Pan Bóg nie jest brakorobem

[6.smiech]

Mam wielki szacunek dla arcybiskupa Zycinskiego i moze nie powiniem przy tej okazji zartowac
ale dlaczego Bog zeslal do Polski takie katastrofy ludzkie jak blizniak, o. sromotnika, Hauptmana Hoffmana, Splaszczaka, Klempe, Zero i wielu innych z tego samego nieudanego
pomiotu.

laudate dominum

[brzmski]

chłopcy i dziewczęta, że o starcach nie wspomnę, wykrzykujcie - pambóg nie jest... brakorobem; jan t.,wespół-zespół ze zmarłym biskupem zapewniają - co złego, to nie o n; są tacy, którym taka rekomendacja wystarczy

Pan Bóg nie jest brakorobem

[kamyk_wj]

Wyłożone poglądy Abp. Życińskiego są doskonale zgodne z moimi.
Ciekaw jestem całej książki, na pewno kupię.
Panie Janie, dzięki za podpowiedź.

Pan Bóg nie jest brakorobem

[ibonawnak]

Gdybyśmy pretensje do Pana Boga rozpoczynali od wyrostka robaczkowego to byłoby to zwykłym „czepianiem się” tej dostojnej postaci. Życiński podobno wyciąga ciężką artylerię mając także pretensje o istnienie zła na świecie, co dla Turnau jest tylko szczegółem. Po co Turnau recenzuje książkę której najistotniejsze problemy mu umykają ?

[saucerman]

Jezeli w zakresie podstawowego zrozumienia pojecia wiary i istoty Boga
i to na tak wysokim poziomie,tkwi az tak wielki blad,to jaka jest praktyczna szansa
ludzkosci na przetrwanie?

[smutas]

Gdybyśmy pretensje do Pana Boga rozpoczynali od wyrostka robaczkowego ...

A co ci sie niepodoba w wyrostku robaczkowym? Bardzo przydatny organ pomagajacy w powrocie do zdrowie po infekcjach jelit i innych sraczkach.

[ibonawnak]

W samym wyrostu robaczkowym wszystko mi się podoba i zupełnie się z tobą zgadzam co do wagi tego organu. Pan jest wielki i wiedział co robi ! Dlatego nie bardzo wiem dlaczego Życiński dyskwalifikuje jego rolę i zarzuca Bogu pomyłkę.
Niemniej jednak, jakikolwiek ważny byłby ten organ, jego istnienie, uzasadnione czy nie, nie umywa się do problemu istnienia zła na świecie. I paradoksalnie właśnie ten problem Turnau bagatelizuje w swojej recenzji. O to tylko mi chodziło.

P.S. „saucereman” jeśli twój wpis ma jakikolwiek związek z moim to musisz mi wyjaśnić jaki. Nic nie zrozumiałem.

[6.smiech]

Tracisz czas na bezmyslne spekulacje. Abs. Zycinski doszedl do rozsadnego wnisku ze zadnego
boga nie ma.

[saucerman]

6.smiech napisał:

> Abs. Zycinski doszedl do rozsadnego wniosku ze zadnego
> boga nie ma.

Do takiego wniosku dojdzie kazdy,kto probuje zrozumiec boga naukowo z religijnego
punktu widzenia.

[saucerman]

ibonawnak napisał:

> P.S. „saucereman” jeśli twój wpis ma jakikolwiek związek z moim to
> musisz mi wyjaśnić jaki. Nic nie zrozumiałem.

Nie musze ale moge i dlatego to robie.
Moj wpis nie ma nic wspolnego z Twoim.:)

[ibonawnak]

Twierdzisz że twój wpis nie ma nic wspólnego z moim, ale napisałeś go w odpowiedzi na mój. Stąd moja prośba (grzeczna, nie zaprzeczysz) o wyjaśnienie. W odpowiedzi otrzymałem toporną, cyniczną odpowiedź, na miarę twoich topornych wpisów o moralności która nie ma nic wspólnego z nauką, o zasadach moralnych pochodzących od Boga, o braku możliwości negatywnego wpływu nauk kościoła na moralność, o kościele który nikogo do niczego nie zmusza, o współczesnych teologach którzy imponują najlepszym zrozumieniem świata, i o innych banialukach.

Bogu zdarzają się błędy.. bo nie jest wszechmogący

[andrew.wader]

Skoro istnieje tak złożony układ jak Wszechświat i tak złożona ... jego podjednostka jak człowiek ... trudno jest negować istnienie sił, które te układy wytworzyły.. Siły te można nazwać ewentualnie.. skrótowo "Bogiem".. Tylko na... miłość boską ... Bóg nie jest ! .. nie może być ! wszechmogący... Nie był w stanie zaradzić powstawaniu "błędów".. takich jak Zespół Downa, hemofilia... i holocaust .. ~ Andrew Wader

[jack79]

> łość boską ... Bóg nie jest ! .. nie może być ! wszechmogący... Nie był w sta
> nie zaradzić powstawaniu "błędów".. takich jak Zespół Downa, hemofilia... i ho
> locaust .. ~ Andrew Wader

największy błąd ludzkości
założenie że jeśli Bóg istnieje to musi być "dobry"
nie musi
dowody w tej sprawie świadczą że Bóg jest "zły" lub po prostu nie kieruje się pojęciem dobra i zła - jeśli istnieje

Błędy są bo być muszą

[pies_na_teorie]

andrew.wader napisał:

> Skoro istnieje tak złożony układ jak Wszechświat i tak złożona ... jego podjed
> nostka jak człowiek ... trudno jest negować istnienie sił, które te układy wytw
> orzyły.. Siły te można nazwać ewentualnie.. skrótowo "Bogiem"
>
Panteizm może być, jest ok.
>
> Bóg nie jest ! .. nie może być ! wszechmogący... Nie był w sta
> nie zaradzić powstawaniu "błędów".. takich jak Zespół Downa, hemofilia... i ho
> locaust .. ~ Andrew Wader
>
Cały masywno - promienisty Wszechświat można powiedzieć, że chyba powstał właśnie w wyniku błędu, czy może raczej odstępstwa od ideału. Inaczej nie mógłby powstać, dalej byłaby nieskończona przestrzeń E3. Konsekwencją jednego błędu są następne, a z ludzkiej perspektywy dobro musi mieszać się ze złem. Tak mi się wydaje.

[majka_monacka]

pies_na_teorie napisał:


> ..... . Konsekwencją jednego błędu są następne,
> a z ludzkiej perspektywy dobro musi mieszać się ze złem.

Zło i dobro, to wytwory ludzkiej świadomości. Już wielcy doktorzy Kościoła wykazali, że zło musi istnieć, żebyśmy mogli poznać dobro. Ta dystynkcja jest potrzebna, żeby możliwe było wartościowanie.

[pies_na_teorie]

majka_monacka napisała:
...
> Zło i dobro, to wytwory ludzkiej świadomości.
>
Chyba nie tylko, podobnie chyba czują zwierzęta, a nawet rośliny. Mnie zadziwia bezkrytyczne/instynktowne rozciąganie pojęcia dobra i zła nawet na słowa. Nie chcę tu używać wulgaryzmów o tej porze, ale są słowa znaczące to samo, lecz jedne uznawane za złe, a drugie za dobre. Czyż nie ?
>
> Już wielcy doktorzy Kościoła wykazali, że zło musi istnieć, żebyśmy mogli poznać dobro.
>
To dlaczego wymagają spowiadania się ze złego, które prowadzi do dobrego? ;)

[majka_monacka]

pies_na_teorie napisał:

> majka_monacka napisała:
> ...
> > Zło i dobro, to wytwory ludzkiej świadomości.
> >
> Chyba nie tylko, podobnie chyba czują zwierzęta, a nawet rośliny. Mnie zadziwia
> bezkrytyczne/instynktowne rozciąganie pojęcia dobra i zła nawet na słowa. Nie
> chcę tu używać wulgaryzmów o tej porze, ale są słowa znaczące to samo, lecz jed
> ne uznawane za złe, a drugie za dobre. Czyż nie ?
> >
Sorry, popełniłam karygodny błąd. Oczywiście że nie ludzkiej a tylko świadomości.
Tak wiec zło i dobro mogą odczuwać także niektóre zwierzęta (głównie te, które dysponują jakimkolwiek językiem).
No ale na pewno nie rośliny, bakterie, ślimaki i tym podobne paskudztwo ;)

Słowa nie są złe. To świadome istoty mogą tak je postrzegać w pewnych okolicznościach.

[pies_na_teorie]

majka_monacka napisała:
...
> Tak wiec zło i dobro mogą odczuwać także niektóre zwierzęta (głównie te, które
> dysponują jakimkolwiek językiem).
> No ale na pewno nie rośliny, bakterie, ślimaki i tym podobne paskudztwo ;)
>
Może chociaż zrobisz wyjątek na te rośliny, które ustawiają się do Słońca ;)

[teneska]

pies_na_teorie napisał:

> majka_monacka napisała:
> ...
> > Tak wiec zło i dobro mogą odczuwać także niektóre zwierzęta (głównie te,
> > które dysponują jakimkolwiek językiem).
> > No ale na pewno nie rośliny, bakterie, ślimaki i tym podobne paskudztwo ;
> )
> >
> Może chociaż zrobisz wyjątek na te rośliny, które ustawiają się do Słońca ;)


Wyjątkowo zgadzam się na kompromis, że nie wszystkie rośliny to paskudztwo ;)

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Zło i dobro, to wytwory ludzkiej świadomości.

A to niby dlaczego?
Zlo mozemy zdefiniowac jako postepowanie ktore szkodzi innym lub sobie samemu.
Sa ludzie ktorzy posiadaja wrodzona ceche "realizacji" zla.Psychologia operuje takim pojeciem
jak sadyzm ktory moze miec przerozne formy realizacji,od przemocy fizycznej do zadzy
panowania nad ludzmi.
Pewnie jest jakies kognitywne wyjasnienie tych procesow.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Zło i dobro, to wytwory ludzkiej świadomości.
>
> A to niby dlaczego?
> Zlo mozemy zdefiniowac jako postepowanie ktore szkodzi innym lub sobie samemu.
> Sa ludzie ktorzy posiadaja wrodzona ceche "realizacji" zla. Psychologia operuje
> takim pojeciem jak sadyzm ktory moze miec przerozne formy realizacji,
> od przemocy fizycznej do zadzy panowania nad ludzmi.
> Pewnie jest jakies kognitywne wyjasnienie tych procesow.

Przecież pisząc o postępowaniu ludzkim sam przyznajesz, że zło wynika ze świadomych działań tych ludzi. Jeśli zas działają nieświadomie, to zło jest wynikiem oceny ich działania przez innych ludzi.
Poza tym, ostrożnie z tym wrodzonym złu.
Kognitywistyka nie objaśnia cech charakteru. Tym zajmuje sie psychologia.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Przecież pisząc o postępowaniu ludzkim sam przyznajesz, że zło wynika ze świado
> mych działań tych ludzi.

O to wlasnie chodzi,ze zlo jest cecha swiadomosci,a wiec istnieje.
Jest potrzeba zaspokojenia czy tez bolu ujemnego jak bys to nazwala.
Jest realne jak prawdziwy bol.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> Jest realne jak prawdziwy bol.

Tak, bo sprawia ból psychiczny, można uznać, że jest rodzajem bólu, bo jest odczuwane jako quale.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> dum10 napisał:
>
> > Jest realne jak prawdziwy bol.
>
> Tak, bo sprawia ból psychiczny, można uznać, że jest rodzajem bólu, bo jest odc
> zuwane jako quale.

Mialem nadzieje,ze sie nie zgodzisz.Niestety,nic mi juz nie pozostalo z moich marzen.
Przejdzmy wiec do oceny moralnej.
Czy taka swiadomosc mozna uznac za zla w sensie moralnym?
Albo moze inaczej,bo jeszcze moze za wczesnie na moralnosc i z reszta ona nie obroni sie
przed obietywnymi prawami ktore rzadza swiadomoscia.
Czy taka swiadomosc mozna nazwac "uszkodzona" czy tez wadliwa z punktu widzenia praw
ewolucji?
Chyba tak.
Zlo nie jest wiec choroba ale defektem,bledem natury.
Smutno mi,bo myslalem,ze zlo jest po to,aby czlowiek mogl poprzez cierpienie sie doskonalic.

Pan Bóg nie jest brakorobem

[6burakow]

Kolejna zalosna proba obrony wierzen niepismiennych pastuchow sprzed tysiecy lat. Tym razem dyskurs na temat "klotni kosciola z nauka". Slowo klotnia, sklocic nie jest wlasciwe. Nauka zajmuje sie swoimi wlasnymi celami: zrozumieniem swiata, doskonaleniem nowych technologii, wdrazaniem wynalazkow, itd. Nie dba o jakikolwiek kosciol, nie podejmuje z nim polemiki, robi swoje. Stwiedza rzeczy jak: jesli pokrecisz magnesem to w kawalku miedzi niedaleko magnesu polynie prad. Albo: Ziemia powstala cztery miliardy lat temu. Czasem te stwierdzenia przecza wierzeniom niepismiennych pastuchow wzmiankowanych powyzej.

I wtedy zaczyna sie dyskusja pomiedzy bardziej nawiedzonymi i mniej nawiedzonymi. To oni sie kloca miedzy soba co idzie im tym lepiej ze i jedni i drudzy sa w bledzie. Nauka nie ma nic do tego. Wiekszosc "wierzacych" odrzuca nauke i upiera sie przy opowiadaniach o gadajacym wezu. Mala ich czesc usiluje wyeliminowac najbardziej oczywiste glupoty i reinterpretuje swoje swiete ksiegi jako historie o "inteligentnym stworcy". Inni ida z ta reinterpretacja troche dalej i zawlaszczaja ewolucje jako wynalazek boga. To doskonaly bog stworzyl ewolucje i to jest jej wina ze mamy wyrostek i prezesa. Doskonaly bog nie mogl stworzyc wyrostka.

Zalosne proby ocalenia z gruntu falszywej wizji pastuchow.

[smutas]

Nauka zajmuje sie swoimi wlasnymi celami: zrozumieniem swiata, doskonaleniem nowych technologii, wdrazaniem wynalazkow, itd. Nie dba o jakikolwiek kosciol, nie podejmuje z nim polemiki, robi swoje.

Doktor Mengele byl bardzo zadowolony z takiego podejscia do nauki...

W imie postepu proponuje wyciac bez znieczylenia po jednej nerce i polowe watroby tym, ktory uwazaja, ze postep jest nadrzedny wobec moralnosci.

cheers

[6burakow]

Co jest twoja teza? ze kosciol jest sila moralna nadrzedna nad nauka? Nie jest. Ze szukanie mezona Higgsa jest niemoralne?

Czy znasz regule ze ten kto w wymianie zdan ucieka sie do porownania przeciwnika do Hitlera (Goebbbelsa, Mengele..) automatycznie przegrywa?

[smutas]

Nie,nie znam tej reguly. Kiedy ja wymysliles? Siedzac na porcelanie? Czasem "ciezka altyleria" ma swoje uzasadnienie. Spokojnie mozna porownac to co sie dzialo w bylej Jugoslawii z dokonaniami nazistow.

Czy ty twierdzisz, ze nauka jest nadrzedna nad humanizmem, etyka czy moralnoscia? Ciekawa teza. Tyle, ze nie dosc, ze stara to do tego okazala sie falszywa. Rewolucja Francuska tego dowiodla. Nie twierdze, ze religia (np. Chrzescijanstwo) jest jedynym I wylacznym drogowskazem dla moralnosci. Jednak blizej jej do tego niz "czystej", ktora jest pozbawiona "ludziego" spojrzenia. Czy poszukiwanie bozonu Higgsa jest niemoralne? Wg. Nie jest. Ale moze byc jesli ma prowadzic do wynalezienia wylacznie lepszego sposobu zabijania. Etycznosc tych badan jest udzalem czlowieka, naukowca a nie samego badania. Jesli naukowic ma osobowosc Mengele to na pewno nie bedzie mial oporow by stworzyc cos potwornego.

[6burakow]

> Nie,nie znam tej reguly.

Jest w miare powszechna na roznych forach. Nawet jesli nie znasz to przyznaj ze jest bardzo niewiele ludzi i czynow zaslugujacych na takie porownania. Pomijajac to...

