parę uwag nt. ID

[neuroleptyk]

Jak się okazuje kreacjoniści nie uznają wskazywania wad jako czegoś co wyklucza zaprojektowanie, w końcu istnieją rzeczy, które są wadliwie czy nieudane a mimo to zaprojektowane. Teraz chciałbym nakierować uwagę na rozróżnienie między hipotezą inteligentnego projektu, a hipotezą zaprojektowania. Ewidentne wady czy złe rozwiązania są przeciwko hipotezie inteligentnego projektu, teraz ruch w postaci domagania się argumentacji przeciwko w ogóle zaprojektowaniu nie będzie już tylko domaganiem się argumentacji przeciwko hipotezie inteligentego projektu, ale przeciwko hipotezie zaprojektowania. Myśle, że to ładnie obnaża o co tu chodzi, najpierw jest hipoteza inteligentnego projektu, ale kiedy podane są argumenty, które go wykluczają z inteligentnego projektu robi się po cichu kreacjonizm czyli generalnie kwestia czy coś było zaprojektowane bądz nie.

Oczywiście moje uwagi mogą być nieistotne, gdyż wyszedłem tu z pewnego założenia, które polega na interpetacji co oznacza inteligenty w tym przypadku. Jeżeli inteligenty projekt ozacza hipotezę, że coś zostało zaprojektowane przez osobę obdarzoną inteligencją w takim rozumieniu iż ma ona IQ większe od zera, to moje uwagi powyżej nie mają znaczenia. Jeżeli jednak do zaprojektowania czy istniena projektu jest warunkiem koniecznym posiadanie jakiejkolwiek inteligencji, czy tak jak wyżej inteligencji w znaczeniu IQ większego od zera, czyli implikacja jeżeli projekt, to inteligencja, to robi się z inteligentnego projektu trochę masło maślane, jak hipoteza legalnie wygranej na loterii z kupnem losu, dlatego skłoniłem się do zinterpretowania tego iż inteligencja została użyta w znaczeniu dużego IQ czy wręcz genialności więc implikacja jeżeli projekt to inteligencja będzie mało wiarygodna w tej interpretacji.


Już pominę sens inteligentnego projektu. Hipoteza inteligentego projektanta brzmi lepiej, jest bardziej zrozumiała, ale to wszystko pewnie po to by explicite nie wspominać o kreatorze.

[w11mil]

pozwole sobie zauważyć, że dyskusja nie dotyczy projektanta;
nie podważa się tu wiary w niestnienie Pana Boga a jedynie kwestionuje teorię ewolucji

w przyrodzie nie ma wadliwych rozwiazań.

[noveyy777]

neuroleptyk napisał:

> Jak się okazuje kreacjoniści nie uznają wskazywania wad jako czegoś co wyklucza
> zaprojektowanie, w końcu istnieją rzeczy, które są wadliwie czy nieudane a mim
> o to zaprojektowane. Teraz chciałbym nakierować uwagę na rozróżnienie między hi
> potezą inteligentnego projektu, a hipotezą zaprojektowania. Ewidentne wady czy
> złe rozwiązania są przeciwko hipotezie inteligentnego projektu.....

W przyrodzie nie ma ani jednego WADLIWIE zaprojektowanego obiektu biologicznego. Co najwyżej obserwujemy patologie i degradacje tego ,co na początku było DOSKONALE. Czyli znowu postawiłeś tezę ,która sama domaga się uzasadnienia. Czyli kolejny raz dyskutujesz z 'diabłem' w swojej głowie.

pozdrawiam.

