Kłopoty z ewolucją h.sapiens do Pietrucchio.

[noveyy777]

UWAGA: Czekam na odpowiedzi Petrucchio i tylko z nim (o ile podejmie wyzwanie) będę dyskutował. Na resztę postów nie odpowidam, ponieważ doświadczenie (wieloletnie) nauczyło mnie, że na tym forum tylko Piotr jest godnym mnie przeciwnikiem.


Wyjaśnij mi proszę jak to możliwe. Tempo mutacji u h.sapiens okazało się 3 razy wolniejsze, więc i ewolucja musiała przebiegać 3 razy wolniej (wniosek odkrywców nowego tempa ewolucji). Wspólny przodek szympansa i człowieka był bardziej podobny do szympansa niż człowieka. Szympans podczas życia ma mniej więcej tyle samo potomstwa co h.sapiens (które dożywa wieku rozrodczego), więc biorąc pod uwagę wcześniejsze ustalenia zakładające, że ten wspólny przodek szympansa i h.sapiens żył jakieś 6000.000 lat temu, to teraz (w świetne nowych danych) należy założyć, że dywergencja wspólnego przodka szympansów i h.sapien nastąpiła jakies 2000.000 lat temu. Biorąc pod uwagę datowania, które zakładają iż h.ergaster (turkana boy) chodził po ziemi jakieś 1300.000 lat temu, a h.dmanisi jakieś 1600.000-1800.000 lat temu, to z tego by wynikało, że małpa przeistoczyła się w h.sapiens w przeciągu jakichś 200-300.000 lat! Poza tym nowe badania mocno pokazują (paleontologiczne, sprzeczne z ustaleniami genetyków odnośnie nowych danych na temat tempa mutacji u h.sapiens), iż na zafiksowanie jakiejś większej zmiany, aby ta okazała się trwała potrzeba 1000.000 lat ! Chodzi o kumulacje przez kolejne zafiksowania w populacji drobnych zmian, które miały stopniowo transformować małpę w h.sapiens. Z drugiej strony takie mutacje musiały się rozpowszechniać w populacji przodków h.sapiens na zasadach modelu selekcyjnego wymiatania, który genetycy w przypadku rozważanej ewolucji h.sapiens podważają ! Więc jak mógł zachodzić dobór kumulatywny? Jeżeli jakaś istotna cecha potrzebuje aż 1000.000 lat na zafiksowanie, to jak wszystkie istotne cechy, różniące małpę od h.sapiesn mogły się trwale zafiksować w przeciągu 200-300.000 lat?

pozdrawiam.

Kłopoty z logiką i wiadomościami Noweyy'a777

[woynowski1]

W twym pytaniu z pozoru rozsądnym tkwi błędne założenie! Skąd wiesz że znamy wszystkich przodków gatunku homo sapiens! A jeżeli wiesz to który przodkowie pochodzą z linii prostej?
Skąd wiesz czy ostatnio określone tempo mutacji człowieka jest to właściwe? Znasz już wspólnego przodka człowieka i szympansa i wiesz że istniał on jako osobnik wspólny obu gałęzi 6 000 000 lat temu a nie 7 000 000 lub 10 000 000 ? A jak wyglądał ten wspólny przodek i na jakiej podstawie wiesz do której gałęzi potomków był bardziej podobny?? Znalazłeś może okaz w wiecznej zmarzlinie, a może w lodzie na szczycie Kilimandżaro, a może w sadzawce wosku ziemnego, lub zatopiony w bursztynie?

[neuroleptyk]

noveyy777 napisał:


UWAGA: Czekam na odpowiedzi Petrucchio i tylko z nim (o ile podejmie wyzwani
> e) będę dyskutował. Na resztę postów nie odpowidam, ponieważ doświadczenie (wie
> loletnie) nauczyło mnie, że na tym forum tylko Piotr jest godnym mnie przeciwni
> kiem.

Chyba zbyt duże masz mniemanie o sobie...
Może jakbyś podawał odnośniki i cytował z artykułów na temat badań z których to faktycznie wynikają takie wnioski jakie przedstawiasz, to by nie szło te twoje pisanie tutaj na marne. Po prostu to, co piszesz staje przez się przez te braki mało wiarygodne. Tobie się widocznie wydaje, że wyprowadziłeś bardzo silne ciosy, ale niestety nic takiego nie miało miejsca.

