Dodaj do ulubionych

Twierdzenia o niemożliwości w ekonomii

13.12.11, 10:21
Choć może wydawać się to zaskakujące, w naukach społecznych też istnieją ścisłe dowody. Przykładem może być twierdzenie Arrowa.
pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Arrowa
Kluczowe w takich przypadkach jest ścisłe zdefiniowanie założeń, które umożliwią przeprowadzenie dowodu jakiejś nieoczywistej tezy.

Przypomniało mi się to odnośnie niedawnej dyskusji na tym forum na temat rosnącego rozwarstwienia społecznego w krajach rozwiniętych i miażdżącej przewagi międzynarodowych korporacji nad lokalnymi producentami. Wydaje mi się, że można by przeprowadzić dowód pokazujący, że żadne regulacje podatkowe, cła ani ograniczenia lokalne nie są wystarczające aby tę przewagę ograniczyć, jeśli nie obejmują one całego świata.

Pełen dowód wymagałby sporo pracy, ale ogólny zarys byłby następujący: chodzi o pokazanie, że międzynarodowa korporacja może w każdym kraju "udawać" lokalnego producenta, który coś importuje i eksportuje, nie generując przy tym żadnych zysków. W ten sposób nie płaci podatków, a żadne państwo nie jest w stanie ograniczyć jej działania, nie ograniczając jednocześnie swoich lokalnych producentów. Wszystkie zyski korporacji są generowane w jednym wybranym raju podatkowym.

Mechanizm działania jest następujący: Korporacja tworzy firmę w jakimś bogatym kraju A. Firma ta będzie lokalnie produkowała i sprzedawała produkt (np. iPady po 1000$). Bogaty kraj jest zadowolony, bo dla niego to inwestycje i zatrudnienie, a potencjalnie też zyski z podatków. W rzeczywistości firma zatrudnia niewiele osób, ponieważ produkuje z półproduktów (np. iPadów bez jednej śrubki), które sprowadza z biednego kraju B. W biednym kraju B korporacja ma drugą firmę, która produkuje ten półprodukt używając taniej siły roboczej i sprzedaje go na wolnym rynku za 1$. Z tym że magazyny zawsze są puste i nikt inny nie jest w stanie go kupić od tej firmy, ponieważ półprodukt jest już wykupiony na kilka lat wprzód przez firmę w kraju A. Co prawda sprowadzanie tego półproduktu jest obłożone cłem 200%, ale ponieważ kosztuje on 1$, to firma może sobie na to pozwolić. Mamy więc fabrykę w kraju B, zatrudniającą tanich pracowników i produkującą tani półprodukt, który jest w całości sprzedawany za bezcen drugiej filii tej samej korporacji.

Pozostaje jeszcze kwestia krociowych zysków w kraju A. Dlatego korporacja tworzy trzecią firmę w raju podatkowym C, która sprzedaje jakikolwiek produkt nieobłożony cłem w kraju A (np. banany). Koszt produkcji tego produktu wynosi np. 1$, ale firma sprzedaje go po 1000$. Na wolnym rynku nikt tego nie kupuje, ale kupuje go w dużej ilości firma w kraju A (rzekomo licząc na sprzedanie go lokalnie). Produkt nie odnosi sukcesu (banany gniją w magazynach), a straty firmy w kraju A równoważą w całości jej zyski ze sprzedaży prawdziwego produktu (iPadów).

Ostatecznie firmy w krajach A i B działają jak normalni lokalni producenci, którzy nie generują żadnych zysków w trudnych czasach kryzysu. Cały zysk generuje firma w kraju C.

Podejrzewam że w praktyce taki mechanizm jest często stosowany, choć oczywiście nie z udziałem trzech filli tylko kilkudziesięciu, z różną strukturą własności, przy użyciu setek produktów i nie z tak drastycznymi różnicami cen. W ten sposób całe działanie można na tyle skutecznie zakamuflować, że żadne państwo, mając dostęp tylko do informacji o działalności tej korporacji na własnym terenie, nie jest w stanie nawet wykryć że coś takiego ma miejsce.
Obserwuj wątek
    • stefan4 Tw. o niemożliwości -- uwaga metodologiczna 13.12.11, 12:08
      asteroida2:
      > Choć może wydawać się to zaskakujące, w naukach społecznych też istnieją
      > ścisłe dowody.
      [...]
      > Kluczowe w takich przypadkach jest ścisłe zdefiniowanie założeń

      Zawsze przy dowodach niemożliwości kluczowe jest ścisłe zdefiniowanie założeń.

      Np. co to znaczy, że nie da się wykonać kwadratury koła (czyli do danego koła znaleźć boku kwadratu o polu równym polu koła)? Jeśli dopuścić całą analizę liczb rzeczywistych, to oczywiście się da. Albo jeśli (wzorem starożytnych) ograniczyć się do konstrukcji z linijką i cyrklem, ale dopuścić przeliczalną liczbę kroków konstrukcyjnych, to też się da.

      Dowód, że się nie da, przebiega w taki sposób, że charakteryzujemy całe uniwersum konstrukcji, które dadzą się wykonać skończoną liczbą kroków, polegających na kreśleniu
      • okręgów o danym środku i punkcie na obwodzie, oraz
      • prostych przez dwa dane punkty
      a następnie dowodzimy, że kwadratura koła leży poza tym uniwersum.

      Podobnie jest z niemożliwościami takimi jak perpetuum mobile. Jak to, nie może być wiecznego ruchu? Przecież mechanika newtonowska, na gruncie której obalano marzenia o takich maszynach, przewiduje możliwość wiecznego krążenia planety wokół gwiazdy. Żeby wyrazić jednoznacznie, co właściwie jest niemożliwe, trzeba się napracować nad założeniami.

      - Stefan
    • andrew.wader Re: Twierdzenia o niemożliwości w ekonomii 13.12.11, 14:15
      asteroida2 napisała .:

      [" Przypomniało mi się to odnośnie niedawnej dyskusji na tym forum na temat rosnącego rozwarstwienia społecznego w krajach rozwiniętych i miażdżącej przewagi międzynarodowych korporacji nad lokalnymi producentami. Wydaje mi się, że można by przeprowadzić dowód pokazujący, że żadne regulacje podatkowe, cła ani ograniczenia lokalne nie są wystarczające aby tę przewagę ograniczyć, jeśli nie obejmują one całego świata. ..."]

      Niezależnie od tego czy omawiany wywód spełnia rygory "dowodu" - innym ciekawym zagadnieniem, jest próba ..co prawda tylko teoretyczna (bo nie ma rządu światowego") - jaki mechanizm byłby potrzebny .. nawet już tylko na poziomie globalnym.. aby ukrócić opisane machinacje ..

      Czy konieczny mechanizm ..likwidowałby założenia liberalizmu ekonomicznego i demokrację czy nie ? .. Czy możność zarządzania na "poziomie globalnym".. nie stanowiłaby śmiertelnego zagrożenia dla wolności.. ? ~ Andrew Wader

      • europitek Re: Twierdzenia o niemożliwości w ekonomii 13.12.11, 15:15
        > innym ciekawym zagadnieniem, jest próba ..co prawda tylko
        > teoretyczna (bo nie ma rządu światowego") - jaki mechanizm
        > byłby potrzebny .. nawet już tylko na poziomie globalnym..
        > aby ukrócić opisane machinacje ..

        Wystarczy zablokowanie "rajów podatkowych" przez bogate państwa, z których pochodzą korporacje (i podobni im spryciarze), czyli solidna walka z unikaniem podatków. W gruncie rzeczy jest to wewnętrzny problem krajów bogatych i nie wymaga "ogólnoświatowego rządu". W przeszłości bywały już takie precedensy (np. w Europie San Marino, Monako i ostatnio Liechtenstein), gdy poszczególne kraje wywierały skuteczną presję na "rajach podatkowych".