[neuroleptyk]

noveyy777 napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> > Jak się okazuje kreacjoniści nie uznają wskazywania wad jako czegoś co wy
> klucza
> > zaprojektowanie, w końcu istnieją rzeczy, które są wadliwie czy nieudane
> a mim
> > o to zaprojektowane. Teraz chciałbym nakierować uwagę na rozróżnienie mię
> dzy hi
> > potezą inteligentnego projektu, a hipotezą zaprojektowania. Ewidentne wa
> dy czy
> > złe rozwiązania są przeciwko hipotezie inteligentnego projektu.....
>
> W przyrodzie nie ma ani jednego WADLIWIE zaprojektowanego obiektu biologicznego
> . Co najwyżej obserwujemy patologie i degradacje tego ,co na początku było DOSK
> ONALE. Czyli znowu postawiłeś tezę ,która sama domaga się uzasadnienia. Czyli k
> olejny raz dyskutujesz z 'diabłem' w swojej głowie.
>
> pozdrawiam.

Czy niemożność wytwarzania witaminy C u ludzi, nie jest defekt tym bardziej, że brakuje tylko jednego enzymu i jest obecny pseudogen ?
Postukaj drugim i trzecim palcem u ręki naprzemiennie najszybciej jak potrafisz a później zrób to samo z trzecim i czwartym, to może jednak zmienisz zdanie co do braku wad.

ustrata funkcji "dowodem" za wadliwym projektem?

[noveyy777]

neuroleptyk napisał:

> Czy niemożność wytwarzania witaminy C u ludzi, nie jest defekt tym bardziej, że
> brakuje tylko jednego enzymu i jest obecny pseudogen ?

Czy zepsuty projekt , to wadliwy projekt ? Logika się kłania, logika..


> Postukaj drugim i trzecim palcem u ręki naprzemiennie najszybciej jak potrafisz
> a później zrób to samo z trzecim i czwartym, to może jednak zmienisz zdanie co
> do braku wad.

To jest argumen typu :rybom jakiniowym wyewoluowała utrata oczów:-).

ALBO: 'mój mercedes jest wadliwie zaprojektowany' po po pijanemu walnąłem w drzewo i jeszcze mi kola ukradli;-)).

Nie rozumiem ,co ty tutaj mieszasz. Juz Stefan chciał patologiami kręgosłupa dowodzić prawdziwości NIEinteligentnego projektu. W dodatku nawet nie umiał powielić argumentacji ewolucjonistów. Ty z tymi palcami chyba masz podobny problem. Moze lepiej darujcie sobie samodzielne usilowanie robienie takich streszczen ,a ograniczcie się do linka do artykułu, bo rzeczywiscie wychodzi z tego tylko obciach.


pozdrawiam.

[kinemator]

> [b]neuroleptyk napisał:
>
> > Czy niemożność wytwarzania witaminy C u ludzi, nie jest defekt tym bardzi
> ej, że
> > brakuje tylko jednego enzymu i jest obecny pseudogen ?
>
> Czy zepsuty projekt , to wadliwy projekt ? Logika się kłania, logika..
Istnienie pseudogenu ma dobre wytłumaczenie w TE, żadnego w ID. ID jako teoria naukowa w typ przypadku jest bezużyteczna.

[noveyy777]

kinemator napisał:

> Istnienie pseudogenu ma dobre wytłumaczenie w TE, żadnego w ID. ID jako teoria
> naukowa w typ przypadku jest bezużyteczna.
>
A jakie ma wytłumaczenie w TE ?

[kinemator]

Już było mówione. Uważaj.

[noveyy777]

kinemator napisał:

> Już było mówione. Uważaj.

GDZIE??? Widzę ,że masz na ten temat do powiedzenia tyle ,co na kazdy inny. Masz wiekuistego EOTA bezwstydny trollu!

[kinemator]

Czyta w końcu ciołki co się do ciebie pisze:

Było już ci to tłumaczone:
"W przypadku gdyby człowiek został zaprojektowany nie ma potrzeby aby taki pseudogen istniał. W sytuacji gdy ewoluował w DNA pozostaną śmieci których dobór naturalny nie usuwa ani nie jest znany innych mechanizm który takie śmieci mógłby usunąć."

Więc jest świetne wytłumaczenie w oparciu o TE.

Do nauki!a nie do akademickiej dyskusji!

