze zostalismy stworzeni przez idealnego stworce, a
raczej przez slepy przypadek, stad te pozostalosci ewolucyjne po naszych
zwierzecych przodkach, ktore m. in. powoduja, ze czlowiek nie jest istota w
pelni racjonalna, ale przesadna, w tym tez religijna?

- A dlaczego twoje dziecko nie mialo etyki w szkole? No coz, ja moglbym ci
zadac inne pytanie. Czyz nie jest obowiazkiem rodzica nauczenia dziecka
czegos czego nie ma w szkole? a wiadomo jest ze moze to byc uzyteczne w
doroslym zyciu tego dziecka?
K: Nieladnie! Jesli panstwo daje nauke religii, to powinno tez dawac nauke
etyki swieckiej, jako rownowage! Rownie dobrze mozna by powiedziec, ze religii
maja uczyc rodzice!

= Moje dziecko nie uczeszczalo na etyke, ktora powinna byc jako alternatywny
przedmiot poniewaz bylo za malo chetnych dzieci w szkole. Taka byla oficjalna
odpowiedz dyrekcji. Nie wszyscy rodzice posiadaja wiedze i umiejetnosci zeby
uczyc. Po to mamy szkoly.
K: Racja! Ilosc uczniow nie swiadczy o waznosci przedmiotu!

= Ja tylko chcialbym rozdzialu panstwa i Kosciola bo na razie zyje w panstwie
wyznaniowym. Uwazam, ze szkola panstwowa powinna uczyc etyki i religioznawstwa
a nie jednej konkretnej religii katolickiej. To sa moje przemyslenia.
K: Moje tez!

[Gość: Jarek]

A wiesz? myslalem nad tym i uwazam ze my sami robimy siebie niedoskonalymi,
poprzez swoje zgubne dzialania, sami sobie szkodzimy, do nikogo nie powinnismy
miec o to pretensji. Gdyby wyeliminowac zlo, to mysle ze sam bys zauwazyl jak
doskonaly moze byc czlowiek. Jezeli chodzi o lekcje religii, to ja juz nawet
nie pamietam tych czasow, pamietam tylko ze chodzilem i pamietam tylko ze
praktycznie nic stamtad nie wynioslem. Najwidoczniej panowie ksiezulkowie nie
potrafili zainteresowac nas tematami. Pamietam lekcje jak katechetka mowila nam
o stworzeniu swiata i Adamie i Ewie i ja w pewnej chwili spytalem sie a kiedy
byly w takim razie dinozaury. Zamurowalem ja tym pytaniem :)(jednak cos
pamietam :)) ale to przeszlosc, dla mnie liczy sie dzis i liczy sie sposob jak
poznawac prawde o Bogu. Inaczej bedzie to tlumaczone dzieciom a inaczej
doroslemu poszukujacemu Boga. Uwazam rowniez mimo wszystko, ze to co nie daje
szkola powinien dac rodzic. Czy wy nigdy nie byliscie w klasach gdzie
nauczyciel szedl na latwizne i zadal wam cos i wy mieliscie te zadania wypelnic
a on w tym czasie pierdzial w krzeslo, ogladal sobie dziennik, lub robil sobie
cos innego? Dlatego miedzy innymi uwazam ze rodzice powinni uzupelniac pewne
partie, ktorych szkola moze nie dac... to sie nazywa wychowywanie, nie
uwazacie? Dalej jezeli chodzi o te etyke o ktorej wciaz wspominasz... jezeli
dyrekcja doszla do takiego wniosku, to miala w tym napewno jeden konkretny
powod, nauczyciel, oplacenie go, co z tymi paroma osobami nie byloby oplacalne.
Czy wy naprzyklad zaproponowaliscie ze bedziecie oplacac nauczyciela wzamian za
nauki? Szkola w takich sytuacjach nie ma obowiazku zapewnienia waszym dzieciom
lekcji, na ktora bedzie zbyt malo chetnych...