Namiary i kilka ilustracji antropologicznych.

[noveyy777]

neuroleptyk napisał:
> Chyba zbyt duże masz mniemanie o sobie...
> Może jakbyś podawał odnośniki i cytował z artykułów na temat badań z których to
> faktycznie wynikają takie wnioski jakie przedstawiasz, to by nie szło te twoje
> pisanie tutaj na marne...

Przepraszam, myślałem,że nie muszę się powtarzać. Były tutaj analizowane i poslkojęzyczne doniesienia i oryginalna literatura:


[(...)Co się zaś tyczy jego czaszki, to Walker wspomniał: „Kiedy dołączyłem żuchwę
do tej czaszki, wtedy Richard (Leakey) i ja zaczęliśmy się obaj śmiać, ponieważ tak bardzo przypominała neandertalczyka” („Wash. Post”, 19 października 1984, str. A 11). Pojemność mózgu ustalono na 850 cm3, co jest niewiele, ale mieści się w ramach zmienności ludzkiej.
(...)(....)Wygląda na to, że chłopiec został bez wahania włączony do gatunku Homo erectus. Można zatem wnioskować, że gdyby ten popiół wulkaniczny był „datowany” jako młodszy, wówczas chłopiec byłby sklasyfikowany jako neandertalczyk albo też jako spokrewniony z neandertalczykiem.]

'Genetycy podważają model selekcyjnego wymiatania'
www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,39162
"Dr Przeworski podsumowuje badanie następująco: "Wyniki owych badań poddają w wątpliwość, jak wiele jeszcze można odkryć przy zastosowaniu podejścia selekcyjnego wymiatania, a także napełniają nas sceptycyzmem, jeżeli chodzi o potwierdzenie osiągnięć w ramach dotychczasowych badań"."
www.rp.pl/artykul/9137,673482-Wszyscy-jestesmy-mutantami.html
"– Generalnie ewolucja przebiega o jedną trzecią wolniej, niż dotąd sądziliśmy – przyznaje Awadalla. A ponieważ to mutacje są siłą napędową ewolucji, badacze będą musieli zrewidować poglądy na temat „odległości" dzielącej nas od zwierzęcych kuzynów. Skoro ewolucja biegnie wolniej, potrzeba więcej pokoleń, aby osiągnąć obserwowaną obecnie odmienność genetyczną."



nauka.newsweek.pl/wszyscy-jestesmy-mutantami,78145,1,1.html
"Do tej pory zakładano też, że mutacje zachodzą głównie w plemnikach, bo mężczyźni produkują ich więcej niż kobiety jajeczek, a to zwiększa szanse na błędy w „męskim” DNA. W pierwszym przypadku rzeczywiście tak było - dziecko dostało „po tacie” 92 proc. mutacji, jednak w drugim było to zaledwie 36 proc. Uczeni sądzą, że kwestia tego, ile zmian genetycznych dostajemy od każdego z rodziców jest sprawą indywidualną.
Mniejsza liczba nowych mutacji oznacza też, że tempo ewolucji naszego gatunku jest wolniejsze niż przypuszczano. - Zasadniczo, o dwie trzecie niż zakładaliśmy - mówi Philip Awadalla z University of Montreal. Wynika z tego, że trzeba będzie zrewidować większość obowiązujących do tej pory ustaleń dotyczących ewolucji naczelnych. Stała, określona liczba mutacji, przypadających na jedno pokolenie pozwalała bowiem na postawie analizy genomów niejako „cofnąć się w czasie” i określić, kiedy żył na przykład wspólny przodek ludzi i szympansów. Teraz nie jest to już takie pewne."

kopalniawiedzy.pl/ewolucja-zmiana-utrzymac-sie-milion-lat-Josef-Uyeda-13736.html

"Ewolucja jest stałym procesem, jednak pewne zmiany są efemerydami i znikają
tak szybko, jak się pojawiły, podczas gdy inne utrzymują się naprawdę długo.
Okazuje się, że by zmiana pozostała na dłużej, powinna być również długo
wdrażana – około miliona lat.(...)Szybka ewolucja bez wątpienia kształtuje realia życia w dość krótkich
przedziałach czasowych, niekiedy dla zaledwie kilku pokoleń. Te gwałtowne
zmiany nie zawsze się utrzymują i mogą być ograniczone do niewielkich
populacji. Nie jest to do końca zrozumiałe, ale dane pokazują, że
długoterminowość wymaga powolnej dynamiki ewolucyjnej – wyjaśnia Josef Uyeda.


