Nie mam zamiaru powiedzieć "dość"

[nazikomunista_back]

Cholernie pesymistyczne, ale kłócić się trudno :S

myśl staje się jałowa

[mrnk]

Myślenie nie jest równoznaczne ze stosowaniem metody naukowej. Myśl, która - aby zyskać miano myśli - musi poddać się weryfikacji doświadczalnej, staje się jałowa, nielotna. Ludzkość zapomina o istnieniu filozofii, myśleniu (teoretycznie) nieskrępowanemu.

[asteroida2]

Ludzkość nie zapomina o filozofii, ale żeby być dobrym filozofem, trzeba znać też metodę naukową i wiedzieć, czym grozi rezygnacja z tej metody.
U nas rozpowszechnia się pogląd, że naukowcy to skorumpowani oszuści, próbujący wyłudzić pieniądze od ciężko pracujących ludzi. I że zdrowiej jest nie interesować się nauką, tylko dać się porwać nieskrępowanemu myśleniu, posiłkowanemu "wiedzą" zdobywaną z gazet i blogów.

Niestety Wolszczan może mieć rację, że do niczego dobrego to nie doprowadzi.

[petrucchio]

mrnk napisała:

> Myślenie nie jest równoznaczne ze stosowaniem metody naukowej. Myśl, która - ab
> y zyskać miano myśli - musi poddać się weryfikacji doświadczalnej, staje się ja
> łowa, nielotna. Ludzkość zapomina o istnieniu filozofii, myśleniu (teoretycznie
> ) nieskrępowanemu.

Metoda nauka jest właśnie bardzo "filozofiotwórcza", bo ma jedną naprawdę ważną cechę: nie ogranicza jej ludzka wyobraźnia.

Errata

[petrucchio]

> Metoda nauka

*Metoda naukowa

Shit! mamy tylko 2 mld lat...

[smutas]

.. a potem sie usmazymy! A ja mialem nadzieje na jakis dodatkowy miliard lat :-) No to musimy sie spieszyc i zaczac szukac jakiejs mlodszej gwiazdy.

Fragment o ewolucji mi jakos nie lezy. Medycyna "psuje" nasze geny leczac slabszych i pozwalajac miec im potomstwo. Z humanitarnego punktu widzenia to jest OK, ale biorac pod uwage caly gatunek ludzki to droga do samozaglady. Nie bardzo rozumiem z jakiego to powodu mialby nastapic jakis przeskok ewolucyjny, i to do tego na lepsze. Ewolucja dziala w jakis sposob losowo. Mutacje w jedna czy w druga strone maja takie same szanse zaistnienia. Rownie dobrze mozemy zostac obdarzeni IQ > 300 albo zamienic sie w idiotow (to akurat wydaje sie byc juz faktem dokonanym :-) ). Wracajac do medycyny - jesli opanujemy manipulacje genami to sobie sami zrobimy "ewolucje". Jesli zas cos mialoby sie stac bez naszej ingerencji, to mozna sie domyslac, ze genetycy znajda na to "lekarstwo" by utrzymac nienaruszony kod genetyczny czlowieka...

cheers

[jack79]

> Nie bardzo
> rozumiem z jakiego to powodu mialby nastapic jakis przeskok ewolucyjny, i to do
> tego na lepsze. Ewolucja dziala w jakis sposob losowo. Mutacje w jedna czy w d
> ruga strone maja takie same szanse zaistnienia. Rownie dobrze mozemy zostac obd
> arzeni IQ > 300 albo zamienic sie w idiotow

ja tez nie
mutacje są w ogromnej większości wadami a nie zyskami, czego Pan Wolszczan jakby nie czuje
degenerujemy się w coraz szybszym tempie dzięki rozwojowi medycyny bo utrzymujemy przy życiu coraz więcej "złych" mutacji

szansą dla nas nie jest pozytywna mutacja ale przełom w genetyce lub nanotechnologii
natura już nam nie pomoże, co najwyżej ukarze za łamanie jej reguł (dobór naturalny)

[asteroida2]

> degenerujemy się w coraz szybszym tempie dzięki rozwojowi medycyny bo utrzymujemy
> przy życiu coraz więcej "złych" mutacji

Ale jak oceniasz, która mutacja jest "zła", skoro jej nosiciele przeżywają?
Ewolucja zawsze pracuje w jakimś kontekście. Ta sama mutacja, która w jednym środowisku jest szkodliwa, w innym jest pozytywna. Dlatego jedynym obiektywnym kryterium oceny mutacji jest to, jak się rozprzestrzenia w populacji. Jeśli ludzie o słabym układzie odpornościowym w dzisiejszym społeczeństwie radzą sobie równie dobrze co ci z silnym, to znaczy że zmniejszenie nakładów organizmu na układ odpornościowy jest właśnie "dobrą" mutacją.