Nadrzednym celem nauki jest zrozumienie swiata: co to sa te swiatla na nocnym niebie? skad sie wzielo zycie? co powoduje chorobe Heine-Medina? dlaczego magnes pokazuje polnoc? zrozumienie nie jest nigdy niemoralne, nauka odkrywa tylko jaki jest nasz swiat. Czy chcesz powiedziec ze lepiej nie rozumiec swiata bo ta wiedza moze byc uzyta w zlych celach? I dlaczego przeciwstawiasz nauke humanizmowi, etyce, i moralnosci? Ja nie widze tutaj zadnego konfliktu.

[smutas]

Jesli ktos zasluguje na mino Hitlera, to tak jest I kropka. Zadne reguly internetowe tago nie zmienia.

W zadnym wypadku nie przeciwstawiam nauki vs. humanizm czy etyka. Twierdze jednak, ze nauka w swoim poznawaniu swiata ma sluzyc (czlowiekowi). Poznawanie dla samego poznawania nie ma sensu. Bez zas podstaw w humanizmie moze prowdzic w zlym kierunku. Dlatego wazne jest by o tym pamietac. Chocby by nie powtorzyc czasow budowania "Swiatyn Rozumu" I wyrzynania tych co maja inne zdanie. Oraz by nie dopuscic kolejch Mengele, ktorzy dla jednej grupy poswieca inna.

[6burakow]

wyglaszasz oczywiste oczywistosci :)

>Twierdze... ze nauka w swoim poznawaniu swiata ma sluzyc (czlowiekowi).

Na rozwoj nauki i technologii placa podatnicy i przemyslowcy. Ani jedni ani drudzy nie sa specjalnie chojni i nie sa sklonni oplacac badan dla zaspokojenia ciekawosci naukowcow. To wymusza sluzbe czlowiekowi bardzo skutecznie.

> Poznawanie dla samego poznawania nie ma sensu.
Ma sens. Czlowiek jest w naturalny sposob ciekawy i bedzie zadawal pytania nawet jesli nie spodziewa sie wiele korzysci z odpowiedzi. Jesli ciekawi Cie astrofizyka to mysl o niej. I moze to myslenie miec bardzo duzo sensu.

>by nie powtorzyc ... wyrzynania tych co maja inne zdanie.

Moglbys podac przyklad? Znam wiele przypadkow bardzo goracych dyskusji naukowych ale nie slyszalem zeby zwolennicy jednej teorii wyrzneli jej przeciwnikow. To zwykle jest domena kosciolow.

A w ogole co to wszystko ma wspolnego z tym ze wedlug Turnau'a doskonaly Bog stworzyl niedoskonala ewolucje?

[smutas]

> wyglaszasz oczywiste oczywistosci :)

Chyba jednak nie takie oczywistosci, jesli nie bierzesz ich pod uwage tworzac swoje opinie.

> Na rozwoj nauki i technologii placa podatnicy i przemyslowcy. Ani jedni ani dru
> dzy nie sa specjalnie chojni i nie sa sklonni oplacac badan dla zaspokojenia ci
> ekawosci naukowcow. To wymusza sluzbe czlowiekowi bardzo skutecznie.

??? Gdzie ty zyjesz? Podatnicy oplacaja nauke "rekami" politykow, a ci kieruja sie wlasnymi potrzebami. Wojenki nie sa czyms wyjatkowym, prawda? Badania, ktore moga miec zastosowanie militarne maja wieksze szanse na finansowanie niz wyprawy archeologiczne. Do tego warto zauwazyc, ze dla przecietnego "Kowalskiego" nauka kojarzy sie z... niczym. Latwie pozwoli politykom na wydawanie podatkow na budowe obwodnicy niz na badania nad niebieskim laserem czy poszukiwanie Higgsa.

Trudno wiec mowic o wymuszaniu "sluzby czlowiekowi". Korporacje zainteresowane sa zyskiem. Mnie latwiej jest wyobrazic sobie, ze firma bedzie lozyla pieniadze na badania nad srodkami przeciwbolowymi niz na badania nad rakiem czy AIDS. Powod: chory na raka moze pozyc troche i w ciagu trwania choroby wyda duzo kasy na usmiezenie bolu. Jak wyzdrowieje to pieniedzy nie wyda. Oczywiscie to podejscie traci teoria spiskowa... ale nie nalezy do niemozliwych scenariuszy.

> >by nie powtorzyc ... wyrzynania tych co maja inne zdanie.
>
> Moglbys podac przyklad?

Przeciez podalem; Rewolucja Francuska. O hebertystach chyba slyszales? A o wybijaniu calych wsi w imie "nauki". Przeksztalcanie kosciolow w "Swiatynie Rozumu"... Oj lala sie wtedy krew.
Potem nastaly czasy fascynacji ateizmem. Budowanie filozofii Nietzschego. Z tego nurtu mielizmy historie z Hitlerem i walke klas. W okresie miedzywojennym zaczela byc popularna eugenika. Co poskutkowalo Acja T4. W imie "nauki" wymordowano dziesiatki tysiecy chorych.

Nie pamietam juz, bo to dawno bylo, w jakim pismie czytalem art. o "naukowcach / lekarzach", majacych na celu poprawe kondycji pilotow, oraz okreslenie limitow ich wytrzymalosci. Sprawa dotyczyla "badan" podobnych do tych prowadzonych przez Mengele. Zreszta dotyczy tego samego panstwa i tego samego okresu.

Te badania prowadzone byly na ludziach. To co pamietam to czesc badan dotyczacych wytrzymalosci na wychlodzenie. Pan doktor bral sobie Zyda, Polaka albo co mu sie nawinelo. Wkladal do wanny wypelnionej woda o tem 4 do 10 st C. I czekal az skona albo bliski jest juz smierci. Wtedy, martwego badz jeszcze zywego "pacjenta" ppoddawano lobotomii. Sprawdzano jakie zmiany zachodza w mozgu.... Tragedia jest to, ze wyniki badan zostaly opublikowane i dzisiejszy swiat z nich korzysta w najlepsze.

W imie nauki Sowieci wystawili na dzialanie promieniowania tysiace wiesniakow, testujac bomby jadrowe.

Czy i wspolczesnie przeprowadza sie badania na ludziach bez ich wiedzy i zgody? Trudno powiedziec. Na pewno prowadzi sie zaawansowane badania nad roznego rodzaju narzedziami smierci. I to mnie dziwi.

> A w ogole co to wszystko ma wspolnego z tym ze wedlug Turnau'a

Nic nie ma wspolnego. Ale ma wiele wspolnego z rola nauki (w tym nauki o ewolucji).

cheers

[6burakow]

Naprawde nie rozumiem o czym piszesz. Najpierw postulujesz ze nauka ma sluzyc ludziom tak jakby naukowcy robili babki z piasku zamiast pracowac na zamowienie spoleczne. Uwazam ze pracuja bo to wymusza system finansowania nauki. To ze wiecej pieniedzy idzie na badania dla wojska niz na archeologie jest tez spowodowane zamowieniem spolecznym. Spoleczenstwa latwej przystaja na wydatki zbrojeniowe niz na niepotrzebne w ich opinii fiu bzdziu jak archeologia. W tym bardzo realnym sensie nauka sluzy spoleczenstwu bo robi to co od niej spoleczenstwo oczekuje. A ze to spoleczenstwom nie wychodzi na zdrowie to juz ich probem nie nauki.

>Mnie latwiej jest wyobrazic sobie, ze firma bedzie lozyla pieniadze
> na badania nad srodkami przeciwbolowymi niz na badania nad rakiem czy AIDS.

Moze ale potrzebne sa zarowno srodki przeciwbolowe jak i lekarstwo na raka. Praca nad jednym i drugim ma sens i jest jak najbardziej moralna. Pomysl o tym nastepny raz jak Cie glowa rozboli.

>O hebertystach chyba slyszales?

Nie, nie slyszalem. Nie chce tego komentowac bo nie wiem na ten temat nic poza haslem w Wiki. Czy chodzi Ci o to ze ruchy i organizacje antyreligijne moga posunac sie do zbrodni w imie walki ze zlem religii?

[smutas]

> Naprawde nie rozumiem o czym piszesz. Najpierw postulujesz ze nauka ma sluzyc
> ludziom tak jakby naukowcy robili babki z piasku zamiast pracowac (...)

Ja ciebie tez nie bardzo rozumiem :-) Mowisz, ze ja najpierw cos postuluje... a potem co? Wyglada, jakbys nie dokonczyl mysli.

Nauka ma sluzyc czlowiekowi, czyli wszystkim ludziom a nie wybranym spoleczenstwom. To co opisujesz to zwykla mentalnosc Kalego (oj, teraz to mnie na 100% czeka ostracyzm internetowy, oby nie lincz...). Twierdzisz, jesli dobrze rozumiem, ze partykularne interesy spoleczenstwa X, czy grupy spolecznej Y usprawiedliwiaja niedostatek innych grup? Bo przeciez temu "sluzy" zbrojeniowka.

> Uwazam ze pracuja bo to wymusza system finansowania nauki.

Guzik, a nie wymusza. Komercjalizacja nauki jest jej najwiekszym wrogiem. Nie wazne czy mowimy o nauce wspieranej przez korporacje, czy finansowane z podatkow. W tej chwili coraz czesciej naukowcy musza uciekac sie do sztuczek PR by przedstawiac swoja prace w jak najlepszym swietle, tak by znalezc na nia "nabywce". To zas znaczy, ze para idze w gwizdek - zamiast skupiac sie na pracy, tworza prezentacje w Power Point by debile z forsa ( lub rozne "Ministry") zrozumieli choc 1% z tego nad czym pracuja. A najwazniejsze, by ich praca "ladnie" wygladala.

To o czym mowisz to nie nauka tylko przemyslowe R&D. Nauka nigdy nie jest na zamowienie - nawet spoleczne. Takie podejscie do nauki byloby tym samym co zamowienie Wadima Brodskiego do przygrywania na weselu. Zeby przezyc, mozna.... ale i tak smakuje jak g...

> Pomysl o tym nastepny raz jak Cie glowa rozboli.

Od 12 roku zycia mam takie bole glowy, ze piguly nie pomagaja... Nie twierdze, ze badania nad lekami przeciwbolowymi jest zla (niemoralna). Nigdzie czegos takiego nie napisalem. Napisalem, ze firmy farmaceutyczne inwestuja w to co dac moze dlugofalowe zyski, a nie w to co te zyski moze umniejszyc. I to JEST niemoralne. Osobiscie zamiast lykania od ...dziestu lat codeiny#3, wolalbym poddac sie jakiemus LECZENIU. Srodki p-bolowe to tylko zamiatanie pod dywan, nie lecza przeciez, tylko pozoruja lepsze samopoczucie.

cheers

[6burakow]

"Nauka nigdy nie jest na zamowienie".

Prawie zawsze jest. Pozwol ze powtorze. Nauke robia naukowcy i pracuja nad tym przez caly dzien. Nauki nie robi sie po godzinach jako hobby. Zeby pracowac naukowo, naukowiec musi zarabiac. Czyli ktos musi mu placic. Kazdy placacy oczekuje czegos w zamian.

I to powoduje ze cala nauka jest robiona na zamowienie. To jest powodem ze jest wiecej naukowcow zajmujacych sie ruchem elektronow w polprzewodnikach niz kosmologow. I wiecej takich co usiluja zsyntetyzowac nowy proszek do bolu glowy niz archeologow. Bo takie jest zamowienie podatnikow.

[smutas]

Wg. dziwne tezy glosisz. Nauke na zamowienie to uprawiano w komunizmie. Zamawiano prace, ktora udowdni, ze Mickiewicz napwzal to Partii I kochal Moskali. IMO mylisz "zamawianie" z "finansowanowanoem". Wg twojej teorii Szwajcarski Urzad Patentowy zamowil u Einsteina STW I badania na swiatlem.

[6burakow]

smutas napisał:

> Wg. dziwne tezy glosisz. Nauke na zamowienie to uprawiano w komunizmie.

Nie dziwne, po prostu tak jest. Chcesz zobaczyc na jakiej podstawie podejmuje sie decyzje o fundowaniu nauki w Stanach czy w Europie? popatrz na strony agencji ktore sie tym zajmuja, popatrz strony NIH, ARPAe, NCBIR, CORDIS... Znajdziesz konkursy na rozwiazanie bardzo konkretnych problemow. I zeby uprzedzic: to tez jest nauka.

[6burakow]

ulatwie Ci zadanie:

Washington, D.C. - U.S. Department of Energy Secretary Steven Chu announced today that up to $130 million from the Advanced Research Projects Agency-Energy (ARPA-E) will be made available to develop five new program areas that could spark critical breakthrough technologies and secure America's energy future.

Musi to byc agentura sowietow :)

[smutas]

Ales przyklad przytoczyl. Az mnie rozlozylo :-) Czy uwazasz, ze konkursy na badania naukowe to jest to samo co ich zamawianie? To o czym mowisz to sa prace bardziej inzynierskie niz naukowe. Ot, takie statystyki porownawcze ISTNIEJACYCH technologii. Za 130 mln zielonego zadnej nowej technologii sie nie wymysli.
W najlepszym wypadku to chałtura robiona by miec kase na cos wazniejszego. To jest dokladnie to samo co zamawianie pracy magisterskiej u docenta z sasiedniej uczelni. Napewno to nie jest nauka w sensie stricte.

W Sowietlandzie zamawiano nie takie zeczy :-) A i wyniki byly!

[6burakow]

Pozwol ze zaczne od podstaw bo nie zgadzamy sie w podstawowych definicjach, uzyje Wiki.
Nauka - autonomiczna część kultury służąca wyjaśnieniu funkcjonowania świata ... budowana i rozwijana wyłącznie za pomocą tzw. metody naukowej. Ta sklada sie z czterech krokow: zbieranie danych, formuowanie hipotezy, przeprowadzania eksperymentow, i interpretacji/veryfikacji.
Jesli ktos wyjasnia funkcjonowanie swiata uzywajac metody naukowej to robi nauke. Rozwiazanie wiekszosci (choc nie wszystkich) problemow inzynierskich wymaga lepszego zrozumienia swiata (materialow, procesow) tzn nauki. Tylko mala ich czesc polega na zlozeniu do kupy znanych elementow.

Zamówienie - forma dokonywania zakupów, umowa odpłatna zawierana między zamawiającym a wykonawcą, której przedmiotem są usługi lub dostawy.

Moje stwiedzenie ze nauka jest robiona glownie na zamowienie oznacza poszukiwanie rozwiazania okreslonego problemu (to wymaga zrozumienia problemu a wiec nauki) w wyniku umowy pomiedzy fundatorem a naukowcem. To nie znaczy dostarczenia uzasadnienia znanej czy pozadanej odpowiedzi.

>Czy uwazasz, ze konkursy na badania naukowe to jest to samo co ich zamawianie?
Tak, wynikiem konkursu jest przyznanie zamowienia na badania dla najlepszej oferty. Konkursy organizuje sie po to zeby wylonic najlepsze oferty i proponowana prace zakontraktowac.

Za 130 milionow zielonych mozna zrobic bardzo duzo nauki. Prze okazji popelniasz jeden z bledow logicznych czestych w dyskusjach. Mianowicie wypowiadasz opinie (nauka nie jest robiona na zamowienie) do ktorej podaje przyklad zamowienia na robienie nauki. I ten odrzucasz wymyslajac dodatkowe nieracjonalne warunki dodatkowe: za male zamowienie, na nie taka nauke jaka lubisz, itd. Nie sprecyzowales tych warunkow wczesniej i starasz sie tylko przeciagnac dyskusje w nieskonczonosc nie majac do tego argumentow.

Tym niemniej ci odpowiem. M$130 to duzy program nawet jak na Stany. Wiekszosc pieniedzy na nauke w Stanach i Europie przyznaje sie w konkursach i wszyskie pieniadze rzadowe sa wydawane w formie kontraktow pomiedzy rzadem a instutucja prowadzaca badania. Sa to umowy na wykonanie czynnosci okreslonych w ofercie (proposal). Innymi slowy sa to uslugi a sam kontrakt czy grant jest umowa kupna uslug (zamowieniem zgodnie z definicja zamowienia).

Kolejnym bledem logicznym ktory popelniasz sa proby lekcewazenia i osmieszenia argumentow przeciwnika. Ma to w zamiarze zneutralizawac rzeczowe argumenty nie majac zadnych wlasnych na ich odparcie.