[kamila_z_nz]

Gość portalu: Jarek napisał(a):
A wiesz? myslalem nad tym i uwazam ze my sami robimy siebie niedoskonalymi,
poprzez swoje zgubne dzialania, sami sobie szkodzimy, do nikogo nie powinnismy
miec o to pretensji. Gdyby wyeliminowac zlo, to mysle ze sam bys zauwazyl jak
doskonaly moze byc czlowiek. Jezeli chodzi o lekcje religii, to ja juz nawet
nie pamietam tych czasow, pamietam tylko ze chodzilem i pamietam tylko ze
praktycznie nic stamtad nie wynioslem. Najwidoczniej panowie ksiezulkowie nie
potrafili zainteresowac nas tematami. Pamietam lekcje jak katechetka mowila nam
o stworzeniu swiata i Adamie i Ewie i ja w pewnej chwili spytalem sie a kiedy
byly w takim razie dinozaury. Zamurowalem ja tym pytaniem :)(jednak cos
pamietam :)) ale to przeszlosc, dla mnie liczy sie dzis i liczy sie sposob jak
poznawac prawde o Bogu. Inaczej bedzie to tlumaczone dzieciom a inaczej
doroslemu poszukujacemu Boga. Uwazam rowniez mimo wszystko, ze to co nie daje
szkola powinien dac rodzic. Czy wy nigdy nie byliscie w klasach gdzie
nauczyciel szedl na latwizne i zadal wam cos i wy mieliscie te zadania wypelnic
a on w tym czasie pierdzial w krzeslo, ogladal sobie dziennik, lub robil sobie
cos innego? Dlatego miedzy innymi uwazam ze rodzice powinni uzupelniac pewne
partie, ktorych szkola moze nie dac... to sie nazywa wychowywanie, nie
uwazacie? Dalej jezeli chodzi o te etyke o ktorej wciaz wspominasz... jezeli
dyrekcja doszla do takiego wniosku, to miala w tym napewno jeden konkretny
powod, nauczyciel, oplacenie go, co z tymi paroma osobami nie byloby oplacalne.
K: Nie wszystko mozna mierzyc ekonomiczna oplacalnoscia...

Czy wy naprzyklad zaproponowaliscie ze bedziecie oplacac nauczyciela wzamian za
nauki? Szkola w takich sytuacjach nie ma obowiazku zapewnienia waszym dzieciom
lekcji, na ktora bedzie zbyt malo chetnych...
K: Czemu ateisci mieli by oplacac nauczyciela, a katolicy miec nauke religii za
darmo?

[Gość: Ja]

kamila_z_nz napisała:

> K: Czemu ateisci mieli by oplacac nauczyciela, a katolicy miec nauke religii
> za darmo?

Ja: Płacili przez 45 lat, a ty 5 minut nie mozesz wytrzymać? -:)))))

[amber1002]

Gość portalu: Ja napisał(a):

> kamila_z_nz napisała:
>
> > K: Czemu ateisci mieli by oplacac nauczyciela, a katolicy miec nauke relig
> ii
> > za darmo?
A dla pana fragment wywiadu z prof Barbara Skarga. Prosze sie od niej uczyc
pozdrawiam
Amber
>
> Ja: Płacili przez 45 lat, a ty 5 minut nie mozesz wytrzymać? -:)))))

[amber1002]

Gość portalu: Ja napisał(a):

> kamila_z_nz napisała:
>
> > K: Czemu ateisci mieli by oplacac nauczyciela, a katolicy miec nauke relig
> ii
> > za darmo?

> Dla Pana JA obiecany fragment

Jest Pani świadkiem XX wieku, wieku totalitaryzmu i ludzkiej nędzy, wieku, w
którym "ludzie ludziom zgotowali ten los". Czy Pani nie zwątpiła w człowieka?

- Człowiek jest, jaki jest. Niewiele różnimy się od rzymskiego dyktatora Sulli,
który zgromadził 3 tys. ludzi na rynku i kazał ich wymordować. Człowiek to nie
jest piękne zwierzę. Jedyne, co go ratuje, to jego myśli, dzieła sztuki, jego
twórczość. Ale przecież zło jest z nas. Nie z kogoś innego. Dlatego tak ważny
jest mały gest dobroci. Tu nie chodzi o wiarę w człowieka i niewiarę. Trzeba
sobie po prostu zdać sprawę z tego, jakim człowiek jest. Nie myślę, aby się
zmienił.