        > Czy konieczny mechanizm ..likwidowałby założenia liberalizmu ekonomicznego i
        > demokrację czy nie ?

        Mtślę, że wręcz odwrotnie.
    • europitek Re: Twierdzenia o niemożliwości w ekonomii 13.12.11, 14:21
      Twój model założeń nie uwzględnia jeszcze jednego elementu - transferu pieniędzy z "raju podatkowego" do firmy-matki. To jest, moim zdaniem, kluczowy element całej kombinacji, ponieważ firma-matka i jej właściciele nie "zamieszkują" tamże. Jest to też słaby punkt całej kombinacji, ponieważ "raj podatkowy" może zostać skutecznie zablokowany przez poszczególne państwa lub ich grupy.
      Państwom nie jest potrzebna wiedza o konkretnym wystąpieniu danego mechanizmu, żeby ograniczyć jego występowanie. Potrzebna jest chęć do walki z unikaniem płacenia podatków przez najbogatszych (tu korporację).

      Mówienie tu o wolnym rynku, to chyba spora przesada, ponieważ opisana sytuacja (jako całość) przypomina mi mechanizm gospodarki nakazowo-rozdzielczej. Jeden podmiot wydaje innym (formalnie odrębnym) jednoznaczne dyrektywy co do ich zachowań gospodarczych.
      • asteroida2 Re: Twierdzenia o niemożliwości w ekonomii 13.12.11, 16:13
        > Twój model założeń nie uwzględnia jeszcze jednego elementu - transferu pieniędzy
        > z "raju podatkowego" do firmy-matki. To jest, moim zdaniem, kluczowy element
        > całej kombinacji, ponieważ firma-matka i jej właściciele nie "zamieszkują" tamże.

        To prawda. Ale blokowanie tego transferu pieniędzy nie jest przecież w interesie żadnego państwa. Każde państwo chciałoby, żeby te pieniądze zostały przetransferowane do niego. Oczywiście gdy te pieniądze są faktycznie wypłacane udziałowcom korporacji, to są one opodatkowywane. Ale państwa dostają w ten sposób marne gorsze, bo większość tych pieniędzy korporacja przeznacza na własny rozwój. Opodatkowywane jest tylko to, co udziałowcy sobie wypłacają.

        > Jest to też słaby punkt całej kombinacji, ponieważ "raj podatkowy" może zostać
        > skutecznie zablokowany przez poszczególne państwa lub ich grupy.

        Problem byłby rozwiązany, gdyby nie było rajów podatkowych. Ale dopóki raje podatkowe istnieją, to żadne poszczególne państwa ani ich grupy nie są w stanie tego skutecznie zablokować. Bo musiałyby się odizolować wysokimi cłami zarówno od tego raju podatkowego, jak i od wszystkich krajów z nim handlujących. Co bez globalnej współpracy oznaczałoby po prostu, że to państwo albo grupa musiałaby odizolować się od całej reszty świata.
        • europitek Re: Twierdzenia o niemożliwości w ekonomii 15.12.11, 01:45
          > To prawda. Ale blokowanie tego transferu pieniędzy nie jest przecież
          > w interesie żadnego państwa. Każde państwo chciałoby, żeby te
          > pieniądze zostały przetransferowane do niego.

          W interesie państwa, z którego próbuje sie wytransferować pieniądze (do "raju podatkowefgo") ze sprzedaży czegoś tam jest niedopuszczenie do przeniesienia tych pieniędzy do raju podatkowego w sposób jaki opisałeś, czyli uniemożliwić sprzedaż owych "bananów" bez używania ceł. Państwa mają do dyspozycji więcej możliwości niż tylko cła.

          > Ale państwa dostają w ten sposób marne gorsze, bo większość tych
          > pieniędzy korporacja przeznacza na własny rozwój.

          Czyli je wydaje, więc problem jest w tym gdzie to zrobi - od kogo i gdzie kupi towary i usługi.

          > to państwo albo grupa musiałaby odizolować się od całej reszty świata.

          A dlaczego? Czy USA odizolowały się od całego świata nakładając blokadę handlową na Kubę?
          • asteroida2 Re: Twierdzenia o niemożliwości w ekonomii 15.12.11, 10:02
            > W interesie państwa, z którego próbuje sie wytransferować pieniądze (do "raju p
            > odatkowefgo") ze sprzedaży czegoś tam jest niedopuszczenie do przeniesienia
            > tych pieniędzy do raju podatkowego w sposób jaki opisałeś, czyli uniemożliwić sprzedaż
            > owych "bananów" bez używania ceł. Państwa mają do dyspozycji więcej możliwości
            > niż tylko cła.

            Ale jakie są to możliwości? Jeśli USA nałożą blokadę celną na jakiś raj podatkowy, ale Chiny tej blokady nie nałożą, to "banany" zostaną sprzedane do Chin a następnie z Chin do USA. Efekt będzie taki sam. Bo przecież USA nie nałożą blokady celnej na Chiny.

            > > Ale państwa dostają w ten sposób marne gorsze, bo większość tych
            > > pieniędzy korporacja przeznacza na własny rozwój.
            > Czyli je wydaje, więc problem jest w tym gdzie to zrobi - od kogo i gdzie kupi towary i
            > usługi.

            Kupi je tam gdzie jest najtaniej, czyli w Chinach i Indiach. W ten sposób pieniądze cały czas płyną z państw bogatych do biednych i sprawiają, że Zachód pogrąża się coraz bardziej w długach. Gdyby ten przepływ prowadził do wyrównywania różnic pomiędzy państwami, to sytuacja sama by się ustabilizowała. Ale problem w tym, że te pieniądze nie trafiają do przeciętnych Chińczyków, tylko do bardzo bogatych Chińczyków. I bogaci Chińczycy starają się, żeby do biednych trafiło jak najmniej, żeby nie podnosić sobie kosztów pracy.

            > > to państwo albo grupa musiałaby odizolować się od całej reszty świata.
            >
            > A dlaczego? Czy USA odizolowały się od całego świata nakładając blokadę handlową
            > na Kubę?

            Nie, bo to Kuba sama się odizolowała od całego świata, uniemożliwiając inwestowanie zagranicznemu kapitałowi. Gdyby Kuba sama nie chciała się odizolować, blokady USA nie miałyby żadnego efektu.
            • europitek Re: Twierdzenia o niemożliwości w ekonomii 16.12.11, 01:19
              > Bo przecież USA nie nałożą blokady celnej na Chiny.

              Blokuje się nie kraj, ale konkretne firmy handlujące z "rajem podatkowym". Amerykanie robili tak w przypadku Kuby, żeby uniemożliwić reeksport towarów przez kraje trzecie.

              > Kupi je tam gdzie jest najtaniej, czyli w Chinach i Indiach.

              Dlaczego żadna międzynarodowa korporacja nie przeniosła siedziby do Chin lub Indii? Przecież zaoszczędziliby nawet na podatku od nieruchomości.
              • maksimum Re: Twierdzenia o niemożliwości w ekonomii 16.12.11, 05:37
                europitek napisał:

                > Dlaczego żadna międzynarodowa korporacja nie przeniosła siedziby do Chin lub In
                > dii? Przecież zaoszczędziliby nawet na podatku od nieruchomości.

