Kryterium Damiana

16.09.11, 12:41
Uważam, że mój bystry zięć Damian (inżynier-informatyk po PW pracujący obecnie w kalifornijskich guglach) wczoraj coś odkrył, czyli sformułował - może i niechcący, ale przypuszczam, że jako pierwszy na świecie - ważny postulat/uzupełnienie do testu Turinga, i dlatego poświęcam temu wydarzeniu całkiem odrębny post.
Mianowicie Damian, po przeczytaniu podesłanego mu artykułu i po "wypróbowaniu" tego kompa, napisał do mnie w mejlu: Pięknie, lecz można pogadać z nim tylko o banialukach. Nie da się razem rozwiązać problemu...
Mam nadzieję, że to "Kryterium Damiana" - żądanie "wspólnego rozwiązania problemu" - wejdzie odtąd na stałe (choć nie od razu, rzecz jasna) do encyklopedycznych omówień hasła "Test Turinga". [Z zastrzeżeniem proporcji, dla mnie to taka sama nowość, jaką dla filozofów, swego czasu, było popperowskie kryterium falsyfikacyjne]
Stanisław Remuszko
www.remuszko.pl
    • stefan4 Re: Kryterium Damiana 16.09.11, 12:57
      oldnick5:
      > Mianowicie Damian, po przeczytaniu podesłanego mu artykułu i po
      > "wypróbowaniu" tego kompa, napisał do mnie w mejlu: Pięknie, lecz można
      > pogadać z nim tylko o banialukach. Nie da się razem rozwiązać problemu...


      Bardzo wiele problemów rozwiązano we współpracy człowieka z komputerem. Do tego służą komputery, już od ponad 50 lat. Tylko pogwarzyć z nim o duperelach było dotąd trudno...

      - Stefan
      • qfiz Symultantka 16.09.11, 21:02
        Problem wydaje się być nieco głębszy.
        I rzeczywiście dotyka sfery... relacji wzajemnej. To bardzo ważna obserwacja owo kryterium Damiana. Jedynie wymaga uogólnienia lub raczej rozszerzenia na... drugą stronę.
        Prawdziwie inteligentny program powinien bowiem być w stanie skłonić... człowieka do współpracy nad problemem interesującym ów program, a nie owego człowieka.
        Być może bohater TT już przeszedł i to kryterium. W końcu przeprowadził już miliony rozmów. Być może w niektóre (istotne dla niego) zaangażował się bardziej. A resztę zbywa byle czym, traktując jako szum informacyjny. Podobnie jak arcymistrz szachowy w symultantce koncentruje się jedynie góra na dwóch-trzech deskach, na pozostałych kolejne ruchy wykonując machinalnie. Zdolność do wyłuskiwania interesujacych interlokutorów może dopwodzić inteligencji ponadprzeciętnej z naszego punktu widzenia (godnej arcymistrza).
        • stefan4 Re: Symultantka 17.09.11, 13:13
          qfiz:
          > Prawdziwie inteligentny program powinien bowiem być w stanie skłonić...
          > człowieka do współpracy nad problemem interesującym ów program, a nie
          > owego człowieka.

          Bardzo wiele razy zdarzyło się w historii informatyki, że człowiek przychodził do komputera z własnym problemem, a potem, nie rozwiązawszy go, zajmował się problemami komputera. A czy te problemy były dla komputera ,,interesujące'', w tym samym sensie, w jakim ,,interesującość'' rozumie człowiek, to już jest pytanie filozoficzne, nie pozostawiające możliwości obiektywnego sprawdzenia.

          Zaproponujcie, Panowie, jakieś bardziej mierzalne kryteria, bo na razie zarówno ,,kryterium Damiana'' jak ,,kryterium Qfiza'' to pogoń we mgle na latającym dywanie za duchem smoka wawelskiego, ubranym w czapkę niewidkę.