Wreszcie ostani blad logiczny to blad nieadekwatnego porownania. Zamowienia ARPA-E ktore uzylem jako przyklad nie maja nic wspolnego z praca magisterska zamowiana u docenta. Mozesz na tej samej stronie znalezc dokladne defincje celow konkursu.

Pozwol ze zakoncze stwierdzeniem ze wypowiadasz sie na tematy o ktorych nie masz zielonego pojecia i w rezultacie pierd... jak Piekarski na mekach.

[smutas]

Pozwol ze zakoncze stwierdzeniem ze wypowiadasz sie na tematy o ktorych nie masz zielonego pojecia i w rezultacie pierd... jak Piekarski na mekach.

Pozwalam :-) Bo przeciez kazdy ma swoja wlasna opinie, dokladnie tak samo jak dziure w d...

Musze przyznac, ze twoje wynuzenia zrobily na mnie wielkie wrazenie.

> Prze okazji popelnias
> z jeden z bledow logicznych czestych w dyskusjach. Mianowicie wypowiadasz opin
> ie (nauka nie jest robiona na zamowienie) do ktorej podaje przyklad zamowienia
> na robienie nauki. I ten odrzucasz wymyslajac dodatkowe nieracjonalne warunki d
> odatkowe: za male zamowienie, na nie taka nauke jaka lubisz, itd.

Ano tak. Odrzucam twoj przyklad jako przyklad na Nauke. Najmniejszym problemem sa male pieniadze. A tak wlasciwie to nie wiem skad ci przyszlo do glowy, ze uwazam ilosc kasy jako kryterium naukowosci??? Cos ci sie pomerdalo. I co z ma lubienie czy nielubienie jakiejs dziedziny nauki? Kazda nauka jest potrzebna i kazda lubie. Ja mowilem o tym, ze za "130 zl" nie wymysli sie nowych technologii dla energetyki. Mozna poskladac to co juz istneje. Ale nic poza tym. By to uczynic potrzebny jest naukowiec z "wizja". I co ciekawe, zrobi to wlasnie wieczorem po pracy... Oczywiscie czesc praktyczna wykona juz w zespole w swoim osrodku naukowy. Przeprowadzi kosztowne eksperymenty i bedzie tradycyjnie prosil o fundusze.

Szkoda sie powtarzac... zamowienie != fundowanie.

Nie wiem jak u ciebie, ale u mnie 15 do midnight'u, wiec ide spac. Night night Mr. Sixbeets

[smutas]

Nauka - autonomiczna część kultury służąca wyjaśnieniu funkcjonowania świata ..

I jak to sie ma to twojego przykladu nt. eneretycznej niezaleznosci USA? To, ze cale tabuny post-graduated students i doktorantow bedzie zajmowalo sie zbieraniem danych a pozniej ich analiza nie czyni tego konkretnego projektu Nauki. Nawet stosowanie metod naukowych nic nie zmienia. Sugerujesz bym przeczytal opis tego zamowienia. Przeczytalem. I dalej nie widze w nim nic poza mozliwoscia zatrudnienia swietnie wyszkolonych robotnikow, zwanych naukowcami (absolutnie nie mam zamiaru ich obrazac, stwierdzam jedynie fakt ich doskonalego przygotowania do wykonania zadania). Metoda naukowa to narzedzie Nauki do poznania Swiata. Nauka to odkrycia, eksploracja nieznanego.

Tekst zaczyna sie od slow:
"ARPA-E's 4th round of funding focuses on rare earth alternatives and breakthroughs in biofuels, thermal storage, grid controls, and solar power electronics"

Czy widzisz tu cien nadzieji w tym projekcie na stworzenie nowej OTW? Z pewnoscia posypia sie nowe patenty - to przeciez Stany, ale na rewolocje bym raczej nie liczyl.

To zdanie jest "przerazajace":
Today's announcement is ARPA-E's fourth round of funding opportunities. In its first year, ARPA-E awarded $363 million in Recovery Act funding to 121 groundbreaking energy projects based in 30 states, with approximately 39% of projects led by universities, 33% by small businesses, 20% by large businesses, 5% by national labs, and 3% by non-profits.

Znaczy tyle, ze jak do tad wydano juz $363mln a olej wciaz plynie z Kuwejtu... Jesli wiec 130 mln to duza suma, to ta jest jeszcze wieksza. Niestety nie slychac by ten projekt przyniosl odkrycie nowej metody pozyskiwania paliw np. bezposrednio z promieniowania slonecznego (NB. metody fotochemiczne juz istnieja, sa ponoc skuteczniejsze od fotosyntezy roslin).

Zamowienie i Nauka.

Nie musisz mnie uswiadamiac jakie ma znaczenie slowo "zamowienie". W omawianym przypadku po prostu nie wyobrazam sobie by mozna bylo zamowic np teorie laczaca GRT z QM. Mozna te badania finansowac.... ale osobiscie nie liczylbym na wynik pozytywny. Najprawdopodobniej gdzies, kiedys jakis fizyk wpadnie na polaczenie tych dwoch teorii siedzac popijajac piwko i glowiac sie nad zupelnie czyms innym.

Prze okazji popelnias z jeden z bledow logicznych czestych w dyskusjach. Mianowicie wypowiadasz opinie (nauka nie jest robiona na zamowienie) do ktorej podaje przyklad zamowienia na robienie nauki. I ten odrzucasz (...)

Po pierwsze to NIE jest blad logiczny :-) Trudno nawet nazwac to bledem. Kryteria nie byly zdefiniowane. Po wtore, twoj przyklad mimo, ze odnosi sie do badan metodami naukowymi, to nie jest przykladem na Nauke. Jest jedynie POTENCJALNIE takim przykladem, jesli po zakonczeniu badan okaze sie, ze doprowadzily one do wiekopomnych odkryc. Do tego czasu to tylko kontrakt na b specjalistyczne badania.

Wiekszosc pieniedzy na nauke w Stanach i Europie przyznaje sie w konkursach (...)

Byc moze. Ale ma sie to do Nauki tak samo jak Doda do muzyki. Co z tego, ze ludziska glosujac nogami, wydaja wiecej kasy na jej koncerty niz na koncerty WOSPR? Dzieki temu, ze uczelnia ma jakis zamowiony projekt (chaltura), moze prowadzic inne badania. Nie mowiac o tym, ze czesne w porzadnych amerykanskich uczelniach jest druzgocaco wysokie. 20 studentow na kursie to od 600 do 1200 tys dolarow. A uczelnie zazwyczaj maja wiekszy nabor. Np Stanford to srednio 15tys studentow i czesne $38tys = $570 mln. Czyli wg. mnie mozna cos wysuplac na niezalezne badania :-)

Kolejnym bledem logicznym ktory popelniasz sa proby lekcewazenia i osmieszenia argumentow przeciwnika.

Dlaczego nazywasz to bledem logicznym? Co sarkazm czy ironia ma do logiki? Streszta stam sie tego nie robic. Chyba, ze teksty rozmowcy wzbudzaja we mnie niepochamowana chec chichotu.

Wreszcie ostani blad logiczny to blad nieadekwatnego porownania. Zamowienia ARPA-E ktore uzylem jako przyklad nie maja nic wspolnego z praca magisterska zamowiana u docenta

Jak nie ma? Docent to naukowiec, prawda? Zamawiana praca de facto nie ma nic wspolnego z Nauka, ergo docent popelnia chalture. Co jest dokladnie tym samym co przyjecie zamowienia przez instytucje naukowa na analize dystryfikacji energetycznej USA.

Pozwol ze zakoncze stwierdzeniem ze wypowiadasz sie na tematy o ktorych nie masz zielonego pojecia i w rezultacie pierd... jak Piekarski na mekach.

Juz wczoraj pozwolilem :-) I jak to bywa z roznymi wzglednosciami - jesli idzie o ten pod-watek, to moge powiedziec o tobie dokladnie to samo. Nie bardzo wiesz o czym mowisz. Podpieranie sie Wiki - czasem zacne i chwalebne - malo ci sie przydalo. Ewidentnie nie rozrozniasz pojec, nauka, metoda naukowa, zamowienie, fundowanie, wspieranie. Nie bardzo tez chwytasz czemu Nauka ma sluzyc :-) Ale coz, dorosniesz to zrozumiesz :-)

cheers

[asteroida2]

> Powod: chory na raka moze pozyc troche i w ciagu trwania choroby wyda duzo kasy
> na usmiezenie bolu. Jak wyzdrowieje to pieniedzy nie wyda. Oczywiscie to podejscie
> traci teoria spiskowa... ale nie nalezy do niemozliwych scenariuszy.

To akurat należy. Powód jest prosty: konkurencja. Środków przeciwbólowych na rynku jest mnóstwo i trudno się przebić z nowym. A skuteczna terapia na raka zapewniłaby ci nieprzerwany strumień klientów. I co więcej, nie byliby to klienci jednorazowi. Bo człowiek się starzeje i nawet jeśli dzisiaj go wyleczysz z raka, to za kilka lat znów zachoruje i znów do ciebie przyjdzie.

> Czy i wspolczesnie przeprowadza sie badania na ludziach bez ich wiedzy i zgody?
> Trudno powiedziec. Na pewno prowadzi sie zaawansowane badania nad roznego rodzaju
> narzedziami smierci. I to mnie dziwi.

Ale co w tym dziwnego? Dziwne byłoby, gdyby wśród naukowców nie zdarzały się żadnego rodzaju zbrodniarze. Bo to taka sama grupa społeczna jak każda inna.
Wszystkie przykłady które podałeś, dotyczą bardzo niewielkiej działki nauki i bardzo niewielkiej liczby naukowców. Czy potrafisz podać przykłady zbrodni dokonywanych w imię rozwoju astronomii, matematyki, archeologii albo materiałoznawstwa?

Nauka może spokojnie rozwijać się bez mordowania ludzi i bez przeprowadzania na nich przymusowych eksperymentów. To, że w historii nauki zdarzały się osoby, które popełniały zbrodnie i uzasadniały to "postępem nauki", nie świadczy w żaden sposób o nauce, tylko o tych zbrodniarzach. Inni zbrodniarze uzasadniali swoje zbrodnie "dobrem narodu", "walką z niewiernymi", "sprawiedliwością dziejową" albo jednym z dziesiątków innych wytłumaczeń.

[smutas]

Slusznie mowisz:-) I wlasnie dlatego, by takich wypaczen bylo jak najmniej, nie wolno rozpartywac nauki w oderwaniu od moralnosci. Fakt, ze tych negatywnych przykladow jest stosunkowo niewiele nie znaczy, ze ich nie bylo. Problem polega rowniez na tym, ze mialy one moejsce za tzw. przyzwoleniem spolecznym.

Czy podanie przykladow zbrodni dokonanych w imie archeologii cos zmieni? Z glowy ci teraz nic nie przytocze. Jednak w XIX w pozabijano "paru" autoktonow broniacych swoich swietych miejsc. Brytole byli w takich dzalaniach dosc skuteczni...

[6burakow]

smutas napisał:

> I wlasnie dlatego, by takich wypaczen bylo jak najmniej, ni
> e wolno rozpartywac nauki w oderwaniu od moralnosci.

Odkrywasz oczywiste oczywistosci. Czy widziales ile formularzy trzeba wypelnic i ile zapewnien udzielic zeby robic experymenty z ludzmi? ze zwierzetami? jakimikolwiek zwierzetami? z DNA?

[smutas]

> Czy widziales ile formularzy trzeba wypelnic
> i ile zapewnien udzielic zeby robic experymenty z ludzmi?

W Cinach i Korei Pln nie trzeba - i z tego miedzy innymi powodu ich osrodki badawcze zaludnione sa naukowcami z zachodu. Ilosc formularzy nie decyduje o tym czy dane dzialanie jest moralne czy tez nie. Podobnie np. litera prawa nie nazywa zlodziejem pracodowcy zanizajacego stawki pracownikom - przeciez wiedzieli co podpisuja...

W kazdym z tych wypadkow decyduje moralny kregoslup naukowca, pracodawcy czy pracownika. Naukowiec o silnym przywiazaniu do norm moralnych nie pojedzie do Korei robic badania nad embrionami.

Czy odkrywam oczywistosci? Byc moze. Wyglada jednak, ze wielu o nich dyskretnie zapomina.

[6burakow]

TRudno z toba smutas. Jesli pisze ze powtarzasz oczywistosci to znaczy ze sie z Toba zgadzam. Ze od poczatku sie zgadzalem. Robiac nauke mozna popelniac nie tylko czyny niemoralne ale i zbrodnie. I nie powinno sie tego robic.

Tyle ze to nie kwestionuje samej nauki. Nauka nie wymaga czynow niemoralnych i ich nie usprawiedliwia. Pozostalo by sie tylko zgodzic co jest niemoralne i czyja moralnosc sie liczy.

[smutas]

A to niespodzianka :-) A ja juz czwarta kawe z nerwow zaliczam :-)

Pozostalo by sie tylko zgodzic co jest niemoralne i czyja moralnosc sie liczy.

Dobre pytanie. Chyba jeszcze duzo wody w Wisle uplynie nim dojdziemy (my, ludzie) do jakiegos rozsadnego kompromisu w tej materii. No wlasnie, czy "kompromis" jest wystarczajacy?

Masz racje, nauka temu nie winna. Ja widze wine w uporczywej propagandzie sugerujacej, ze nauka jest najwazniejsza, nadrzedna na wszystkim innym. Jest wazna, jest nawet BARDZO wazna, ale wciaz pozostaje "sluga" a nie "panem" czlowieka :-)

cheers

[saucerman]

> Pozostalo by sie tylko zgodzic co jest niemoralne i czyja moralnosc sie liczy.

Tutaj,na tym forum byla juz taka dyskusja i jej uczestnicy doszli do wniosku ze
czlowiek wie,czy tez ma poczucie moralnosci obiektywnej.
Ja dodam ze swej strony ze poczucie moralnosci obiektywnej jest mozliwe tylko u czlowieka
calkowicie wolnego czyli nie bedacego pod wplywem zadnych idelogii.
Jaki idee moga przenosic rozne ideologie to wszsycy wiemy.
Ja ze swej strony probowalem tam wtedy pokazac ze tylko czysty ateizm moze byc kandydatem do tego typu wolnosci.Ale z ateizmem w praktyce jest podobnie jak z wiara,
tzn. oba swiatopoglady ulegaja skrzywieniu,pierwszy poprzez nauke a drugi poprzez religie.
Ktos mogby teraz powiedziec ze w takim razie zarowno nauka jak i religia sa zle.
Nie.Z tego to w ogole nie wynika.Zarowno nauka jak i religia sa potrzebne czlowiekowi,tylko
ze obie moga go deformowac lub ksztaltowac pozytywnie w zaleznosci od tego jaki jest
stopien zaawanasownia czlowieka w te dziedziny dzialanosci.
Bylo tam rowniez pokazane wtedy jako dowod zasugerowany przez Craiga ze
istnienie moralnosci obiektywnej pociaga za soba istnienie Boga.

[6burakow]

saucerman napisał:

>uczestnicy doszli do wniosku ze czlowiek ma poczucie moralnosci obiektywnej.

Nie bardzo widze jak mozna zdefiniowac moralnosc obiektywna. Sa oczywiscie proste wskazowki moralne jak "nie zabijaj" na ktore wszyscy sie zgodza jesli chodzi o morderstwo z checi zysku. Ale wystarczy zapytac czy jest moralne skazac morderce na smierc albo zabojstwo w obronie kogosczegos by odpowiedzi przestaly byc takie jasne. Jest to typowe w przypadku konfliktu dwoch norm moralnych. Taki knoflikt mozna dowolnie skomplikowac i rozne kultury/ludzie wybiora rozne normy.

>Zarowno nauka jak i religia sa potrzebne czlowiekowi
Nie, nie sa. Jest wielu ludzi ktorzy odrzucaja jedno albo drugie. Niektore grupy religijne odrzucaja medycyne wybierajc zamiast niej modlitwe. Wiele osob odrzuca religie i zyja calkiem niezle, dziekuje bardzo.

[saucerman]

6burakow napisał:

> Nie bardzo widze jak mozna zdefiniowac moralnosc obiektywna.

Moralnosci obiektywnej nie mozna zdefiniowac bo wynika ona z poczucia czyli ze swiadomosci.
Byc moze wtedy bedzie mozna ja okreslic kiedy nauka w jakis jednoznaczny sposob
odniesie sie do pojecia swiadomosci.