                Jesli korporacje maja produkcje w Chinach to maja tam tez swoje oddzialy zarzadzania.

                www.jiesworld.com/international_corporations_in_china.htm
                Main office w USA ma coraz mniej ludzi a biura regionalne coraz wiecej.
                • europitek Re: Twierdzenia o niemożliwości w ekonomii 17.12.11, 12:59
                  Przecież nie chodzi tu o oddziały (najczęściej są oddzielnymi firmami) lub ilość pracowników.
                  • maksimum Re: Twierdzenia o niemożliwości w ekonomii 17.12.11, 15:37
                    europitek napisał:

                    > Przecież nie chodzi tu o oddziały (najczęściej są oddzielnymi firmami) lub iloś
                    > ć pracowników.

                    Wlasnie chodzi o ilosc pracownikow bo te rzekome krocie musza trafic do jakiejs grupy ludzi.
                    Zalozeniem tej ukladanki A,B,C jest to by zyski trafialy do centrali i tam byly rozdzielane miedzy wybrancami.
                    Jesli kazdy o tym wie,to wczesniej czy pozniej ci z rejonow zaczna bojkotowac centrale.Zwykly sabotaz w ramach tych samych ABC przedsiebiorstw.
                    Zyski trzeba tak dzielic by wilk byl syty i owca cala.
                    Jesli ktos jest rzeczywiscie dobry ale slabo oplacany to bez trudu znajdzie sobie inna prace.
            • maksimum Re: Twierdzenia o niemożliwości w ekonomii 16.12.11, 05:22
              asteroida2 napisał:

              > Ale problem w tym, że te pieniądze nie trafiają do przeciętnych Chińczyków, tylko do bardzo bogatych Chińczyków. I bogaci Chińczycy starają się, żeby do biednych trafiło j
              > ak najmniej, żeby nie podnosić sobie kosztów pracy.

              Cos ci sie ubzduralo.
              To co opisujesz nie jest mozliwe na wolnym rynku a taki w Chinach jest.
              Kazdy moze sobie otworzyc nowa fabryczke w Chinach a cena sily roboczej zalezy od rejonu,tak jak na calym swiecie.
              W jaki sposob utrzymasz biednych w biedzie jak oni maja mozliwosc wyboru miejsca pacy?
              Wies chinska unowoczesnia sie tak samo szybko jak miasta i dlatego truskawki czy czosnek z Chin jest tanszy niz polskie.

            • maksimum Re: Twierdzenia o niemożliwości w ekonomii 16.12.11, 05:29
              asteroida2 napisał:

              > Kupi je tam gdzie jest najtaniej, czyli w Chinach i Indiach. W ten sposób pieni
              > ądze cały czas płyną z państw bogatych do biednych i sprawiają, że Zachód pogrą
              > ża się coraz bardziej w długach. Gdyby ten przepływ prowadził do wyrównywania r
              > óżnic pomiędzy państwami, to sytuacja sama by się ustabilizowała.

              I to sie wlasnie dzieje.



    • stefan4 Re: Twierdzenia o niemożliwości w ekonomii 15.12.11, 11:52
      asteroida2:
      > chodzi o pokazanie, że międzynarodowa korporacja może w każdym kraju
      > "udawać" lokalnego producenta, który coś importuje i eksportuje, nie
      > generując przy tym żadnych zysków. W ten sposób nie płaci podatków, a żadne
      > państwo nie jest w stanie ograniczyć jej działania, nie ograniczając
      > jednocześnie swoich lokalnych producentów. Wszystkie zyski korporacji są
      > generowane w jednym wybranym raju podatkowym.

      Wydaje mi się, że Twój scenariusz nie może działać całkiem legalnie. To znaczy korporacja będzie musiała tu i ówdzie złamać prawo i przekupić urzędników, żeby nie wyciągali konsekwencji.

      asteroida2:
      > Korporacja tworzy firmę w jakimś bogatym kraju A. Firma ta będzie lokalnie
      > produkowała i sprzedawała produkt (np. iPady po 1000$).

      ... i płaciła VAT. Liczysz wszystko w dolarach, więc zapewne zakładasz milcząco, że krajem A jest USA. Ale jeśli jest to choćby jakiś kraj europejski, to VAT wyniesie około 200$.

      asteroida2:
      > W biednym kraju B korporacja ma drugą firmę, która produkuje ten
      > półprodukt używając taniej siły roboczej i sprzedaje go na wolnym rynku za
      > 1$. Z tym że magazyny zawsze są puste i nikt inny nie jest w stanie go kupić
      > od tej firmy, ponieważ półprodukt jest już wykupiony na kilka lat wprzód przez
      > firmę w kraju A.

      Skoro w A te iPady mają zbyt po 1000$, to realny koszt ich wytworzenia w B nie może być tak niski. Powiedzmy, że wynosi 200$ za sztukę. Ogłoszona przez firmę cena 1$ jest więc ceną dumpingową. Sprzedawanie poniżej kosztów własnych jest zabronione chyba wszędzie na świecie. Kraj B może więc (i powinien) zmusić firmę do podniesienia ceny co najmniej do poziomu 200$. Chyba, żeby urzędnicy, dobrze posmarowani oraz przekonani, że taki biznes i tak nie psuje lokalnego rynku, przymkną oko.

      asteroida2:
      > Co prawda sprowadzanie tego półproduktu jest obłożone cłem 200%, ale
      > ponieważ kosztuje on 1$, to firma może sobie na to pozwolić.

      Ale po mojej poprawce to cło wzrasta już do 400$/szt. Plus VAT, plus koszty produkcji, plus koszty transportu
      • asteroida2 Re: Twierdzenia o niemożliwości w ekonomii 15.12.11, 12:35
        > ... i płaciła VAT. Liczysz wszystko w dolarach, więc zapewne zakładasz milcząco,
        > że krajem A jest USA. Ale jeśli jest to choćby jakiś kraj europejski, to VAT wyniesie
        > około 200$.

        Tak, ale ten VAT zapłacą klienci, bo jest on doliczony do ceny towaru. Każda firma tak robi. Te pieniądze zostały zarobione w kraju A przez kogoś innego i wrócą do budżetu kraju A. Korporacja nic do nich nie ma.

        > Skoro w A te iPady mają zbyt po 1000$, to realny koszt ich wytworzenia w B nie
        > może być tak niski. Powiedzmy, że wynosi 200$ za sztukę. Ogłoszona przez firmę
        > cena 1$ jest więc ceną dumpingową. Sprzedawanie poniżej kosztów własnych jest
        > zabronione chyba wszędzie na świecie. Kraj B może więc (i powinien) zmusić firmę
        > do podniesienia ceny co najmniej do poziomu 200$. Chyba, żeby urzędnicy, dobrze
        > posmarowani oraz przekonani, że taki biznes i tak nie psuje lokalnego rynku,
        > przymkną oko.

        W kraju B firma nie produkuje iPadów, tylko podzespoły do tych iPadów. Oczywiście urzędnicy tego państwa mogą ją kontrolować i wynajmować swoich ekspertów, żeby ocenili faktyczną wartość tych podzespołów. Ale specjalnie podałem przykład elektroniki, której koszt wytworzenia jest znikomy. Głównym kosztem jest amortyzacja fabryki, która kosztowała miliardy i która musi się w kilka lat zwrócić. A w takim razie wystarczy, żeby ta sama fabryka produkowała kilka produktów: jedne drogie, które mają rzekomo zwrócić jej koszty, a przy okazji jakieś podzespoły do iPadów. Wtedy koszt wytworzenia takiego podzespołu może być naprawdę niski (może nie 1$, ale 10$ bez problemu).

        Oczywiście przekupienie urzędników może być prostsze i pewnie też jest stosowane.