          - Stefan
          • blero Re: Symultantka 17.09.11, 20:49
            Co z testem z Blade Runnera? Polegal on na tym, ze zadawano pytania, ktorych celem bylo wywolanie emocji.

            https://i56.tinypic.com/2arxfq.jpg
        • krrit10 Uczeń słaby jakiś 17.09.11, 15:13
          Redaktor pisze, że ten Clever od 23 lat
          Cały swój czas spędza na rozmowach z ludźmi, bez przerwy się ucząc, jak to robić po ludzku.
          I przez te "miliony rozmów" o de maryni nawet symulować maryni się nie nauczył...
    • am6284355 Re: Kryterium Damiana 17.09.11, 01:49
      Trzeba postawić mu zadanie proste, lecz wymagające zrozumienia i samodzielnego myślenia. Najlepiej na poziomie przedszkola. Spytać na przykład: cegła waży kilogram i pół cegły; ile waży cegła? (the brick weighs the pound and the half of the brick. How weighty is the brick?)
      • ftpsk Wyniki są "rewelacyjne"... 17.09.11, 09:53
        One są tu: forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg41345#msg41345
        Moim zdaniem dowodzi to czarno na białym, że rozwiązanie prostego problemu (zadania) na umysłowym poziomie dziecka jest LEPSZYM kryterium przejścia testu Turinga niż opinia półtora tysiąca ochotników wymienionych w źródłowym tekście red. Cieślińskiego.
        • blero Re: Wyniki są "rewelacyjne"... 17.09.11, 12:37
          > Moim zdaniem dowodzi to czarno na białym, że [b]rozwiązanie prostego problemu (
          > zadania) na umysłowym poziomie dziecka jest LEPSZYM kryterium

          Kalkulator polaczony z aplikacja do analizy mowy nie spelnia tego kryterium?
          • ftpsk Re: Wyniki są "rewelacyjne"... 17.09.11, 14:15
            Oczywiście że nie. Właśnie o to chodzi!
            • smutas Re: Wyniki są "rewelacyjne"... 17.09.11, 17:13
              No dobrze, kalkulator nie spelnia takich zalozen. Ale Watson IBM'a swietnie sobie z podobnymi zadaniami radzi - po ludzku odpowiada na ludzkie pytania.
              • ftpsk Re: Wyniki są "rewelacyjne"... 17.09.11, 20:46
                A da się umiejętności tego ajbiema zweryfikować tak jak rzeczonego kliwera? Z Polski? Netem? Czy trzeba wierzyć na słowo (smutasa)?
                • blero Re: Wyniki są "rewelacyjne"... 17.09.11, 21:34
                  ale co chcesz weryfikowac? Wiadomo, ze komputery i nawet kalkulatory, rozwiazuja problemy na wyzszym poziomie niz umiejetnosci dzieci.
                • smutas Re: Wyniki są "rewelacyjne"... 17.09.11, 21:48
                  Kliwer? Co to akcent? Takiej wersji jeszcze nie slyszalem... Ale do rzeczy. IBM Watson zostal publicznie I medialnie zweryfikowany. Przypuszczam, ze jestes inteligentny inaczej I przekraczalo twoje mozliwosci wklepanie w Google dwoch slow: watson ibm. Nawet masz filmik na YT z tej "prezentacji"....
                • ftpsk @ blero & smutas 17.09.11, 23:35
                  Uprzejmie wyjaśniam Obu Szanownym Internautom, że z kliwerem kużden jeden może se pogadać (i przez to samodzielnie zweryfikować jego ludzką interlokutorskość ), wchodząc na stronę www.cleverbot.com/
                  Bedę wdzięczna, jeśli Panowie zechcą podać podobny link do samodzielnego pogadania z tym rzeczonym łotsonem ajbiemem...
                  • smutas Sz. pani Eftipieskej... 18.09.11, 00:17
                    W poprzednim poscie chciala pani zweryfikowac Watsona, nie bylo ani slowa o organoleptycznej weryfikacji. Mozna za to poczytac tuziny artykulow na ten temat, w ten sposob powierdzic "slowo Smutasa". Sa tez dostepne, jak juz wspomnialem, filmiki na Youtube z rozgrywek Jeopardy "h...mans vs. kompjuter". Do organoleptycznej weryfikacj mozna sobie rowniez ten system po prostu kupic.
                    • wyatearp Re: Sz. pani Eftipieskej... 29.01.12, 23:19
                      weryfikacja per procura nie jest weryfikacją uznawaną przez naukę :-)
                      • smutas Re: Sz. pani Eftipieskej... 30.01.12, 05:34
                        > weryfikacja per procura nie jest weryfikacją uznawaną przez naukę :-)

                        A czy ja sie chwale posiadniem pelnomocnictw IBMa? Czy kazdy fizyk musi przeprowadzac WSZYSTKIE doswiadczenia od Archimedesa po Gravity Probe B, zeby uznac go za naukowca?