Możesz mówić, że to degeneracja i że możemy przecież świadomie określić, co jest rozwojem a co degeneracją. Ale gdyby postawić w naszym miejscu małpy obserwujące ewolucję człowieka, to one mogłbyby tak samo mówić, że fizyczne osłabienie, tracenie włosów i nienaturalnie duży mózg są "degeneracją".

A co do przełomów w genetyce, to cały czas następują. Ostatni pomysł to komórkowe "układy logiczne" wykrywające raka i zabijające komórkę, zanim zamieni się w nowotwór:
next.gazeta.pl/next/1,114662,10215419,Wykrywacz_raka_w_srodku_komorki.html
Takie genetyczne modyfikacje mogą wyeliminować zachorowalność na raka (albo przynajmniej na jego najczęstsze warianty). To byłby niezły skok ewolucyjny.

[jack79]

> Ale jak oceniasz, która mutacja jest "zła", skoro jej nosiciele przeżywają?

ta którą usunął by dobór naturalny jest zła

> Dlatego jedynym obiektywnym kr
> yterium oceny mutacji jest to, jak się rozprzestrzenia w populacji. Jeśli ludzi
> e o słabym układzie odpornościowym w dzisiejszym społeczeństwie radzą sobie rów
> nie dobrze co ci z silnym, to znaczy że zmniejszenie nakładów organizmu na ukła
> d odpornościowy jest właśnie "dobrą" mutacją.

jeśli przyjdzie moment w którym cywilizacja wykona "krok do tyłu" z powodu wojny jądrowej, zarazy, czy jakiegos potężnego kryzysu natychmiast dowiemy się które mutacje były złe a które dobre
można pchac kamień jak syzyf coraz wyżej, ale jeśli on nam się wymsknie z łapek to spadnie z tym większa energią im byliśmy wyżej (więcej złych mutacji, większa degeneracja gatunku)
no chyba że genetyka i inne nauki spowodują że zdążymy do tego czasu wtoczyć kamień na sam szczyt i już nie będzie mógł spaść

[asteroida2]

> > Ale jak oceniasz, która mutacja jest "zła", skoro jej nosiciele przeżywają?
>
> ta którą usunął by dobór naturalny jest zła

Usunąłby, gdyby co się stało? Gdybyśmy żyli bez lekarstw? Gdybyśmy żyli bez żadnych zdobyczy cywilizacyjnych, w tym narzędzi i ognia?
Gdyby nie technologia, dobór naturalny usunąłby pierwszej zimy wszystkich ludzi mieszkających poza Afryką, którzy nie mają wystarczająco grubego futra. Czy wnioskujesz z tego, że utrata futra była złą mutacją? A jeśli z powodu efektu cieplarnianego zniknęłyby zimy, to futro nie byłoby już potrzebne. Za to malaria mogłaby rozprzestrzenić się na cały świat i wtedy być może dobór naturalny pozwoliłby przeżyć tylko tym, którzy mają anemię sierpowatą. Czy wnioskujesz z tego, że posiadanie dużych i okrągłych czerwonych krwinek, w których mogą rozwijać się zarodźce malarii, jest złą mutacją, bo dobór naturalny by ją usunął?

> jeśli przyjdzie moment w którym cywilizacja wykona "krok do tyłu" z powodu wojny
> jądrowej, zarazy, czy jakiegos potężnego kryzysu natychmiast dowiemy się które
> mutacje były złe a które dobre

Dinozaury ewoluowały w różne formy, a potem przyszedł kataklizm i wyginęły. Czy to znaczy, że wszystkie się zdegenerowały i że nie miały żadnych dobrych mutacji? Bo nie potrafiły się przystosować do nowych warunków, gdy było ciemno i było mało pożywienia? Rozumując w ten sposób, żadna mutacja nie jest dobra, bo każdy gatunek po jakimś czasie przestaje istnieć. Wystarczy że warunki zmienią się na tyle, że dotychczasowe dostosowanie przestaje być adekwatne.