        > Dlaczego import ze znanego raju podatkowego miałby nie być obłożony cłem?
        > Jeśli te banany wjadą do A w cenie $1000, to będzie się należało cło 200%. Jeśli
        > wjadą w cenie $1 i zostaną sprzedane firmie-matce po $1000, to będzie się należał
        > VAT od 1000$ oraz podatek od zysku 999$. A jeśli zostaną sprzedane firmie-matce
        > po $1, to strata na ich zepsuciu nie pokryje zysku na iPadach.

        Banany wjadą po 1000$. Ale nie muszą to być banany. Może to być butelkowana woda, piasek albo dzieła sztuki. Wystarczy żeby istniał choć jeden towar, który nie jest obłożony cłem przy sprowadzaniu z kraju C do kraju A. Wtedy firma w kraju C będzie sprzedawać niezwykle egzotyczne egzemplarze tego towaru, które mają niezwykłą cenę ze względu na ich unikalność.

        > A jeśli po tych wszystkich opłatach kombinacja nadal będzie opłacalna, to znajdzie
        > się konkurent, który też będzie chciał ją przeprowadzić, na zachętę zadowalając
        > się nawet ciut mniejszym zyskiem. I Twoja korporacja będzie musiała po raz kolejny
        > przekupić jakichś urzędników, żeby mu na to nie pozwolili.

        Taki jest postulat kapitalizmu. I to działa, o ile do gry zawsze może dołączyć nowy gracz.
        Ale przed nowymi graczami korporacje bardzo intensywnie się bronią. Nie tyle przekupując urzędników, co wytaczając procesy o naruszenie praw patentowych. Nikt to nie ma do dyspozycji tysięcy prawników i tysięcy własnych patentów, raczej nie ma tu czego szukać.

        itsalltech.com/2011/08/16/htc-sues-apple-again-claims-patent-infringement/
        www.businessweek.com/news/2011-12-12/apple-s-claim-of-android-rip-off-awaits-trade-agency-ruling.html
        www.bloomberg.com/news/2011-04-22/samsung-sues-apple-on-patent-infringement-claims-as-legal-dispute-deepens.html
        • stefan4 Re: Twierdzenia o niemożliwości w ekonomii 15.12.11, 23:04
          asteroida2:
          > Tak, ale ten VAT zapłacą klienci, bo jest on doliczony do ceny towaru.
          [...]
          > Korporacja nic do nich nie ma.

          Ma o tyle, że musi obniżyć cenę iPadów w A, albo stracić tych klientów, którzy 1000 by jeszcze dali, ale 1200 już nie. Skutek jest taki, że państwowe finanse A zyskują, a korporacja zarabia trochę mniej.

          asteroida2:
          > specjalnie podałem przykład elektroniki, której koszt wytworzenia jest
          > znikomy. Głównym kosztem jest amortyzacja fabryki, która kosztowała
          > miliardy i która musi się w kilka lat zwrócić. A w takim razie wystarczy, żeby
          > ta sama fabryka produkowała kilka produktów: jedne drogie, które mają
          > rzekomo zwrócić jej koszty, a przy okazji jakieś podzespoły do iPadów.

          Zaraz, jeśli amortyzację fabryki całą włączysz do ceny tych drogich produktów, a do ceny iPadów nie, to nadal jesteś winien dumpingu. Nie wolno sprzedawać poniżej kosztów własnych (amortyzacja też jest kosztem) i straty pokrywać z innych produktów. Więc nadal będziesz musiał korzystać nie z praw ekonomii tylko ze smarowania urzędników, żeby tego nie zauważali.

          A poza tym, komu chciałbyś sprzedawać te drogie produkty? Ponieważ są one ponad miarę obciążone amortyzacją fabryki, to ich cena jest zbyt wysoka nawet na A
          • maksimum Re: Twierdzenia o niemożliwości w ekonomii 16.12.11, 05:44
            stefan4 napisał:

            > Ale teraz już mówimy nie o ekonomii tylko o amerykańskim pi
            > eniactwie narodowym, które niestety rozlewa się tym szerzej po świecie, im cien
            > iej sama Ameryka przędzie...

            Widac,ze cie beret uwiera.
            Przeciez to w USA nie ma cel i jest najmniej regulacji a EU juz od kilkudziesie lat mialo dogonic USA i wyprzedzic,a zostaje coraz bardziej w tyle.

          • stefan4 Re: Twierdzenia o niemożliwości w ekonomii 16.12.11, 07:14
            Asteroido, proponuję w tych rozważaniach nie używać nazw konkretnych państw. Skoro mówimy o prawidłowościach a nie o polityce, to te nazwy nie są potrzebne, a mogą wywołać z lasu jakichś samozwańczych ambasadorów, którym patriotyzm zasłania zdolność do myślenia abstrakcyjnego.

            Może też niech walutą rozrachunkową będzie nie dolar tylko talar, np. o symbolu ,,#''. Np.: ,,W kraju B firma produkuje iPady po 1# i sprzedaje je w kraju A po 1000#''.

            - Stefan
    • maksimum Re: Twierdzenia o niemożliwości w ekonomii 16.12.11, 06:07
      asteroida2 napisał:

      > Pozostaje jeszcze kwestia krociowych zysków w kraju A.

      Nie ma czegos takiego jak krociowe zyski w zadnej korporacji ze wzgledu na konkurencje.


      > Dlatego korporacja tworz
      > y trzecią firmę w raju podatkowym C, która sprzedaje jakikolwiek produkt nieobł
      > ożony cłem w kraju A (np. banany). Koszt produkcji tego produktu wynosi np. 1$,
      > ale firma sprzedaje go po 1000$. Na wolnym rynku nikt tego nie kupuje, ale kup
      > uje go w dużej ilości firma w kraju A

      A dlaczego firma A to kupuje?
      Jesli mowisz o duzych korporacjach to sa to zazwyczaj spolki akcyjne i CALA ksiegowosc musi byc jawna.
      Widac,ze w tym EU kolchozie zapomnieliscie o tym ze istnieje konkurencja na wolnym rynku.Nikt ci za nic nie przeplaci wiecej niz 10% ceny wolnorynkowej.

      Tutaj masz kilka prywatnych companii i pewno kilka z nich znasz,ale one nie maja prawie zadnego znaczenia wsrod najwiekszych korporacji,gdzie cala ksiegowosc jest jawna.

      www.jiesworld.com/international_corporations_in_china.htm
      > Ostatecznie firmy w krajach A i B działają jak normalni lokalni producenci, któ
      > rzy nie generują żadnych zysków w trudnych czasach kryzysu. Cały zysk generuje
      > firma w kraju C.
      >
      > Podejrzewam że w praktyce taki mechanizm jest często stosowany, choć oczywiście
      > nie z udziałem trzech filli tylko kilkudziesięciu, z różną strukturą własności
      > , przy użyciu setek produktów i nie z tak drastycznymi różnicami cen. W ten spo
      > sób całe działanie można na tyle skutecznie zakamuflować, że żadne państwo, maj
      > ąc dostęp tylko do informacji o działalności tej korporacji na własnym terenie,
      > nie jest w stanie nawet wykryć że coś takiego ma miejsce.

      Zakupy w kazdej wiekszej firmie odbywaja sie na zasadzie przetargow i te tez sa jawne.
      Musialbys sie mocno tlumaczyc jakbys gdzies przeplacil kilka % ponad srednia rynkowa.

