Durban. Klimat? Niech poczeka, uratujemy go, al...

[art.usa]

Długie dyskusje z cienkim sukcesem.
Kto jest przy końcu musi zacząć od początku.
Do 2015 ma być wypracowana nowa umowa międzynarodowa,
która będzie obowiązywać od 2020.
Najwięksi brudasy wszech czasów Amerykanie, Chińczycy i Indie,
muszą w łódź ochrony klimatycznej.

A co z Polską, Koniec z węglem?.
Freaking czyli przyszłość w gazie łupkowym,
i reaktorach atomowych?
Dlaczego tak mało energii naturalnej,
z wiatru, słońca i gazu biologicznego jak w innych krajach?
Płytki solarne na Polskich dachach, na wagę złota.
Nigdzie nie widoczne.

[indywidualismus]

Dla klimatu Ziemi, która ma na pewno ponad 4 miliardy lat, to faktycznie jest chwila.

Panie art.usa - pieprzysz waćpan!
Polska jest krajem mało nasłonecznionym, baterie słoneczne się nie opłacają, wody też mamy nie za wiele. Owszem, kilka zapór-elektrowni na Wiśle by się przydało, również do retencji i ochrony przeciwpowodziowej, ale oczywiście "ekolodzy" będą się przywiązywać, rzucać po ciężarówki, czyli "niedasię". Wiatr? Wolne żarty, Polska jest krajem niemal bezwietrznym, porównaj sobie wybrzeże Portugalii albo Wyspy Brytyjskie wystawione na wichry z pełnego oceanu. U nas do wiatraków trzeba dopłacać. Nie mówiąc o tym, że dziesiątkują nietoperze.
Nam zostaje węgiel zarówno brunatny jak i kamienny, gaz łupkowy (może kiedyś) i elektrownie atomowe (takoż).
Oczywiście, że możemy bujać w chmurach. Ja jednak wybieram trzeźwe, realne spojrzenie na świat. Pozdrawiam

[tc2]

Niestety, indy, masz rację, w Polszcze zabieranie się do ekoenergii od dupy strony, przez tamy, wiatraki i solary to gupota czysta, choć gupota eurochowu a nie tym razem rodzima.

Nasze ekologiczne elektrownie powinny być na... węgiel. Albo nawet na drewno, z plantacji energowierzby. Tylko taka zeroemisyjna elektrownia nie ma prawa być ani tania ani oparta na technologie ze schyłka XIXw.

Eko nie ma szans póki nie będzie się opłacać. Topienie forsy w wiatrakach i panelach nic nie przyspieszy. Cały wysiłek cywilizacji powinien pójść w nowe technologie dla "starych" kopalin.

[stefan4]

tc2:
> Albo nawet na drewno, z plantacji energowierzby.

Czy potrafisz policzyć, ile hektarów takiej wierzby energetycznej potrzeba na megawat energii?

tc2:
> Tylko taka zeroemisyjna elektrownia nie ma prawa być ani tania ani oparta na
> technologie ze schyłka XIXw.

No właśnie, tania być nie może. Odbieranie energii słońcu i wiatrowi i jej gromadzenie, a następnie zużywanie, musi być kosztowniejsze niż samo zużywanie energii już zgromadzonej w paliwach kopalnych.

tc2:
> Eko nie ma szans póki nie będzie się opłacać.

Chyba przeczysz sobie samemu. ,,Eko'' nie ma prawa być tanie

[m.godwin]

> Czy potrafisz policzyć, ile hektarów takiej wierzby energetycznej potrzeba na
> megawat energii?

Kilkadziesiąt. Przepraszam za brak precyzji, ale tyle pamiętam z niegdyś robionych obliczeń. Możesz przyjąć, że 20-60. Rozumiem, że pytałeś o megawat produkowany na okrągło przez cały rok, z tego, co można narąbać na plantacji.

> Forsa, ,,topiona'' w panelach, nie tonie, tylko powoduje wzrastanie sprawności paneli.

Nie do końca tak. Panele fotowoltaiczne w teorii mogą osiągnąć sprawność około 35%. I nawet już zrobiono takie, tyle że nie ma widoków, by ich produkcja była tańsza. A żeby była ekologiczna, to już całkiem beznadziejna sprawa. Jako tako opanowana jest technologia kilkunastoprocentowa. I wiele się nie poprawi, choć laboratoria po latach pracy (i wydaniu iluś pieniędzy) ogłaszają sukces, że im wzrosło coś o pół procenta.

Wracając do poprzedniego pytania - fotowoltaika ma podobną sprawność do upraw roślin energetycznych. Możesz sam zdecydować, czy wolisz teren pokryć krzemowymi płytkami, czy czy chcesz nasadzić tam jakichś badyli (z tym że nie opracowano jeszcze krzemowej wersji drewutni, w której można zachomikować trochę więcej prądu na zimę).