1) Goryl 2) H.Dmanisi 3) Australopitek robustus.

[neuroleptyk]

noveyy777 napisał:

> kopalniawiedzy.pl/ewolucja-zmiana-utrzymac-sie-milion-lat-Josef-Uyeda-13736.htm
> l
>
> "Ewolucja jest stałym procesem, jednak pewne zmiany są efemerydami i znikają
> tak szybko, jak się pojawiły, podczas gdy inne utrzymują się naprawdę długo.
> Okazuje się, że by zmiana pozostała na dłużej, powinna być również długo
> wdrażana – około miliona lat.(...)Szybka ewolucja bez wątpienia kształtuj
> e realia życia w dość krótkich
> przedziałach czasowych, niekiedy dla zaledwie kilku pokoleń. Te gwałtowne
> zmiany nie zawsze się utrzymują i mogą być ograniczone do niewielkich
> populacji. Nie jest to do końca zrozumiałe, ale dane pokazują, że
> długoterminowość wymaga powolnej dynamiki ewolucyjnej – wyjaśnia Josef Uy
> eda.[/b]

No bardzo skromnie i w dalszym ciagu proszę o coś solidniejszego. Bo nie wiadomo czy z tym ok. miliona lat, to znaczy iż naukowcy określili iż średnia ewoluowania tekiej trwałej zmiany wynosi około miliona lat?? Czy może określili iż około miliona lat to najkrótszy możliwy okres czasu dla takiej trwałej zmiany?? Jeszcze mam pytanie jaka to jest trwała zmiana.

H.sap. datowany 400.000 kalejdoskop.iluststracje

[noveyy777]

> No bardzo skromnie i w dalszym ciagu proszę o coś solidniejszego. Bo nie wiadom
> o czy z tym ok. miliona lat, to znaczy iż naukowcy określili iż średnia ewoluow
> ania tekiej trwałej zmiany wynosi około miliona lat??

Tak.

> szcze mam pytanie jaka to jest trwała zmiana.

Taka, ktora jest uchwytna w zapisie kopalnym i uzyteczna do sporzadzania kladogramów.
idz tym tropem.
pl.wikipedia.org/wiki/Plezjomorfia
Taka, ktora jest wielogenowa, bo przecie mowa o kumulowaniu się zmian.

nauka.newsweek.pl/homo-sapiens-starszy-niz-sadzono,69803,1,1.html\
Naukowcy z Uniwersytetu w Izraelu odkryli osiem ludzkich zębów w jaskini Qesem. Skały, w których znaleziono zęby, datowano na 400 tys. lat. Zdaniem badaczy, jest to najstarszy ślad Homo sapiens na Ziemi.


Dotychczas uważano, że nasz gatunek wyłonił się ok. 200 tys. lat temu. Z tego okresu pochodziły najstarsze ślady Homo sapiens w Afryce. Zęby badano za pomocą tomografii komputerowej i promieni Roentgena. Były wśród nich zarówno zęby mleczne, jak i stałe. Okazało się, że wykazują one duże podobieństwo do znalezisk z jaskini Skhul na górze Karmel sprzed 100 tys. lat. Oprócz tego naukowcy odkryli w pobliżu prymitywne narzędzia krzemienne i ślady ognia.



Prognatyzm twarzy u człowieka wspolczesnego i neandertalczyka.

Zdaniem badaczy, najnowsze odkrycie, a także niedawne znaleziska w Hiszpanii i Chinach, mogą podważyć dotychczasowe przekonanie o wyłonieniu się człowieka współczesnego w Afryce.

Aborygen i Europejczyk.

[neuroleptyk]

noveyy777 napisał:

> [b]> No bardzo skromnie i w dalszym ciagu proszę o coś solidniejszego. Bo n
> ie wiadom
> > o czy z tym ok. miliona lat, to znaczy iż naukowcy określili iż średnia e
> woluow
> > ania tekiej trwałej zmiany wynosi około miliona lat??
>
> Tak.

Zacytuję co pisałeś wcześniej..