[noveyy777]

kinemator napisał:
"Smieciowe DNA", ty masz umysł zaśmiecony,a z nową literaturą naukową na ten temat to nie miałes chyba nawet styczności w formie streszczen na onecie.

> Było już ci to tłumaczone:
> "W przypadku gdyby człowiek został zaprojektowany nie ma potrzeby aby taki pseu
> dogen istniał.

A ty ciołku czytaj co sie na ten bzdet odpowiedzialo. Patologie nie dowodza NIEinteligentnego projektu. Rodza sie przerozni mutanci, np. w Hiroszymie, czy to znaczy ,ze projekt był niedoskonały ,poniewaz Amerykanie spuscili na Hiroszyme bobe atomowa i zindukowali mutacje w DNA Japonczykow. Ucz sie człowieku logikicznego myślenia !

>W sytuacji gdy ewoluował w DNA pozostaną śmieci których dobór na
> turalny nie usuwa ani nie jest znany innych mechanizm który takie śmieci mógłby
> usunąć."

Co za belkot, co za belkot! Przyjrzyj się co ty wyprodukowaleś. Psują się niektóre geny ,głównie w rodziach wielogenowych ,gdzie funkcję tracą tylko pewne kopie genów ,a inne dalej funkcjonują ,jak np. w rodzinie hemoglobin u człowieka. A gościu uważa iż są to dowody na ewolucję. Czy ty nie rozumiesz ,ze dowodem na wewolucje byłoby UDOWODNIENIE powstania nowego genu ,a nie utrata funkcji przez gen juz istniejacy? Poza tym to nie prawda ,co wypisujesz, poniewaz PSEUDOGENY są NAGMINNIE usuwane z DNA róznych organizmów. DNA w takich miejscach ulega szatkowaniu -rekombinacji ,tak ze po niektórych pseudogenach pozostało zalednie kilka (lub jedna) sekwencji kodujacych jakas domene ,lub nawet kilka nukleotydów. Poza tym nowe badania pokazuja (a znane byly juz wczesniejsze obserwacje), ze wiele rodzin wielogenowych moze powstawac przez dosowawcze duplikacje w ramach normy reakcji na srodowisko i takie duplikacje mogą zachodzić u matki i syna osobno i w roznych ilosc iach (w zaleznosci od potrzeb organizmu). Kiedy potrzeby sie zmienia ,to niektore geny (z oszczednosci) sa wyjaczanie przez organizm (inne z tej rodziny wielogenowej funkcjonuja dalej) i wowczas powstaje pseudogen ,ktory moze byc przez organizm poszatkowany i na drodze rekombinacji wykorzystany do czegos innego. O podobnych procesach poczytasz tutaj "fachowcu":


www.sfinia.fora.pl/genesis,36/ewolucja-nie-jest-taka-jaka-wczesniej-sadzilismy-quot,5717.html

link

[noveyy777]

www.sfinia.fora.pl/genesis,36/ewolucja-nie-jest-taka-jaka-wczesniej-sadzilismy-quot,5717.html

Założyłem dwa nowe watki na ten temat.

[noveyy777]

No własnie--zapomniałem ,ze nie bedziesz w stanie odnalezc pod linkiem merytorycznego artykulu. Takie powiazanie faktów przefrasta twoje możliwosci.

[neuroleptyk]

noveyy777 napisał:

> [b]neuroleptyk napisał:
>
> > Czy niemożność wytwarzania witaminy C u ludzi, nie jest defekt tym bardzi
> ej, że
> > brakuje tylko jednego enzymu i jest obecny pseudogen ?
>
> Czy zepsuty projekt , to wadliwy projekt ? Logika się kłania, logika..