[stefan4]

stefan4:
> Czy potrafisz policzyć, ile hektarów takiej wierzby energetycznej potrzeba na
> megawat energii?

m.godwin:
> Kilkadziesiąt. Przepraszam za brak precyzji, ale tyle pamiętam z niegdyś
> robionych obliczeń. Możesz przyjąć, że 20-60.

Znalazłem dane:

• 10-15 ton suchej masy drewna na hektar na 3 lata; czyli 5 ton na ha na rok;
  
• 15 MJ z kilograma; czyli 15 · 5000 = 75tys. MJ na ha na rok; czyli 75tys. / 32mln MJ na ha na sekundę; czyli 2.3 kW na hektar.
  

Tak więc na 1 MW potrzeba 435 ha. Czy Ty się rąbnąłeś o cały rząd dziesiętny, czy ja?

Już działające w Polsce elektrownie wiatrowe mają zainstalowaną moc ok 900MW (por. Wikipedia, pierwsza tabelka). Policzmy tylko jedną piątą tego, czyli 180MW, bo dni bywają bezwietrzne itp. Żeby temu sprostać przez hodowlę wierzby energetycznej, potrzeba więc ok.

    180 · 435 ha  =  78300 ha  =  783 km²

Sporo, nie?

- Stefan

[whiteskies]

W sumie z upraw energetycznych najbardziej nadziejne są algi:
en.wikipedia.org/wiki/Algae_fuel
I na zachete cytat:
"The United States Department of Energy estimates that if algae fuel replaced all the petroleum fuel in the United States, it would require 15,000 square miles (39,000 km2) which is only 0.42% of the U.S. map."

[mapokl]

Znalazłem inne źródło które podaje, że z ha otrzymuje się 30-40 ton drewna rocznie. Czyli 8 razy więcej www.profuturo.agh.edu.pl/pliki/Pliki_III_KKMU/Zbiory_referatow/173-178_NTIT_Wielgosz.pdf

Wychodzi więc jakieś 54ha (435ha/8 = 54ha) za 1MW. Dodam, że koszt założenia plantacji wynosi wynosi 5 100 zł/1ha(link który podałeś) Co daje nam 275 tys zł za 1MW . Koszt utrzymania to 213*54= 11502 rocznie za 1MW

Dodam, że czas użytkowania wierzby to 20-25 lat natomiast turbin wiatrowych to maksymalnie 7-10 lat... W sumie więc kosz budowy można by podwoić bo na okres jednej farmy wierzb przypada dwukrotna budowa turbin... Sądzę też, że koszt założenia i utrzymania plantacji wierzb w przypadku upraw ponad 100ha jest sporo mniejszy niż podano, gdyż tekst kierowany jest raczej do średnich rolników a wiadomo, że tu koszty są większe....

Niezmiennie elektrownie wiatrowe też zajmują spory obszar. Szkoda, że go się najczęściej nie podaje. Niestety nigdzie nie znalazłem wyliczenia ale np.

Farma Wiatrowa Zagórze (pl.wikipedia.org/wiki/Farma_Wiatrowa_Zag%C3%B3rze)
Moc Zainstalowana 30 MW
Moc rzeczywista 72 000 MWh rocznie co daje (72000 Mwh/8760h) 8,2 MW
Obszar zajmowany 225ha
Wydajność 26ha na 1Mw
Koszt budowy 33,5 mln Euro (euro w 2002 r = 3,6 zł) = 120,6 mln zł. (to jakieś 150 mln w 2010 roku)
Koszt obszaru wierzby dający moc 8,2 MW = 2,2 mln zł


Park Wiatrowy Tymień (www.eez.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=6&Itemid=28)
Moc Zainstalowana 50 MW
Moc rzeczywista 100 MWh rocznie co daje 11,41 MW
Obszar Zajmowany 700 ha
Wydajność 61ha na 1MW
Koszt budowy = 240 mln złotych
Koszt wierzby na moc 11,41 MW = 3,1 mln zł

Elektrownia Wiatrowa Margonin
Moc zainstalowana 120MW
Moc rzeczywista 29,MW (żródło energetyka.wnp.pl/ruszyla-najwieksza-elektrownia-wiatrowa-w-polsce,92762_1_0_0.html)
Obszar zajmowany - ok 100 km2 (ale farma jest po prostu rozbita na części i nie tworzy jednej całości)
Wydajność - b/d
Koszt budowy 166mln Euro = 664 mln zł
Koszt wierzby = 7,975 mln zł

Najważniejsze na co warto zwrócić uwagę to to, że może i taka wierzba więcej zajmuje miejsca ale jest od 60 do 80 razy tańsza niż energia wiatrowa. Nie wiem ile wynosi koszt utrzymania elektrowni wiatrowej ale to nie istotne bo 10 lat utrzymania wierzb to 115 tys zł za 1MW(230tys zł za 2MW), a w tym czasie trzeba zbudować nową turbinę a taka 2MW kosztuje około 8 mln zł

Swoją drogą Polskie zużycie energii to około 35GW Czyli by korzystać tylko z wierzby potrzeba by 1,89 mln ha = 18900 km2 . Czyli 6% powierzchni kraju. Koszt to jedynie 9,639 mld zł. Dużo zajmuje ale jak tanio :D

Jednak elektrownie jądrowe górą !!!

smród

[tc2]

Ale ładnie argumentujecie :-)

Wierzba ma zady i walety,
duży obszar versus taniość to nie jedyne plusy dodatnio ujemne.