> >Zarowno nauka jak i religia sa potrzebne czlowiekowi

> Nie, nie sa. Jest wielu ludzi ktorzy odrzucaja jedno albo drugie. Niektore grup
> y religijne odrzucaja medycyne wybierajc zamiast niej modlitwe. Wiele osob odr
> zuca religie i zyja calkiem niezle, dziekuje bardzo.

Ja stwierdzam tylko czy sa potrzebne czy nie a nie interesuja mnie tutaj bledy popelniane
przez ludzi.

[smutas]

Moralnosci obiektywnej nie mozna zdefiniowac bo wynika ona z poczucia czyli ze swiadomosci.

Nie chwytam... Jesli "moralnosc obiektywna" wynika ze swiadomosci to chyba nie jest obiektywna? Swiadomosc jest przeciez chyba najbardziej subiektywna rzecza, ktora "posiadamy"?

cheers

PS. nie czepiam sie, tylko nie rozumiem jak doszedles to takich wniskow...

[saucerman]

smutas napisał:

> Nie chwytam... Jesli "moralnosc obiektywna" wynika ze swiadomosci to chyba nie
> jest obiektywna? Swiadomosc jest przeciez chyba najbardziej subiektywna rzecza,
> ktora "posiadamy"?

Moralnosc czlowieka to produkt swiadomosci,bo jezeli nie,to czego?
Teraz,tylko moralnosc umyslu pracujacego na ateizmie czystym jest obiektywna.
A zatem mamy przy okazji definicje moralnosci obiektywnej:

Def.
Moralnosc obiektywna to zbior zasad postepowania czlowieka tworzony poprzez
umysl pracujacy na logice ateizmu czystego.

No i tyle.:)

Ateizm czysty

[saucerman]

Ateizmem czystym nazywamy swiatopoglad naukowy ksztaltowany poprzez logike
implikacji (tak sobie nazwalem logike matematyczna,ta podstawowa) po odrzuceniu boga.

Kim jest tutaj bog ?

To jest bog falszywy i moze nim byc bog jakiejkolwiek relligi,lub ukryte bogi symboliczne jak
nauka czy moda (trend).

Zeby byc ateista czystym trzeba odrzucic boga.Czlowiek ktory nie byl nigdy wierzacym ma powazne przeszkody bycia ateista czystym.W zasadzie nie moze byc.
Ale jednoczesnie ten ktory wierzy,po odrzuceniu boga moze byc czymkolwiek nawet antyteista
lecz nie musi byc ateista czystym.
A zatem przezywanie procesu odrzucania boga i jego odrzucenie jest warunkiem koniecznym
ale nie dostatecznym bycia ateista czystym.

[wladek.6]

saucerman napisał:

> A zatem przezywanie procesu odrzucania boga i jego odrzucenie jest warunkiem ko
> niecznym
> ale nie dostatecznym bycia ateista czystym.

Jaki jest warunek dostateczny?

[saucerman]

wladek.6 napisał:

> saucerman napisał:
>
> > A zatem przezywanie procesu odrzucania boga i jego odrzucenie jest warunk
> iem ko
> > niecznym
> > ale nie dostatecznym bycia ateista czystym.
>
> Jaki jest warunek dostateczny?
>

Warunkiem dostatecznym jest niewinnosc.

[asteroida2]

> Moralnosc obiektywna to zbior zasad postepowania czlowieka tworzony po
> przez umysl pracujacy na logice ateizmu czystego.

Ta definicja nie ma za bardzo sensu, bo różni ateiści tworzą bardzo różne zbiory zasad, często sprzeczne ze sobą nawzajem.

Nie można stworzyć moralności obiektywnej, bo każda moralność musi przyjąć mnóstwo arbitralnych założeń, ustalających hierarchię wartości.
W jednych systemach wolność ludzi jest ważniejsza od ich równości, w innych mniej ważna. W jednych dobrobyt ludzi jest ważniejszy od prawa do życia dla zwierząt albo roślin, w innych musi im ustąpić. Itd.

[saucerman]

asteroida2 napisał:

> > Moralnosc obiektywna to zbior zasad postepowania czlowieka tworzony po
> > przez umysl pracujacy na logice ateizmu czystego.
>
> Ta definicja nie ma za bardzo sensu, bo różni ateiści tworzą bardzo różne zbior
> y zasad, często sprzeczne ze sobą nawzajem.

Rozni ateisci tworza rozne zbiory zasad bo ateizm moze byc rozny,caly czas o tym pisze.
Jasniej juz nie potrafie.

[smutas]

Dolaczam sie do watpliwosci Asteroidy.
Piszesz:
Def.
Moralnosc obiektywna to zbior zasad postepowania czlowieka tworzony poprzez
umysl pracujacy na logice ateizmu czystego.

Oraz:

Rozni ateisci tworza rozne zbiory zasad bo ateizm moze byc rozny,caly czas o tym pisze.
Jasniej juz nie potrafie.

Czystosc ateizmu wiele tu nie zmienia, poniewaz pozwalasz kazdemu "czystemu ateiscie" wysnuwac wlasne, czyli subiektywne sady. Nie ma w tym nic zlego, a nawet jest chwalebne :-) Tyle tylko, ze nie da sie stworzyc norm obiektywnych i unwersalnych bazujac na subiektywnych przeslankach. Materia moralnosci to nie to samo co matematyka. Mozna sie spodziewac, ze podstawowe pojecia moga pojawic sie niezaleznie od siebie w roznych czesciach swiata. Tak jak np. Kodeks Hamurabiego i twierdzenie Pitagorasa. Jednak nie widze mozliwosci powstania spojnych i w miare "kompletnych" zestawow regul moralnych, tworzonych przez roznych ludzi - czystych ateistow. Jest to zagadnienie zblizone do filozofii - i jasno widac, ze np. K Popper bedacy kontynuatorem podejscia I Kanta nie napisal dokladnie tego samego (slowo w slowo) co Kant.

Bardzo mozliwe, ze wszelakie normy moralne znajduja sie na jakies asymptocie dazacej do idealu. Ale w wersje "obiektywna" trudno mi uwierzyc :-)

[asteroida2]

> Bardzo mozliwe, ze wszelakie normy moralne znajduja sie na jakies asymptocie
> dazacej do idealu.

To jest niemożliwe, bo nie mogą się na niej znajdować normy, które nie ulegają zmianom.
A obejmuje to w szczególności normy religijne:
"Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni." (Mt 5.18)

[smutas]

100% zgoda :-)

Bardziej chodzilo mi o zmiane norm moralnych w spoleczenstwach zachodu. Zlaicyzowanych i kulturowo wymieszanych, bez wiekszego przywiazania do religii. Co nie znaczy, ze bez wplywu tych religii.

Zauwaz jednak, ze mimo - braku zmian w tekscie Pism Swietych - to jednaka nastepuje zmiana interpretacji slow w nich zawartych. Chociaz odpornoscia na zmiany Islam bije wszystkie rekordy :-)

[saucerman]

smutas napisał:


>
> Czystosc ateizmu wiele tu nie zmienia, poniewaz pozwalasz kazdemu "czystemu ate
> iscie" wysnuwac wlasne, czyli subiektywne sady.

Oj,jojoj,z takiego myslenia to niewiele bedzie:(
Podalem warunek wystarczajacy na czysty ateizm ,jest nim niewinnosc.
Np. w swietle moralnosci czystego ateizmu jedzenie miesa jest niemoralne,i nie tylko to :(
Czy wiesz ile jest czystych ateistow na swiecie?

[smutas]

> Podalem warunek wystarczajacy na czysty ateizm ,jest nim niewinnosc.

Jestem niekarany, czyli niewinny :-) Poza paroma mandatami za predkosc i parkowanie :-) Definiujeszcz jedna abstrakcja inna abstrakcja. Faktycznie z takiego myslaenia moze nic nie wyjsc.

OK, czyli czysty ateista to wegan. A co z butami? Czy przewidziana jest mozliwosc noszenia skorzanych butow, kurtek czy portfeli? Albo posiadanie psa, ktory nie chce byc weganem?

Nie wiem ilu jest czytych ateistow na swiecie. Moglbys ta liczbe podac. Chociaz i tak nic to nie zmieni.

Wyglada na to, ze czysty ateizm to jakis nurt filozoficzny - a to znaczy, ze nie jest zbudowany na subiektywnym odczuciu kazdego takiego ateisty z osobna, tylko na jakims koncensusie tej grupy.


cheers

[saucerman]

smutas napisał:

> Wyglada na to, ze czysty ateizm to jakis nurt filozoficzny - a to znaczy, ze ni
> e jest zbudowany na subiektywnym odczuciu kazdego takiego ateisty z osobna, tyl
> ko na jakims koncensusie tej grupy.

Nie dbam o to.Jestem katolem.Zre mieso i dupce bez gumy.:)

[smutas]

No to jeszcze sie napijmy, do kosciolka i na na wybory!!!

Innymi slowy - tez mi to leci :-)

[6burakow]

Czy:
"moralnosci obiektywnej nie mozna zdefinowac bo moralnosc wynika ze swiadomosci ktora jest subiektywna"
pogodzi was?

[6burakow]

saucerman w odniesieniu do nauki i religii napisał:

> Ja stwierdzam tylko czy sa potrzebne czy nie a nie interesuja mnie tutaj bledy
> popelniane przez ludzi.

Powtorze: religia nie jest potrzebna. Mozna bardzo dobrze i moralnie zyc odrzucajac religie. Odrzucenie religii nie jest bledem.

Z nauka jest troche trudniej. Znam ludzi ktorzy swiadomie ograniczaja uzaleznienie od "zdobyczy" nauki i technologii. Moze miec to rozne formy jak nie przyjmowanie lekarstw, nie uzywanie pradu z elektrowni (generator jest ok), nie ogladanie telewizji itd. Trudno jednak odrzucic wszystko.

[saucerman]

6burakow napisał:

> Powtorze: religia nie jest potrzebna. Mozna bardzo dobrze i moralnie zyc odrzu
> cajac religie. Odrzucenie religii nie jest bledem.
>
> Z nauka jest troche trudniej.

Trudniej ale jest to mozliwe.
Ja twierdze za sa potrzebne,a nie konieczne.

[6burakow]

saucerman napisał:

> Ja twierdze za sa potrzebne, a nie konieczne.

Moglbys wyjasnic co rozumiesz przez "potrzebne"? W szczegolnosci ja uwazam ze wogole nie potrzebuje religii w moim zyciu. Ze jest to zycie pelne i moralne. Czy popelniam jakis blad w powyzszych stwierdzeniach?

Czy religia jest do czegos niezbedna? Czy wiara w boga jest do czegos niezbedna?

[saucerman]

6burakow napisał:


> Moglbys wyjasnic co rozumiesz przez "potrzebne"? W szczegolnosci ja uwazam ze w
> ogole nie potrzebuje religii w moim zyciu. Ze jest to zycie pelne i moralne. Cz
> y popelniam jakis blad w powyzszych stwierdzeniach?

No tak jak z nauka,tylko ze nauka dotyczy swiata materii wiec jej brak jest fizycznie
bolesny.Brak religii jest bolesny dla ducha i z czasem niszczy rowniez czlowieka materialnie.

>
> Czy religia jest do czegos niezbedna? Czy wiara w boga jest do czegos niezbedna
> ?

Znowu to samo.W moim jezyku niezbedny=konieczny

[6burakow]

> Znowu to samo.W moim jezyku niezbedny=konieczny.

Przepraszam, nie sprecyzowalem o co mi chodzi. Z mojego punktu widzenia religia nie jest potrzebna. Nie odczuwam potrzeby religii, nie brakuje mi jej, nie uwazam ze niewiara w boga czyni mnie w jakikolwiek ubozszym. Wprost przeciwnie.

Dopuszczam jednak mozliwosc ze jestem w bledzie. Czlowiek niewidomy dopoki mu ktos nie powie o zmysle wzroku tez uwaza siebie pelnosprawnego. Trudno zobaczyc swoja wlasna ulomnosc. I to jest sens mojego pytania.

Stwierdziles ze religia jest potrzebna. Czy chodzilo Ci o wiare w Boga? Czy niewiara w boga czyni ateiste mniej wartosciowym niz czlowiek wierzacy? Mozna jednal wierzyc w boga nie bedac czlonkiem jakiegokolwiek kosciola i doktryny religijnej. Czy wobec tego bycie czlonkiem kosciola czyni czlowieka lepszym? Czy tez tylko jest mu latwiej i wygodniej bo nie musi sam rozstrzygac kwestii moralnych?

[saucerman]

6burakow napisał:


> Z mojego punktu widzenia religi
> a nie jest potrzebna. Nie odczuwam potrzeby religii, nie brakuje mi jej, nie uw
> azam ze niewiara w boga czyni mnie w jakikolwiek ubozszym. Wprost przeciwnie.

Ja uwazam ze religia jest potrzebna,w tym sensie w jakim potrzebne sa jakies przepisy
w spoleczenstwie regulujace jakas dzialanosc zycia ludzkiego.Tylko ze ona dotyczy tego
wszystkiego co wykracza poza kodeks karny,gdyz ze wzgledu na wolnosc jednostki nie
moze on byc tak ograniczajacy ja jak katechizm,ktory ogranicza bardziej ale bez konsekswencji materialnych.
Sa ludzie ktorzy nie potrzebuja kodeksu karnego czytac aby zyc nie lamiac prawa.I sa
ludzie ktorzy nie musza znac katechzimu aby kochac blizniego swego jak siebie samego.
Ta milosc do innych ludzi wynika z ich predyspozycji psychicznych,ich charakteru.Sa jednak
niestety tez i ludzie ktorzy lamia prawo, i po to jest kodeks karny.Jak i sa ludzie ktorzy nie
potrafia kochac innych ludzi i oni musza miec boga nad soba.Ale ten bog nie jest prawdziwy.
Zadna religia nie ma prawdziwego boga,i takie jest moje zdanie.Dlaczego?
Bo to jest niemozliwe,to przeczy nie tylko ludzkiemu rozumowi ale i naturze Boga ktory byc moze jest.Bog prawdziwy nie moze wiazac ludzi w intytucje,zasady i prawa jakies.
To szalenstwo myslec w ten sposob,i to odbiera Bogu jego istote jaka jest milosc do czlowieka
i jego calkowite uwolnienie od Niego.
Dalej,poza religia w Boga mozna wierzyc lub nie.Ale jezeli juz ktos wierzy to ta wiara jezeli ma byc realna musi sie opierac na osobistym,intymnym kontakcie i wspolzyciu z Nim.
Nie moze wychodzic poza czlowieka inaczej jak tylko w jego dzialaniu.Jezeli jest szkodliwe dla innych,bo takiego boga tez mozna sobie wymyslec,to jest to Szatan.


> Dopuszczam jednak mozliwosc ze jestem w bledzie.

Bardzo dobrze,doskonale,ja tez zawsze to robie tylko nie moge przeciez pisac o tym za kazdym zdaniem.
W ogole to jestes tutaj chyba jedynym ktory potrafi myslec.Nie lubie ludzi nielogicznych,
wole kiedy milcza przy mnie,bo nie chce ich nie lubiec.


>Czlowiek niewidomy dopoki mu k
> tos nie powie o zmysle wzroku tez uwaza siebie pelnosprawnego. Trudno zobaczyc
> swoja wlasna ulomnosc. I to jest sens mojego pytania.

Super.:)))

>
> Stwierdziles ze religia jest potrzebna. Czy chodzilo Ci o wiare w Boga? Czy nie
> wiara w boga czyni ateiste mniej wartosciowym niz czlowiek wierzacy? Mozna jedn
> al wierzyc w boga nie bedac czlonkiem jakiegokolwiek kosciola i doktryny religi
> jnej. Czy wobec tego bycie czlonkiem kosciola czyni czlowieka lepszym? Czy tez
> tylko jest mu latwiej i wygodniej bo nie musi sam rozstrzygac kwestii moralnyc
> h?