                        Chyba dosc jasno napisalem, ze istnieja mozliwosci weryfikacji a nawet nabycia ww. urzadzenia celem jego rozlozenia na czynniki pierwsze. Tak jak z GPB tak i tu sprawa rozbija sie o kase a nie fizyczna niemozliwosc weryfikacji :-)

                        cheers
                        • ftpsk Re: Sz. pani Eftipieskej... 30.01.12, 21:31
                          Uprzejmie wyjaśniam Obu Szanownym Internautom, że z kliwerem kużden jeden może se pogadać (i przez to samodzielnie zweryfikować jego ludzką interlokutorskość ), wchodząc na stronę www.cleverbot.com/
                          Bedę wdzięczna, jeśli Panowie zechcą podać podobny link do samodzielnego pogadania z tym rzeczonym łotsonem ajbiemem...

                          To się nazywa RÓŻNICA. Kliwera można zweryfikować za darmo nie ruszając się z domu, a łotsona trzeba kupić. Może smutas ma tam udziały? Prawdę mówiąc, nie wierzę w istnienie łotsona...
                          • smutas Re: Sz. pani Eftipieskej... 31.01.12, 00:35
                            Oj chcialbym miec udzialy w projekcie Watson :-)

                            Ja nie wierze w, ze Cleaverbot to komputer. Ja sobie mysle, ze to znudzony Hindus z jakiegos Call-center.
        • andrew.wader Re: Wyniki są tak "rewelacyjne"...jak ELIZY 19.09.11, 11:52
          Zamieszczam tu kopię mojego wpisu jaki zamieściłem także w wątku " Komputer przeszedł test Turinga" . Jest to mój komentaż do cennych i trafnych uwag Pana "ftpsk"

          { Cieszę się że Pani Majka Monacka, czasami przyczynia się jednak, do uświadamiania czytelnikom.. że niektóre osiągnięcia z zakresu A.I. - polegają na sztuczkach, mających zrobić wrażenie na ludziach, którzy nie potrafią, albo z jakis powodów nie chcą dostrzegać różnicy pomiędzy tym co da się "wycisnąć" z maszyn algorytmicznych w odróżnieniu od mózgów ludzkich wytwarzających człowieczą samo - świadomość ...

          { Patrz także mój niedawny wpis w wątku "Rozwój mózgu" pod.: forum.gazeta.pl/forum/w,32,128904186,128982227,Re_Embriologia_jest_niedoinwestowana_mentalnie.html }

          Przecież ów CLEVER .. nie przewyższa programu ELIZA ... a na początku wpisu o programie Eliza [ en.wikipedia.org/wiki/ELIZA ] czytamy że .. >:

          [" ELIZA is a computer program and an early example of primitive natural language processing. ELIZA operated by processing users' responses to scripts, the most famous of which was DOCTOR, a simulation of a Rogerian psychotherapist. Using almost no information about human thought or emotion, DOCTOR sometimes provided a startlingly human-like interaction. ELIZA was written at MIT by Joseph Weizenbaum between 1964 to 1966..." ]

          Dla "dobra sprawy " ... ten sam wpis umieszczam w wątku "Komputer przeszedł test Turinga"

          Pozdrawiam ~ Andrew Wader
      • stefan4 Re: Kryterium Damiana 17.09.11, 13:29
        am6284355:
        > Spytać na przykład: cegła waży kilogram i pół cegły; ile waży cegła? (the
        > brick weighs the pound and the half of the brick. How weighty is the brick?)

        Chcesz przetestować, czy Cleverbot rozumie niezgrabny angielski?

        O ile wiem, on nie został zaprogramowany do rozwiązywania równań z jedną niewiadomą, tylko do pogaduszek o duperelach. Więc i tak spodziewaj się odpowiedzi duperelnej.

