Podkręć, jak Einstein

[antekguma1]

Mało przekonujące i wygląda bardziej na wyciąganie pieniędzy na badanie czegoś, czego zbadać nie można. Takie naciąganie rzeczywistości do teorii z braku lepszego wytłumaczenia. Ludkowie już dawno sobie z tym poradzili, przypisując wszystko czego nie rozumieli wymyślonemu stworkowi rożnie przez rożnych nazywanego, ale najwcześniej było i jest to nazwane bogiem. I niektórzy dzięki takiej ciemnocie nieźle z tego żyją. A w wypadku takich badań i udowadniania teorii, prościej i taniej było by powiedzieć, że w przypadku grawitacji jest tak bo "bug tak chciał" Prościej i taniej, ale mało zyskownie.

[skorpionx]

Znam pewna dziurke ktora ma przyciagajaca moc... Ale to nie ma nic wspolnego z grawitacja.
"zakrzywieniem czasoprzestrzeni" to przeciez taka dziura... Ale to nie tlumaczy istoty grawitacji.

[pies_na_teorie]

Co to za jaja, żeby ten sam artykuł dawać też do komentowania ale inną ścieżką ?

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80355,9569076,Podkrec__jak_Einstein.html

sami geniusze

[alsor]

"Kula utworzy w niej lejowate wgłębienie, do którego będzie staczać się wszystko, co znajdzie się w pobliżu. Im masywniejsze ciało, tym większe stworzy zagłębienie w przestrzeni, a tym samym mocniej będzie do siebie przyciągać".

Co będzie się staczać?
Przecież tam nie ma grawitacji, błehehe!

Wiesz dlaczego auto skręca?
Bo z jednej strony czas wolniej biegnie.

[jack79]

> Co będzie się staczać?
> Przecież tam nie ma grawitacji, błehehe!

nie musi być
jeśli obiekt się porusza i dostanie się w lejek, zmieni kierunek poruszania się uwzględniając krzywiznę lejka

[alsor]

> nie musi być jeśli obiekt się porusza i dostanie się w lejek,
> zmieni kierunek poruszania się uwzględniając krzywiznę lejka

Oczywiście, a gdy cyrkowiec zasuwa motocyklem w 'beczce śmierci'
po ścianie wtedy tam nie ma sił, bo sama krzywizna beczki wystarcza.

v^2/r = v^2/r => 1/r = 1/r;

r - promień krzywizny;
To jest zapis matematyczny tych genialnych interpretacji.

[jack79]

myśląc o przykładzie z płótnem i tworzącą lejek masą widzimy to z perspektywy 3 wymiarów
trzeba jednak spojrzeć z perspektywy 2-wymiarowego "płaszczaka", wpadając w lejek on nie zauważy ruchu w dół który my 3-wymiarowcy widzimy
on zauwazy tylko ruch w kierunku obiektu który wytworzył lejek

[alsor]

Nie sądzę żebyś miał wyobraźnię przestrzenno-kinematyczną.

Wszelkie obliczenia w otw to zwykle jeden wymiar.

W 3D ludzie nie potrafią jeszcze obliczać,
i dlatego struktura atomów i jąder jest ciągle nieznana.

Mój już standardowy problemik (jeszcze nikt go nie przeskoczył):
oblicz precesję orbity Księżyca.

[pies_na_teorie]

Grawitacja raczej nie wynika z chciejstwa opartego na zakrzywieniu jakiejś czasoprzestrzeni.

To pewnie jest efekt zróżnicowanej jakby gęstości zawartości przestrzeni i jej tzw. deformacji wsobnej. Denerwują mnie te modelowe płachty gumowe jako symboliczne kondomy założone na głowy naukowców.

No i dlatego nic naukowo zdrowego Fizyka nie może urodzić od prawie 100 lat....
Może Wielki Zwieracz Hadronów pomoże...

tak zostanie

[alsor]

> No i dlatego nic naukowo zdrowego Fizyka nie może urodzić od prawie 100 lat....
> Może Wielki Zwieracz Hadronów pomoże...

Przecież celowo podtrzymują te cyrkulacje logiczne
i puste tautologie (podobnie fizyka atomu i jądrowa).
Kto? Pewnie cyganie, bezdomni i rolnicy...

Propaganda całkiem jak w komunie:
każdy wiedział, że siedzi po szyję w gó...e,
ale i tak nadal robił pod siebie... błehehe!

Zgodnie z takimi interpretacjami otw nie możesz
wykorzystać grawitacji w praktyce, znaczy konstruować maszyn
opartych na mechanizmie grawitacji... nieważne co to miałoby być.

[pies_na_teorie]

alsor napisał:

> > No i dlatego nic naukowo zdrowego Fizyka nie może urodzić od prawie 100 l
> at....
> > Może Wielki Zwieracz Hadronów pomoże...
>
> Przecież celowo podtrzymują te cyrkulacje logiczne
> i puste tautologie (podobnie fizyka atomu i jądrowa).
> Kto? Pewnie cyganie, bezdomni i rolnicy...
>
Raczej nie maja nic lepszego do zaproponowania a nie chcą psuć interesu z którego żyją, tak mi się wydaje...

> Propaganda całkiem jak w komunie:
> każdy wiedział, że siedzi po szyję w gó...e,
> ale i tak nadal robił pod siebie... błehehe!
>
Chyba jednak nie wszyscy wiedzą, większość raczej powtarza bezmyślnie to, czego została nauczona na pamięć, bez zrozumienia, jak papugi...

> Zgodnie z takimi interpretacjami otw nie możesz
> wykorzystać grawitacji w praktyce, znaczy konstruować maszyn
> opartych na mechanizmie grawitacji... nieważne co to miałoby być.
>
No tak stagnacja jest ewidentna, prawie zero istotnego postępu technicznego, za wyjatkiem udoskonalania gadżetów... W lotach kosmicznych, w wytwarzaniu energii - brak postępu od prawie 50 lat !

[alsor]

> Chyba jednak nie wszyscy wiedzą, większość raczej powtarza bezmyślnie to, czego
> została nauczona na pamięć, bez zrozumienia, jak papugi...