To chyba juz zalatwione?
:)

Religi a wiara

[saucerman]

Chcialbym to uzupelnic moze,bo to dosc wazne.
Czy czlowiek wierzacy w prawdziwego Boga moze chodzic do kosciola?
Oczywsice ze tak.Dlatego ze jezeli Bog w ktorego wierzy jest jak juz mowielem prawdziwy
nie ogranicza go w niczym,bo jest jakby nim.Czego on zatem moze szukac w kosciele?
Swojej tradycji,Bog religijny nie jest zlym Bogiem,jest bliski Bogu prawdziwemu tylko moze byc wypaczany i dlatego potrzebny jest wlasny Bog ktory to kontroluje.
Ponadto dzieci powinny chodzic do kosiola zanim umysl ich bedzie zdolny podjac sam problem
wiary.A kiedy nie bedzie potrafil lepiej jak w doroslym zyciu zostana przy kosciele niz bez
jakiejkowiek wiary.
Zlozonosc tych problemow sprawia ze ludzie sie nie rozumieja,ale w koncu na cos musz
przeznaczyc ten czas jakim jest zycie.

[6burakow]

dziekuje, zajmie mi troche czasu zeby pomyslec i moze odpowiedziec

[asteroida2]

> Ponadto dzieci powinny chodzic do kosiola zanim umysl ich bedzie zdolny podjac
> sam problem wiary.A kiedy nie bedzie potrafil lepiej jak w doroslym zyciu zostana przy
> kosciele niz bez jakiejkowiek wiary.

To jest podręcznikowy przykład błędnej alternatywy.
Analogicznie McDonalds mógłby głosić, że lepiej żeby ludzie jedli w McDonalds, niż żeby nic nie jedli. Albo Microsoft mógłby głosić, że lepiej żeby mieć zainstalowane Windowsy, niż nie mieć żadnego systemu operacyjnego na swoim komputerze.

Duchowość jest naturalną potrzebą człowieka i Kościół zaspokaja tę potrzebę. Ale istnieje wiele dostępnych ścieżek rozwoju duchowego i Kościół nie jest wcale jedyną dostępną. Oczywiście sam się na taką kreuje, jak każdy monopolista. Prowadzenie dzieci do Kościoła, gdy są małe, licząc na to, że potem gdy ich umysł dojrzeje, będą mogły się zastanowić nad swoją wiarą jest tym samym, co żywienie ich od małego w McDonalds licząc na to, że gdy dojrzeją, same zastanowią się nad swoimi nawykami żywieniowymi. W praktyce zastanowi się tylko niewielka cześć. A szkoda zostanie wszystkim na całe życie.

[smutas]

Jak to? A o Amishach slyszales? Moze teraz sa bardziej otwarci na "technologie", ale traktuja ja jako dodatek a nie jako tresc zycia.

Wszystko zalezy od tego jak wartosciujesz zycie. Jesli Kariera, skora, komora... to jest oczywiste, ze bez technologii / nauki sie nie obejdziesz. Jesli zas - rodzina, godne zycie, praca; to wersja nienaukowa sie sprawdzi w takim samym stopniu jak naukowa. Ziemia cie wyzywi a dzieci zapewnia "swiadczenia emerytalne". Nie widze tez nic dziwnego z pogodzeniem sie z koleja zycia - od narodzin do smierci. Kazdy umrze. Ziolkami da sie leczyc przeziebienia i inne "codzienne" choroby. Z rakiem kosci zyc trudno. Leczenie i tak wiele nie pomaga....

cheers

[asteroida2]

> Jesli zas - rodzina, godne zycie, praca; to wersja nienaukowa sie sprawdzi w takim
> samym stopniu jak naukowa.

Pod warunkiem, że da się mieć "godne życie" bez książek, bez muzyki (poza wioskową grupą muzyczną), bez obrazów, filmów i bez poznania jakichkolwiek innych kultur. Jedząc przez całe życie tą samą kukurydzę i ziemniaki, przyzwyczaiwszy się do gryzienia pcheł i wesz w nocy i akceptując to, że połowa twoich dzieci umrze w niemowlęctwie na różne choroby.

Pięknie dziękuję, ale ja jednak wolę "naukową" wersję życia.

[smutas]

> Pięknie dziękuję, ale ja jednak wolę "naukową" wersję życia.

Ja tez, ale to nie znaczy, ze ich zycie jest gorsze / mniej warte niz nasze. Patrzysz na nich z gory, oceniasz... Nie tedy droga. Oni patrza na "Inglish" z takim samym politowaniem jak my na nich. Niemniej jednak - sa szczesliwsi od nas; "nasi" psychologowie to potwierdzili :-)

Ksiazki Amishe maja, spiewja sobie przy pracy falszujac dokladnie tak samo jak murzyn z iPodem. Szkoly i kaplice dekoruja - znajdziesz u nich obrazy. Choc chyba nie Rembranty :-)

cheers

[asteroida2]

> Patrzysz na nich z gory, oceniasz... Nie tedy droga.

Tu nie chodzi o patrzenie z góry, tylko obawę, żeby mnie ktoś do czegoś takiego nie przymusił. Albo moje dzieci. Jestem już tak rozleniwiony luksusem wynikającym z tego, że nie mam pcheł i chodzę w czystych ubraniach, że ciężko byłoby mi się odzwyczaić. Co gorsza, liczę na więcej luksusu w przyszłości, wynikającego z dalszego rozwoju nauki.

Ja popieram pełną wolność przy wyborze własnej drogi życia. Ale w demokratycznym społeczeństwie ludzie, którzy odmawiają mi luksusów wynikających z nauki, stanowią dla mnie osobiście zagrożenie. I to poważne, biorąc pod uwagę dyskusje w Polsce na temat energii atomowej, GMO, in-vitro czy badań nad komórkami macierzystymi.

[smutas]

Ale w demokratycznym społeczeństwie ludzie, którzy odmawiają mi luksusów wynikających z nauki, stanowią dla mnie osobiście zagrożenie. I to poważne, biorąc pod uwagę dyskusje w Polsce na temat energii atomowej, GMO, in-vitro czy badań nad komórkami macierzystymi.

Nie bardzo rozumiem. Jestes czlowiekiem wolnym, prawda? Jesli nie podoba ci sie publiczna dyskusja nat. ww. problemami w panstwie demokratycznym, to nic nie stoi na przeszkodzie bys: 1. uczestniczyl w tej debacie forsujac swoj punkt widzenia, 2. zmienil miejsce zamieszkania na takie, w ktorym wymienionych przez ciebie ograniczen nie ma, 3. startuj w wyborach na prezydenta.

Nie wierze, by w Polsce ktokolwiek zmuszal cie do zycia na amishowy sposob. Nie czaruj, nikt ci nie bedzie pradu odcinal czy mandatami karal za stosowanie detergentow. Juz widze jak brygady specjalnie szkolonych "beretow" i "obcislych kolnierzykow" rozchodza sie po Polsce w, by walczyc z "odmiencami" :-)))) Twoje obawy ocieraja sie o paranoje. Moze Valium albo Prozak pomoze?:-)))

cheers

[asteroida2]

> Nie wierze, by w Polsce ktokolwiek zmuszal cie do zycia na amishowy sposob.

Wszystko zależy od punktu widzenia. Na przykład w Polsce zmuszają mnie do korzystania z prądu z elektrowni węglowych, co z mojego punktu widzenia jest właśnie "Amiszowym" sposobem produkowania energii. Odmawiają mi prawa do terapii regeneracyjnych opartych o komórki macierzyste, z których chciałbym skorzystać za 30 lat - a nie będzie ich, jeśli badania będą blokowane. Itd.

> nic nie stoi na przeszkodzie bys: 1. uczestniczyl w tej debacie forsujac swoj punkt
> widzenia, 2. zmienil miejsce zamieszkania na takie, w ktorym wymienionych przez
> ciebie ograniczen nie ma, 3. startuj w wyborach na prezydenta.

A co ja właśnie robię? Uczestniczę w debacie. Ale nie można debatować np. z religią, bo religia nie uznaje żadnych argumentów. Z punktu widzenia religii albo jesteś wyznawcą i robisz tak, jak nakazuje religia, albo jesteś niewierny i wtedy pojawia się propozycja "to wynocha z naszego kraju", tak jak ty to ująłeś, choć nieco bardziej dyplomatycznie, w swojej propozycji drugiej.

[smutas]

Czekaj, czekaj! Ja cie z Kraju nie wyganiam! Zauwaz, ze rozmawiasz z kims, kto dokonal wlasnie takiego wyboru. Nie moge chec sie ciebie pozbyc z "mojego" kraju, bo ja tam nie mieszkam :-) Zapraszam cie jednak goraco do tego, w ktorym mieszkam. Wyrzucic a zaprosic to raczej inne pojecia :-)

Z punktu widzenia religii ... No nie wiem. Generalnie masz racje. Religie charakteryzuja sie wielkim skostnieniem. Jednak piszemy swoje posty pod komentarzem Turnaua ws. ksiazki, ktora w jakis sposob temu przeczy. Dokonuja sie tam zmiany, moze nie tak szybko jakbysmy sobie tego zyczyli... Ale jednak zachodza.

Na przykład w Polsce zmuszają mnie do korzystania z prądu z elektrowni węglowych,

Chwila, to nie mozesz kupowac energii np. z Niemiec? Albo od wybranej polskiej silowni??? Mnie sie troche pozapominalo, ale jak bym widzial w tym sens to moglbym kupowac prad z Kaliforni. Tylko po co? Tam prad drozszy :-)

cheers

[allegropajew]

Poniekąd religia w szkole jest takim zachowaniem wymuszającym owczy pęd

[asteroida2]

> Naukowiec o silnym przywiazaniu do norm moralnych nie pojedzie do Korei robic
> badania nad embrionami.

Z tym się nie mogę zgodzić. Badania nad embrionami mogą doprowadzić do opracowania metod leczenia, które uratują miliony ludzi. I można mieć silne przywiązanie do norm moralnych, a po prostu nie zgadzać się z Kościołem Katolickim, który forsuje tezę, że embriony są ludźmi i powinny posiadać takie prawa jak ludzie. To jest tylko jeden z wielu punktów widzenia, ignorujący fakt, że embrion nie ma uczuć, emocji ani umysłu.

Jeśli ktoś sądzi, że zabijanie embrionów świadczy o braku moralności, to znaczy tylko, że nie potrafi zaakceptować faktu, że Kościół Katolicki nie ma monopolu na moralność. Co więcej, jego własne działania mogą być bardzo niemoralne z punktu widzenia moralności opratych na wiedzy, a nie na objawieniach. Przykładowo właśnie zakaz eksperymentowania na embrionach mogę zakwalifikować jako współodpowiedzialność za śmierć tych milionów, które mogłyby zostać dzięki temu uratowane.

[smutas]

Widzialem, ze ktos przyczepi sie to tego niefortunnego przykladu. TO TYLKO PRZYKLAD! Embriony czy malpi mozdzek serwowany w Chinskich knajpakach, polowanie na lapy niedzwiedzia - po obcieciu tychze, niedzwiedz najczesciej jest pozostawiony az sie wykrwawi na smierc a truchlo zgnije... No i najnowsza-nowosc, czyli neonowka; Szczegolnie w Indiach (w Chinach rowniez) stosuje sie badanie USG do rozpoznania plci dziecka. Czyli nie mowimy tu o okresie podzialu pierwszych komorek, a o stadium plodowe ok. 3 mce, kiedy wiekszosc organow jest juz wykszalconych. Chodzi o to by usunac ciaze, jesli plod jest zenski. Zabieg jest wykonywany pod nadzorem lub przez lekarza.....

Chodzilo mi zupelnie odmienny rodzaj "moralnosci" spoleczenstw orientu.

No i nie wiem czemu mowisz o KK? W wielu krajach gdzie Katolicyzm jest marginalny tez obowiazuje zakaz badan nad embrionami / zygotami. No wlasnie - jest roznica miedzy jednym a drugim.
cheers

[asteroida2]

> Widzialem, ze ktos przyczepi sie to tego niefortunnego przykladu. TO TYLKO PRZYKLAD!

Nie prowokuj, to nie będą się czepiać :-)

> Embriony czy malpi mozdzek serwowany w Chinskich knajpakach, polowanie na
> lapy niedzwiedzia - po obcieciu tychze, niedzwiedz najczesciej jest pozostawiony
> az sie wykrwawi na smierc a truchlo zgnije...

Jak sądzisz, od ilu setek lat to jest praktykowane? Z nauką nie ma to nic wspólnego.

> Szczegolnie w Indiach (w Chinach rowniez) stosuje sie badanie USG do rozpoznania
> plci dziecka. Czyli nie mowimy tu o okresie podzialu pierwszych komorek, a o stadium
> plodowe ok. 3 mce, kiedy wiekszosc organow jest juz wykszalconych. Chodzi o to by
> usunac ciaze, jesli plod jest zenski. Zabieg jest wykonywanypod nadzorem lub przez
> lekarza.....

A tu rzeczywiście nauka coś zmieniła. Wcześniej ten zabieg był dokonywany PO PORODZIE. To znaczy - jeśli urodziła się dziewczynka, zakopywało się ją w ogródku. Wraz w postępem nauki testy będą wykonywane coraz wcześniej, aż do dokonywania selekcji na etapie embrionu. Według mnie to jest jakiś moralny postęp, bo przynajmniej embrion nic nie czuje.

> Chodzilo mi zupelnie odmienny rodzaj "moralnosci" spoleczenstw orientu.

Oczywiście że różne kultury mają różne normy moralne. Arabów też szokują nasze wyuzdane kobiety, chodzących po ulicach i odsłaniające swoje ciała. I oni też zapewne piszą, że jest to odmienny rodzaj "moralności". Parafrazując twoje słowa, naukowiec o silnym kręgosłupie moralnym nie pojedzie do Europy, gdzie praktykuje się tak niemoralne życie?

> No i nie wiem czemu mowisz o KK? W wielu krajach gdzie Katolicyzm jest marginalny
> tez obowiazuje zakaz badan nad embrionami / zygotami.

A to jest dla mnie nowa informacja. Czy możesz wymienić te kraje?

[smutas]

> Nie prowokuj, to nie będą się czepiać :-)

To nie byla prowokacja, tylko pierwsza rzecz, ktora mi przyszla do glowy w ww. temacie.

> Jak sądzisz, od ilu setek lat to jest praktykowane? Z nauką nie ma to nic wspól
> nego.

Oh, come on! Nie od setek tylko najdalej od dziesiatkow lat. Wczesniej po polowaniu cala wiocha miala miecho na tydzien, z kosci robiono narzedzia a ze skory okrycia. Nauka oczywiscie ma swoj udzial. Teraz niedzwiedziowi lapy obcina sie pila mechaniczna zamiast kozikiem a nauka "dostarcza" jedzenie i odziez do sklepow. Nie ma wiec koniecznosci polegania na lowiectwie.

> A tu rzeczywiście nauka coś zmieniła. Wcześniej ten zabieg był dokonywany PO PO
> RODZIE.

I takich procederow bylo zdecydowanie mniej. Twoje usprawiedliwienie jest rowniez malo sensowne. Nauka powinna chronic zycie - chocby przez edukacjie seksualna (np. prezerwatywy), miec wplyw na wykorzenienie chorych uprzedzen, itp. Przypomniales mi inny wplyw nauki; W Afganistanie stosowalo sie kare smierci przez rozerwanie konmi, teraz nowoczesnie i "naukowo" stosuje sie jeepy. Czy jest "moralny postep" bo skazaniec krocej cierpi?

> Według mnie to jest jakiś moralny postęp, bo przynajmniej embrion nic nie czuje.

??? 3 czy 4 miesieczny plod nie czuje? Przeciez to to samo, jak jeszcze nie tak dawna opinia, ze murzyna mozna bic / zabic bo oni bolu i tak nie czuja. Ja wole jednak dopuszczas mozliwosc, ze jednak czuje...

> Parafrazując twoje słowa
> , naukowiec o silnym kręgosłupie moralnym nie pojedzie do Europy, gdzie praktyk
> uje się tak niemoralne życie?

No i co w tym zlego?

> > No i nie wiem czemu mowisz o KK? W wielu krajach gdzie Katolicyzm jest ma
> rginalny
> > tez obowiazuje zakaz badan nad embrionami / zygotami.
>
> A to jest dla mnie nowa informacja. Czy możesz wymienić te kraje?

Jak pewnie wiesz mieszkam w Kanadzie. Mamy tu ok 40% katolikow. Czyli sporo. Jednak Kanada jest laickim panstwem o glebokim sekularyzmie. KK nie ma tu wielkiego wplywu na decyzje rzadu, jesli w ogole ma jakis wplyw - omawiany zakaz tu jednak obowiazuje.
USA; protestanci ok. 50%, katolicy 25%, czyli w mniejszosci - tu mala uwaga; W Stanach wciaz trwa debata sadaowa nad dopuszczalnoscia badan nad komorkami macierzystymi. W tej chwili takie badania sa dopuszczalne, jednak nie jest pewne na jak dlugo.
UK; anglikanizm
Niemcy: 30% katolicy, 30% luteranie, 34% bezwyznaniowcy.