Jeżeli defekt jest regułą to może być konsekwencją wadliwego zaprojektowania. Oczywiście możesz napisać, że defekt mógł powstać w wyniku poważnego błędu w procesie produkcyjnym a samo zaprojektowanie było prawidłowe, czyli że nie jest to dostateczny argument do obalenia hipotezy inteligentnego projektu. Ale obawiam się, że taki manewr powoduje iż Inteligenty Projekt staje się niefalsyfikowalną hipoteza, jeżeli nie ma możliwości by dostarczyć danych empirycznych, które rostrzygną powyższą kwestię. Nawet nie wiemy czym miała by być ta "taśma produkcyjna", gdzie mielibyśmy szukac śladów zaniedbania czy co gorsza udowadniać, że tam nie było problemów, takie wytłumaczenie zamyka możliwość traktowania tego problemu w sposób naukowy.

[noveyy777]

neuroleptyk napisał:

> Jeżeli defekt jest regułą to może być konsekwencją wadliwego zaprojektowania. O
> czywiście możesz napisać, że defekt mógł powstać w wyniku poważnego błędu w pro
> cesie produkcyjnym ...

Chyba REprodukcyjnym indukowanym czynnikami zewnętrznymi.


>a samo zaprojektowanie było prawidłowe, czyli że nie jest to
> dostateczny argument do obalenia hipotezy inteligentnego projektu. Ale obawiam
> się, że taki manewr powoduje iż Inteligenty Projekt staje się niefalsyfikowaln
> ą hipoteza, jeżeli nie ma możliwości by dostarczyć danych empirycznych, które r
> ostrzygną powyższą kwestię.

Twoje obawy są nieuzasadnione:

1)Znowu dyskutujesz z 'diabłem' w swojej głowie. Stawiasz tezy i sam ich bronisz ,lub je obalsz.

2)Z jakiej niby racji tak by miało wygladać kryterium falsyfikowalności ID.

www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/czasopismo/pdf/download.php?file=28

pozdrawiam.

[neuroleptyk]

Wydaje się więc, choć być może jest to dla niektórych niezgodne z
intuicją, że hipoteza ID jest podatna na falsyfikację – przynajmniej w
dyskutowanych punktach. Darwinizm, z drugiej strony, wydaje się
nieczuły na falsyfikację. Powód tego można zobaczyć, gdy sprawdzimy
podstawowe twierdzenia tych dwóch teorii, mając na uwadze konkretny
układ biochemiczny – taki jak, dajmy na to, wić bakteryjna. ID
głosi, że „Żaden nieinteligentny proces nie mógł wytworzyć tego systemu”.
Darwinizm zaś głosi, że „Pewien nieinteligentny proces (obejmujący
dobór naturalny i przypadkową mutację) mógł wytworzyć ten
system”. Aby sfalsyfikować pierwsze twierdzenie, wystarczy pokazać,
że co najmniej jeden nieinteligentny proces mógł wytworzyć ten
układ. Aby sfalsyfikować drugie twierdzenie, trzeba by pokazać, że
układ ten nie mógł się utworzyć przy pomocy żadnej, potencjalnie nieskończonej
liczby możliwych nieinteligentnych procesów, a tego nie
można efektywnie wykazać.

To co nas interesuje najbardziej.

„Żaden nieinteligentny proces nie mógł wytworzyć tego systemu”.

Według Behe'go jest to falsyfikowalne, jednak na poważnie nie można tego uznać za falsyfikowalne i wytłumaczę dlaczego.
W czasie t1 można odnosić się do pewnego systemu, a w czasie t2 już do innego i jeżeli nawet sfalsyfikuje się w momencie t1 tak brzmiąca hipotezę, to w t2 można wskazać na inny i powtórzyć słowo w słowo tą samą hipotezę co w t1 „Żaden nieinteligentny proces nie mógł wytworzyć tego systemu” . Dodam jeszcze, że nie sposób policzyć ile może być takich systemów o których może być mowa, ale może być ich bardzo dużo. Jeżel przyjąć, że będzie chodziło o każdy możliwy system biologiczny jaki istnieje, to jest to postawienie poprzeczki tak wysoko, że można to odrzucić jako wymaganie czegoś praktycznie niewykonalnego.

A i B siadło na trąbie.