>>Jeżeli jakaś istotna cecha potrzebuje aż 1000.000 lat na zafiksowanie, to jak wszystkie istotne cechy, różniące małpę od h.sapiesn mogły się trwale zafiksować w przeciągu 200-300.000 lat?

Więc jeżeli średnia ewoluowania tych trwałych zmian wynosi ok milona lat, to nie widze tu na tej podstawie jeszcze żadnego problemu.

Istotne cechy.Chcesz być ewolucjonistą?Ucz się;-)

[noveyy777]

> Zacytuję co pisałeś wcześniej..

> >>Jeżeli jakaś istotna cecha potrzebuje aż 1000.000 lat na zafiksowa
> nie, to jak wszystkie istotne cechy, różniące małpę od h.sapiesn mogły się trwa
> le zafiksować w przeciągu 200-300.000 lat? [/i]

Misiaczku-ja wiem,co napisałem. Pokazałem ci drogę, ktora masz iść, żebyś mógł nabyć odpowiedniej wiedzy. Do zrozumienia pewnych tekstów nalezy mieć jakieś podstawy merytoryczne,a ja nie mam czasu, żeby każdemu z osobna udzielać korepetycji. Dlatego też do dyskusji zaparszalem tylko Piotra, bo on rozumie te sprawy (co ty odebrałeś, jako zarozumialość). Piszesz ,pytasz ,a sam nie wiesz o co masz pytać.

O róznicach pomiedzy malpami i h.sapien możesz poczytać w każdej jednej ściądze dla LO w sieci..Leniuch jesteś!

Tutaj masz potrzebne materialy do nauki. Zyczę powodzenia.

skroc.pl/aea5


Synapomorfia – termin używany w kladystyce, stosowany przy ustalaniu pokrewieństw między organizmami – cecha zaawansowana, która występuje u wszystkich przedstawicieli danej grupy filogenetycznej. Na podstawie synapomorfii definiowane są grupy monofiletyczne, będące z kolei najważniejszymi jednostkami w systematyce kladystycznej. Mimo że synapomorfia wskazuje z dużym prawdopodobieństwem na monofiletyczny charakter taksonów, pamiętać należy o tzw. fałszywych synapomorfiach. Mianem tym określa się sytuacje, gdy podobna cecha w grupach niespokrewnionych (polifiletycznych) powstaje jako wynik paralelizmu lub konwergencji.

[neuroleptyk]

noveyy777 napisał:

> > Zacytuję co pisałeś wcześniej..
>
> > >>Jeżeli jakaś istotna cecha potrzebuje aż 1000.000 lat na zafiks
> owa
> > nie, to jak wszystkie istotne cechy, różniące małpę od h.sapiesn mogły si
> ę trwa
> > le zafiksować w przeciągu 200-300.000 lat? [/i]
>
> Misiaczku-ja wiem,co napisałem. Pokazałem ci drogę, ktora masz iść, żebyś mó
> gł nabyć odpowiedniej wiedzy. Do zrozumienia pewnych tekstów nalezy mieć jakieś
> podstawy merytoryczne,a ja nie mam czasu, żeby każdemu z osobna udzielać korep
> etycji. Dlatego też do dyskusji zaparszalem tylko Piotra, bo on rozumie te spra
> wy (co ty odebrałeś, jako zarozumialość). Piszesz ,pytasz ,a sam nie wiesz o co
> masz pytać.
>
> O róznicach pomiedzy malpami i h.sapien możesz poczytać w każdej jednej ścią
> dze dla LO w sieci..Leniuch jesteś!

Jakbyś się odwoływał do oryginalnych artykułów, to byś sobie zaoszczędził dużo pisania, które ci widocznie czasami o dziwo przychodzi bardzo ciężko..