Nalezy jednak zwrocic uwage na zasadnicza roznice: badania nad komorkami macierzystymi a badania nad dalszymi stadiami rozwoju embrionalnego. Oraz fakt, ze w niektorych z tych krajow nie obowiazuje zakaz takich badan per se, jednak wymagaja one licencji i zezwolen. Czyli sa mocno ograniczone.

cheers

[allegropajew]

Tu akurat problem jest jeszcze bardziej złożony.

Bo kościół protestuje cały czas przeciwko badaniom nad embrionami nie zauważywszy faktu, że już od kilku lat komórki macierzyste pozyskuje się ze szpiku a próbuje się wręcz pozyskiwać je z krwi. Dlatego w tym momencie korzystanie z embrionów to jedynie swoista "łatwizna" i w tym kontekście co najwyżej można się na ich temat wypowiadać. Ale kościół tego nigdy chyba nie zauważy, skoro obecny Biały jeszcze w latach 80. głosował PRZECIWKO rehabilitacji Galileusza (dlatego studenci Uniwersytety Rzymskiego (Z REKTOREM WŁĄCZNIE) nie wpuścili zaprzańca za próg tejże uczelni).

To trochę tak jak z J. Kaczyńskim

[apas13]

Przepraszam, że się wtrące. Z twej argumentacji wynika, że jest "czysta" nauka szukająca odpowiedzi na pytanie o świat, która może istnieć bez zasad moralnych, tylko w imię szukania prawdy?! No przecież taki byt nie istnieje!!! Istnieją JEDNOSTKI, które w imię nauki/ideologii/przekonań/wodza/boga czy czegokoliwk łamią ogólnie przyjete zasady relacji międzyludzkich, z których część bywa nazywana "moralnością".
Jeśli Mengele zrobił to, co zrobił by zaspokoić swą naukową ciekawość, Einstein powinien być od niego znacznie gorszy! Dawkins powinien żywić się niemowlętami a cała rzesza jego wybitnych kolegów - ateistów z różnych dziedzin wiedzy winna zabijać dla rozrywki... Ja sam (gdzież mi do nich...) będąc zatwardziałym ateistą i człowiekiem poszukującym wiedzy jak czystego powietrza winienem przynajmniej zdradzać żonę i gwałcić dzieci, nie wiedząc co dobre a co złe...

[kamyk_wj]

Co Ty uparłeś się na tych pastuchów? Masz jakąś wielką potrzebę eksponowania tego wątpliwego faktu.
Pochodzenie religii jest znacznie starsze niż 2 000 lat. Wśród ludzi wierzących z całą pewnością można znaleźć pastuchów, warto jednak pamiętać o Arystotelesie i Platonie, że wymienię pierwszych co mi przyszli do głowy. Święty Paweł z Tarsu, który do nauki Jezusa z Nazaretu dodał głęboką refleksję filozoficzną, był człowiekiem wykształconym. Miał też licznych, bardzo wyedukowanych następców.
A Twojemu inrelokutorowi z tym Mengele chodzi pewnie o to, co rzeczony Paweł ujął tak:

"Gdybym mówił językami ludzi i aniołów,
a miłości bym nie miał,
stałbym się jak miedź brzęcząca
albo cymbał brzmiący.
Gdybym też miał dar prorokowania
i znał wszystkie tajemnice,
i posiadał wszelką wiedzę,
i wszelką wiarę, tak iżbym góry przenosił.
a miłości bym nie miał,
byłbym niczym..."

Dalszy ciąg łatwy do odnalezienia (serdecznie polecam!).
A Mengele to był cymbał.

[6burakow]

kamyk_wj napisał:

> Co Ty uparłeś się na tych pastuchów?

Masz racje, jest to obrazliwe bez dobrego powodu, postaram sie stonowac.

Odszukalem, doszedlem do "wiary, nadziei, i milosci" i dalej nie bardzo wiem co to ma za zwiazek z ewolucja. Albo nauka. Naprawde jest dla mnie zaskakujace ze Ty i smutas widzicie konflikt pomiedzy nauka a moralnoscia.

[saucerman]

6burakow napisał:

> Naprawde jest dla mnie zaskakujace ze
> Ty i smutas widzicie konflikt pomiedzy nauka a moralnoscia.

Chyba masz na mysli nie konflikt (bo oni chyba tak nie uwazaja),ale niezaleznosc tych
pojec.
Jezeli zatem widzisz zwiazek pomiedzy nauka i moralnoscia,czy mogbys powiedziec
na czym on wedlug Ciebie polega?
Dziekuje.

[asteroida2]

> Jezeli zatem widzisz zwiazek pomiedzy nauka i moralnoscia,czy mogbys powiedziec
> na czym on wedlug Ciebie polega?

A ty nie widzisz? Przecież etyka jest nauką, podlegającą ścisłym regułom logiki i racjonalizmu. I to za jej pomocą tworzy się systemy zasad moralnych, wywnioskowywanych z założonych aksjomatów.
Religia jest tylko jednym z dostępnych zbiorów aksjomatów, na których można się oprzeć. Innymi sa na przykład humanizm albo liberalizm.

Problem polega właśnie na tym, że ludzie nie widzą związku między moralnością a nauką. I uważają, że lepiej dostać cały system moralny na tacy, zamiast poczytać trochę dzieł filozoficznych z różnych szkół i zrozumieć, że zasady moralne nie biorą się z kosmosu.

[saucerman]

asteroida2 napisał:

>
> A ty nie widzisz? Przecież etyka jest nauką, podlegającą ścisłym regułom logiki
> i racjonalizmu. I to za jej pomocą tworzy się systemy zasad moralnych, wywnios
> kowywanych z założonych aksjomatów.

"Etyka (z stgr. ἦθος ethos – "zwyczaj") – dział filozofii, zajmujący się badaniem moralności i tworzeniem systemów myślowych, z których można wyprowadzać zasady moralne. Etyka bywa też nazywana filozofią moralną.Etyki nie należy mylić z moralnością. " (Wiki)

Jestes niedouczony i w dodatku masz przestarzala wiedze.Na ucho moge ci powiedziec ze,
cala filozofia nie jest nauka.

[asteroida2]

> Jestes niedouczony i w dodatku masz przestarzala wiedze.
> Na ucho moge ci powiedziec ze, cala filozofia nie jest nauka.

Mówiąc innym, że są niedouczeni, a jednocześnie samemu jako źródło swojej wiedzy podając Wikipedię, niestety nie prezentujesz zbyt wysokiego poziomu dyskusji.

Nikt nie myli etyki z moralnością, a relację między nimi opisałem ci w poprzednim poście.
Jeśli uważasz, że wyprowadzanie reguł moralnych z etyki jest "przestarzałą wiedzą", to proszę, opisz jak się to robi według współczesnej wiedzy.

Nie wiem jak rozległa jest twoja wiedza w tej dziedzinie, ale podejrzewam, że przeczytanie tego hasła (a szczególnie rozdziału "Moralność a etyka") może być dla ciebie pouczające:
pl.wikipedia.org/wiki/Moralność

[saucerman]

asteroida2 napisał:

> Mówiąc innym, że są niedouczeni, a jednocześnie samemu jako źródło swojej wiedz
> y podając Wikipedię, niestety nie prezentujesz zbyt wysokiego poziomu dyskusji.

Nie innym tylko tobie,jestes tutaj raczej wyjatkiem.
Czytajac twoje posty zawsze mnie dziwi jak ty sie w ogole poruszasz w otaczajacej cie
przestrzeni skoro twoj umysl pracuje na tak dziwnej logice?

[asteroida2]

Trzeba było od razu napisać, że nie masz zamiaru podejmować żadnej merytorycznej dyskusji, tylko ograniczysz się do obelg. Oszczędzilibyśmy sobie trochę czasu.

[saucerman]

asteroida2 napisał:

> Oszczędzilibyśmy sobie trochę czasu

Dalbys juz sobie spokoj z ta swoja merytoryka.Jestes smieszny w kazdej dziedzinie w ktorej
zabierasz glos.Zal mi ciebie.

[saucerman]

asteroida2 napisał:

> Problem polega właśnie na tym, że ludzie nie widzą związku między moralnością a
> nauką. I uważają, że lepiej dostać cały system moralny na tacy, zamiast poczyt
> ać trochę dzieł filozoficznych z różnych szkół i zrozumieć, że zasady moralne n
> ie biorą się z kosmosu.

To wlasnie dobrze ze nie widza,bo go nie ma.Zastanow sie choc przez chwile,czy jezeli bede
prowadzil badania nad produkcja broni ktora ma posluzyc do zniszczenia innego narodu,
aby swojemu zapewnic przestrzen zyciowa to jak ten fakt moze wplywac na tok tych prac,
ich jakosc i wyniki?
Masz racje,zasady moralne nie pochodza z kosmosu,ale pochodza od Boga.

[6burakow]

saucerman napisał:

> Masz racje,zasady moralne nie pochodza z kosmosu,ale pochodza od Boga.

Nie, nie pochodza od Boga. Pochodza w czesci z ewolucji ktora wbudowala w nas pewne zachowania a w czesci z przemyslen roznych ludzi. Bledem religii jest twierdzenie ze zasady moralne sa niezmienne i ze wszystko juz wiemy bo tak nam Bog powiedzial w swietych ksiegach. Zasady moralne sie zmieniaja w miare jak lepiej rozumiemy nasz swiat. Nasza moralnosc bylaby lepsza bez "nauk" kosciola.

[saucerman]

6burakow napisał:

> saucerman napisał:
>
> > Masz racje,zasady moralne nie pochodza z kosmosu,ale pochodza od Boga.
>
> Pochodza w czesci z ewolucji ktora wbudowala w nas pewne zachowania a w czesci z
>przemyslen roznych ludzi.

Niezupelnie,
Pochodza z ewolucji ktora wbudowala w nas zachowania prowadzace do przemyslen
umozliwiajacych tworzenie zasad moralnych.

>Bledem religii jest twie
> rdzenie ze zasady moralne sa niezmienne i ze wszystko juz wiemy bo tak nam Bog
> powiedzial w swietych ksiegach.

Bardzo sluszna uwaga.

>Zasady moralne sie zmieniaja w miare jak lepiej
> rozumiemy nasz swiat.

Oczywiscie,ze tak.

>Nasza moralnosc bylaby lepsza bez "nauk" kosciola.

Byc moze,choc ja uwazam ze nie.

[6burakow]

saucerman napisał:


> Niezupelnie, Pochodza z ewolucji ktora wbudowala w nas zachowania prowadzace do przemyslen umozliwiajacych tworzenie zasad moralnych.

Psychologia ewolucyjna twierdzi ze wiele podstawonych zasad moralnych na przyklad nie zabijaj jest wbudowana w nasza strukture mozgu. Stalo sie tak znacznie wczasniej niz mielismy zdolnosc logicznego myslenia. Podobne struktury dzialaja u malp. Tym niemniej zgodzil bym sie ze wiekszosc zasad moralnych powstala w wyniku przemyslen ludzi. Jest tez oczywiste ze religie i koscioly wniosly duzo rozwoju moralnosci.

> >Nasza moralnosc bylaby lepsza bez "nauk" kosciola.
> Byc moze,choc ja uwazam ze nie.

Czy zaakceptowalbys: "Nasza moralnosc mogla by byc lepsza bez nauk kosciola" ? Na przyklad: czy uwazasz ze "in vitro" jest zle? Ja widze glownie dobra strone dla ludzi ktorzy chca miec dziecko i nie bardzo zgadzam sie z argumentem o "godnosci poczecia".

[saucerman]

6burakow napisał:

> Czy zaakceptowalbys: "Nasza moralnosc mogla by byc lepsza bez nauk kosciola" ?

Nie wiem czy moglaby byc lepsza,bo nie widze mozliwosci negatywnego wplwu nauk
kosciola na moralnosc.

> Na przyklad: czy uwazasz ze "in vitro" jest zle?

To jest nowe zjawisko i mysle ze jest za wczesnie aby poddawac go ocenie moralnej.
Uwazam ze adopcja moze je zastapic i to z obustronna korzyscia,dziecka i rodzicow.

[6burakow]

saucerman napisał:

> Nie wiem czy moglaby byc lepsza,bo nie widze mozliwosci negatywnego wplwu nauk kosciola na moralnosc.

Ja widze. Jest wiele wazkich pytan moralnych decydowanych przed naszymi oczami: czy kobiety powinny byc traktowane na rowni z mezczyznami (parytety)? czy powinnismy ograniczyc emisje gazow cieplarnianych? czy homoseksualisci moga zawierac zwiazki cywilne lub malzenskie? czy aborcja powinna byc dostepna? czy zwierzeta powinny byc traktowane humanitarnie?

Zadne z nich nie jest proste i niewlasciwa odpowiedz moze skrzywdzic niektorych albo nawet nas wszystkich. Nie chce by odpowiedzi byly szukane w tekstach sprzed tysiecy lat napisanych przez ludzi bez podstawowego zrozumienia swiata.

[saucerman]

6burakow napisał:

> Nie chce by odpowiedzi byly szukane w tekstach sprz
> ed tysiecy lat napisanych przez ludzi bez podstawowego zrozumienia swiata.

Ja tez wiele rzeczy nie chce,ale musze je robic.Zycie jest koniecznoscia przed ktora nie ma
ucieczki,brak wyboru oznacza wybor.Kosciol nikogo do niczego nie zmusza tylko proponuje
takie a nie inne rozwiazania.Czesto sa one podobne lub pokrywaja sie z tymi ktore proponuja
ludzie deklarujacy sie jako niewierzacy,gdyz jedyna ocena jakiegos z nich moze sie opierac
tylko na naukowym wyjasnieniu problemu.
Teksty napisane przez ludzi tysiace lat temu sa zaakceptowane przez wsploczesnych teologow
ktorzy posiadaja dosc dobre jezeli nie najlepsze ze wszystkich zrozumienie swiata w obrzarze
ktorych te problemy maja swe zrodlo.

[asteroida2]

> Kosciol nikogo do niczego nie zmusza tylko proponuje takie a nie inne rozwiazania.

To jak nazwiesz straszenie małych dzieci wiecznym potępieniem, jeśli nie będą wypełniać przykazań? To jest według ciebie "proponowanie takich a nie innych rozwiązań"?

> Teksty napisane przez ludzi tysiace lat temu sa zaakceptowane przez wsploczesny
> ch teologow ktorzy posiadaja dosc dobre jezeli nie najlepsze ze wszystkich zrozumienie
> swiata w obrzarze ktorych te problemy maja swe zrodlo.

Czyżby? A niby w jaki sposób ci teolodzy "posiedli zrozumienie świata"? Czy przypadkiem nie czytając teksty o których mowa i komentarze do nich?
Te teksty były krytykowane przez wielu humanistów i filozofów już od stuleci.
Za to "teolodzy którzy je akceptują" to zwykle są ludzie, którzy bezpośrednio czerpią zyski z chwalenia tych tekstów, albo piastując urzędy kościelne albo będąc powiązani z organizacjami kościelnymi i żyjąc na ich utrzymaniu. Więc w oczywisty sposób nie mogą być traktowani jako obiektywni.

[dala.tata]

w Mali slyszalem piekne opowiesci o 'nawracaniu' 'dzikich'. misjonarze proponowali niedozywionym autochtonom jedzenie w ofercie z chrystianizacja. niestety, ci, ktorzy nie chcieli sie 'nawrocic', glodowali dalej.

asteroida2 napisał:

> > Kosciol nikogo do niczego nie zmusza tylko proponuje takie a nie inne roz
> wiazania.
>

[bimota]

> To jak nazwiesz straszenie małych dzieci wiecznym potępieniem, jeśli nie będą w
> ypełniać przykazań? To jest według ciebie "proponowanie takich a nie innych roz
> wiązań"?

A jak nazwiesz straszenie pudlem jesli nie beda wypelniac paragrafow ? Lepiej namawiac do morderstw i oszustw, bo z tego realna i natychmiastowa korzysc... ?