Wierzba źre wodę, a w PL nie ma za wiele. Ale rośnie nad strumyczkami, nie wymaga jakiejś superrekultywacji, nawożenia, rośnie na hałdach i innym byle czym, co z drugiej strony utrudnia pozyskanie drewna... Wierzba wiąże co2 i robi tlen, ale wymaga robocizny, a monokultura uprawy wymaga ochrony chemicznej, inaczej zeżrą ją choroby. Spalający ją na prawdę ekologicznie generator musiałby być jeszcze upierdliwszy niż taki na wungiel, choćby dlatego, że mniejszy. Tyle że plantatorzy jeszcze nie rzucają śrubami, a górnicy już to ćwiczyli.

Atomówka ma wiele zalet. Nigdy nie zagłosuję przeciw porządnej atomówce. Ale jeśli już zadano zadanie obowiązkowe pt. topienie forsy w eko, żeby dać błogosławieństwo nieekologicznym megawatom z atomu i węgla, topmy je chociaż z jakimś sensem. Jeśli już wyścig technologiczny na jakość solarów, niech od się odbywa na Saharze, gdzie jest słońce, a nie u nas. Jeśli już kombinować z wiatrakami, niech to się dzieje tam gdzie wieje, nad oceanem, a nie u nas, gdzie wieje od wielkiego święta, najczęściej za słabo, a gdy dość mocno, to zwykle zbyt mocno. Ta wierzba (albo słonecznik, albo inne zielsko) to faktycznie jedyne co ma sens u nas, ale użyć jej jest trudniej niż porządnie użyć paliwa kopalne. MAła retencja jest OK, dodatkowo zapobiega powodziom, nawadnia i nawilża , ale udój elektryczny też jest mały, a Plan Wisła jest tym bardziej be. Inne realne eko-pomysły na Polskę chyba nie istnieją...

ale ściemniasz

[zulugulusek]

Niemcy z OZE już teraz mają 110TWh rocznie, a nasze zapotrzebowanie to 145TWh, czyżby w Niemczech wiatr wiał mocniej, słońce świeciło mocniej, a biomasa rosła szybciej? Prognozy mówią, ze w Niemczech w 2016 z OZE beda mieć 156TWh w 2020 226TWh. Jakieś pytania?

[mozart]

> 226TWh. Jakieś pytania?
Podaj zrodlo.

[asteroida2]

To może ja podam. Niemcy planują że do 2020 roku 30% energii będą uzyskiwać ze źródeł odnawialnych.

www.renewableenergyworld.com/rea/news/article/2009/04/germany-the-worlds-first-major-renewable-energy-economy
Może im się to udać. Aktualnie uzyskują z niej już prawie 20%. W 2010 roku zainwestowali 26 miliardów euro w tę działkę energetyki.
en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy_in_Germany

[asteroida2]

> Polska jest krajem mało nasłonecznionym, baterie słoneczne się nie opłacają.

Na razie. Fotowoltaika jest jedną z tych dziedzin techniki, które rozwijają się aktualnie w tempie wykładniczym. Koszty ogniw maleją w tempie około 20% rocznie.
solarbuzz.com/facts-and-figures/retail-price-environment/module-prices
Już teraz takie instalacje są o połowe tańsze niż były w 2007.
Jeśli ten trend się utrzyma, to do 2020 energia słoneczna będzie najtańszą dostępną na rynku. I mimo że Polska jest stosunkowo mało nasłoneczniona, to i tak rocznie Słońce dostarcza tu około 1 TWh energii na każdy km2. Więc tego zasobu mamy wystarczająco dużo (około 1500 razy więcej niż wykorzystujemy). Oczywiście pozostaje problem przechowania tej energii, więc potrzebujemy jeszcze dużego postępu w technologii tanich akumulatorów. Ale na szczęście badania w tej dziedzinie też są bardzo intensywnie finansowane - głównie przez przemysł motoryzacyjny, bo trwa wyścig na opracowanie opłacalnych samochodów elektrycznych.

Tak więc odwlekanie decyzji klimatycznych może wcale nie jest takim złym pomysłem. Za 10 lat technologia może dać nam zupełnie nowe możliwości i cała ta redukcja gazów cieplarnianych może się okazać wykonalna bez konieczności podnoszenia kosztów wszystkiego o 200%.

[mozart]

> A co z Polską, Koniec z węglem?.
Oczywiscie, ze koniec. Powiedza ciemnemu ludowi, ze Unia kaze. Ale to dopiero w 2013.