Synapomorfia – termin używany w kladystyce, stosowany przy ustalaniu p
> okrewieństw między organizmami – cecha zaawansowana, która występuje u ws
> zystkich przedstawicieli danej grupy filogenetycznej. Na podstawie synapomorfii
> definiowane są grupy monofiletyczne, będące z kolei najważniejszymi jednostkam
> i w systematyce kladystycznej. Mimo że synapomorfia wskazuje z dużym prawdopodo
> bieństwem na monofiletyczny charakter taksonów, pamiętać należy o tzw. fałszywy
> ch synapomorfiach. Mianem tym określa się sytuacje, gdy podobna cecha w grupach
> niespokrewnionych (polifiletycznych) powstaje jako wynik paralelizmu lub konwe
> rgencji.
>

Czyli to jest inaczej cecha trwała??
Tylko czemu piszesz o cechach różniącyh h. sapiens od małpy i czasu jej fiksacji i traktujesz je jako cechę stałą?? Jak możesz to sensownie robić ? Jeżeli ta cecha rózni nas od małp, to nie będzie cechą synapomorficzna no chyba, że szympansy też posiadają cechy, które różni je od małp.

cladistics, a synapomorphy or synapomorphic character is a trait that is shared ("symmorphy") by two or more taxa and their most recent common ancestor, whose ancestor in turn does not possess the trait.[2

en.wikipedia.org/wiki/Synapomorphy

[neuroleptyk]

Wygląda na to, że prawdopodobnie iż odnosisz się do synapomorfii wewnątrz rodzaju Homo.
Ale wciąz jest niejasne dla mnie dlaczego liczysz ile fiksowały się te cechy u H.sapiens

[petrucchio]

Lista nieuprawnionych założeń, od których zaczyna Noveyy jest dość długa. Oczywiście nie ma nic takiego, jak niezmienny i niezależny od setki ubocznych okoliczności czas utrwalenia się nowej cechy w populacji (można oczywiście mówić o jakimś uśrednionym tempie specjacji, ale nie można średniej statystycznej traktować w konkretnym przypadku, jakby była co najmniej stałą fizyczną). Nie ma też prostej zależności między liczbą utrwalonych mutacji a zmianami morfologicznymi widocznymi w skamieniałościach. Nie ma liniowej sekwencji

Powitajmy maluczcy Petrucchio !

[stalybywalec]

Nie tak dawno krakałem tutaj, iż czasy Petrucchio chyba nie wrócą. Obym mylił się trwale, to będzie renesans tego forum.

[petrucchio]

LOL, dzięki za dobre słowo, ja tylko przechodziłem obok i zajrzałem. Obym nie żałował. A co się stało z Leonardem? Wyjechał z misją specjalną do LHC?

[stalybywalec]

Leoanard zniknął, oby nie bezpowrotnie, jakieś pół roku temu, choć ostatnio intensywnie zmieniał nicki i zacierał za sobą ślady, a może prozaicznie musi zająć się wychowywaniem dorastającej gromadki dzieci. Mimo, że był z niego niezły szałaput, lubiłem jego buńczuczne zaperzanie się.

Dyskusja przeniesiona.Jedność ludzkiego gatunku.

[noveyy777]

Do wątku merytoryczniego i nie zaśmieconego przenoszę naszą dyskusję. Ponownie zapraszam tylko Ciebie. Proponuję załozyć osobny wątek i tam przyjmować toasty. Dziękuję z góry za zrozumienie.

Porozmawiamy sobie o jedności ludzkiego gatunku!

forum.gazeta.pl/forum/w,32,128297977,128297977,Ewolucja_h_sapiens_odpowiedz_Petrucchio_.html

Czaszki australopitekow,wspólczesnych mal człekokształtnych i ludzi.

[petrucchio]

O! Kolorowe obrazki! :p

Przeniesione

[noveyy777]

Do wątku głownego.

[pomruk]

Kolorowe obrazki i Janis Joplin wśród czaszek małpoludów. Robi wrażenie!

[petrucchio]

Zastanawiałem się, skąd Noveyy wziął ten okrągły milion i dotarło do mnie, że nawiązuje do nowego artykułu Josefa Uyedy w PNAS.

www.pnas.org//content/early/2011/08/22/1014503108.abstract
Artykuł nie został jeszcze opublikowany, a wersję elektroniczną można ściągnąć tylko, jak się ma płatną subskrypcję (poczekam z lekturą na oficjalną publikację), ale z abstraktu, recenzji i wywiadów z autorem jasno wynika, że nie chodzi po prostu o "zafiksowanie jakiejś istotnej cechy", tylko o "macroevolutionary bursts", to znaczy duże zmiany makroewolucyjne

Preniesione

[noveyy777]

jw

Model selekcyjnego wymiatania-ilustracja.