Wiadomo, amatorzy, studenci i większość wykładowców
(tzw. speców od otw qm) wierzą bezgranicznie w te bzdety.

Podawałem tu kiedyś link do artykułu, w którym facet
pierdzielił o metamatematyce transcendentnej,
w kontekście STW i kwantowych korelacji (natychmiastowych).

Albo STW w astrofizyce - FTL, czyli obiekty, strumienie o prędkości wielokrotnie c.
Liczą to z dylatacji i innych śmiesznych sztuczek.

I tak tam wychodzi: v_obserwowana = gamma * c;
czyli widzimy obiekt w teleskopie,
który zasuwa ~c, ale obraz jedzie gamma razy szybciej,
bo niby dylatacja, kontrakcja itd.

A to normalnie z klasyki wychodzi:
obiekt świecący pędzi do na skosem, więc łapiemy światło z różnymi opóźnieniami.

Wyliczamy to i będzie:
v_o = v sina/(1 - v/c cos a);

teraz ekstremum, czyli szukamy kąta a dla którego v_o -> max;

i tak będzie dla cosa = v/c, czyli sin a = sqrt(1 - (v/c)^2) = 1/gamma;
wstawiamy:
v_o_max = v * 1/ gamma / (1 - v/c v/c) = v/gamma * gamma^2 = v*gamma;
no i dla v blisko c, jest: v_obserw = c *gamma.
żadnych dylatacji, sracji...

Promieniowanie z takiego obiektu?
gamma * I, czyli to gó... z STW, które mierzą w aceleratorach:
E' = E*gamma;
A co zmierzymy gdy leci slalomem - skosem, ale prawo, lewo?
Będzie już gamma^2.
Po spirali ---> gamma^3 - cyklotron.
itd.

A co gdy cały strumień tak leci skosem i cały świeci?

> No tak stagnacja jest ewidentna, prawie zero istotnego postępu technicznego, za
> wyjatkiem udoskonalania gadżetów... W lotach kosmicznych, w wytwarzaniu energi
> i - brak postępu od prawie 50 lat !

Napęd bez produkowania pędu,
czyli przemieszczanie bez ruszania z miejsca.
Tak samo jak rotacja - obrót bez krętu = precesja.

[pies_na_teorie]

Dolewasz oliwy do ognia, Alsor...

Zastanawiam się, jakim cudem ten cały gmach idiotyzmów jeszcze się jakoś trzyma kupy ?

Chyba po prostu dlatego, że co najmniej 99% populacji nie ma bladego pojęcia o istocie rzeczy i w stadnym pędzie ufa przewodzącym baranom/capom...

Podkręć, jak Einstein

[hefajstos-q]

No ale wytlumaczenie grawitacji! Zakrzywienie plachty wykonuje sie przy pomocy ciezkiej kuli, ktora swym ciezarem ugina plachte. Ciezar to grawitacja, czyli zakrzywienie jest wynikem grawitacji. Chybiony dowod. Lepiej prosto, przyciaganie jest wynikiem grawitacji, a nie przyciaganie jest wynikiem zakrzywienia plachty wywolanym ciezarem kuli, czyli grawitacja. Po co ta plachta? Juz wole Newtona.

[pies_na_teorie]

hefajstos-q napisał:

> No ale wytlumaczenie grawitacji! Zakrzywienie plachty wykonuje sie przy pomocy
> ciezkiej kuli, ktora swym ciezarem ugina plachte. Ciezar to grawitacja, czyli z
> akrzywienie jest wynikem grawitacji. Chybiony dowod. Lepiej prosto, przyciagani
> e jest wynikiem grawitacji, a nie przyciaganie jest wynikiem zakrzywienia plach
> ty wywolanym ciezarem kuli, czyli grawitacja. Po co ta plachta? Juz wole Newton
> a.
>
Plachta z kula jest dla idiotow.

Skoro 2wymiarowa plachta do zakrzywienia wymaga 3 wymiarow, to 3wymiarowa przestrzn musi wymagac 4 wym. (czwartego geometrycznego nie wykryto, niestety).

Lepsza (ale odbiegajaca nieco od ideologii) interpretacja deformacji przestrzeni bylaby gdyby narysowac na plachcie linie odniesienia, nastepnie wyciac otwor i sciagnac gume do srodka ale dalej w tej samej plaszczyznie ( i wtedy konfabulowac nt. deformacji).

Co bardziej kumaci moga sobie ta zasade ekstrapolowac na p. 3wymiarowa....

[har-magedon]

pies_na_teorie napisał:

> hefajstos-q napisał:
>
> > No ale wytlumaczenie grawitacji! Zakrzywienie plachty wykonuje sie przy p
> omocy

>
> Plachta z kula jest dla idiotow.
>
> Skoro 2wymiarowa plachta do zakrzywienia wymaga 3 wymiarow, to 3wymiarowa przes
> trzn musi wymagac 4 wym. (czwartego geometrycznego nie wykryto, niestety).
>

> Co bardziej kumaci moga sobie ta zasade ekstrapolowac na p. 3wymiarowa....

A nie lepiej napisać, że czasoprzestrzeń jest tylko bytem matematycznym, nie poddającym się badaniom fizycznym, przy nieistnieniu przyrządów pomiarowych mierzących byt matematyczny?????

Ten byt matematyczny służy tylko do przedstawienia mało kumatym problemu, zwłaszcza wersja graficzna/gumowa tego bytu matematycznego! -:)

[pies_na_teorie]

To nie jest niestety takie proste.