      Widze ,ze bardzo zaprzata wam glowy sprawa Kreciny i Laty w jaki sposob stac sie bogatym w krotkim okresie czasu.
      • maksimum Re: Twierdzenia o niemożliwości w ekonomii 16.12.11, 06:28
        pl.wikipedia.org/wiki/Raj_podatkowy
        W sumie chodzi o to by nie placic podatkow od zyskow,ale jesli nie masz cel tak jak w USA i podatki sa niskie tak jak w USA,to mozliwosci kombinacji sa bardzo niewielkie.
        Najpierw musisz wymyslec jakies glupie miejsce na ziemii,gdzie sa wysokie podatki oraz cla(tu bardzo dobrze pasuje EU) i wtedy bierzesz sie do kombinowania bo konkurencja juz jest utracona przez wysokie podatki i cla.
        Czym wiecej regulacji(jak w EU) tym wiecej mozliwosc do kombinacji,co niestety bardzo podraza ceny produktow.

        Chyba wszyscy wiedza w EU,ze taki sam samochod ,telewizor,komputer jest duzo tanszy w USA niz w EU.
        Sa nawet masowe wycieczki na zukupy z EU do USA.
        Zeby bylo drogo w kraju czy grupie krajow jak EU,to musisz dopuscic glupich ludzi do wladzy,a ci juz nawymyslaja tyle cel i regulacji,ze zyc sie odechciewa.

        PS.A przy okazji ,po ile jest benzyna w POlsce?
        5-6 zl za litr?
        Bo w USA ceny benzyny ostatnio strasznie zmalaly i juz mozna kupic caly galon za 3 doll.

        www.newjerseynewsroom.com/state/gas-prices-in-nj-see-dip-that-may-just-be-temporary
        To chyba niemozliwe,zeby cena benzyny w glupiej POlsce byla 2x wieksza niz w madrych USA?
        • maksimum Re: Twierdzenia o niemożliwości w ekonomii 16.12.11, 18:06
          Wolnorynkowa konkurencja praktycznie eliminuje takie uklady jak z przedstawionymi przeds A,B i C.
          Zeby takie uklady mialy miejsce to trzeba bylo stworzyc EU z wysokimi podatkami oraz mnostwem regulacji.
          Zawsze ,wszedzie i na wszystko byly przetargi,ktore wykluczaja bardzo tanie lub bardzo drogie sprzedawanie towarow i uslug miedzy przedsiebiorstwami A,B i C.
          No ale wtedy,kolesie wpadaja na pomysl ustawiania przetargow,co juz niestety jest karalne.

          wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,10831675,Sledztwo_ws__grupy_przestepczej_w_Marynarce_Wojennej.html
      • kala.fior Re: Twierdzenia o niemożliwości w ekonomii 16.12.11, 23:17
        A o Enronie słyszał ?

        Bilans jest publiczny, nie cala księgowość. A ta jest sprawdzalna przez akredytowanych audytorów. W wypadku Enrona był to Arthur Andersen ....

        Juz dawno nie słyszałem tak ślepej wiary w "niewidzialna rękę", czas zacząć czytać jakąś przyzwoitą gazetę jak WSJ albo NYT.
        • maksimum Re: Twierdzenia o niemożliwości w ekonomii 17.12.11, 00:03
          O Enronie kazdy slyszal i ich cuda wynikaly z kantowania w ksiegowosci.

          "The scandal also brought into question the accounting practices and activities of many corporations throughout the United States and was a factor in the creation of the Sarbanes–Oxley Act of 2002. The scandal also affected the wider business world by causing the dissolution of the Arthur Andersen accounting firm"

          > Juz dawno nie słyszałem tak ślepej wiary w "niewidzialna rękę", czas zacząć czy
          > tać jakąś przyzwoitą gazetę jak WSJ albo NYT.

          Ta niewidzialna reka pracuje bardzo dobrze i Arthur Andersen zbankrutowal.
          Zlodziejom i lapowkarzom udaje sie do czasu,przynajmniej w USA,bo w POlsce niewielu lapowkarzy jest karanych.

          PS. A jak Grzesiek i Krecina? Maja zarzuty czy POzostana nietykalni.
          • majka_monacka Re: Twierdzenia o niemożliwości w ekonomii 18.12.11, 15:45
            maksimum napisał:

            > O Enronie kazdy slyszal i ich cuda wynikaly z kantowania w ksiegowosci.
            >
            >
            > > > Już dawno nie słyszałem tak ślepej wiary w "niewidzialna rękę", .....
            >
            > Ta niewidzialna ręka pracuje bardzo dobrze i Arthur Andersen zbankrutowal.

            Ta dyskusja jest zamulana odniesieniami do tysięcy nieistotnych szczegółów i wytłumaczeniami rodem z Fox TV, która osiąga perfekcję w robieniu kaszanki z mózgu milionom amerykańskich widzów. Oczywiście Fox TV (oraz inne główne prywatne koncerny medialne) finansuje się ze źródeł całkowicie zależnych od kompleksu finansowego, którego interesów politycznych z taką zajadłością broni. Jest po prostu częścią systemu.

            Twoja naiwność, Maksimum, jest porażająca, ale nie czuję się na siłach dyskutować na tym poziomie niewiedzy. Polecam na początek "Inside Job: Inside Job

            Detale nieistotne, to szczegółowy mechanizm transferu zysku (zapominacie o możliwości sprzedawania lub dzierżawienia wartości niematerialnych i prawny, Licencja, logo, znaki firmowe. one mogą mieć dowolną cenę a na miejsce Arthura Andersena wiele innych firm chętnie nam taką wycenę w mig dostarczy). Jasne, że te mechanizmy są dostępne tylko dla największych działających globalnie. Tak więc Maksimum ma rację, że rynek częściowo działa, dla tych mniejszych. I o to chodzi.

            Ważniejsze są inne czynniki. Wielkie korporacje dysponują bronią bardziej wyniszczającą niż bomba atomowa. Można im zapobiec również tylko działając w skali globalnej.

            Pierwszą taką bronią jest ODMOWA INWESTYCJI.
            Koncerny są gotowe inwestować w danym kraju, ale pytają o to ile dziesiątek lat zwolnienia podatkowego otrzymają. I po międzynarodowej licytacji wybierają ten, który (w różnych formach ofiarowuje najwięcej) Słyszał to kto, żeby setki tysięcy lokalnych inwestorów mogło się ubiegać o takie zwolnienie?
            W Europie, to decyzją jej organów powinno być wskazane miejsce na inwestycje, a beneficjent powinien redystrybuować uzyskane od Korporacji podatki do krojów regionu.

            Druga broń to SPEKULACJA OBLIGACJAMI.
            Wiadomo, że korporacje finansowe preferują zysk większy, niż mniejszy. Byłyby one bardzo niezadowolone, jeśli ich oprocentowanie wynosiłoby tylko 0,2% jak w Szwajcarii zamiast 6-8% jak w Polsce, Włoszech, Portugalii itp. Dlatego dążą wszelkimi sposobami do zdestabilizowania sytuacji na jakimkolwiek odcinku. (Co jest łatwe przy głupocie społeczeństw, a co za tym idzie i polityków)

            Teza Asteroidy jest więc absolutnie słuszna. Powinna jednak uwzględniać większe spektrum zjawisk, niż tylko transfer nieopodatkowanych zysków.

            Po co te zyski, skoro potem, jak pisze maksimum trzeba je transferować do Main Office aby sprawiedliwie rozdzielić je wśród personelu?
            Nie na konsumpcję. To nie te kwoty. Do tego nie trzeba żadnych wypłat. Można korzystać z luksusowej konsumpcji (willi, jachtów, biżuterii) w ciężar kosztów przedsiębiorstw. Jacht lub obraz jest i pozostaje cały czas własnością firmy.