> no chyba że genetyka i inne nauki spowodują że zdążymy do tego czasu wtoczyć
> kamień na sam szczyt i już nie będzie mógł spaść

A co miałoby być tym "szczytem"? Możliwość przetrwania dowolnego kataklizmu? To przecież niemożliwe. Być może da się genetycznie sprawić, że będziemy odporni na wszystkie choroby. Ale spadnie planetoida albo wybuchnie wojna jądrowa i okaże sie, że na to jednak nie jesteśmy odporni. Może powinniśmy dostosować się do życia w kosmosie i żywienia się energią słoneczną? To byłby lepszy "szczyt", ale kiedyś Słońce się wypali i nasze dostosowanie okaże się niewystarczające. Może szczyt będzie osiągnięty wtedy, kiedy będziemy potrafili sami, bez pomocy technologii, podróżować między gwiazdami? Ale przecież mogą istnieć jakieś inne kataklizmy, w rodzaju zmiany stanu próżni, który by nas wytłukł nawet wtedy.

[jack79]

No masz racje w tym że postawiłem niepotrzebnie sprawe zero - jedynkowo.
A tu granice między "dobrymi" a złymi mutacjami są bardzo płynne.

> Gdyby nie technologia, dobór naturalny usunąłby pierwszej zimy wszystkich ludzi
> mieszkających poza Afryką, którzy nie mają wystarczająco grubego futra. Czy wn
> ioskujesz z tego, że utrata futra była złą mutacją?

złą, bo zmniejsza tolerancję na zimno, dobrą bo te zasoby które organizm zaoszczędził na wzrost owłosienia poszły moze na rozwój mózgu, a moze na silniejszy kościec, a moze na nic nie poszły i po prostu organizm ludzki "na dłużej starcza"

zauważ jednak że gdybyśmy mieli taką technologię jak mamy w czasie gdy traciliśmy owłosienie jest wysoce prawdopodobne ze próbowalibyśmy za pomoca tej technologii tą utratę owłosienia powstrzymać tak jak teraz próbujemy powstrzymać utratę tej kępy włosów na czubku głowy :)

> Za to malaria m
> ogłaby rozprzestrzenić się na cały świat i wtedy być może dobór naturalny pozwo
> liłby przeżyć tylko tym, którzy mają anemię sierpowatą. Czy wnioskujesz z tego,
> że posiadanie dużych i okrągłych czerwonych krwinek, w których mogą rozwijać s
> ię zarodźce malarii, jest złą mutacją, bo dobór naturalny by ją usunął?

z tego co się orienetuję to naszą populację przetrzebiły wielokrotnie niezliczone zastępy wirusów, ale pojawiały się mutacje, co widać w DNA które pozwalały przeżyć określonemu procentowi osobników i był on już odporny na dany szczep
przecież nasza odporność na różne infekcje bierze się właśnie z tego
są znane przypadki ludzi którzy nie mieli żadnej odporności, żyli dzięki technologii, jednak w razie jakiegoś błędu przy wciąz niedoskonałej technologii medycznej żyć przestawali
obecnie ruszyliśmy drogą (antybiotyki i inne takie) które zamiast powodować pozytywne mutacje powoduje obniżoną odpornośc, pewnie alergie itp. a i przyczyniaja się do niezbyt dla nas szczęsliwego rozwoju tych choler co nas atakują i coraz lepiej przygotowane będą atakowac w przyszłości
to droga bez odwrotu, jednak nie mozemy wydawac więcej niż 100%PKB więc jeśli niedługo nie znajdziemy cudownego panaceum to prędzej czy później nawet w rozwiniętych krajach biedniejsi ludzię będą musieli umierać mimo tego że można ich wyleczyć
ja wiem ze ratujemy życie, to super, tak jest lepiej, jednak ciężar który pchamy pod górę jest coraz większy, na leczenie idzie coraz większa część światowego PKB a zagrożenie epidemią jakiejś zjadliwej bakterii na którą nie zadziała nic rośnie

> A co miałoby być tym "szczytem"? Możliwość przetrwania dowolnego kataklizmu?