Z tymi teoriami względności (prawie prawa kumania ) jest chyba tak jak z perspektywą (prawa widzenia). Niby jest tak jak z tych praw wynika... a faktycznie jest inaczej, czyli normalnie :)

[jack79]

> Skoro 2wymiarowa plachta do zakrzywienia wymaga 3 wymiarow, to 3wymiarowa przes
> trzn musi wymagac 4 wym. (czwartego geometrycznego nie wykryto, niestety).


hmm, zawsze myślałem że z einsteina wynika że czwartym wymiarem jest czas
nasz 3 wymiarowy wszechświat porusza się z prędkością światła w tym czwartym
jeśli coś rozpędzić do prędkości światła czas się zatrzymuje dla tego obiektu i staje się wymiarem geometrycznym

[pies_na_teorie]

jack79 napisał:

> > Skoro 2wymiarowa plachta do zakrzywienia wymaga 3 wymiarow, to 3wymiarowa
> przes
> > trzn musi wymagac 4 wym. (czwartego geometrycznego nie wykryto, niestety)
> .
>
>
> hmm, zawsze myślałem że z einsteina wynika że czwartym wymiarem jest czas
> nasz 3 wymiarowy wszechświat porusza się z prędkością światła w tym czwartym
> jeśli coś rozpędzić do prędkości światła czas się zatrzymuje dla tego obiektu i
> staje się wymiarem geometrycznym
>
Chyba trochę przekombinowałeś ;)
Czas nie jest realną wielkością fizyczną ani wymiarem, to wynik pewnych złudzeń/uproszczeń.

Natomiast trwają desperackie (bezowocne dotychczas) próby poszukiwania dodatkowych wymiarow geometrycznych, co wiaże się z poboznym życzeniem pogodzenia teorii grawitacji (otewu) z teoriami kwantowymi.

To się daje podobno na razie tylko platonicznie w 10 lub 26 wym. i pewnie nawet h_nie_wie w ilu jeszcze ... natomiast w rzeczywistości świat mikro wchodzi w skład świata makro w 3 wymiarach i jest płaski/euklidesowy.

[jack79]

mały teoretyczny eksperyment...
patrzę sobie na gwiazdę oddaloną o odległość 100 bilionów kilometrów
mogę powiedzieć że jest ona ode mnie oddalona również o 10 lat, bo nie jestem w stanie wysłać wiadomości która dotrze szybciej niż za 10 lat
ale jeśli teoretycznie posiadam statek którym mogę podróżować z prędkością światła (który natychmiast sie do nie rozpędza i tak samo hamuje) to mogę do niego wsiąść rozpędzić się do tej prędkości i w czasie 1 sekundy mojego czasu dotrzeć do tej gwiazdy
ponieważ leciałem z prędkością światła czas stał się kolejnym wymiarem geometrycznym, mogę się w nim poruszać tak samo jak w pozostałych trzech, zmieniełem nie tylko położenie w tych trzech, ale też zmieniłem swoje położenie w tym czwartym, przebyłem w nim milion lat, tak samo jak samochodem mogę przebyć milion km
czyli czas jest wymiarem geometrycznym
aby się w nim poruszac musze się rozpędzić do dużych prędkości i wtedy poruszam się w tym czwartym wymiarze jakim jest czas
mimo ze gwiazda jest oddalona o 100bilionów km i 1mln lat, docieram do niej w sekundę, nie przebyłem więc tylko 100 bilionów km ale też milion lat w tym czwartm wymiarze

[har-magedon]

jack79 napisał:

> mały teoretyczny eksperyment...
> patrzę sobie na gwiazdę oddaloną o odległość 100 bilionów kilometrów
> mogę powiedzieć że jest ona ode mnie oddalona również o 10 lat, bo nie jestem w
> stanie wysłać wiadomości która dotrze szybciej niż za 10 lat
> ale jeśli teoretycznie posiadam statek którym mogę podróżować z prędkością świa
> tła (który natychmiast sie do nie rozpędza i tak samo hamuje) to mogę do niego
> wsiąść rozpędzić się do tej prędkości i w czasie 1 sekundy mojego czasu dotrzeć
> do tej gwiazdy
> ponieważ leciałem z prędkością światła czas stał się kolejnym wymiarem geometry
> cznym, mogę się w nim poruszać tak samo jak w pozostałych trzech, zmieniełem ni
> e tylko położenie w tych trzech, ale też zmieniłem swoje położenie w tym czwar
> tym, przebyłem w nim milion lat, tak samo jak samochodem mogę przebyć milion k
> m
> czyli czas jest wymiarem geometrycznym
> aby się w nim poruszac musze się rozpędzić do dużych prędkości i wtedy poruszam
> się w tym czwartym wymiarze jakim jest czas
> mimo ze gwiazda jest oddalona o 100bilionów km i 1mln lat, docieram do niej w s
> ekundę, nie przebyłem więc tylko 100 bilionów km ale też milion lat w tym czwar
> tm wymiarze



Nie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Zegar pokładowy wskaże 1s czasu trwania lotu, ale lot dla obserwatora z Ziemi będzie trwał 10 lat!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Zapoznaj się dokładnie z OTW i STW, i przeanalizuj je i przemyśl, to może to zagadnienie będziesz mógł zrozumieć, a nawet policzyć! -:)

[jack79]

> Nie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> Zegar pokładowy wskaże 1s czasu trwania lotu, ale lot dla obserwatora z Ziemi b
> ędzie trwał 10 lat!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

a co mnie interesuje obserwator z Ziemi? :)
to ja podrózuje w czasie!
w 4 wymiarze geometrycznym a nie on

więc wszystko gra :)

[har-magedon]

jack79 napisał:

Czas lotu dla obserwatora z Ziemi będzie dokładnie(!!!!!!!!!!!) 10 lat + 1s.
>
> więc wszystko gra :)

To kompletnie nie gra.
Podróżujesz tylko przez przestrzeń, a efekt czasowy to właśnie DYLATACJA CZASU!!!!
Obserwator na Ziemi podróżuje z prędkością <<<<<<<<<<<<<c !!!!