            Tu chodzi o władzę nad całym światem. Te zyski muszą cały czas powiększać fundusze, które pozwolą na spekulacje na coraz większą skalę i upokorzenie pionków w grze, czyli rządów starych państw narodowych. Ameryka jeszcze nie wierzy, że jest tylko pionkiem, jeszcze się szamoce. To dlatego, że jak kiedyś Londyńskie City, koncentruje zarząd światowy.

            Ale ten zarząd jest już niezależny. On oddzielił się od Państwa Amerykańskiego a nawet ma wpływ na sferę polityczną. Koncentracja luksusowej konsumpcji, transfer zysków do central, dominacja militarna pozwalająca na egzekwowanie patentowego szantażu oraz totalna prywatyzacja mediów sprzyja utrzymaniu porządku. Ale ta wewnętrzna kolonizacja prowadzi do rozwarstwienia, którego i Ameryka nie wytrzyma.

            Tak więc w Ameryce nadzieja. A może w zjednoczonej Europie?
            • andrew.wader Wielopokoleniowa kumulacja.. a potem... 18.12.11, 17:22
              Opinia Majki Monackiej, iż " Teza Asteroidy jest więc absolutnie słuszna. Powinna jednak uwzględniać większe spektrum zjawisk, niż tylko transfer nieopodatkowanych zysków…( wspomniane zjawisko "odmowy inwestycji, … celowe dbanie o trwanie kryzysu ..( " Dlatego dążą wszelkimi sposobami do zdestabilizowania sytuacji na jakimkolwiek odcinku - Co jest łatwe przy głupocie społeczeństw, a co za tym idzie i polityków ") uzasadnia wysuwaną przeze mnie od dawna tezę, iż wyzwaniem wobec intelektualistów (naukowców) , którzy lubią rozważać kwestie społeczne - jest próba poszukiwania środków zaradczych.

              Potrzebę taką zacząłem sobie uświadamiać już ok. roku 2001, kiedy to spisałem tekst ( istnieje .. taka moja witryna ) pt.: "Politologia - niekonwencjonalnie".

              W tekście tym starałem się uchwycić rozwój wydarzeń który doprowadził do tego iż coraz wyraźniej widać, że tzw. pastwa demokratyczne i rządy, parlamenty .. nie kontrolują już istotnych procesów w swoich krajach .. Rządzi kto inny ..

              Ponieważ sądzę, że mój "rys historyczny może się przydać" .. pozwalam sobie przytoczyć tu ten tekst. Ponieważ jest on rozwlekły więc wyślę go w kilku częściach.

              [ " .. Obecna sytuacja została wytworzona jako kumulacja wielu fenomenów społecznych i ekonomicznych. Oto one.:


              1. Jest zastanawiające, że tzw. państwa demokratyczne - w których to struktury społeczne i w pewnej mierze zasoby zostały poddane pośredniej kontroli społecznej poprzez wybranych, w wolnych wyborach przedstawicieli pojawiły się w historii rozwoju ludzkości bardzo wcześnie. Były nimi przecież miasta - państwa starożytnej Grecji i miasto - państwo starożytnego Rzymu. Państwa feudalne, i wszystkie inne zarządzane autokratycznie cechują się 'posiadaniem' ( 'przejęciem' ) ich struktur i zasobów ' niemal na własność ' przez lokalną, ówczesną elitę władzy. Wprowadzenie ustroju demokratycznego jest niejako, w pewnym sensie ' oddaniem tej ogromnej wartości'. Zastanawia więc jak było to możliwe, aby ' takiej wartości' pozbyć się na rzecz ludu i to bez ' przemian rewolucyjnych' jakie np. zachodziły przed ustanowieniem analogicznego ustroju Republiki Francuskiej.
              Być może były to losowo zachodzące zmiany, nowości, mutacje struktur społecznych, pojawiające się tak jak ujmuje to teoria ewolucji biologicznej. Tak czy inaczej wprowadzenie ustroju demokratycznego, jest przemianą która wiele zmienia w strukturze i losach społeczeństwa. Taka nagła, znaczna przemiana podobna do mutacji genomu będzie nazywana w dalszym wywodzie soc- mutacją, mutacją soc- genu.

              2. Niektóre społeczności cechując się żywotnością, energią i sprawnością tworzenia militarnych struktur społecznych, na wskutek podboju i eksploatacji zasobów naturalnych już przed wiekami rozpoczęły kumulowanie wartości wymienialnych, które początkowo poprzez ' powszechnie uznawaną wartość pieniądza opartego o wartość złota ' dały początek ' kumulacji kapitału '.

              3. W niektórych wczesnych, imperialnych, feudalnych i innych autokratycznych państwach, już przed kilku wiekami zaistniały warunki ' wczesno - kapitalistyczne ', to znaczy warunki dla niezależności działania manufaktur i ośrodków uniwersyteckich, czyli warunki dla konkurowania co do jakości wytwarzanych przedmiotów i jakości formułowanych konceptów prawniczych, ideowych a nawet naukowych. Tak było już w wiekach XVII- XX w królestwach Anglii, Niderlandów oraz w Niemczech i Francji.

              4. Demokratyczna soc- mutacja tym bardziej promuje konkurowanie różnych podmiotów ( manufaktur, fabryk, firm, przedsiębiorstw, instytucji edukacyjnych, placówek naukowych ) istniejących w takim państwie. Długotrwałe, korzystne warunki dla konkurowania różnych podmiotów społecznych, zachodzące w społeczeństwach umotywowanych ( przez lansowany jednocześnie system wartości ) do wytężonej pracy powodują iż w tych właśnie społeczeństwach zachodzi ' rozwój i kumulacja kompetencji profesjonalnych ' umożliwiających wytwarzanie poszukiwanych, pożądanych przez ludzi produktów na względnie najwyższym poziomie. Okazuje się, że wytworzenie niektórych ( a właściwie większość ) z produktów i usług współcześnie poszukiwanych ( takich jak nowoczesny samochód, telewizor i inne rodzaje elektroniki użytkowej, możność korzystania z telefonii komórkowej itp., itd. ) wymagają technologii, które powstały po wielopokoleniowej kumulacji kompetencji profesjonalnych (wkkp).

              5. Powszechna chęć posiadania takich właśnie przedmiotów i dostępności do takich właśnie usług ( co po części wynika z innej soc - mutacji dotyczących sposobów lansowania wartości we współczesnych społeczeństwach, zwłaszcza przez cały łańcuch soc - mutacji jakie zaistniały w tzw. mas - mediach ) powoduje, że te właśnie społeczeństwa w których zachodziła wkkp, sprzedając owe wytwory i licencje na ich wytwarzanie posiadają w rezultacie większość tzw. kapitału ( realnej siły inwestycyjnej - rsi ). CDN ~ Andrew Wader
              • maksimum Wielopokoleniowa kumulacja.. a potem...Loza Ma-Mo 29.12.11, 07:49
                andrew.wader napisał:

                > Opinia Majki Monackiej, iż " Teza Asteroidy jest więc absolutnie słuszna. Powi
                > nna jednak uwzględniać większe spektrum zjawisk, niż tylko transfer nieopodatko
                > wanych zysków…( wspomniane zjawisko "odmowy inwestycji, … celowe db
                > anie o trwanie kryzysu ..( " Dlatego dążą wszelkimi sposobami do zdestabilizowa
                > nia sytuacji na jakimkolwiek odcinku - Co jest łatwe przy głupocie społeczeństw
                > , a co za tym idzie i polityków ") uzasadnia wysuwaną przeze mnie od dawna tezę
                > , iż wyzwaniem wobec intelektualistów (naukowców) , którzy lubią rozważać kwest
                > ie społeczne - jest próba poszukiwania środków zaradczych.