[dala.tata]

widze pewna drobna, acz zasadnicza roznice miedzy straszeniem wiezieniem (do ktorego bardzo realnie mozna pojsc, nie stosujac sie do w miare przystepnie opisanych paragrafow), a straszeniem potepieniem, ktore to cholera wie czy jest, na czym polega (nawet w ramach ideologii, w ktorej sie straszy) i jak go uniknac, bo paragrafy sa nieustannie reinterpretowane. dal przykladu, 'Nie cudzoloz' jest be i wiedzie do potepienia, chyba ze to robi ksiadz dobrodziej, wtedy jest be, ale tylko troche mniej i moze i wiedzie do potepienia, ale do niczego wiecej. a jak z dziecmi, to okazuje sie be ale po latach i milionach dolarow odszkodowan.

jednak upieralbym sie przy pewnych roznicach.

bimota napisał:

> A jak nazwiesz straszenie pudlem jesli nie beda wypelniac paragrafow ? Lepiej n
> amawiac do morderstw i oszustw, bo z tego realna i natychmiastowa korzysc... ?

[kornel-1]

dala.tata napisał:
> widze pewna drobna, acz zasadnicza roznice miedzy straszeniem wiezieniem (do kt
> orego bardzo realnie mozna pojsc, nie stosujac sie do w miare przystepnie opisa
> nych paragrafow), a straszeniem potepieniem, ktore to cholera wie czy jest, na
> czym polega (nawet w ramach ideologii, w ktorej sie straszy) i jak go uniknac,
> bo paragrafy sa nieustannie reinterpretowane.

O ile pamiętam, piekło w przeszłości było opisywane dość szczegółowo. Odkąd latamy w kosmos KK unika konkretów ;-)
Uważam, że "straszenie" piekłem/wiecznym potępieniem/brakiem zbawienia/cokolwiek ma uzasadnienie i jest racjonalnym stanowiskiem kościoła(ów). "Straszenie" powstało, gdy system ludzkiego wymiaru sprawiedliwości był całkowicie nieefektywny: czegóż więc człowiek posiadający słabą wolę/ułomna duszę/cokolwiek miałby się bać? Co mogłoby go powstrzymywać przed zabiciem innego człowieka? A i dziś średnio lub głęboko religijne osoby żyją "moralnie", gdyż chcą uniknąć "kary" i zapewnić sobie "żywot wieczny amen" - nie zaś ze strachu przed doczesnym sądem.

Kornel

[dala.tata]

niestety chyba masz racje. straszenie nie-wiadomo-dokladnie-czym, czyli pieklem, moze byc bardziej skuteczne niz bardzo konkretna kara, do ktorej na dodatek ulomny wymiar sprawiedliwosci moze w ogole nie doprowadzic.

[asteroida2]

> A jak nazwiesz straszenie pudlem jesli nie beda wypelniac paragrafow ?

Nazwę środkiem przymusu. I właśnie o to mi chodzi.
Państwo nie "proponuje" swoim obywatelom jakichś rozwiązań, tylko zmusza ich do ich wypełniania, pod groźbą kary. To samo robi kościół. Oczywiście w jednym i drugim przypadku można znajdować uzasadnienia dla tego przymusu. Tylko że w przypadku państwa (przynajmniej demokratycznego) uzasadnienia te biorą się z publicznej dyskusji na temat tego co jest dobre dla społeczeństa a co złe, natomiast w przypadku kościoła te uzasadnienia biorą się z tego, co jest napisane w starych księgach i tego, jak te księgi interpretuje władza kościelna.

[smutas]

6burakow napisał:
Psychologia ewolucyjna twierdzi ze wiele podstawonych zasad moralnych na przyklad nie zabijaj jest wbudowana w nasza strukture mozgu. Stalo sie tak znacznie wczasniej niz mielismy zdolnosc logicznego myslenia. Podobne struktury dzialaja u malp.

Czy mowisz o stadium ewolucyjnym na poziomie ameby? Malpy, szczegolnie naczelne maja zdolnosc logicznego myslenia i wyciagania wnioskow z obserwacji. Nawet pies "mysli" logicznie. Naczelne wykazuja nawet zdolnosc pwenego myslenia abstrakcyjnego, czego przykladem sa liczne eksperymenty z uczeniem np. szympansow jezyka migowego.

To jest kolejny twoj post, z ktorego wynika, ze nie rozumiesz znaczenia slowa "logika".

A jesli chodzi o glowna teze tej rozmowy. Jedna z cech wspolczesnej ludzkiej moralnosci jest altruizm, bardzo rzadko spotykany w swiecie zwierzat. Jesli juz, to spotyka sie zachowania altruistyczne w obrebie stada / rodziny. Czlowiek zas potrafi pomoc innemu czlowiekowi (a nawet zwierzakowi), ktrego po raz pierwszy widzi na oczy...

[kamyk_wj]

Bezpośredniego związku moralności czy religii z ewolucją nie dostrzegam.
Widzę natomiast związek między różnymi obszarami działalności ludzkiej, np. badaniem ewolucji i moralnością. Według mnie nie da się oddzielić w człowieku potrzeby wiedzy i objaśniania świata od innych, pozaintelektualnych aktywności, np. emocjonalnych. Sądzę, że takie oderwanie nauki od szerszego kontekstu (spłecznego emocjonalnego, moralnego) funkcjonowania człowieka łatwo prowadzi do wynaturzeń, czego wspomniany Mengele jest symbolem.
Co więcej, myślę, że nauki przyrodnicze są "nadrozwinięte" w stosunku do nauk humanistycznych i społecznych. Dwie wielkie wojny i długotrwała zimna wojna były motorem rozwoju fizyki, chemii, biologii i nauk technicznych. Dzięki temu wiemy więcej o świecie zewnętrznym niż o samych sobie. Myślę, że ta nierównowaga spontanicznie się wyrówna. Już teraz widać spadek zainteresowania fizyką w porównaniu do lat sześćdziesiątych czy siedemdziesiątych. Rośnie za to zainteresowanie etnologią, antropologią czy językoznawstwem. To są moje prywatne obserwacje, niepoparte badaniami. Ale na to mi wygląda.

[6burakow]

> Bezpośredniego związku moralności czy religii z ewolucją nie dostrzegam.

To zalezy w jakim znaczeniu uzywasz slowo "ewolucja" i "moralnosc". Jesli przez ewolucje rozumiesz wiedze o ewolucji (szerzej: zrozumienie swiata na podstawie nauki) to jest ona moralna tzn. dobra dla spoleczenstwa. Lepiej jest wiedziec i podejmowac decyzje swiadomie niz nie wiedziec. Zakladam w tym momencie ze ludzie sa bardziej dobrzy niz zli i ze wiekszosc nie wykorzysta nauki do swiadomego popelniania zbrodni.

W tym sensie religia jest niemoralna tzn zla dla spoleczenstw. Przeslanka religii sa slowa prorokow a nie wszechwiedzacego Boga. Ludzie ci mieli mniej wiedzy niz dziecko z pierwszej klasy i dlatego kierowanie sie ich wskazowkami prowadzi do zlych decyzji. Innymi slowy: glupota jest niemoralna bo z powodu glupoty przy najlepszych checiach podejmuje sie dzialania szkodzace ludziom. Zapalenie pluc lepiej leczyc antybiotykami niz upuszczaniem krwi.

[kamyk_wj]

Jest jasno napisane w poście wyżej, że dostrzegam związek między moralnością a badaniem ewolucji. Ewolucja jako taka biegła, zanim ktokolwiek zaczął ją badać. I nie widzę jej bezpośredniego związku z moralnością.

> W tym sensie religia jest niemoralna tzn zla dla spoleczenstw.
W tym - to znaczy w jakim?

> Zapalenie pluc lepiej leczyc antybiotykami niz upuszczaniem krwi.
Pewnie tak. Tylko co to ma wspólnego z religią? Prorocy kazali upuszczać krew, bo taka wiedza im się objawiła? A ci medycy, którzy aplikowali mi antybiotyki, to byli zadeklarowani ateiści, bo wierzący lekarze upuszczaliby mi krew?

[6burakow]

> Ewolucja jako taka biegła, zanim ktokolwiek zaczął ją badać. I nie widzę jej bezpośredniego związku z moralnością.

Sam proces ewolucji nie mozna rozwazac jako moralny lub nie. Jednynie czlowiek i jego postepowanie podlega kwalifikacji moralnej. W tym sie zgadzamy (chyba). Niezaleznie od tego ludzie studiuja ewolucje i ucza sie o odkryciach. Nabywanie wiedzy jest korzystne dla ludzi i dlatego jest moralne.

Religia nie proponuje poznawania swiata poprzez eksperyment tylko przez odczytywanie swietych ksiag i nauk ojcow kosciola ktore sa w czesci falszywe (z powodu braku wiedzy tych co swiete ksiegi napisali) albo bardzo niedoskonale (z tego samego powodu). W wyniku kosciol propaguje i popiera dzialania nieracjonalne. I to jest szkodliwe dla poszczegolnych ludzi i spoleczenstw. Szkodliwe = niemoralne. Ergo, kosciol i religia sa niemoralne.

[kamyk_wj]

> Religia nie proponuje poznawania swiata poprzez eksperyment tylko przez odczyty
> wanie swietych ksiag i nauk ojcow kosciola ktore sa w czesci falszywe (z powodu
> braku wiedzy tych co swiete ksiegi napisali) albo bardzo niedoskonale (z tego
> samego powodu)
Religia nie proponuje poznawania świata w rozumieniu badań naukowych. Po prostu tym się nie zajmuje. Religia proponuje człowiekowi refleksję nad jego doczesnym życiem i relacjami z Bogiem. To nie jest zakres zainteresowań nauk przyrodniczych. Ponieważ poznanie samego siebie w znacznym stopniu dokonuje się poprzez introspekcję, skuteczność tego poznania nie zależy od doskonałości posiadanych przyrządów pomiarowych, można za to bazować na obserwacjach innych ludzi, najlepiej o wysokiej samoświadomości. Z grubsza rzecz biorąc, jest to właśnie opisane w tym, co nazywasz świętymi księgami. Nie można wykluczyć, że takie obserwacje ojców kościoła są niegorsze, niż współczesnych ojców i matek, nawet tych z licznymi tytułami przed nazwiskiem. Ten rodzaj wiedzy starzeje się bardzo powoli a ludzie niezbyt się zmienili od paru tysięcy lat.
Nie zauważyłem, aby ktoś w kościele proponował mi jakiekolwiek nieracjonalne działania. Pewnie jesteś w stanie podać jakieś przykłady ze swojego życia. Oznaczało by to jednak, że raczej osobiście masz pecha, niż to, że kościół coś proponuje. Mnie nie proponuje, Tobie zaproponował - czyli to nie kościół proponuje, tylko być może jakiś jego sługa, któremu coś gorzej się poskładało.

[6burakow]

> Nie zauważyłem, aby ktoś w kościele proponował mi jakiekolwiek nieracjonalne dz
> iałania.

Zawezmy dyskusje z jakiegokolwiek kosciola do katolickiego. Otorz w mojej opinii kosciol proponuje dzialania ktore maja co najmniej watpliwe podstawy racjonalne takie jak: odrzuca antykoncepcje, nie zgadza sie na in vitro, nie zgadza sie na rozwody, nie zgadza sie na uznanie zwiazkow homoseksualnych, i inne. Mozesz powiedziec ze to sa opinie slug tylko ale chyba wiekszosc ludzi zakwalifikowala by to jako postawe calej instytucji.

Zadne z powyzszych nie jest Twoja prywatna introspekcja i cicha konwersacja z bogiem. Sa to dzialania polityczne dotyczace spraw wielu ludzi. Podstawa opini kosciola jest biblia uwazana (przez kosciol) za nieomylne slowo boga. I jest to jedyna przeslanka jako ze kosciol/religia jak sam przyznales nie proponuje zrozumienia na podstawie badan naukowych. Jest dla mnie jasne ze biblia nie jest slowem bozym tylko tekstem napisanym przez ludzi z bardzo ograniczonym pojmowaniem swiata. W wyniku tego opinie kosciola nie maja poprawnych podstaw i moga prowadzic do blednych, nieracjonalnych wnioskow. Ergo: kosciol proponuje nieracjonalne dzialania.

Nie zgadzam sie tez ze introspekcja dostepna dla ludzi ktorzy stworzyli religie i dla nas jest wystarczajaca. Nauka o ludzkiej seksualnosci, o tym jak pracuje mozg, skad sie wziely zasady moralne poszla znacznie dalej niz mozna dojsc poprzez introspekcje. Sa to jak najbardziej nauki oparte na badaniach empirycznych i na naukowej metodzie poznawania swiata. Odrzucic ich wyniki jest rownoznaczne z samo-oslepieniem.

[kamyk_wj]

>Mozes
> z powiedziec ze to sa opinie slug tylko ale chyba wiekszosc ludzi zakwalifikowa
> la by to jako postawe calej instytucji.
Mogę powiedzieć - i mówię: to są opinie. Aby wiedzieć jak kwalifikuje je większość ludzi, trzeba by przeprowadzić badania. Może i zostały przeprowadzone, nie znam wyników. Będę wdzięczny za ewentualne źródło.

>Podstawa opini k
> osciola jest biblia uwazana (przez kosciol) za nieomylne slowo boga.
Nie, to nie jest nieomylne słowo Boga, tylko zapisy ludzi, których to słowo natchnęło. Zapisywali je, korzystając ze swojego zakresu pojęć, właściwego do czasów, w których żyli.
Teraz ludzie inaczej pojmują świat, czego dowodem jest książka ś.p. Życińskiego. Warto również poczytać coś z prof Hellera, polecam www.rp.pl/artykul/128669.html.

> Nie zgadzam sie tez ze introspekcja dostepna dla ludzi ktorzy stworzyli religie
> i dla nas jest wystarczajaca.
O, to tak jak ja. Nie uważam, aby introspekcja była wystarczająca. Uważam, że jest ważnym i użytecznym narzędziem poznania siebie samego. Ale przecież nie jedynym. Nie było by racjonalne odrzucanie jednego ze źródeł poznania tylko dlatego, że wkurza nas jakiś rytuał.

[asteroida2]

> Uważam, że jest ważnym i użytecznym narzędziem poznania siebie samego. Ale przecież
> nie jedynym. Nie było by racjonalne odrzucanie jednego ze źródeł poznania tylko
> dlatego, że wkurza nas jakiś rytuał.

Czy w podobny sposób traktujesz dzieła buddystów, hinduistów, taoistów, muzułmanów i konfucjanistów?
Czy też może one nie są "ważnym i użytecznym narzędziem poznania siebie samego", bo są nimi tylko teksty chrześcijańskie? A może masz jakiś inny powód, żeby do nich nie sięgać, w stylu że są "obce kulturowo", "mało dostępne", albo "niepolskie"?

[6burakow]

kamyk_wj napisał:
> Mogę powiedzieć - i mówię: to są opinie. Aby wiedzieć jak kwalifikuje je większ
> ość ludzi, trzeba by przeprowadzić badania.

Zalosne i jakze popularne. Papiez wypowiada sie przeciwko antykoncepcji, episkopat popiera, ksieza powtarzaja ale Ty uwazasz ze to nie zdanie kosciola tylko omylnych slug. Zalosna ucieczka przed odpowiedzialnoscia.

Biblia "to nie jest nieomylne słowo Boga, tylko zapisy ludzi, których to słowo natchnęło. Zapisywali je, korzystając ze swojego zakresu pojęć, właściwego do czasów, w których żyli." Wydaje mi sie to niezgodne z doktryna kosciola ktory probujesz bronic. Podczas mszy ksiadz czyta z bibli i nazywa to "slowem bozym" a nie "zapiskami ludzi sprzed tysiecy lat na miare ich mozliwosci intelektualnych".

Tym niemniej rozwazmy konsekwencje tego co piszesz. Zapisy "uzywajace pojecia wlasciwe dla czasow" tak dobrze dostoswaly sie do czasow ze nie zawieraja nic co by wykraczalo poza te pojecia. I to sprowadza nas do punktu wyjscia: nie mozna budowac zrozumienia swiata na podstawie wyobrazen o swiecie niepismiennych pastuchow sprzed tysiecy lat.

[bimota]

"watpliwe postawy racjonalne"... jak racjonalne to chyba dobrze... :)

A racjonalne, bo idace "z natura", a ona madrzejsza od ludzi...