[jack79]

> To kompletnie nie gra.
> Podróżujesz tylko przez przestrzeń, a efekt czasowy to właśnie DYLATACJA CZASU!

jak możesz twierdzić ze tylko przez przestrzeń skoro dotre za swojego życia nawet tam gdzie odległośc liczona w milionach lat światła

wszystko gra
tylko Ty uparcie chcesz uważać czas obserwatora za rzeczywisty a mój nie
to nie tak
oba są równoprawne
dla mnie mój jest wazniejszy
dla obserwatora wazniejszy jest jego czas
ale fakt faktem ja podrózuje w czasie bo moge zobaczyć praprawnuki obserwatora a on nie, bo podóżowałem w czwartym wymiarze jakim jest czas
Ty chcesz nazwac to dylatacją czasu
to ja mogę nazwać dylatacją przestrzeni podróz samochodem
to tylko nazwy

[har-magedon]

jack79 napisał:

> > To kompletnie nie gra.
> > Podróżujesz tylko przez przestrzeń, a efekt czasowy to właśnie DYLATACJA
> CZASU!
>
> jak możesz twierdzić ze tylko przez przestrzeń skoro dotre za swojego życia naw
> et tam gdzie odległośc liczona w milionach lat światła
>
> wszystko gra


> oba są równoprawne
> dla mnie mój jest wazniejszy
> dla obserwatora wazniejszy jest jego czas
> ale fakt faktem ja podrózuje w czasie bo moge zobaczyć praprawnuki obserwatora
> a on nie, bo podóżowałem w czwartym wymiarze jakim jest czas
> Ty chcesz nazwac to dylatacją czasu
> to ja mogę nazwać dylatacją przestrzeni podróz samochodem
> to tylko nazwy

Próbujesz podróżować przez czasoprzestrzeń wzdłuż osi czasu, ale czasoprzestrzeń jest zwykłym pospolitym BYTEM MATEMATYCZNY i zwykłym TWOREM wynikającym z LOGIKI MATEMATYCZNEJ.
Czasoprzestrzeń jako byt matematyczny (w zamiarze Einsteina) miała ułatwiać obliczanie matematyczne zjawisk fizycznych i nic więcej.
W ten sposób możesz tak podróżować tylko wtedy, gdy sam staniesz się bytem matematycznym -:)
Nie neguje czasu pokładowego , bo on jest prawdziwy, ale wynika z prędkości podróży baaaaaaardzo bliskiej c.
Obserwator na Ziemi ma bardzooooooooomaaaaaaalutką dylatację czasową i to jego czas jest CZASEM ODNIESIENIA!!!!!!!

[jack79]

> Obserwator na Ziemi ma bardzooooooooomaaaaaaalutką dylatację czasową i to jego
> czas jest CZASEM ODNIESIENIA!!!!!!!

jak ruszasz samochodem to punktem odniesienia może być Twój dom i obserwująca Cię rodzina
tylko co to zmienia?
podróżujesz w przestrzeni i z tym się zgadzasz

czemu nie chcesz się zgodzic z tym że jeśli wyruszysz szybciej niż samochodem będziesz podóżował również w czasie?

w zasadzie rozumiem, ciężko odrzucić swoje porzekonaia że czas jest tylko bytem matematycznym :)

[har-magedon]

jack79 napisał:


> jak ruszasz samochodem to punktem odniesienia może być Twój dom i obserwująca C
> ię rodzina
> tylko co to zmienia?
> podróżujesz w przestrzeni i z tym się zgadzasz
>
> czemu nie chcesz się zgodzic z tym że jeśli wyruszysz szybciej niż samochodem b
> ędziesz podóżował również w czasie?

Ale to prawda, że zegar pokładowy jadącego samochodu będzie pokazywał inny czas, niż zegar rodziny, tylko tego nie wykryjesz, bo ta dylatacja będzie znacznie mniejsza niż 1fs, bo prędkość samochodu jest <<<<<<<<<<<<<<<c.

> w zasadzie rozumiem, ciężko odrzucić swoje przekonania, że czas jest tylko bytem
> matematycznym :)
Czas nie jest bytem matematycznym, tylko jest PRAWDZIWYM BYTEM FIZYCZNYM - jest mierzalny na różne sposoby i przez różne (TAK, te które mierzą czas pośrednio) przyrządy pomiarowe, i jest obserwowalny.

To splątanie czasu (byt fizyczny) i przestrzeni (byt fizyczny) jest bytem matematycznym.

[pies_na_teorie]

jack79 napisał:
...
> czyli czas jest wymiarem geometrycznym
> aby się w nim poruszac musze się rozpędzić do dużych prędkości i wtedy poruszam
> się w tym czwartym wymiarze jakim jest czas...
>
Jakby w ogóle był 4 wymiar geometryczny w Naturze, to coś mogłoby znikać bez śladu (co przeczy uznawanym prawom fizyki oraz empirii) albo z powrotem pojawiać się jakby znikąd. Znasz jakieś przykłady ?

Mnie by ten 4-ty wymiar bardzo pasował, ale niestety raczej nie występuje realnie....

[jack79]

> Mnie by ten 4-ty wymiar bardzo pasował, ale niestety raczej nie występuje realn
> ie....

no jak nie...
załóżmy że skontaktowaliśmy się z obcą cywilizacją, umówiliśmy się na randkę gdzieś w połowie drogi, to ile współrzędnych musimy podać by się z nimi spotkać?
cztery - więc jak można mówić o trzywymiarowym wszechświecie skoro by się umówić na randkę muszę podawać 4 współrzędne?

[pies_na_teorie]

jack79 napisał:

> > Mnie by ten 4-ty wymiar bardzo pasował, ale niestety raczej nie występuje
> realn
> > ie....
>
> no jak nie...
> załóżmy że skontaktowaliśmy się z obcą cywilizacją, umówiliśmy się na randkę gd
> zieś w połowie drogi, to ile współrzędnych musimy podać by się z nimi spotkać?
> cztery - więc jak można mówić o trzywymiarowym wszechświecie skoro by si
> ę umówić na randkę muszę podawać 4 współrzędne?
>
...a jak sie umowisz ze swoja odlegla laska w polowie drogi, to ile wspolrzednych musisz podac ?

dwie tj. dl. i szer. geogr., no co moze nie ?

...no dla obcej kosmicznej laski chyba wystarcza 3, jakby byly watpliwosci, to w wyroznionym ukladzie wspolrzednych. Pasuje ?