> Freaking czyli przyszłość w gazie łupkowym,
> i reaktorach atomowych?
> Dlaczego tak mało energii naturalnej,

bo Polska to wzglednie plaski kraj o wzglednie umiarkowanym wietrze i slabym naslonecznieniu

> z wiatru, słońca i gazu biologicznego jak w innych krajach?
subwencje, subwencje i jeszcze raz subwencje

> Płytki solarne na Polskich dachach, na wagę złota.
> Nigdzie nie widoczne.

subwencje, subwencje i jeszcze raz subwencje + spoleczenstwo obywatelskie
Tego nie ma w PL.

[kaziuniek-is-one]

subwencje, subwencje, subwencje ... Czy myślisz, że przez to zrobi się tanio? Subwencje to też nasze pieniądze, zabrane nam w inny sposób. Proponuję podnieść podatek VAT od żywności do 80% (produkcja żywności zużywa naturalne zasoby i jest nieekologiczna) i cały przychód budżetowy z tego tytułu przeznaczyć na subwencje dla ekologicznych źródeł energii.

Będziemy mieli ekologiczny prąd i puste żołądki - jestem ZA.

...trzeba ustawowo zakazac wulkanom wybuchania ...

[rudydon]

...wydoic podatnika na rozne chore pomysly subencjonowne baterie , wiatraki mielace ptactwo, rowerki na dynamo produkujace energie , zielone fundusze {bedzie co rozkradac } itp. Ratowanie klimatu to tez biznes i to niezly , trzeba miec leb na karku i duzo gegac to i Nobla dadza jak Alfonsowi Gore.

[snellville]

art.usa napisał:

> Długie dyskusje z cienkim sukcesem.
> Kto jest przy końcu musi zacząć od początku.
> Do 2015 ma być wypracowana nowa umowa międzynarodowa,
> która będzie obowiązywać od 2020.
> Najwięksi brudasy wszech czasów Amerykanie, Chińczycy i Indie,
> muszą w łódź ochrony klimatycznej.
>
> A co z Polską, Koniec z węglem?.
> Freaking czyli przyszłość w gazie łupkowym,
> i reaktorach atomowych?
> Dlaczego tak mało energii naturalnej,
> z wiatru, słońca i gazu biologicznego jak w innych krajach?
> Płytki solarne na Polskich dachach, na wagę złota.
> Nigdzie nie widoczne.
>
>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
zacznij od siebie Arcik
pie...ij se wiatrak dachowke wymien
nikt ci nie broni
za 30 lat bedziesz mial zaoszczedzone 30 zlotych ale satysfakcja jaka
kuzwa nie bedziesz zatrowal !!!!

[art.usa]

snellville napisał:

> art.usa napisał:
>
> > Długie dyskusje z cienkim sukcesem.
> > Kto jest przy końcu musi zacząć od początku.
> > Do 2015 ma być wypracowana nowa umowa międzynarodowa,
> > która będzie obowiązywać od 2020.
> > Najwięksi brudasy wszech czasów Amerykanie, Chińczycy i Indie,
> > muszą w łódź ochrony klimatycznej.
> >
> > A co z Polską, Koniec z węglem?.
> > Freaking czyli przyszłość w gazie łupkowym,
> > i reaktorach atomowych?
> > Dlaczego tak mało energii naturalnej,
> > z wiatru, słońca i gazu biologicznego jak w innych krajach?
> > Płytki solarne na Polskich dachach, na wagę złota.
> > Nigdzie nie widoczne.
> >
> >
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> zacznij od siebie Arcik
> pie...ij se wiatrak dachowke wymien
> nikt ci nie broni
> za 30 lat bedziesz mial zaoszczedzone 30 zlotych ale satysfakcja jaka
> kuzwa nie bedziesz zatrowal !!!!

Nie, nie sprawa wygląda inaczej.
Polak to lubi by go obsługiwać.
Wiecie że 60% energii idzie zgubionej w drodze od reaktora energetycznego
do odbiorcy, czyli do twego domu?

[snellville]

"Nie, nie sprawa wygląda inaczej.
Polak to lubi by go obsługiwać.
Wiecie że 60% energii idzie zgubionej w drodze od reaktora energetycznego
do odbiorcy, czyli do twego domu?"
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ok niech ci bedzie.....z weglowej elektrowni sa takie same straty energii
nie wiem o co ci chodzi ale zapewniam cie ze elektrownie jadrowe sa przyszloscia
przyjdzie dzien gdy ten Slazak wydyguje wszystko
jest to czysta energia i przyszlosciowa
sprawy techniczne i problemy z odpadami sa do rozwiazania
widzisz Arcik,wegla i ropy nam nie przybywa i dlatego chcesz czy nie chcesz bedziesz musial kiedys z niej korzystac
krolik zyje?