                Ja proponuje,zebys Ty razem z Ma-Mo utworzyl jakas loze wolnomurarska,ktora bedzie nam objasniala swiat,jak jakims nierozumnym chrabaszczom,ktore nie zdaja sobie sprawy z nadchodzacego deszczu.

                pl.wikipedia.org/wiki/Wolnomularstwo

                I to wlasnie wy wzorem EU bedzie ustalac w jakim kierunku swiat ma sie rozwijac.
                1-zakaz kary smierci w Chinach i USA
                2-zakaz bogacenia sie Chin i USA
                itd itp

            • andrew.wader Re: Podwaliny systemowego bezrobocia.. 18.12.11, 17:35
              CD. Mając na myśli - jedną z trafnych konkluzji Majki ..iż " Tu chodzi o władzę nad całym światem. Te zyski muszą cały czas powiększać fundusze, które pozwolą na spekulacje na coraz większą skalę i upokorzenie pionków w grze, czyli rządów starych państw narodowych" - kontynuuję wywód dalej, a ..potem było tak.:

              6. Być może nie jest przypadkiem, że w kilku ( kilkunastu ) krajach zachodziło nałożenie się dwóch wcześniej wspomnianych soc - mutacji, a mianowicie: (1) Wykorzystania żywotności, energii i sprawności tworzenia militarnych struktur społecznych - wpierw do podbojów kolonialnych i eksploatacji zasobów naturalnych, a potem do ustanowienia ( często ' narzucenia' ) 'międzynarodowych regulacji finansowo - prawnych, umożliwiających rodzaj ' pierwszeństwa ' w dostępie do kluczowych energetycznych i innych zasobów naturalnych. [ Współcześnie są do tzw. koncesje lub długoterminowe umowy na wydobywanie ropy naftowej, gazu ziemnego itp. ] i (2) zaistnienia w tych samych krajach owej wkkp .

              7. Niezmiernie istotne jest dostrzeżenie zaistnienia nowego fenomenu społecznego zachodzącego od około 200-300 lat polegającego na upowszechnianiu się akceptacji narodowych struktur społecznych ( państw ) na dość swobodne działania właścicielu obcego, zagranicznego kapitału na terenie swoich państw. Wyniknęło to oczywiście z wymienialności pieniądza, zachodzącą wpierw poprzez 'wartość złota', lecz później przez
              różne prawne regulacje międzynarodowe, które także mają charakter soc- mutacji. Owa akceptacja wynika także z: (a) wspomnianego w punkcie 3 powszechnego pożądania określonych produktów i usług, które w warunkach swobodnego handlu są dostarczane na poziomie ' wygrywającym stale konkurencje' przez te kraje ( społeczności ) w których zachodziła wkkp, (b) pojawiającego się i pogłębiającego się niedoboru własnego kapitału narodowego (wkn).

              8. Jest wiele społeczności ( krajów ) w których nie zachodziły w/w soc- mutacje prowadzące do kumulacji kapitału. Na ogół główną przyczyną był brak warunków do wkkp. W krajach tych powstaje często znaczny niedobór wkn , tak iż niemożliwe jest nie tylko wytworzenie odpowiedniej ilości w/w tzw. pożądanych przedmiotów i usług ale i tworzenie odpowiedniej infrastruktury aby zapewnić mieszkania, żywność, wodę, zasilanie energetyczne, opiekę zdrowotną i edukację . Współcześnie nowoczesne technologie w rolnictwie, hodowli, budownictwie, energetyce i innych typach infrastruktury także są niezmiernie skomplikowane i powstały także poprzez wkkp.

              9. Już od około 30 lat nowoczesne technologie rolnicze ( względnie łatwa mechanizacja ) , jeśli tylko dany kraj zastosował politykę otwarcia wobec gospodarki ogólno światowej eliminują zapotrzebowanie na pracę ludzka. W krajach które zaprowadziły takie nowoczesne technologie z pracy w rolnictwie może się utrzymać jedynie ok. 7-10 % ludności .
              Od około 10 lat pojawiło się podobne lecz nowe zjawisko związane z postępującą automatyzacją przemysłowych procesów produkcyjnych. Już obecnie w niektórych krajach wytwarzanie produktów przemysłowych daje zatrudnienie jedynie ok. 20 % ludności. Przewiduje się że w niedługim czasie w przemyśle będzie mogło pracować jedynie ok. 10 % ludności. Oczywiście, jeśli tylko nie mnożyć miejsc pracy w zakresie tzw. usług obydwa procesy nasilają problem bezrobocia, ostatnio nawet w w/w bogatych krajach w których zachodziła wkkp.

              10. Postępująca szybko automatyzacja procesów produkcyjnych powoduje iż kraje biedniejsze tracą atut wynikający z tzw. 'taniej siły roboczej'. Zautomatyzowana fabryka wymaga niewielkiej ilości wysoko wyspecjalizowanego personelu. Przestaje więc być opłacalne inwestowanie ( lokalizowania produkcji przemysłowej ) przez ' bogate kraje w których zachodziła wkkp' na zewnątrz w tzw. krajach trzeciego świata.

              11. Ze strony ' bogatych krajów w których zachodziła wkkp' nadal jest natomiast opłacalne inwestowanie w tworzenie instytucji ( struktury ) odsprzedające wyprodukowane u nich produkty i usługi. Kraje te inwestują więc chętnie w budowanie sieci stacji benzynowych, sieci hiper- marketów, banki, instytucje ubezpieczeniowe, telekomunikację, masmedia włączając w to prasę wysoko nakładową i produkcje książek a nawet agencje reklamowe i turystyczne. Zyski z tych usług, jako, że wytwarzane przez instytucje będące własnością osób z zagranicy są transferowane zagranicę. Służą ku temu specjalne, quasi - legalne mechanizmy ekonomiczne, które są hasłowo nazywane ' cenami transferowymi '

              12. Prowadzone z rozmysłem działania opisane w punkcie 11 wymagają uzyskiwania rozmaitych zezwoleń, koncesji, wprowadzania specjalnych regulacji prawnych. Jest to dodatkowa soc - mutacja, która powoduje pojawienie się wielko - skalowej korupcji. Przyjmowanie pieniędzy za w/w preferencje przyspiesza oczywiście drenaż wkn. CDN ~ Andrew Wader

            • andrew.wader Re: Rządy .. już tylko nieświadomie ochraniają .. 18.12.11, 17:50
              13. W krajach wspomnianych w punkcie 8 presja społeczna aby mieć możliwie szybko i możliwie duży dostęp do w/w infrastruktury i owych pożądanych przedmiotów powoduje zaciąganie tzw. pożyczek międzynarodowych i powstawanie tzw. zadłużenia, czyli minusowego kapitału zagranicznego(mkz). Towarzyszy temu inna soc - mutacja polegająca na narastania zadłużenia wewnętrznego. To trudne pojęcie najlepiej symbolizuje tzw. karta kredytowa. Na początku lat 90- tych banki zaczęły lansować w USA i Europie powszechne posiadanie kart kredytowych. Spowodowało to wtedy boom gospodarczy, wynikający z 'znacznych zakupów ale na kredyt'. Oczywiście nie tylko państwo ale każdy pojedyńczy obywatel może się zadłużyć na różne sposoby, pobierając różne kredyty. Należy jednak zauważyć, że jeśli kredytów udzielają krajowe filie banków zagranicznych do w rzeczywistości jest to dłu wobec kredytodawców zagranicznych, a odsetki czyli zyski są także transferowane zagranicę.