[jack79]

no nie pasuje
dla obcej kosmicznej laski musisz podać "wysokość, szerokość, długość" i o której
4 współrzędne
jeśli musisz podać 4 współrzędne to dany wszechświat jest z pewnością 4 wymiarowy

jakie współrzędne?

[alsor]

Telefon z kosmosu dzwoni, ale nie wiesz skąd i umawiacie się.

Myślisz że tu jakaś siatka wisi w galaktyce z numerami, czy co?

Mówisz do sąsiada: przyjdź od 12:00, 1 czerwca, 2011r.
A to faktycznie znaczy tyle, że ma przyjść
w momencie, gdy Słońce jest w pewnym miejscu na niebie,
a nie jakaś tam współrzędna z wymiaru czasu.

Z Wenusjankami umawiasz się np. tak:
widzimy się w następnej koniunkcji - patrz przez okno... błehehe!

[jack79]

> Mówisz do sąsiada: przyjdź od 12:00, 1 czerwca, 2011r.
> A to faktycznie znaczy tyle, że ma przyjść
> w momencie, gdy Słońce jest w pewnym miejscu na niebie,
> a nie jakaś tam współrzędna z wymiaru czasu.

nie, to tylko znaczy że akurat my tak mierzymy czas
równie dobrze mógłbym mu powiedziec przyjdź za czas półtrwania jodu 131 i żadne słońce nie byłoby mi do tego potrzebne
cały wszechświat płynie w tym 4 wymiarze i można tą podróż mierzyć na różne sposoby, a my "skażeni" jesteśmy jednym
w zasadzie jak wyruszam w jakąkolwiek podróż to mój czas od razu zaczyna płynąć inaczej niż czas mojego otoczenia, do wektora zgodnie z którym porusza się w czasie wszechświat dodaje swój wektor
cholerka może to czas jest eterem? :)

[alsor]

> nie, to tylko znaczy że akurat my tak mierzymy czas
> równie dobrze mógłbym mu powiedziec przyjdź za czas półtrwania jodu 131 i żadne
> słońce nie byłoby mi do tego potrzebne

Brednie. Ten rozpad zależy od warunków fizycznych otoczenia,
a stan tego otoczenia dyktuje tu właśnie Słońce.

Ziemskie dogmaty prymitywów, którzy dopiero z 10 pokoleń
temu raczyli grawitację zauważyć, możesz sobie stosować
ale tu - na podwórku i w zagrodzie.
To są zwyczajne zabobony utrwalane przez wieki.

Lud tu jest twardy!
Skałą przerośnięty do szpiku kości.
Nie do rozrąbania toporem i wysoce odporny na wiedzę wszelaką, błehehe!

[jack79]

> > nie, to tylko znaczy że akurat my tak mierzymy czas
> > równie dobrze mógłbym mu powiedziec przyjdź za czas półtrwania jodu 131 i
> żadne
> > słońce nie byłoby mi do tego potrzebne
>
> Brednie. Ten rozpad zależy od warunków fizycznych otoczenia,
> a stan tego otoczenia dyktuje tu właśnie Słońce.

chwila....
czyli twierdzisz że czas półrozpadu plutonu 238 w sondach Voyager się zmienia w zależności ich odległości od słońca?

zmienny rozpad połówkowy...

[pies_na_teorie]

Alsor wie co pisze, kilka m-cy temu to było dość głośne (ale nie chce mi się szukać...), natrafiono przypadkowo i zgadnięto zależność promieniowania naturalnego od aktywności Słońca właśnie...

To jest dość oczywiste (za wyjątkiem obowiązujących teorii betonu), po prosu rozpad n. wynika z nieidentyczności elementów składowych, ich ciągłego ruchu i nakładania się tych drobnych anomalii aż do stanów krytycznych. Otocznie może ten proces spowolnić lub przyśpieszyć.

Prawda, że proste ?

[alsor]

> czyli twierdzisz że czas półrozpadu plutonu 238 w sondach Voyager się zmienia w
> zależności ich odległości od słońca?

Pokaż mi strukturę jąder plutonu, a wtedy odpowiem na to pytanie... błehehe!

Nie ma jeszcze nawet poprawnego modelu atomów,
a co dopiero jąder (zresztą tu podobny schemat, tylko dochodzi jakby inwersja).

[jack79]

> Myślisz że tu jakaś siatka wisi w galaktyce z numerami, czy co?

no nie wisi siatka współrzędnych
ale tak samo dotyczy to wymiarów trzech jak i tego jednego
trzeba by ustalić wspólną jednostkę i od którego punktu mierzoną zarówno dla 3 wymiarów, ale i tak samo dla tego jednego czasem zwanego
więc znów analogia że tak samo w stosunku do tych 4 wartości trzeba by podejść przy ich określaniu

[alsor]

> no nie wisi siatka współrzędnych ale tak samo dotyczy to wymiarów trzech jak
> i tego jednego trzeba by ustalić wspólną jednostkę i od którego punktu mierzoną
> zarówno dla 3 wymiarów

Problem w tym, że nie ma w ogóle uniwersalnych fizycznych jednostek!
Jednostka to tylko taka idea - urojenie.
W praktyce masz tylko stosunki: rok = 365 dni,
co znaczy tylko tyle że rok/dzień = 365;
gdzie: rok - orbita dookoła Słońca, dzień - obrót Ziemi dookoła osi.

Odległości podobnie - 1km to 1000 kroków, czy coś tam...
Bezwzględnych - uniwersalnych jednostek nie ma, i nigdy nie było
(w teorii względności są, więc to jest tylko ideologia,
mistycyzm, ale taki prymitywny - dla przygłupów, a nie fizyka).

Odkrec to, co Einstein zakrecil...

[pies_na_teorie]

jack79 napisał:

> no nie pasuje
> dla obcej kosmicznej laski musisz podać "wysokość, szerokość, długość" i o któr
> ej
> 4 współrzędne
> jeśli musisz podać 4 współrzędne to dany wszechświat jest z pewnością 4 wymiaro
> wy
>
Wlasnie ze nie musisz ! Wystarczy jezeli to spotkanie okreslisz wzgledem jakichs wzajemnie obserwowalnych zdarzen (korzystnie cyklicznych).