[dala.tata]

a natura wg ciebie jest taka naturalna i niezalezna od ludzi, tak?

bimota napisał:

> "watpliwe postawy racjonalne"... jak racjonalne to chyba dobrze... :)
>
> A racjonalne, bo idace "z natura", a ona madrzejsza od ludzi...

[kornel-1]

kamyk_wj napisał:
> Nie zauważyłem, aby ktoś w kościele proponował mi jakiekolwiek nieracjonalne dz
> iałania. Pewnie jesteś w stanie podać jakieś przykłady ze swojego życia. Oznacz
> ało by to jednak, że raczej osobiście masz pecha, niż to, że kościół coś propon
> uje. Mnie nie proponuje, Tobie zaproponował - czyli to nie kościół proponuje,
> tylko być może jakiś jego sługa, któremu coś gorzej się poskładało.

Przykładów nieracjonalnych zachowań proponowanych przez kościół (doktrynę, nie kadrę) jest sporo. Pierwszymi z brzegu są:
- zakaz spożywania mięsa w niektóre dni lub okresy roku
- zakaz spożywania posiłków w niektórych porach doby
- zakaz spożywania niektórych produktów zwierzęcych lub roślinnych

Chyba nie muszę wyjaśniać, jakich religii i jakich produktów moje przykłady dotyczą; a także nie muszę wyjaśniać irracjonalności tych nakazywanych przez religię zachowań.

Kornel

[kamyk_wj]

Powstrzymywanie się od spożywania pewnych rodzajów posiłków wydaje mi się mieć racjonalne podstawy. Sądzę, że ograniczenia w spożywaniu wieprzowiny wynikają z łatwego psucia się tego rodzaju mięsa w warunkach bliskowschodnich oraz z częstego skażenia mięsa trychinami. Myślę, że racjonalne u swego zarania reguły przerodziły się później w rytuały, prowadząc czasem do wydziwaczeń.
Wielu ludzi, bez względu na religię, podejmuje okresowo zupełnie nierytualne posty lub diety polegające na ograniczeniu spożywania pewnych produktów (mięsa, warzyw, skrobi...). Sam raz w roku przeprowadzam nierytualną tygodniową głodówkę, po której doskonale się czuję (polecam).
Cel rytualnego postu jest jednak inny: myślę,że odmówienie sobie czegoś miłego, nie z przymusu lecz z własnej woli, jest czynnikiem kształtującym charakter, zwiększa również przyjemność z potraw czy składników, kiedy wracasię do nich po okresie postu.
Podsumowując: nie wydaje mi się, aby przykład z rytualnymi postami był dowodem nieracjonalności religii.
Dodam, że mój piątkowy, rytualny postod potraw mięsnych ma na celu skoncentrowanie uwagi na osobie, która tego dnia poświęciła dla mnie dużo więcej niż możliwość zjedzenia befsztyka. Można mówić o nieracjonalności takiego sposobu upamiętniania czyjejś ofiary, ale wiara nie wynika z wiedzy, jest stanem umysłu od wiedzy przyrodniczej niezależnym. Z pewnością jednak taki post niczyjemu zdrowiu nie zaszkodzi.

[allegropajew]

> Nie zauważyłem, aby ktoś w kościele proponował mi jakiekolwiek nieracjonalne dz
> iałania.

NAKAZ czystości przedmałżeńskiej (potępiane jest nie tylko współżycie, ale nawet mieszkanie razem bez ślubu

Latający Potwór Spaghetti nie jest brakorobem

[asteroida2]

> Zalosne proby ocalenia z gruntu falszywej wizji pastuchow.

Masz 100% racji.

Godzenie nauki z religią ma mniej więcej tyle samo sensu co godzenie konstytucji USA z regulaminem przedszkola w Pcimiu Dolnym. Wierzącym wydaje się, że religia jest równorzędnym partnerem w tej rozmowei, ale to jest tylko myślenie życzeniowe.

Zauważcie jedno: nigdy w historii nie zdarzyło się, żeby w przypadku gdy religa na jakiś temat miała inne zdanie niż nauka, ostatecznie wygrywała religia.
Jedynym sposobem w jaki religia może "wygrać", jest pozabijanie niewiernych.

[jack79]

czekaj, te niepiśmienne pastuchy po prostu personifikują starozytną NAUKĘ, a właściwie astronomię co doskonale pokazuje drugi odcinek ( i kilka kolejnych tego filmu)
www.youtube.com/watch?v=xYD5RGKs_fE
śmiejąc się z religii w jakiś sposób śmiejesz się z nauki która obrosła w mity po to by prosty przeciętny człowiek ze starożytnych czasów mógł ją pojąć - był zbyt prosty by przyjąc do wiadomosci czyste fakty naukowe

co do tego czy Bóg jest czy nie ma wiadomo co mówi rozsądek
z drugiej strony jak juz stowrzymy dużego matrixa (kwestia kilkudziesięciu lat) i częśc z nas w nim może w nim kiedyś zamieszka na stałe, to będzie bez wątpienia stworzenie nowego wszechświata
jeśli będzie on naprawdę duży i będzie spełniał kilka warunków to zycie jakie w nim będzie trwac lub nowe jakie się pojawi może przejśc dziwne drogi i też może się kiedyś śmiać z ichnich "matrixowych" już pastuchów tudzież myśleć "wiadomo co podpowiada rozsądek" a jednak beda sie w tym momencie mylić bo będą żyli w świecie który został "inteligentnie zaprojektowany" :)

to zresztą jedno z wytłumaczeń dlaczego nie widzimy obecności obcych, odległosci międzygwiezdne powodują że galakktyki nie da się skolonizować natomiast można stworzyć własny wszechświat i zamknąc się w nim jak w kokonie - tak to widział LEM i tym tłumaczył brak obecności obcych cywlizacji

[asteroida2]

> śmiejąc się z religii w jakiś sposób śmiejesz się z nauki która obrosła w mity
> po to by prosty przeciętny człowiek ze starożytnych czasów mógł ją pojąć - był
> zbyt prosty by przyjąc do wiadomosci czyste fakty naukowe

Mam wrażenie, że 6burakow nie śmieje się z tych pastuchów, którzy oczywiście musieli tłumaczyć sobie świat korzystając z tego, co wiedzieli, tylko śmieje się ze współczesnych ludzi, którzy mając dostęp do milion razy większej wiedzy o świecie, uznają że tę wiedzę trzeba godzić z pomysłami tych pastuchów i dostosowywać do nich.

> jeśli będzie on naprawdę duży i będzie spełniał kilka warunków to zycie jakie w
> nim będzie trwac lub nowe jakie się pojawi może przejśc dziwne drogi i też może
> się kiedyś śmiać z ichnich "matrixowych" już pastuchów tudzież myśleć "wiadomo co
> podpowiada rozsądek" a jednak beda sie w tym momencie mylić bo będą żyli
> w świecie który został "inteligentnie zaprojektowany" :)

Ależ właśnie rozsądek podpowiada, przynajmniej według niektórych filozofów, że żyjemy w symulacji:
pl.wikipedia.org/wiki/Nick_Bostrom#Hipoteza_symulacji
Tylko że taka hipoteza kłóci się z większością dogmatów religijnych. Bo zgodnie z nią Wszechświat co prawda został zaprojektowany, ale ani nie ma jednego stwórcy (tylko raczej zespół inżynierów), ani ci stwórcy wcale nie muszą nas kochać, być wszechmocni ani osądzać naszych uczynków i nagradzać nas lub karać po naszej śmierci.

[pomruk]

Dość skrajną wersję "hipotezy symulacji" przedstawił Lem w "Skrzyniach profesora Corcorana". Profesor Corcoran stwarza skrzynie, w których w symulowanych światach żyją myślące istoty. Jedynym chyba powodem tego postępku jest chęć uprawdopodobnienia domysłu, że sam żyje w skrzyni skonstruowanej przez wyższą istotę, która z kolei... Ani Corcoran nie wtraca się w losy stworzonych bytów, ani sam nie doświadcza ingerencji inteligencji wyższego rzędu. Praktyczna boskość związana jest z nieingerowaniem w raz stworzone mechanizmy.

[saucerman]

asteroida2 napisał:

> Tylko że taka hipoteza kłóci się z większością dogmatów religijnych. Bo zgodnie
> z nią Wszechświat co prawda został zaprojektowany, ale ani nie ma jednego stwó
> rcy (tylko raczej zespół inżynierów), ani ci stwórcy wcale nie muszą nas kochać
> , być wszechmocni ani osądzać naszych uczynków i nagradzać nas lub karać po nas
> zej śmierci.

Ja czesto mysle ze tak jest.
Przepraszam,ze nakrzyczalem na Ciebie dzisiaj ale nie wiesz nawet z jakiego naprawde powodu.Przypomnialo mi sie jak dawniej zesmy sie klocili,a poniewaz bylo to dosc dawno
i ostatnio buntuje sie w sobie przeciwko przemijaniu wszelkiemu wiec i tym razem chcialem
ten czas zatrzymac i stworzyc taka sama sytuacje.
Chcialbym Cie wiec prosic abys sprobowal zrozumiec moje dziwactwo ktoremu moge podlegac
z powodu byc moze dosyc duzej pomylki co do boga.

[asteroida2]

> Przepraszam,ze nakrzyczalem na Ciebie dzisiaj ale nie wiesz nawet z jakiego
> naprawde powodu.

Przeprosiny przyjęte.

Buraku

[chasyd_666]

6burakow napisał:

> Kolejna zalosna proba obrony wierzen niepismiennych pastuchow sprzed tysiecy la
> t. Tym razem dyskurs na temat "klotni kosciola z nauka".

Oszołomie, czy Jezus i Apostołowie byli pastuchami ?

Ziemniaku

[asteroida2]

> > Kolejna zalosna proba obrony wierzen niepismiennych pastuchow sprzed tysiecy la
> > t. Tym razem dyskurs na temat "klotni kosciola z nauka".
>
> Oszołomie, czy Jezus i Apostołowie byli pastuchami ?

Faktycznie, niewybaczalny błąd. Powinno być: niepiśmiennych pastuchów, rybaków i cieśli.

[6burakow]

asteroida2 napisał:

> > Oszołomie, czy Jezus i Apostołowie byli pastuchami ?
>
> Faktycznie, niewybaczalny błąd. Powinno być: niepiśmiennych pastuchów, rybaków
> i cieśli.

Nie zapominaj o Abrahamie i innych.

aSteroidzie :-)

[smutas]

Czemu niepismiennych? Conajmniej polowa apostolow byla pismienna a conajmniej dwoch rachowac dobrze potrafilo.

Do tego geniusz, ktory wynalazl kolo na 100% pisac nie potrafil. Czyli laczenie zdolnosci pisania z madroscia czy inteligencja jest chyba chybione.

[asteroida2]

> Do tego geniusz, ktory wynalazl kolo na 100% pisac nie potrafil. Czyli laczenie
> zdolnosci pisania z madroscia czy inteligencja jest chyba chybione.

Ależ nikt nie kwestionuje inteligencji tych pastuchów. Mogli nawet przewyższać Einsteina.

Problem jest w dalszym rozwoju ich idei. Analogia byłaby taka, gdybyśmy dziś używali tylko pełnych drewnianych kół, ponieważ tak je zaprojektował ich wynalazca 6000 lat temu, a dyskusja na temat ulepszania koła byłaby bluźnierstwem.

[smutas]

Czemu wiec uzywasz pejoratywnego okreslenia "pastuch"? Pastuchem bym raczej nazwal wspolczesnego obronce zdeaktualizowanych ideii, czy takiego, kto chce stosowac zapisy Swietych Ksiag (niezaleznie od religii) w sposob doslowny. Np. Stworzenie Swiata w 6 dni...

Wg. przesadzasz tez z ta analogia. Od czasow Oswiecenia dyskusje nt. religii, Biblii itp. rzadko nazywane sa bluznierstwem. Co nie znaczy, ze zdarzaja sie hardcorowcy chcacy zawrocic czas patykiem.

[asteroida2]

Masz rację, te pejoratywne określenia są przesadzone. I masz też rację, że ostatnio już jest nieco lepiej w kwestii "bluźnierstw".

Ale wciąż cytaty ze starych ksiąg są uważane jako dobra podstawa do dyskusji nad moralnością. Poprawię zatem swoją analogię: To trochę tak, jakby w dyskusji o motoryzacji albo stanie PKP, cytować starożytną książkę, w której opisano jak zrobić drewniane koło za pomocą siekiery.

[smutas]

Czyli co do podstaw to sie zgadzamy:-)

Mozna co najwyzej dopowiedziec pare oczywistosci ws. cytatow z ksiag startch. We wszystkim najwaznieszy je balans. I tak nie mozna zanegowac calego dorobku wiekow minionych tylko dlatego, ze istnieja nowsze opracowania. Sa rzeczy niezminne. Mozna powidziec, ze od wynalezienia kola liczba pi nie ulegla zminie. Chociaz wunalazca kola nie mial o niej pojecia. Albo twierzenie Archimedesa; mimo uplywu czasu wciaz statki buduje sie na podstawie tego odkrycia. Podobnie jest z filozofia. Isnieje pewien zestaw zagadnen, na na ktory czas nie ma wplywu. Powolanie sie na.Starozytnych w tym wypadku nie jest niczym zdroznym. Niestety czesto spotykamy sie z niezrozumieniem tresci dawnych przekazow, ich nadinterpretacja I falszowaniem. Wg. po porostu trzeba byc w tej materii ostroznym I unikac "

[woynowski1]

Stare księgi posiadają sporo wiedzy jednak ogromna jej większość się zdezaktualizowała. W dodatku trzeba umieć je czytać. Zakres słownictwa i pojęć pasterza, nawet bacy jest znacznie mniejszy od współczesnego mu filozofa! W dodatku w tamtych czasach zbyt wiele pisało się pod potrzeby czy to sponsorów, czy tez udowodnienia za wszelką cenne własnych racji. A ile bajek i klechd przy tym stworzono!

[smutas]

Wlasnie o tym pisalem. Testy byly skierowanie do nieintelektualistow. Dla intelektualistow.pisal np. Platon.

Nie bardzo rozumiem reszty twojej wypowiedzi. Czyzbys uwazal, ze np sw. Jan pisal na zamowienie? Kto bylby zainteresowany jego wizjami, na tyle by za nke placic? Podaj jakis przyklad, by nakierowac na trop twojego rozumowania.

[smutas]

Sorry za literowki. Pisanie telefonem to masakra:-)

Jest cos, co usprawiedlowia uzycie slowa "pastuch". Wiekszosc traktatow religijnych byla pisana przez medrcow I madrale ale adresatami byli ludzie prosci, nie pismienni - czyli pastuchy;-)

Pan Bóg nie jest brakorobem

[bimota]

Co za brednie...

Pan Bóg nie jest brakorobem

[bimota]

"Nie lęka się też zakwestionować wynikającej z literalnej lektury Biblii teorii monogenizmu (pochodzenie ludzkości od jednej pary ludzkiej)"

Czyli wyewoluowalo niezaleznie od siebie kilka par ?

[smutas]

Jak dotad, naukowcy wyroznili geny siedmiu "Ew", od ktorych pochodza Europejczycy.

www.empik.com/siedem-matek-europy-bryan-sykes,330672,ksiazka-p

[bimota]

Ja tam widze cos o matkach, nie Ewach...

[smutas]

> Ja tam widze cos o matkach, nie Ewach...

A slyszales o czyms takim jak - metafora? Czepiasz pierol... Chodzi o spojnosc genetyczna a nie o imiona pra-matek. Praca zreszta opisuje tylko Europejczykow, a podobno z Afryki jestesmy....

[bimota]

Praca zreszta opisuje tylko Europejczykow,
> a podobno z Afryki jestesmy....

Wlasnie...

Colera jasna!!

[wladek.6]

Trzesienie ziemii

Tu ?? W nowym Jorku>???????

co soie dziejewl
]["

Ważne by jedni mieli szacunek do drugich

[kazik12groszy]

Trizmy prawdy objawione ale najważniejsze by kościół oraz naukowcy mieli do siebie szacunek i by jedni dali żyć drugim w spokoju, czego sobie i państwu życzę, amen

[losiu4]

"W końcu przecież jest filozofem,"

oj jest filozofem, jest. Ba, powiem więcej, jest nawet Filozofem... o ile zastosowanie czasu teraźniejszego jest na miejscu.

Pozdrawiam

Losiu