Masz rację, "szczytów" jest wiele i nie istnieje ten ostateczny
Myślałem jednak o tym który daje nam zupełną niezależność od chorób

Tu jest wykres jak rośnie "wykorzystanie" PKB w różnych dziedzinach
blogi.ifin24.pl/wp-content/uploads/2010/05/services.png
ten zielony szybko poszerzający się pasek to wydatki na służbę zdrowia
to rośnie najszybciej, mimo o chorób nie ubywa
ekstrapolując wykres dochodzimy do wspomnianego wcześniej wniosku, albo rozwiążemy problemy zdrowia raz na zawsze cudowną i tanią technologią, albo zabraknie nam w końcu PKB by utrzymac przy życiu dziecko z wada serca które urodzi dziecko z jeszcze większą wadą która to spowoduje ze aby utrzymać je przy życiu konieczne będzie wydawanie 10tys dolarów miesięcznie
gospodarka pewnej degeneracji po prostu nie udźwignie jeśli nie nastąpi przełom
czasu coraz mniej, a jak nie zdążymy to się kamień nam stoczy...

[wobo1704]

Nikła część ludzkiej populacji żyje w warunkach, gdzie niekorzystne mutacje mają możliwość powielania się. Wspomniany wzrost udziału PKB na służbę zdrowia w naszej części świata
spowoduje w końcu zahamowanie rozwoju (także nauki!) i marginalizację tej części ludzkiej populacji. Centrum świata przesuwa się do rejonów, gdzie dobór naturalny nadal bezwzględnie eliminuje niekorzystne mutacje. Zdrowa pula genetyczna ma się dobrze.;)
Cywilizacje nieraz już upadały i ich miejsce zajmowały inne.

[asteroida2]

> zauważ jednak że gdybyśmy mieli taką technologię jak mamy w czasie gdy traciliśmy
> owłosienie jest wysoce prawdopodobne ze próbowalibyśmy za pomoca tej technologii
> tą utratę owłosienia powstrzymać tak jak teraz próbujemy powstrzymać utratętej
> kępy włosów na czubku głowy :)

Zapewne tak byśmy właśnie robili :)

> to droga bez odwrotu, jednak nie mozemy wydawac więcej niż 100%PKB więc jeśli
> niedługo nie znajdziemy cudownego panaceum to prędzej czy później nawet w
> rozwiniętych krajach biedniejsi ludzię będą musieli umierać mimo tego że można ich
> wyleczyć

Ależ już tak jest. A raczej

[facet123]

"Na przykład odkrycie życia. Albo jeszcze lepiej - obcej inteligencji poza Ziemią. Trudno sobie wyobrazić, by takie odkrycie, jeśli nastąpi, pozostało dla nas obojętne."

Ja tu widzę ewidentny optymizm i przecenienie ludzkości. Ludzkość ma wspaniałą zdolność tłumaczenia sobie wszystkiego tak, żeby nie dać się wyrwać ze swojej strefy komfortu.
Wiara, że jakieś naukowe odkrycie, nawet tak donośne jak wykrycie życie poza ziemią, zmieni cokolwiek.

[emeralda]

Samo odkrycie życia byłoby z pewnością wielką sensacją. Wiele by się o tym mówiło, ale jakie miałoby to przełożenie w praktyce? Mała rewolucja w religiach, może zwiększenie wydatków na projekty związane z kosmosem, biologią, może nauką w ogóle. Ale dla przeciętnego Kowalskiego, który nigdy nie spogląda nocą w niebo, chyba nic by to nie zmieniło. Co innego kontakt z inteligentnym życiem - to dopiero byłby niezły wstrząs. A skutki trudno przewidzieć.

Prof. Wolszczan: czy da się żyć w czarnej dziurze?

[waldemark112]

ODKRYCIE życia nic nie zmieni bo ciemnota go nie dotknie .TO ONA zniszczyła profesora i uznanie POlski na świecie.CHwala wam za wywiad.NIech ciemnogród pamięta ,że PIŁSUDZKI kolaborował.