> Ja: Płacili przez 45 lat, a ty 5 minut nie mozesz wytrzymać? -:)))))

[Gość: Jarek]

A co powiesz o prawie wiekszosci, czyz to nie demokracja jest przyczyna tego?
Wolnych wyborach beda sie czuli tez pokrzywdzonymi ci ktorzy glosowali na tych
kandydatow ktorzy otrzymali mniejsza ilosc glosow, bo w ich mniemaniu kandydaci
na ktorych oni glosowali lepiej by nadawali sie na dane stanowisko, no ale
wiekszosc glosowala na kogos innego, ktory z wiekszosci zdaniem byl najlepsza
partia na stanowisko, reszta musi sie pogodzic, ma inne wyjscie? Jakie to ma
powiazanie z waszym problemem? to chyba proste, wiekszosc woli nauki religii i
chyba nie jest to narzucane skoro znaczna wiekszosc sie na to zgadza i nie ma
protestow przeciwko temu. Tu jest rowniez mysle odpowiedz na twoje
pytanie "czemu ateisci mieliby oplacac nauczyciela..." Wiekszosc ludzi mniej
lub wiecej zyje w Bogu, totez tak jest...

[amber1002]

W mojej klasie w LO moze z 5 osob lubilo sie uczyc fizyki i matmy, a uczyli sie
wszyscy. Szkola powinna byc swiecka tak jak to jest w cywilizowanych krajach.
Co to znaczy ..." Wiekszosc ludzi mniej
> lub wiecej zyje w Bogu, totez tak jest..?
Idac dalej pana logika po co w takim razie sa instytucje panstwowe np. Urzedy
Stanu Cywilnego czy nie wystarczy administracja koscielna ? Zlikwidowac sluby
cywilne, rejestracje narodzin. Przeciez wiekszosc bierze sluby koscielne i
chrzci dzieci.
Dziekuje za mila pogawedke
pozdrawiam

[amber1002]

Gość portalu: Jarek napisał(a):

> A wiesz? myslalem nad tym i uwazam ze my sami robimy siebie niedoskonalymi,
> poprzez swoje zgubne dzialania, sami sobie szkodzimy, do nikogo nie
powinnismy
> miec o to pretensji. Gdyby wyeliminowac zlo, to mysle ze sam bys zauwazyl jak
> doskonaly moze byc czlowiek. Jezeli chodzi o lekcje religii, to ja juz nawet
> nie pamietam tych czasow, pamietam tylko ze chodzilem i pamietam tylko ze
> praktycznie nic stamtad nie wynioslem. Najwidoczniej panowie ksiezulkowie nie
> potrafili zainteresowac nas tematami. Pamietam lekcje jak katechetka mowila
nam
>
> o stworzeniu swiata i Adamie i Ewie i ja w pewnej chwili spytalem sie a kiedy
> byly w takim razie dinozaury. Zamurowalem ja tym pytaniem :)(jednak cos
> pamietam :)) ale to przeszlosc, dla mnie liczy sie dzis i liczy sie sposob
jak
> poznawac prawde o Bogu. Inaczej bedzie to tlumaczone dzieciom a inaczej
> doroslemu poszukujacemu Boga. Uwazam rowniez mimo wszystko, ze to co nie
daje
> szkola powinien dac rodzic. Czy wy nigdy nie byliscie w klasach gdzie
> nauczyciel szedl na latwizne i zadal wam cos i wy mieliscie te zadania
wypelnic
>
> a on w tym czasie pierdzial w krzeslo, ogladal sobie dziennik, lub robil
sobie
> cos innego? Dlatego miedzy innymi uwazam ze rodzice powinni uzupelniac pewne
> partie, ktorych szkola moze nie dac... to sie nazywa wychowywanie, nie
> uwazacie? Dalej jezeli chodzi o te etyke o ktorej wciaz wspominasz... jezeli
> dyrekcja doszla do takiego wniosku, to miala w tym napewno jeden konkretny
> powod, nauczyciel, oplacenie go, co z tymi paroma osobami nie byloby
oplacalne.
>
> Czy wy naprzyklad zaproponowaliscie ze bedziecie oplacac nauczyciela wzamian
za
>
> nauki? Szkola w takich sytuacjach nie ma obowiazku zapewnienia waszym
dzieciom
> lekcji, na ktora bedzie zbyt malo chetnych...