[art.usa]

Uran się kończy i jest drogi,
a słońce świeci, i świeci.
A syn słońca wiatr, dmucha i dmucha,
i to za darmo.


snellville napisał:

> "Nie, nie sprawa wygląda inaczej.
> Polak to lubi by go obsługiwać.
> Wiecie że 60% energii idzie zgubionej w drodze od reaktora energetycznego
> do odbiorcy, czyli do twego domu?"
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> ok niech ci bedzie.....z weglowej elektrowni sa takie same straty energii
> nie wiem o co ci chodzi ale zapewniam cie ze elektrownie jadrowe sa przyszlosci
> a
> przyjdzie dzien gdy ten Slazak wydyguje wszystko
> jest to czysta energia i przyszlosciowa
> sprawy techniczne i problemy z odpadami sa do rozwiazania
> widzisz Arcik,wegla i ropy nam nie przybywa i dlatego chcesz czy nie chcesz bed
> ziesz musial kiedys z niej korzystac
> krolik zyje?
>
>

[mapokl]

art.usa napisał:

> Uran się kończy i jest drogi,

Uran się nie kończy. Ciągle odkrywa się nowe złoża, a rozwój technologiczny pozwala na wydobycie złóż które kiedyś wydawały się zbyt ubogie i nieopłacalne.... Zresztą podobnie jest z ropą naftową która powinna się nam skończyć 20 lat temu. A nadal jest mimo rosnącego zużycia...



> a słońce świeci, i świeci.
Chyba, że nie świeci. Np. jest noc. W zimie słońce zachodzi o 16 i prąd się odłącza aż do 7 rano. Jeżeli nie chcemy mieć przerwy w dostawach prądu to musimy nagle włączyć inne elektrownie.

> A syn słońca wiatr, dmucha i dmucha,
> i to za darmo.

Nie do końca. Tam gdzie postawiono wiele farm wiatrowych nagle pojawiać się zaczęły cisze wiatrowe. Wiatrak pozyskuje energię z wiatru co oznacza, że wiatr ją traci. I tak duży wiatr zmienia się w mały, a jak jest mały to zanika w lekki podmuch. Nie jest to problem w obecnej sytuacji ale jeżeli chciałbyś zapewnić 20-30% energii z wiatru to jest to problem

Dodam, że przemysł zarówno nowoczesny jak i tradycyjny wymaga stałych, pewnych i trwałych dostaw prądu. Jeżeli 20% energii pochodzi z wiatru to znaczy, że jeżeli prędkość wiatru spadnie to zmniejszymy produkcję energii o 10-20%. Inaczej znaczy to ,że gdzieś musimy odciąć prąd... Podobnie ze słońcem. Dzień bardziej pochmurny. Przychodzi więc majster i mówi, że dzisiaj fabryka nie pracuje, bo prądu nie ma i znaleźli się w tych 20 odciętych %.

Elektrownie wiatrowe i słoneczne są dobre ale jedynie gdy są stosowane na małą skalę lub nie stanowią dużego udziału (ponad 10-20% razem) Inaczej potrzeba albo utrzymywać nadmierną produkcję by mieć rezerwy w czasie ograniczeń(a to prowadzi do marnowania tych 20% energii w czasie gdy elektrownie wiatr. i sł. pracują z pełną mocą. Bo ktoś te 20% wytwarza na wszelki wypadek a, że takich ilości energii nie przechowasz to idzie to do ziemi.) albo też tymczasowych ograniczeń w dostawie prądu(najczęściej w formie odcięcia gospodarstw domowych). Oba sposoby są stosowane z powodzeniem w takich Niemczech. Pomijam już fakt, że państwo płaci podwójnie za energię z wiatraków.

O pożeraczach wiatru

[kornel-1]

mapokl napisał:
> Tam gdzie postawiono wiele farm wiatrowych nagle pojawiać się
> zaczęły cisze wiatrowe.

To bardzo ciekawe. Czy mógłbyś coś więcej na ten temat napisać? Niepokoi mnie określenie "pojawiać się": kojarzę go bowiem z czasownikiem "znikać". Inaczej mówiąc z twojego stwierdzenia wnioskuję, że czasem jest cisza wiatrowa a czasem jej nie ma. Jak to ilościowo wygląda?
Z pewnością łatwo jest policzyć, jaką energię niesie ze sobą wiatr o danej prędkości*. Równie łatwo jest więc wyliczyć, jaką część tej energii farma elektrowni wiatrowych o danej mocy odbierze wiatrowi. A stąd wyliczyć prędkość wiatru po przejściu przez wiatraki.
Z drugiej strony łatwo jest zmierzyć prędkość wiatru przed i za elektrownią wiatrową. Domyślam się, że bezpośrednio za wiatrakiem prędkość wiatru jest mała a w większej odległości - rośnie. Czy można to ująć ilościowo?

*/ strumień powietrza o danym przekroju i danej prędkości i temperaturze

Kornel

[art.usa]

kornel-1 napisał:

> mapokl napisał:
> > Tam gdzie postawiono wiele farm wiatrowych nagle pojawiać się
> > zaczęły cisze wiatrowe.