Albo po prostu idziecie na miejsce spotkania i to ktore przyjdzie pierwsze czeka na drugie :)
Prawda, ze proste i zyciowe ...zwyle i tak ktores musi poczekac, czyz nie ;D

[jack79]

> Wlasnie ze nie musisz ! Wystarczy jezeli to spotkanie okreslisz wzgledem jakic
> hs wzajemnie obserwowalnych zdarzen (korzystnie cyklicznych).

to też będzie ustalenie 4 współrzędnej

> Albo po prostu idziecie na miejsce spotkania i to ktore przyjdzie pierwsze czek
> a na drugie :)

dlatego specjalnie mówiłem o randce z laską z obcej cywlizacji.. żeby daleko i "długo było" 1000 lat mało komu by się chciało czekać, więc 4 współrzędna jest konieczna

w codziennych realiach nie musze się dokładnie umawiac bo 10 minut można poczekać
ale tak samo jest ze współrzędnymi, mogę je podać z dokładnością do 10metrów i też będzie dobrze, dodatkowe 10 metrów mogę podejśc tak jak dodatkowe 10 minut poczekać

[pies_na_teorie]

Widze, ze u Ciebie cel uswieca srodki, czego w rozwazaniach naukowych raczej sie nie stosuje, wiec pewnie nie podyskutujemy, bo i tak wiesz swoje i juz...
Prawda ?

[jack79]

> Widze, ze u Ciebie cel uswieca srodki, czego w rozwazaniach naukowych raczej si
> e nie stosuje, wiec pewnie nie podyskutujemy, bo i tak wiesz swoje i juz...
> Prawda ?

no jak to...
przecież używam argumentów, które mają przekonać dyskutanta (i mnie samego również...)
najbardziej mi się podoba ten z ilością współrzędnych, nie wiem czy z tego się nie da jakiegoś matematycznego dowodu wyprowadzić że skoro 4 współrzędne to i tyle wymiarów?

[pies_na_teorie]

jack79 napisał:

> > Widze, ze u Ciebie cel uswieca srodki, czego w rozwazaniach naukowych rac
> zej si
> > e nie stosuje, wiec pewnie nie podyskutujemy, bo i tak wiesz swoje i juz.
> ..
> > Prawda ?
>
> no jak to...
> przecież używam argumentów, które mają przekonać dyskutanta (i mnie samego równ
> ież...)
> najbardziej mi się podoba ten z ilością współrzędnych, nie wiem czy z tego się
> nie da jakiegoś matematycznego dowodu wyprowadzić że skoro 4 współrzędne to i t
> yle wymiarów?

A ile współrzędnych potrzeba, żeby określić położenie jakiegoś m-ca na Ziemi przy użyciu tradycyjnych współrzędnych tj. długość i szerokość geogr. oraz wys. n.p.m.... ale względem układu w środku US ?

No i co, w ilu wymiarach (wg Twojego rozumowania) poruszasz się teraz, biorąc pod uwagę zaledwie Układ Słoneczny ???

[kamyk_wj]

Obiekt posiadający masę deformuje przestrzeń. Inne ciało, znajdujące się w przestrzeni, porusza się w jej zdeformowanej wersji. W najprostszym pojęciu "stacza się" w kierunku wytworzonego zagłębienia w przestrzeni. W efekcie wygląda to tak, jakby ciała się przyciągały. Zauważ, że w teorii Newtona ciała grawitujące muszą jakoś o sobie "wiedzieć", znać swoje pozycje i masy. Do prostych obliczeń to wystarcza, ale wprowadza zamęt pojęciowy: skąd niby o sobie wiedzą te ciała? Kto im powiedział?
Koncepcja deformacji przestrzeni przez masę nie dość, że nie wymaga wzajemnego poinformowania ciał o swoim istnieniu, to jeszcze prowadzi do dodatkowych wniosków, które są nieosiągalne w teorii Newtona. W artykule mowa o jednym z takich dodatkowych wniosków.
Niestety, trudno wizualnie przedstawić w prostej geometrii deformację przestrzeni trójwymiarowej (a jeszcze i czasu, ale to akurat można tu pominąć). Dlatego przedstawiony jest bardziej obrazowy przykład dla przestrzeni dwuwymiarowej. Spróbuj bardziej uruchomić wyobraźnię.

[stefan4]

kamyk_wj:
> Obiekt posiadający masę deformuje przestrzeń. Inne ciało, znajdujące się w
> przestrzeni, porusza się w jej zdeformowanej wersji. W najprostszym pojęciu
> "stacza się" w kierunku wytworzonego zagłębienia w przestrzeni.

Moim zdaniem jest to bardzo myląca analogia, chociaż istotnie bardzo rozpowszechniona. Do tej analogii oczywiście stosują się zastrzeżenia Hefajstosa-Q, że wyjaśnia ona grawitację przy pomocy grawitacji

[kamyk_wj]

Ależ dokładnie o to mi szło.
Zauważ, że nie pisałem, że to grawitacja deformuje przestrzeń. Przeciwnie: grawitacja to efekt tej deformacji.
Według mnie źródłem problemu jest przyjęcie w szkolnej fizyce siły jako punktu wyjścia do wielu tematów. Dużo użyteczniejsze jest potraktowanie pola i energii jako pojęć podstawowych, ale może to skrzywienie zawodowe.

[stefan4]

kamyk_wj:
> Ależ dokładnie o to mi szło.

OK, może to ja mam na pieńku z tą gumą, na której leżące gwiazdy wygniatają lejki, w które potem wpadają biedne planety.

Przecież tu się nic nie zgadza, nawet krzywizna takich lejków. Geodezyjne powierzchni lejkowej są wypukłe w stronę gwiazdy, orbity kołowe czy eliptyczne nie są geodezyjnymi. Więc poruszające się po geodezyjnej światło musiałoby zakrzywić się tak, jakby gwiazda je odpychała.