Czlowiek jest czescia natury i nigdy nie bedzie doskonaly. Kieruja nim rowniez
popedy nie tylko rozum. My po prostu jestesmy niedoskonali, tak nas stworzyla
natura.
Sa wartosci uniwersalne, jest etyka swiecka, dlaczego jest jako przedmiot
nauczania tylko teoretycznie? Ktos widzial potrzebe umieszczenia takiego
przedmiotu w programie nauczania. Niestety w przypadku mojego dziecka to byla
tylko teoria. Ja place podatki i dziecko chodzi do panstwowej szkoly, dlaczego
mam mu sam organizowac lekcje etyki i szukac nauczyciela? To wedlug mnie rola
szkoly.
Dlaczego ateizm czy swieckosc to taki problem dla ludzi wierzacych, ze nawet
nie mozna o nim dyskutowac?
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2026245.html
To wywiad z prof. pt. "Czlowiek to niezbyt piekne zwierze"-ateistka.

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> - Dlaczego istnieje wszechswiat?
> Poniewaz takie sa prawa fizyki, ze dopuscily jego powstanie, podobnie jak
> spowoduja (najprawdopodobniej) jego zaglade...
I slowo "najprawdopodobniej" nalezaloby postawic przy wszystkich tych
odpowiedziach... Poglady Karla Poppera sie klaniaja. :-)

[Gość: Kagan]

Masz na mysli, zapewne, Harrego Pottera? ;)

[arcykr]

Naprawde nie slyszales o tym filozofie?

[Gość: Kagan]

Jakim? Dla mnie poza Russellem i Marxem nie bylo wlasciwie innych godnych uwagi
filozofow...

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Jakim?
O Popperze.

Dla mnie poza Russellem i Marxem nie bylo wlasciwie innych godnych uwagi
filozofow...
Twoje zdanie jest malo wazne - przeciez nie jestes fzykiem. :-)

Nie do końca się zgadzam

[Gość: Kasyx]

Też jestem ateistą, ale trochę dziwne te niektóre twoje odpowiedzi.
Mówisz, że istniejemy po to by przekazać DNA następnemu pokoleniu. Czyli, że to
następne pokolenie już istnieje przed przekazaniem mu DNA??? A jak ktoś nie
chce mieć dzieci i wcale nie musi być jakimś księdzem, to co, jest pełno
małżeństw, które nie chcą mieć dzieci i już. Jaki jest sens ich istnienia?
Musisz odróżnić sens istnienia ludzi jako gatunku od sensu istnienia
pojedynczego człowieka. A sensu życia oczywiście nie ma, może być tylko cel
życia jaki sobie sam założę, np. kariera polityczna.

Altruizm nie jest zawsze pozorny, jeśli ktoś ryzykuje swoje życie żeby uratować
np. obcego sobie człowieka z pożaru i nie jest strażakiem, to co wtedy? Chodzi
mu tylko o dobre samopoczucie? Rozsądniej przecież jest nie wskakiwać w ogień.
I nie pisz mi o jakichś "samolubnych genach" co to chcą się tylko replikować,
bo ta teoria jest do kitu , jak każda gdzie skomplikowaną rzeczywistość
społeczną wyjaśnia się wg jednej prostej i efektownej zasady.

Taki prymitywny naukowy redukcjonizm to tak jak mówienie, że utwór muzyczny nie
istnieje, bo to tylko szereg czysto fizycznych zjawisk akustycznych, więc czym
się tak zachwycają.
A z resztą poglądów mniej więcej się zgadzam.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kasyx napisał(a): Też jestem ateistą, ale trochę dziwne te
niektóre twoje odpowiedzi. Mówisz, że istniejemy po to by przekazać DNA
następnemu pokoleniu. Czyli, że to następne pokolenie już istnieje przed
przekazaniem mu DNA???
K: Tylko potencjalnie! Zauwaz, jaki silny mamy poped plciowy, poniewaz
przedluzanie gatunku musi byc tak mocno nagradzane - bez prokteacji mozna
przeciez zyc, a nie da sie zyc bez jedzenia, picia czy odychania, stad sex daje
tak duza przyjemnosc, wieksza niz zarcie czy picie...