I ogromne zmiany klimatyczne?
Zmień proszę jedzenie, może ci pomoże.


> To bardzo ciekawe. Czy mógłbyś coś więcej na ten temat napisać? Niepokoi mnie o
> kreślenie "pojawiać się": kojarzę go bowiem z czasownikiem "znikać". Inaczej mó
> wiąc z twojego stwierdzenia wnioskuję, że czasem jest cisza wiatrowa a czasem j
> ej nie ma. Jak to ilościowo wygląda?
> Z pewnością łatwo jest policzyć, jaką energię niesie ze sobą wiatr o danej pręd
> kości*. Równie łatwo jest więc wyliczyć, jaką część tej energii farma elektrown
> i wiatrowych o danej mocy odbierze wiatrowi. A stąd wyliczyć prędkość wiatru po
> przejściu przez wiatraki.
> Z drugiej strony łatwo jest zmierzyć prędkość wiatru przed i za elektrownią wia
> trową. Domyślam się, że bezpośrednio za wiatrakiem prędkość wiatru jest mała a
> w większej odległości - rośnie. Czy można to ująć ilościowo?
>
> */ strumień powietrza o danym przekroju i danej prędkości i temperaturze
>
> Kornel

[qwardian]

art.usa napisał:

> I ogromne zmiany klimatyczne?

Nikt nie może zaprzeczyć, że zmiany klimatyczne pojawiły się z momentem pojawienia się wiatraków. Silnik zasilany węglowodorami jest z nami od przeszło dwóch stuleci...

Durban. Klimat? Niech poczeka, uratujemy go, al...

[snellville]

o czym tu gadac
7 mild na ziemi sra i chce jesc trzy razy dziennie
wrocimy do 1 mild po jakes katastrofie ekologicznej i bedzie wszystko cacy
zreszta nawet gdyby wszyscy na swiecie wylaczyli kurek w tej chwili nie powstrzymamy ocieplenia
cuuuus musi pizdnac a nam robaczkom pozostaje tylko czekac

Dziwne? W Niemczech energia z wiatru i słońca się opłaca już w Polsce

[art.usa]

W Niemczech wiatru i słońca do oporu,
kilka kilometrów dalej w Polsce już się nie opłaca.
Niema wiatru ani słońca.

A bo ten cały wiatr koło Odry zakręca spowrotem.
Słońce w Polsce wcale nie wschodzi,
a bo po co?
Polak do kościoła nie chodzi,
to i słońca..........

Zdaje się, ktoś tu udziela niedokładnych informacji,
by nie powiedzieć że łże.

[mnbvcx]

wczoraj bylo srednie (dobowe) naslonecznienie okolo 15W/m2. 50W/m2 przez trzy godziny a 100W/m2 przez dwie godziny. sprawnosc tanich ogniw to jakies 10%, dobrych 20%, super kosmicznych moze dochodzi do 30%, ale wierz mi, ze kosztuja tez kosmicznie duzo. mozesz wiec policzyc, ze jak dobrze pojdzie z metra kwadratowego masz srednio 3W. sprawdz swoje rachunki za prad i policz ile srednio zuzywasz (ilosc energii w kWh *1000 / okres rozliczeniowy w h) jak ta liczbe podzielisz przez 3 to bedziesz mial potrzebna powierzchnie w metrach kwadratowych. oczywiscie latem przy dobrej pogodzie srednie naslonecznienie jest rzedu 400W/m2 i rachunek wyglada troche lepiej, ale nie rewelacyjnie. teraz jeszcze energia potrzebna dla przemyslu, uslug komunalnych, transportu...

[snellville]

art.usa napisał:

> W Niemczech wiatru i słońca do oporu,
> kilka kilometrów dalej w Polsce już się nie opłaca.
> Niema wiatru ani słońca.
>
> A bo ten cały wiatr koło Odry zakręca spowrotem.
> Słońce w Polsce wcale nie wschodzi,
> a bo po co?
> Polak do kościoła nie chodzi,
> to i słońca..........
>
> Zdaje się, ktoś tu udziela niedokładnych informacji,
> by nie powiedzieć że łże.
>
>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
niemiaszki maja jeziora ogrodzone zebys sie przypadkiem nie domyslil i na ryby poszedl
z tych wiatrakow nie ma kasy,oni sie poprostu bawia bo ich na to stac

Zapomniales o subwencjach z eurokolchozu...