Chrońmy młodzież przed taką gumową popularyzacją ugięcia przestrzeni, bo potem jej światlejsza część będzie miała rację, woląc Newtona.


kamyk_wj:
> Według mnie źródłem problemu jest przyjęcie w szkolnej fizyce siły jako
> punktu wyjścia do wielu tematów. Dużo użyteczniejsze jest potraktowanie
> pola i energii jako pojęć podstawowych

Hmmm..., nie bardzo widzę, jak to zrealizować dydaktycznie. Pole sił to funkcja, przypisująca wektory punktom przestrzeni

[kamyk_wj]

> Każde nauczanie zaczyna się od wiedzy uproszczonej aż do całkowitego zafałszowa
> nia; dopiero potem stopniowo obrazek się komplikuje i niektóre fałsze się prost
> uje. Ale często w głowach pozostaje to, czego dzieciak nauczył się najpierw, a
> sprostowanie już do nich nie dociera. I potem dorosły człowiek pisze ,,powied
> z w, którym sklepie to kupiłeś''

[alsor]

> Według mnie źródłem problemu jest przyjęcie w szkolnej fizyce siły jako punktu
> wyjścia do wielu tematów. Dużo użyteczniejsze jest potraktowanie pola i energii
> jako pojęć podstawowych, ale może to skrzywienie zawodowe.


Nie. Energia i siły są powiązane.
Nawet kinetyczna: grad Ek = dp/dt;
(w szczególności odśrodkowa: grad E_w = v^2/r)

W szkołach w ogóle nie ma wykładów na temat 'action at distance',
bo to jest zbyt trudna dziedzina - czym jest właściwe siła, itd.

Maxwell opracował teorię pól fizycznych (na podstawie
odkryć Gaussa, Webera... Faradaya),
bo koncentrował się na mechanizmie przenoszenia sił (kontaktowo!?).
Analogie hydrauliczne - intuicyjne banały,
zrozumiałe dla każdego jełopa... na których potem zbudowano TW.

[grgkh]

hefajstos-q napisał:

> No ale wytlumaczenie grawitacji! Zakrzywienie plachty wykonuje sie przy pomocy
> ciezkiej kuli, ktora swym ciezarem ugina plachte. Ciezar to grawitacja, czyli z
> akrzywienie jest wynikem grawitacji. Chybiony dowod. Lepiej prosto, przyciagani
> e jest wynikiem grawitacji, a nie przyciaganie jest wynikiem zakrzywienia plach
> ty wywolanym ciezarem kuli, czyli grawitacja. Po co ta plachta? Juz wole Newton
> a.

To nie ma być dowód. Jest to model, który analogiczne zależności matematyczne przenosi na znane naszej wyobraźni i oswojone przez nią obiekty.

[stefan4]

grgkh:
> To nie ma być dowód. Jest to model, który analogiczne zależności
> matematyczne przenosi na znane naszej wyobraźni i oswojone przez nią
> obiekty.

Nieprawda, że ,,analogiczne zależności matematyczne''. Na tej płachcie z zagłębieniami działają inne prawa; np. geodezyjne odchylają się od uginających ją mas.

A zresztą w OTW ugięta ma być czasoprzestrzeń, a nie tylko przestrzeń geometryczna. Gdyby to miało tkwić w tym gumowym modelu, to obiektom masywnym powinny odpowiadać ich linie świata. To znaczy powinny być jedno- a nie zero-wymiarowe.

- Stefan

Great !

[kala.fior]

Nawet Lubos nie kreci za bardzo nosem a poprzednio wyśmiewał GPB !

[pomruk]

Niełatwe czasy dla tych, którzy oczekiwali rychłego znalezienia dziur w OTW. Chociaż poprawiacze od razu zauważą, że efekt "wleczenia" (frame-dragging) zmierzony był z szacowanym błędem 19% . No, ale to raczej sprawa dla "poprawiaczy" niż "obalaczy", istnienie samego efektu potwierdzono.

[har-magedon]

pomruk napisał:

> Niełatwe czasy dla tych, którzy oczekiwali rychłego znalezienia dziur w OTW. Ch
> ociaż poprawiacze od razu zauważą, że efekt "wleczenia" (frame-dragging) zmierz
> ony był z szacowanym błędem 19% . No, ale to raczej sprawa dla "poprawiaczy" ni
> ż "obalaczy", istnienie samego efektu potwierdzono.

Nie ma żadnego "wleczenia" przestrzeni, a jest tylko rozpychanie przestrzeni przez Ziemię, zamykające się po przelocie Ziemi.
Nie ma żadnego "wleczenia" przestrzeni, bo jak 75kJ/m^3 czyli około 8,25*10^-13 g/m^3 może być "wleczone" przez Ziemię, jak jest z nią bardzo słabo związane grawitacyjnie?

Przestrzeń otaczająca Ziemie ma taki sam kierunek wektora pędu jak Ziemia i ma rotację taką samą jak Ziemia, gdyż to właśnie pędząca Ziemia tworzy własną przestrzeń kosztem własnych energii kinetycznych.
Mnie bardzie by interesowała wartość prędkości stycznych rotacji w funkcji odległości od Ziemi.
Czy prędkość rotacji pozostaje stała w funkcji odległości, czy jednak maleje wskutek wzrostu energii potencjalnej masy związanej z oddalaniem się od Ziemi, chociaż to może być bardzo mała wartość zmian ze względu na słabą reakcje ciemnej energii (masy równoważnej) na pole grawitacyjne.
Żyroskopy nie bardzo się nadają do takich badań bo ich masa bezładna (i gęstość) jest znacznie znacznie znacznie większa od gęstości masy równoważnej.

[pomruk]

To jak ciało materialne wlatuje w jakąś przestrzeń, to ją rozpycha? Czyli co: ciało i przestrzeń nie mogą zajmowac tego samego miejsca? A rotujące ciała przestrzen tworzą? Hm, to zupełnie nowatorskie podejście do fizyki - ani Arystoteles, ani Newton, ani Einstein o czymś takim nie pomyśleli... Wyłóż może to od początku, od zera, może z tego będzie jakaś rewolucyjna teoria...