- A jak ktoś nie chce mieć dzieci i wcale nie musi być jakimś księdzem, to co,
jest pełno małżeństw, które nie chcą mieć dzieci i już. Jaki jest sens ich
istnienia?
K: Z punktu widzenia gatunku zaden, ale teraz kultura (nauka) umozliwila
oddzielenie sexu od prokreacji, stad mozna przyjac, ze jestesmy swiadkami
poczatku konca ludzkosci, jako gatunku biologicznego...

- Musisz odróżnić sens istnienia ludzi jako gatunku od sensu istnienia
pojedynczego człowieka. A sensu życia oczywiście nie ma, może być tylko cel
życia jaki sobie sam założę, np. kariera polityczna.
K: To sa sztuczne cele, stworzone przez kulture, ktora jest wyraznie
schylkowa... Jedynym sensem zycia jednostki jest kontynuacja gatunku, reszta to
tzw. nadbudowa, ktora sie obecnie sypie (pedalstwo, religianctwo itp.
zboczenia)... :(

- Altruizm nie jest zawsze pozorny, jeśli ktoś ryzykuje swoje życie żeby
uratować np. obcego sobie człowieka z pożaru i nie jest strażakiem, to co
wtedy? Chodzi mu tylko o dobre samopoczucie? Rozsądniej przecież jest nie
wskakiwać w ogień.
K: Chodzi o zachowanie gatunku przez pomoc innym homo (podobno) sapiens!
To jest tylko pozorny altruizm, a naprawde egoizm z p. widzenia gatunku!

- I nie pisz mi o jakichś "samolubnych genach" co to chcą się tylko replikować,
bo ta teoria jest do kitu , jak każda gdzie skomplikowaną rzeczywistość
społeczną wyjaśnia się wg jednej prostej i efektownej zasady.
K: A ja uwazam, ze to jest b. dobra teoria, logiczne rozwiniecie Darwinizmu!
Nie jest ona nam moze mila, ale prawdziwa! :)

- Taki prymitywny naukowy redukcjonizm to tak jak mówienie, że utwór muzyczny
nie istnieje, bo to tylko szereg czysto fizycznych zjawisk akustycznych, więc
czym się tak zachwycają.
K: Wszystko jest zjawiskiem (procesem) - rzeczy nie ma tak naprawde: poczytaj
Bertranda Russella (British analytical school in philosphy)... ;)

- A z resztą poglądów mniej więcej się zgadzam.
OK: Nie jestesmy religiantami, wiec nie boimy sie miec innych zdan! :)
Pozdr.
Kagan

[Gość: Jarek]

Jakiez sztuczne musi byc twoje zycie Kagan skoro ty na wszystko patrzysz jako
na proces? Moze ty cyborgiem jestes? normalny czlowiek na zycie tak nie
patrzy...

[kamila_z_nz]

Gość portalu: Jarek napisał(a): Jakiez sztuczne musi byc twoje zycie Kagan
skoro ty na wszystko patrzysz jako na proces? Moze ty cyborgiem jestes?
normalny czlowiek na zycie tak nie patrzy...
K: To dla ciebie zycie jest rzecza? Czyzbys byl skrajnym, prymitywnym
materialista (reista)? ;)

[Gość: Jarek]

Musze ci przyznac ze zawsze znajdziesz beznadziejna odpowiedz na jakikolwiek
punkt :) Albo tak probujesz rozumiec dyskutantow.... Jaka rzecza moze byc
naprzyklad szczescie? Dla ciebie to proces, dla mnie to jest poprostu
szczescie, piekne uczucie, nie sprowadzam sie do sztucznych okreslen nazywanych
przez ciebie procesami, nie jezeli chodzi o tego czy podobnego typu sprawy...

[Gość: Kagan]

Poczytaj "Zarys ideologii chrzescijanskiej" ks. prof. (KUL) Kowalczyka, a tam
dopiero znajdziesz prawdziwie beznadziejnie odp. Uczucia to zas wyniki procesow
zachodzacych w naszych mozgach...