[noveyy777]

neuroleptyk napisał:

> Według Behe'go jest to falsyfikowalne, jednak na poważnie nie można tego uznać
> za falsyfikowalne i wytłumaczę dlaczego.
> W czasie t1 można odnosić się do pewnego systemu, a w czasie t2 już do innego i
> jeżeli nawet sfalsyfikuje się w momencie t1 tak brzmiąca hipotezę, to w t2 moż
> na wskazać na inny i powtórzyć słowo w słowo tą samą hipotezę co w t1 „Ża
> den nieinteligentny proces nie mógł wytworzyć tego systemu” . Dodam jesz
> cze, że nie sposób policzyć ile może być takich systemów o których może być mow
> a, ale może być ich bardzo dużo. Jeżel przyjąć, że będzie chodziło o każdy możl
> iwy system biologiczny jaki istnieje, to jest to postawienie poprzeczki tak wys
> oko, że można to odrzucić jako wymaganie czegoś praktycznie niewykonalnego.
>

Pomruku--takie gierki słowne to do dzieci w przedszkolu. Michael Behe juz dawno podsumował taką poketną (a raczej wykrętną) argumentację:
www.nauka.sepri.waw.pl/tag/michael-behe/
"(...)W końcu, zamiast pokazać, w jaki sposób ich teoria radzi sobie z

tym problemem, darwiniści starają się obejść problem nieredukowalnej

złożoności przy pomocy gierek słownych. (...)""A i B siadło na trąbie" :

Owa gra słowek polega na czczych dywagacjach typu;

Żeby mógł powstać uład A>B>C>D , to musiał najpierw istnieć A-B , pózniej do tego

A-B musiał dokoptować element C ,który początkowo dawał niewielkie

usprawnienie PIERWOTNEJ funkcji układu A-B , a następnie stał się całkowicie

niezbędny, aż układ AB całkowicie zmienił PIERWOTNĄ funkcję i zaczął pełnić

NOWĄ funkcje stając się nierozerwalnym układemA-B-C . l tak dalej, i tak

dalej.... Behe na ten temat napisał :

"Faktem jest , że nikt w miejsca wyimaginowanych liter nie wstawia

prawdziwych nazw chemicznychA->B->C->D . We wspomnianych wyżej

podręcznikach, owych komiksowych "wyjaśnień" nie rozwija się dalej,

mimo, iż książki te wykorzystuje się do nauczania doktorantów, którzy

z łatwością mogliby zrozumieć szczegółowe wyjaśnienia..." "

'Czarna skrzynka Darwina' str; 135

pozdrawiam.

[menering]

Przypomina mi się taka anedgotka.

Rabi mówi dzieciom: Wszystko co Pan Bóg stworzył jest doskonałe.
Odzywa się mały garbaty Icek: A ja!?
Rabi na to : Jak na garbatego - doskonale!

/Robert

[fan_xiecialuki]

No bo jak by nie patrzeć na wszelkie argumenty wytaczane przez ID-owców, to obraz zawsze sie wyłania taki, że "projektant" mógł byc najwyżej ćwierćinteligentem.

Kolejna forma przejsciowa.

[noveyy777]

fan_xiecialuki napisał:

> No bo jak by nie patrzeć na wszelkie argumenty wytaczane przez ID-owców, to ob
> raz zawsze sie wyłania taki, że "projektant" mógł byc najwyżej ćwierćinteligent
> em.

Ja odnoszę wrazenie ,ze "ćwierćinteligentem" jest ten ,który napisał powyższe stwierdzenie.A zarazem waznym ogniwem posrednim wiodącym w stronę H.sapiens (teraz trzeba nam znalezć tylko półinteligenta).

pozdrawiam.

No oczywiście, ze widzi Pan we mnie ćwierćinteli-

[fan_xiecialuki]

-genta, bo każdy ćwierćinteligent widzi w innych tylko ćwierćinteligentów, lub 1/8-inteligentów. Więc i tak to duże wyróznienie, że nie zaklasyfikował mnie Pan do tych ostatnich.