[har-magedon]

pomruk napisał:

> To jak ciało materialne wlatuje w jakąś przestrzeń, to ją rozpycha? Czyli co: c
> iało i przestrzeń nie mogą zajmowac tego samego miejsca? A rotujące ciała przes
> trzen tworzą? Hm, to zupełnie nowatorskie podejście do fizyki - ani Arystoteles
> , ani Newton, ani Einstein o czymś takim nie pomyśleli... Wyłóż może to od pocz
> ątku, od zera, może z tego będzie jakaś rewolucyjna teoria...

Tak. Objętość ciała materialnego jest w kolizji z objętością przestrzeni.
Objętość próżni nie jest nicością, w której nic niema poza jej trzema wymiarami.

> trzen tworzą? Hm, to zupełnie nowatorskie podejście do fizyki - ani Arystoteles
> , ani Newton, ani Einstein o czymś takim nie pomyśleli...
Zgadza się, ja też z tym problemem miałem olbrzymie trudności i duże znaki zapytania, ale to wynika z Termodynamiki Kosmosu ( trochę podobnej do Termodynamiki Gazów i do Termodynamiki Ciał Stałych.)

> ... Wyłóż może to od pocz
> ątku, od zera, może z tego będzie jakaś rewolucyjna teoria...

Nie ma z tym problemów, ale proponuje czat niepubliczny, albo Skype (to by było lepsze), albo spotkanie osobiste (Warszawa, tak by było najlepiej).
Dla mnie to już nie jest tylko teoria, ale konkretne obliczenia i konkretne wyniki, np.: 75kJ, choć nie ukrywam, że mam ogromne trudności w zdobyciu konkretnych wyników, z uwzględnieniem metody pomiarów i metodologii wykonanych obliczeń do tych pomiarów, a dotyczy to P10, P11, V1 i V2.

[kala.fior]

pomruk napisał:

> Niełatwe czasy dla tych, którzy oczekiwali rychłego znalezienia dziur w OTW. Ch
> ociaż poprawiacze od razu zauważą, że efekt "wleczenia" (frame-dragging) zmierz
> ony był z szacowanym błędem 19% . No, ale to raczej sprawa dla "poprawiaczy" ni
> ż "obalaczy", istnienie samego efektu potwierdzono.

Zgoda, nie ma letko !
Oto link do konferencji prasowej NASY.
A na typowe obiekcje malkontentów w stylu "obrażonych podatników" ("na co oni wydaja moje ciężko zarobione $") , odpowiada Rex Geveden (Tyledyne) , rozwinięto 13 nowych technologii etc.

Warto podąć link (za Lubosem) do pierwszego potwierdzenia zakręcenia przestrzeni.

I o tym pytanie, "frame dragging" to bardzo "mały" fenomen, czy jest w ogóle obserwowalny w astronomii ? Czy jest używany to korekty jakichś obserwacji ?

[pomruk]

kala.fior napisał:


> I o tym pytanie, "frame dragging" to bardzo "mały" fenomen, czy jest w ogóle ob
> serwowalny w astronomii ? Czy jest używany to korekty jakichś obserwacji ?
>

Czytałem kiedyś (i odnalazłem to tu), że rozważano możliwość obserwowania tego efektu,na orbitach gwiazd, zbliżajacych się bardzo do Czarnej Dziury Sgr A* w naszej Galaktyce. Jednak konkluzje są takie, że na razie "marne szanse": wzajemne perturbacje gwiazd będą dawać zakłócający efekt tego samego rzędu.

Natomiast Wei Cui et al.
twierdzą, że periodyczne zmiany natężenia promieniowania X wokół pewnych czarnych dziur to efekt wpływu frame-dragging na dysk akrecyjny (ujawniajcy się w precesji tego dysku). Wynikałoby z tego, że obserwujemy ten efekt od lat, ale jak widać nie jest to uważane za pewny dowód. Tym niemniej efekt w tym przypadku jest jak najbardziej w zasięgu obserwacyjnym.

[har-magedon]

Fugas chrustas??????

[pomruk]

O co chodzi? Czy o to, że nie chcę omawiać rewolucyjnych teorii na Skype? Hm, jeśli masz coś rewelacyjnego, opublikuj to - właśnie - przedstaw publicznie, nie prywatnie. Bo ja tego mogę nie docenić, a potem będziesz miał jeszcze żal, że ukradłem Ci teorię, jak ktos powtórzy coś podobnego :) I na co mi to?

[har-magedon]

pomruk napisał:

> O co chodzi? Czy o to, że nie chcę omawiać rewolucyjnych teorii na Skype? Hm, j
> eśli masz coś rewelacyjnego, opublikuj to - właśnie - przedstaw [b]publicznie[/
> b], nie prywatnie. Bo ja tego mogę nie docenić, a potem będziesz miał jeszcze ż
> al, że ukradłem Ci teorię, jak ktos powtórzy coś podobnego :) I na co mi to?

Dla mnie prawdziwe teorie to są takie, które pozwalają rozwiązać zagadnienia Fizyki i prowadzą do konkretnych rozwiązań technicznych, skutkujących poprawnie pracującymi urządzeniami.
Na for tego nie da się dyskutować, bo to 200....300 stron i kilkadziesiąt rysunków i wykresów.
Na Skype to i tak byłoby kilkadziesiąt godzin +czat.
Publikacja będzie jednego z zamkniętych już tematów dynamiki, które kończą obliczenia projektowo-techniczne.
Nie obawiam się kradzieży jakiejkolwiek dyskutowanej przeze mnie teorii, a jeżeli jest Pan ambitny i ma wystarczającą wiedzę z matmy i fizy, to nawet mogę parę tematów zaczętych udostępnić Panu pod jednym warunkiem, i to nie jest warunek finansowy.
Pasuje???
Nie zamierzam zmuszać Pana do czegokolwiek, ale chyba wypada zakończyć dialog w sposób cywilizowany, jeżeli przestaje się Pan danym tematem interesować.

[alsor]

Pewnie kolejny zasrany ekspert, który nie zna praw Cassiniego, błehehe!

Nie ma rotacji absolutnych, niestety.

Eter ?

[mg2005]

Unoszenie eteru ? :)