        A Twoje pytanie o cegle możesz ze znacznie lepszym skutkiem zadać innemu komputerowi. Oczywiście, ponieważ nie został on zaprogramowany do pogaduszek o duperelach, musisz użyć innego języka. Proponuję, żebyś swoje przedszkolne pytanie wpisał w okienko w postaci:
          x = 1 + 0.5 x
        

        - Stefan
        • niezalogowany_ranek [...] 17.09.11, 23:42
          Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • misztal1000 Trollizm 18.09.11, 08:41
      Odnoszę wrażenie, że polemiści
      ALBO nie wiedzą, o co chodzi w tym TT, i tym radzę zajrzeć choćby tu: pl.wikipedia.org/wiki/Test_Turinga
      lub przeczytać ze zrozumieniem artykulik pana redaktora Cieślińskiego: wyborcza.pl/1,75968,10291478,Komputer_przeszedl_Test_Turinga.html
      ALBO wykazują złą wolę:
      Jedni jako argumentu używaja przekleństw, inni podają nieprawdę (że pogwarzyć o duperelach z komputerem było dotąd trudno - podczas gdy Clever właśnie do tego został zaprogramowany i niczego innego nie robi od prawie ćwierć wieku), albo negują oczywistą trafność oraz wyjątkowy konkret i prostotę "Kryterium Damiana" (przykładowe zadanie z cegłą), a jeszcze inni, przyciśnięci logicznie do muru i proszeni o weryfikację swych tez (podanie linka) wykręcają się jak klasyczni trolle.
      W takiej dyskusji nie warto brać udziału ponad jeden wpis.
      • blero Re: Trollizm 18.09.11, 10:10
        misztal1000 napisał:
        > , albo negują oczywistą trafność oraz wyjątkowy konkret i prostotę "Kryterium D
        > amiana" (przykładowe zadanie z cegłą)

        to kryterium polega na "wspolnym rozwiazaniu problemu" ale kompytery od samego poczatku wlasnie do tego sluza, wspolnie z programistami rozwiazuja problemy. "Przykladowe zadanie z cegla" juz chyba z trylion razy przerabialy.
        • ftpsk Nie. 18.09.11, 10:37
          Teraz już nie mam wątpliwości: Pan(i) NA PEWNO nie rozumie, na czym polega TT.
          W tej sytuacji mogę tylko powtorzyć radę jednego z przedmówców:
          pl.wikipedia.org/wiki/Test_Turinga
          i zamilknąć.
          • blero Dlaczego? 18.09.11, 12:19
            ale to nie ja tylko Damian podal 'rozwiazywanie problemow' jako najlepsze kryterium, wiec to jego powinnas odeslac do definicji jesli nie na tym polega TT.
      • smutas Re: Trollizm 18.09.11, 13:40
        a jeszcze inni, przyciśnięci logicznie do muru i proszeni o weryfikację swych tez (podanie linka) wykręcają się jak klasyczni trolle.

        Cos ci sie pomieszalo, panie Misztal. Powiedz mi czy warto podawac liste dwoch tuzinow linkow do czegos tak latwego do odszukania jak "Watson IBM"??? To co sugerujesz jest chore. Moze powinienem podawac jeszcze linki do kazdego pojawiajacego sie slowa typu: bit, flops, MB, komputer, TEST TURINGA????

        www.watson.ibm.com/index.shtml
        www-03.ibm.com/innovation/us/watson/what-is-watson/index.html
        www.kansascity.com/2011/09/17/3149349/watson-gets-a-job-in-medical-field.html
        en.wikipedia.org/wiki/Watson_(computer)
        www.bbc.co.uk/news/technology-12491688
        www.youtube.com/watch?v=WFR3lOm_xhE
        www.youtube.com/watch?v=FC3IryWr4c8

        To, i o wiele wiecej, mozna znalezc uzywajac dos popularnej wyszukiwarki zwanej Google. Nie gadaj wiec o zadnym trolowaniu.

        cheers
        • blero Re: Trollizm 18.09.11, 19:04
          moze to jakies objawienie guru-Damiana, ktore trzeba kontemplowac w milczeniu a nie szukac argumentow? to tlumaczylo by postawe jego obroncow/wyznawcow :)
          • smutas Re: Trollizm 18.09.11, 20:24
            Swieta racja lol. Do tego, przy niedzieli, powinnismy w tej intencj moze msze zamowic? :-)