[mozart]

Mieszkalem przez lata w Jülich w NRW. Niedaleko miasta wybudowano piec sloneczny (solar tower). Problem w tym, ze Jülich lezy w rejonie nawiedzanym przez fronty atmosferyczne, niedaleko Holandii. A tam duzo slonca nie uswiadczysz...Pytanie podstawowe czy to jest oplacalne w stosunku do nakladow, zostawiam bez odpowiedzi...

de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:SolarturmJ%C3%BClich.jpg&filetimestamp=20090721163209

[art.usa]

mozart napisała:

> Mieszkalem przez lata w Jülich w NRW. Niedaleko miasta wybudowano piec sloneczn
> y (solar tower). Problem w tym, ze Jülich lezy w rejonie nawiedzanym przez fron
> ty atmosferyczne, niedaleko Holandii. A tam duzo slonca nie uswiadczysz...Pytan
> ie podstawowe czy to jest oplacalne w stosunku do nakladow, zostawiam bez odpow
> iedzi...
>
> de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:SolarturmJ%C3%BClich.jpg&filetimestamp=20090721163209

Słoneczne płyty odbioru, pobudowano na starym żużlu kopalni,
zaopatrzą dziś 10 tyś. mnieszkań.

O pieprzeniu

[kornel-1]

Nawiążę do tego, o czym nie tak dawno wspominałem w wątku o taniej (gratisowej) energii.

Spotkałem ostatnio w dwóch eleganckich domach pieprzniczkę i solniczkę. Elektryczne młynki mielące na bieżąco grubokrystaliczną sól i pieprz ziarnisty. Jedno z urządzeń było bardziej zaawansowane technologicznie - włączało się automatycznie w odwróconej pozycji i do tego świeciło diodami LED.

Najwyraźniej mało nowoczesny jestem, bo nie spotkałem się wcześniej z takimi cudami techniki. Tym większe było moje zaskoczenie, gdy odkryłem obecność tych urządzeń w hipermarkecie. Są też, ponoć, w Biedronce po 20 zł.

Po co o tym piszę?

W kontekście globalnego ocieplenia, oczywiście. Zastanawiająca jest rozbieżność między ludzkimi potrzebami: chęcią oszczędzania na energii i chęcią jej zużywania. Oczekujemy z jednej strony energooszczędnych urządzeń, wydajnych energetycznie procesów, po to, by oszczędzać środowisko, a z drugiej strony prześcigamy się w wymyślaniu urządzeń zużywających energię - tylko po to, by przyjemniej i wygodniej się nam żyło.

Ktoś mógłby powiedzieć - a ileż to elektropieprzenie zużywa energii!? Jakieś grosze, może!
A jednak! Urządzenie jest zasilane 6 ogniwami AAA, które przecież trzeba wyprodukować zużywając konkretną energię. Trzeba zużyć również jakąś energię do wytworzenia silniczka, elektroniki, części mechanicznych, obudowy i diód LED. A do tego trzeba dodać koszty pośrednie: energię wydatkowaną na zaprojektowanie i sprzedaż produktu. To wszystko można przeliczyć na surowce energetyczne i wyrazić w postaci śladu (odcisku) węglowego.

Czy rzeczywiście potrzebujemy takich urządzeń? Czy nie wystarczy mechaniczny młynek? Nie wystarczy przekręcić trzy razy korbką, by osiągnąć ten sam wynik? Czy lepiej zaoszczędzony tłuszcz spalić na siłowni potem?

To, oczywiście drobny przykład. Właściwie ilość urządzeń, które ułatwiałyby i uprzyjemniałyby ludziom życie jest nieograniczona. Urządzeń - moim zdaniem - zbędnych.

Łatwo sobie wyobrazić, że fotel, na którym teraz siedzisz ma sensory reagujące na twoje położenie. I gdy pochylasz się, procesor steruje nachyleniem oparcia, tak by ci było wygodnie siedzieć. Można sobie wyobrazić, że fotel sam się zniży lub podniesie, w zależności od twojego życzenia. Że sam się odsunie od biurka, gdy wstaniesz od tego głupiego komputera.

To wszystko jest wygodne, ale wymaga zużycia energii. Nie namawiam do rezygnacji z pralek automatycznych i używania tary do prania, nie zachęcam do gremialnego przesiadania się z samochodu na rowery. Ale trzeba - IMHO - zastanowić się, gdzie są sensowne granice tego otaczania się urządzeniami. Aby zmniejszyć zużycie energii (a więc i chronić środowisko) trzeba nie tylko szukać nowych oszczędnych technologii ale i zmienić mentalność społeczeństw.

Tradycyjnie pieprzący Kornel

"Kornel: moje podróże"

[mozart]

W sumie sie pod tym podpisuje. Problem jednak w tym jak odzegnac Kowalskiego od kupna kolejnego bajeru...
BTW Swieta ida, ciekawe ile nietrafionych prezentow pojdzie do kosza...

[stefan4]

kornel-1:
> nie zachęcam do gremialnego przesiadania się z samochodu na rowery.