[noveyy777]

Masz tutaj jeszcze ilustrację pokazującą teotetyczne działanie modelu selekcyjnego wymiatania. Bez takich mechanizmów nie może zajść dobór kumulatywny w ewolucji, zakladana podstawa zmian neodarwinowskich. Tyle dla ciebie mogę zrobić (dużo!).

cz:1

cz:2

Podział 'filogenetyczny'-Ilustracja.

[noveyy777]

Zapoznaj się z tym obrazkiem i już będziesz wiedzial wsio na ten temat. Wiem,wiem ,że ci się nie chce,ze chcesz serwować swoje "mądrości". Ale ja cię nie będę sluchał;-)

[neuroleptyk]

noveyy777 napisał:

> > szcze mam pytanie jaka to jest trwała zmiana.
>
> Taka, ktora jest uchwytna w zapisie kopalnym i uzyteczna do sporzadzania kladog
> ramów.
> idz tym tropem.
> pl.wikipedia.org/wiki/Plezjomorfia
> Taka, ktora jest wielogenowa, bo przecie mowa o kumulowaniu się zmian.[/b]

To sprecyzuj w końcu jaka a nie mów o tropach. Czy trwała zmiana to po prostu apomorfia?
Szczerze to bym wolał zwertyfikować czy to samo autorzy mieli na myśli pisząc o trwałych zmianach co ty.

-
"Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene Bleuler

H.sapiens to odrębna jednostka -Ilustracja.

[noveyy777]

Weryfikuj--a ja cię będę uczył dalej. Przyjrzyj się "drzewu filogenetycznemu naczelnych". Ale posucha co?;-)
Często się słyszy o dowodach kopalnych na ewolucję człowieka. Jak już wyjaśniłem status małpy zwanej "H.habilis" został zdegradowany (przez samych co bardziej myślących i prawdomównych NEOmitomanów) do rangi australopiteka (czyli wymarłej małpy południowej). Na ilustracji zamieszczono fikcyjne drzewo rodowe , które na ironię pokazuje , że H.sapiens jest odrępną niespokrewnioną z żadnymi małpami jednostką systematyczną (proszę zauwazyć iż nie ma na nim żadnych form pośrednich). Pokazuje też iż przeróżne gatunki małp (w zapisie kopalnym zidentyfikowano jakieś 100 gatunków wymarłych małp człekokształtnych) , stanowią wyraznie odrębne jednostki systematyczne ,to znaczy , że nie ma dowodów na to , iż wywodzą się one od jakichś filogenetycznych antenatów ,lub że pozostawiły po sobie jakichś filogenetycznych potomków. Nie: te małpy NAGLE wskakują do zapisu kopalnego i rownie NAGLE z niego znikają. Dotyczy to również współczesnych małp zierzokształtnych , jak i człekokształtnych.
Antropologowie ewolucyjni nie mają już tylko problemów z wyjaśnieniem , jakim materialnym (czy choćby teoretycznym) spoiwem połączyć gatunek H.sapiens z małpami człekokształtnymi ,ale muszą pokazać skąd same małpy wzięły się na świecie ! Rzekoma ewolucja człowieka (a właściwie całej grupy naczelnych) jest bezdowodowa! Jest bezskamieniałościowa!

[pies_na_teorie]

Ja tam mam życzliwe podejście do nowatorskich wypowiedzi :)

Nie komentuję, bo mam blade pojęcie i słabe zainteresowanie w kwestiach tak podrzędnych jak masa ożywiona.

Skoro jednak jest ewidentna ściema w fizyce fundamentalnej zarówno w skali kosmicznej jak i atomowej, to całkiem możliwe, że również w innych zakresach fizycznych.

Petrucchio jest wartościowym aczkolwiek dość zachowawczym a ostatnio leniwym dyskutantem...no chyba, że pracuje nad polotem i kontrolowaną fantazją...

[noveyy777]

pies_na_teorie napisał:

> Ja tam mam życzliwe podejście do nowatorskich wypowiedzi :)
>
> Nie komentuję, bo mam blade pojęcie i słabe zainteresowanie w kwestiach tak pod
> rzędnych jak masa ożywiona.
>
> Skoro jednak jest ewidentna ściema w fizyce fundamentalnej zarówno w skali kosm
> icznej jak i atomowej, to całkiem możliwe, że również w innych zakresach fizycz
> nych.
>
> Petrucchio jest wartościowym aczkolwiek dość zachowawczym a ostatnio leniwym dy
> skutantem...no chyba, że pracuje nad polotem i kontrolowaną fantazją...