            Ja "uparlem sie" na Watsona, chyba troche za bardzo. Cleverbot I Watson to jednak rozne system. Cleverbot sluzy raczej rozrywce I testowaniu zdolnosci komputera do luznej rozmowy. Opiera sie na przeszukiwaniu - najbardziej odpowiednich odpowiedzi I wrzucaniu losowych tematow (efekt Elizy). Wspolna cecha wszystkich systemow komputerowych jest przeszukiwanie bazy danych. Tak tez jest w przypadku Watsona. Jednak on nie probuje nawet prowadzic rozmowy. Po prostu jego celem jest jak najlepsze zrozumienie pototocznego jezyka I danie jak najlepszej odpowiedzi. Czyli jest to system ekspercki majacy np. pomoc lekarzom w diagnozowaniu chorych. Lekarz na kawe I pogaduchy, umowi sie raczej z mila pielegniarka:-)

            Cheers
    • oldnick5 Po zastanowieniu się 19.09.11, 08:53
      Po bliższym przyjrzeniu się TT uważam, że jako test jest on sformułowany źle - w tym sensie, że nie istnieją jednoznaczne mierzalne kryteria jego jego zaliczenia. Przypomnę, że kryterium Damiana jest właśnie propozycją uściślenia TT. Komputer przejdzie taki uściślony TT wówczas, gdy spełni kryterium Damiana (spytany, poda rozwiązanie zadania na przykład cegłopodobnego). Spełnienie kryterium Damiana uważam za warunek konieczny nieodróżniania komputera od człowieka wg koncepcji pana Alana M. Turinga.
      Z "rozmowy" z Cleverem nie wynika również żaden pożytek, skoro po kilku pytaniach można się zorientować, że plecie trzy po trzy i nie trzyma się tematu. [No, ewentualnie takie samodzielne zorientowanie się jest minipożytkiem poznawczym dla poznającego, ale chyba nie o taki pożytek chodzi...]
      Stanisław Remuszko
      www.remuszko.pl
      • smutas Re: Po zastanowieniu się 19.09.11, 13:24
        Szanowny panie Stanislawie. Dobra chwile zajelo mi dojscie do wniosku, ze jest pan jednak czlowiekiem a nie jakas wersja Cleverbota. Niestety opieram swoje przypuszczenia na "historii wpisow" a nie na podstawie pana ostatniego wpisu. Otoz, napisal pan prawie "kropka w kropke" to samo co w pierwszym poscie, ignorujac zupelnie tych pare dni dyskusji i wiele cennych uwag dostarczonych przez dyskutantow. Czyli zachowal sie pan jak bot, de fakto nie rozumiejacy sedna rozmowy.

        Kryterium Damiana, acz ciekawe, jest spelnione praktycznie od poczatku historii komputerow. Oczywiscie nie nalezy tu mowic o poslugiwaniu sie w tej komunikacji jezykiem naturalnym. Naukowiec, programista, architekt - musial nauczyc sie "jezyka maszyny" (dla jasnosci, nie mowie o jezykach programowania, j maszynowych, czy innych "low level coding"). Ale i tak w zyciu codziennym stosujemy rozne formy komunikacji i rozne jezyki w kontaktach z otoczeniem. Komputer nie jest tu wyjatkiem. Mozna wspominiec o systemach nawigacji lotniczej. Pilot wprowadza no komp. pokladowego miejsce startu, ladowania i porzadana wys. przelotowa i... problem rozwiazany. Po starcie moze isc spac do czasu ladowania. Bardziej zaawansowane sytemu steruja samolotami w trybie fly-by-wire, gdzie przy nadserwonych kostrukcjach reakcje pilota bylyby zbyt wolne i zapozne.

        No i oczywiscie Watson; System ekspercki, rozumiejacy jezyk naturalny i dajacy w tym jezyku odpowiedzi. Zadecydowanie przechodzi test oparty na Kryterium Damiana :-)

        TT sluzy do zupelnie czego innego.

        cheers
        • oldnick5 U nas na Hożej 29.01.12, 23:27
          Uważam, że z takim rozumieniem TT u nas na fizyce (Hoża 69) na pierwszym roku nie zaliczyłby Pan pierwszego kolokwium z niczego.
          S.R.
          • smutas Re: U nas na Hożej 30.01.12, 05:28
            Posiadajac "papierek" z 40 St. George st jakos mnie nie martwi niezaliczenie waszmosci kolokwium na UW :-)

            cheers

            PS. Bardzo ciekawi mnie rowniez czy na panskiej uczelni pozwalaja myslec nad banalnym problemem 3 miesiace. Astronoma mozna nie posadzac o blyskawiczny refleks, ale fizyka???
Inne wątki na temat:
Pełna wersja