W takim razie ja zachęcam zamiast Ciebie. Nie każdy może, bo niektórzy są słabi i chorowici, albo mieszkają zbyt daleko od miejsca pracy, albo ich praca polega na wożeniu ciężarów

[kornel-1]

Podając przykład rowerowy zastanawiałem się, czy przytaczać (znane mi) twoje stanowisko w tym względzie. Jestem oczywiście za poszukiwaniem/stosowaniem alternatywnych środków transportu w stosunku do małowydajnych samochodów osobowych. W czasach, kiedy samochód jest z jednej strony wyznacznikiem pozycji społecznej a z drugiej koniecznością pokonywania długich codziennych tras, prosta zamiana samochodu na rower jest bardzo trudna.
Ja mam czyste sumienie ekologiczne - korzystam z MPK.

Kornel

Pośpiech

[mapokl]

Nie istnieje żaden dowód naukowy, że ograniczenie emisji CO2 o 5/10/30% spowoduje zatrzymanie ocieplania się klimatu. Ba, nikt nawet nie udowodnił, że to CO2, a nie np. większa o kilka procent aktywność słońca powoduje ocieplenie. Ale ekologowie już tu się naszykowali na subsydia na ekologiczne technologie i wyniszczenie konkurencji ze strony "brudnego" przemysłu a tu zonk.

Czy w Anglii obecnie uprawia się winorośl winną na dużą skalę? W średniowieczu się uprawiało, więc było tam cieplej niż dziś. Czy grenlandia całkowicie pozbyła się lodu i przerodziła w zielone łąki tak jak w średniowieczu?

Widziałem wykresy temperatur na przestrzeni wieków i zadziwia mnie jak są liczone skoro nawet z przypadku Grenlandii opisywanej jako zielonej wyspy w średniowiecznych podaniach wiadomo, że było cieplej niż obecnie.

Na niekorzyść przemawia też fakt, że pewne dane pochodzą dopiero z lat 50 XIX w. kiedy przypadała swoista mała epoka lodowcowa trwająca 100-200 lat. Zmiany temperatury na ziemi są cykliczne, zarówno w formie małych 400-500 letnich cyki jak i dużych trwających 120tys lat.

Kapłani w starożytnym Egipcie straszyli ciemny lud zaćmieniami słońca, i tworzyli recepty na jego odnowienie. Rady i modły wydawały się działać bo słońce pojawiało się ponownie. Podobnie ekolodzy stroszą ociepleniem, a ich rady wydadzą się owocne i prawdziwe, bo za 50-60 lat zacznie robić się chłodniej. A fakt, że stało by się to i bez ich pomocy przejdzie niezauważony. Stąd też ich pośpiech. Za 30 lat będzie po ptakach, bo nikt nie uwierzy, że w 10 lat ich rady nagle zaczęły działać...

[noqments]

mapokl napisał:

> Nie istnieje żaden dowód naukowy, że ograniczenie emisji CO2 o 5/10/30% spowodu
> je zatrzymanie ocieplania się klimatu

To, że o czymś nie wiesz, nie oznacza, że nie istnieje. Wiadomo, że całkowite ograniczenie emisji CO2 nie zatrzyma od razu ocieplenia.

> Ba, nikt nawet nie udowodnił, że to CO2,
> a nie np. większa o kilka procent aktywność słońca powoduje ocieplenie.

Wiadomo, że Słońce nie jest głównym czynnikiem zmian klimatu. Wiadomo, że główną przyczyną jest CO2.

doskonaleszare.blox.pl/2011/01/FAQ-Klimat-i-jego-zmiany.html

[llukiz]

> Wiadomo, że Słońce nie jest głównym czynnikiem zmian klimatu. Wiadomo, że główn
> ą przyczyną jest CO2.

Nie ma jak zalinkować do bloga idioty. To coś w stylu, główną przyczyna padania deszczu jest występowanie H2O w a atmosferze. Stąd tez wiadomo że słońce nie jest głównym czynnikiem odpowiadającym za opady.

tylko geotermia...

[max5lat]

szukamy energii a mamy ja pod nogami...

[whiteskies]

Nie za wiele:
www.solid-earth.net/1/5/2010/se-1-5-2010.html
średnio w skali globu jakieś 1800 razy mniej niś energii słonecznej na powierzchni gruntu:
www.cgd.ucar.edu/cas/Topics/energybudgets.html
Co bynajmniej nie znaczy, ze tu i owdzie nie warto jej wykorzystać do ogrzewania.

[asteroida2]

Ale "heat flux" mówi tylko ile tej energii ucieka samoczynnie. Faktycznie do wykorzystania jest o wiele więcej, jeśli będziemy wiercić głębiej i umożliwiać szybsze uwalnianie tej energii. Współczesna technologia nie pozwala dowiercić się do płaszcza i czerpać energię stamtąd, ale gdybyśmy coś takiego opracowali, to mielibyśmy niemalże niewyczerpane źródło energii.

Ziemia to 6 * 10^24 kg skał o średniej temperaturze około 3000K. Przyjmując ciepło właściwe wnętrza na około 1000 J/kg*K daje to 2 * 10^31 J energii. Czyli przy obecnym zużyciu energii (5 * 10^20 J/rok) wystarczyłoby na kilkadziesiąt miliardów lat.