Witaj!

Tak Piotr to typowy NEOmitomanin, lecz mimo, że odporny na fakty, to jednak bardzo rzetelny i przynajmniej rozumie, co się do niego pisze. A jak nie rozumie, to się szybko uczy. Trzeba tylko wiedzić, kiedy zciachować z nim dyskusję, bo niezauważalnie przechodzi ona w dyskusję na zasadzie gonitwy za wlasnym ogonem. Zwlaszcza kiedy Piotrowi wyczerpują się zasoby z argumentami. A jego post po powrocie i skierowany do mojej osoby (za plecami) mu wybaczam, ponieważ też często zle go traktowałem. Dopiero ta rozłaka i notoryczny kontakt z atakami trollociągow zmusił mnie do reflekcji nad tą wielką stratą;-)

pozdrawiam.

[pies_na_teorie]

Hey,
...ciekawe spostrzeżenia ;)

Wracając natomiast do masy ożywionej interesuje mnie Twoje stanowisko w sprawie procesu starzenia tj. powrotu masy do stanu jakby wyjściowego.

Czy w tym procesie uczestniczą rzadkie izotopy? Przykładowo, jeżeli ma być powielony w kolejnym podziale wodór, to jeżeli był prot to dalej musi być prot, czy może być o 100% masywniejszy deuter?

A jak już wbudowano deuter, to przy kolejnym powielaniu musi pozostać?
... a jak go akurat nie ma w otoczeniu, to co ?

[noveyy777]

pies_na_teorie napisał:

> Hey,
> ...ciekawe spostrzeżenia ;)
>
> Wracając natomiast do masy ożywionej interesuje mnie Twoje stanowisko w sprawie
> procesu starzenia tj. powrotu masy do stanu jakby wyjściowego.
>
> Czy w tym procesie uczestniczą rzadkie izotopy? Przykładowo, jeżeli ma być powi
> elony w kolejnym podziale wodór, to jeżeli był prot to dalej musi być prot, czy
> może być o 100% masywniejszy deuter?
>
> A jak już wbudowano deuter, to przy kolejnym powielaniu musi pozostać?
> ... a jak go akurat nie ma w otoczeniu, to co ?

Szczerze Ci powiem, że nie wnikalem na tym poziomie w te kwestie. Jest wiele hipotez dotyczących mechanizmów starzenia. Jedne (większość) dotyczy genetyki, inne wolnych rodników oraz klimatu. Inne diety, ale podstawowe poglądy oparte są na programie genetycznym. Zamieszane w to wszystko są telomery (tyle wiadomo), a co z resztą? To wie tylko Ten, który powiedział do naszego protoplasty: "W dniu, w którym z niego zjesz na pewno umrzesz, bo "jedneś ożywioną masą fizyczną i staniesz się na powrót nieożywioną masą fizyczną""

pozdrawiam.

Czy ktoś wspomoże Piotra Gąsiorowskiego (Petrucch

[noveyy777]

Czy ktoś wspomoże Piotra Gąsiorowskiego (Petrucchia)?

[mnóstwo poglądowych grafik!]

forum.gazeta.pl/forum/w,32,128297977,128297977,Ewolucja_h_sapiens_odpowiedz_Petrucchio_.html
No tak-zbiża sie moja "emerytura", jeżeli chodzi o 'internetowe boje'. Teraz może być już tylko gorzej dla pomysłów NEOmitomanów, więc nauka obroni się sama. Moja ostatnia batalia polega na dyskusjach z Piotrem Gasiorowskim, zwanym Petrucchio (duzo dyskutował na pl.sci.biologia i strasznie się wymądrzał, czego jakoś nie mogłem puścić w niepamięć;-)).

Mielismy dwa zalegle tematy: antropogeneza i biogeneza. W pierwszym trzma się marnie (zaprzeczając rzeczywistości empirycznej i opierając wnioski na mieszaniu grochu z kapustą). Co do drugiego tematu, to jestem przekonany, ze nagle się okaże iż musi wyruszyć w ponowną delegację delegację;-).

pozdrawiam.