              14. Omówione wyżej soc - mutacje prowadzą w wielu krajach o tzw. ustroju demokratycznym do sytuacji w której realnymi właścicielami wielu zasobów materialnych i ludzkich stają się osoby kontrolujące rsi , czyli inaczej mówiąc osoby będące właścicielami obcego kapitału. Należy jednak zauważyć, że jest to jednak nowa, nowoczesna forma własności. Osoby kontrolujace rsi ( o- rsi ) nie są zainteresowane ' pilnowaniem, egzekwowanie' określonego porządku państwowego. Nie jest to po prostu im potrzebne, gdyż przestrzeganie prawa, w tym także ochrona własności ' zostaje powierzona' a ściślej pozostaje w rękach demokratycznie ukonstytuowanych struktur danego państwa. Co więcej osoby kontrolujace rsi ( o- rsi ) nie są zainteresowane szczegółami lansowanego w danym kraju systemu wartości. To że lansowane aktualnie wartości powinny mieć charakter ' konsumpcyjny ' tak aby wpływały korzystnie na funkcjonowanie ( zyski ) od zrealizowanych inwestycji także nie musi być 'przypilnowywane przez o-rsi '. Takie trendy kulturowe promuje bowiem, niejako ' przypadkowo ? ' inna soc- mutacja omówiona w punkcie 11.

              15. W czasie ostatnich 50 lat, po części na wskutek rozwoju technologicznego następuje zminoryzowanie ( lub wręcz odseparowanie ) osób wcześniej, tradycyjnie powołanych ku temu aby lansować systemy wartości ( duchowni, twórcy, ideolodzy, politycy, elita władzy )-
              od realnej mas- mediowej siły oddziaływania kulturowego( remmsok ).
              Następuje ' krótkie spięcie ' pomiędzy mentalnością ( stanem ducha ) menagerów mas- mediów a kontrolowanymi przez nich nadajnikami TV. Mas - media lansują więc najchętniej, najszybciej i nachalnie to co się dobrze sprzedaje. Jest to soc- mutacja która wspomaga inne soc- mutacje omówione wyżej.

              Wnioski

              1. Jeśli nasze stwierdzenia ( po części spostrzeżenia ) wyliczone powyżej są prawdziwe to realna kontrola procesów zachodzących we współczesnych społecznościach, zarządzanych wg tzw. demokratycznych zasad jest iluzoryczna.

              2. Brak realnej kontroli nad procesami zachodzącymi w państwie może prowadzić do niebezpiecznych sytuacji .. także dla elity politycznej..

              3. Określenie i przyswojenie adekwatnego do rzeczywistości modelu współczesnych struktur i procesów społecznych jest trudne, gdyż zachodzące zależności maja coraz częściej charakter nie jawny, wręcz ukryty.

              4. Jeśli sformułowanie prawdziwego, adekwatnego jest trudne to tym bardziej powinno być wyzwaniem dla intelektualistów zajmujących się socjologia i politologią.

              5. Fascynującym wyzwaniem wobec tych myślicieli może być próba udzielenia odpowiedzi na pytanie czy z analizy aktualnej sytuacji da się wywieść modele stanowiące antytezy, określenia ... jak nie tylko już obywatele ale ich rządy, parlamenty ich elity polityczne " wyjścia z trudnych sytuacji ".

              Zdaje się, jesteśmy dopiero na etapie orientowania się co się dzieje .. do skutecznych celowanych interwencji obywatelskich jest jeszcze daleko. ~ Andrew Wader
            • maksimum Re: Twierdzenia o niemożliwości w ekonomii 20.12.11, 22:13
              majka_monacka napisała:

              > Ta dyskusja jest zamulana odniesieniami do tysięcy nieistotnych szczegółów i wy
              > tłumaczeniami rodem z Fox TV, która osiąga perfekcję w robieniu kaszanki z mózg
              > u milionom amerykańskich widzów. Oczywiście Fox TV (oraz inne główne prywatne k
              > oncerny medialne) finansuje się ze źródeł całkowicie zależnych od kompleksu fi
              > nansowego, którego interesów politycznych z taką zajadłością broni. Jest po pro
              > stu częścią systemu.

              Fox TV jest jedna z wielu stacji tv ale .... nie jest monopolista.Fakt ze jest latwo strawna i popularna,ale jesli chodzi o fachowosc to raczej polegalbym na MSNBC czy Bloomber TV.

              > Twoja naiwność, Maksimum, jest porażająca, ale nie czuję się na siłach dyskutow
              > ać na tym poziomie niewiedzy.

              Tym bardziej ze ja jestem ekonomista a Ty nie i nie dyskutujemy o neuronach.
              Twoja wiedza ekonomiczna powiedzialbym jest ogolna i nie rzuca na kolana.

              > Polecam na początek "Inside Job: Inside Job

              Jak sama nazwa wskazuje inside job jest przekretem,czyli dzialalnoscia karalna w USA,choc niekoniecznie w POlsce,bo konia z rzedem temu ,ktory postawi Krecine i Lato przed sadem,czego wiekszosc Polakow nawet sie nie spodziewa.
              Za duzo mniejsze przekrety w USA idzie sie na 15 lat wiezienia.

              > Tak więc Maksimum ma rację, że rynek częściowo działa, dla tych mniejszych. I o >to chodzi.

              Rynek dziala dla wszystkich,z tym zde ci mali nie maja tyle kasy na lapowki co ci wieksi.

              > Ważniejsze są inne czynniki. Wielkie korporacje dysponują bronią bardziej wynis
              > zczającą niż bomba atomowa. Można im zapobiec również tylko działając w skali g
              > lobalnej.
              >
              > Pierwszą taką bronią jest ODMOWA INWESTYCJI.

              Tak sprawa wyglada wg polskich nauk ekonomicznych,bo u nas patrzy sie na to calkiem inaczej.
              W Polsce i EU nikt normalny nie chce inwestowac,ze wzgledu na wysokie koszty pracy i ogromna ilosc regulacji,ze o wysokich podatkach wspomne na samym koncu.
              No wiec firmy amerykanskie i japonskie inwestuja w Chinach ,gdzie :
              1-koszty pracy sa b.niskie
              2-regulacje rynkowe prawie zadne
              3-podatki znikome
              4-za lapowki jeszcze niedawno obowiazywala kara smierci,ale na zadanie EU zostala zmieniona na dozywocie.

              A EUropejscy "naukowcy" tlumacza to swoim maluczkim,ze wielkie korporacje miedzynarodowe ODMAWIAJA INWESTOWANIA W EU.

              Przy bankowych stopach % i stopach obligacji tuz powyzej zera,trzeba inwestowac w budowe fabryczek tam gdzie jest najtaniej i najlatwiej,a nie tam gdzie jest najdrozej i najwieksza biurokracja.

              > Koncerny są gotowe inwestować w danym kraju, ale pytają o to ile dziesiątek lat
              > zwolnienia podatkowego otrzymają. I po międzynarodowej licytacji wybierają ten
              > , który (w różnych formach ofiarowuje najwięcej) Słyszał to kto, żeby setki tys
              > ięcy lokalnych inwestorów mogło się ubiegać o takie zwolnienie?

              Setki tysiecy lokalnych inwestorow w USA i w Chinach placi minimalne podatki.

              > W Europie, to decyzją jej organów powinno być wskazane miejsce na inwestycje, a
              > beneficjent powinien redystrybuować uzyskane od Korporacji podatki do krojów r
              > egionu.

              I dlatego biznes swiatowy wypina sie na EU.

              > Druga broń to SPEKULACJA OBLIGACJAMI.
              > Wiadomo, że korporacje finansowe preferują zysk większy, niż mniejszy. Byłyby o
              > ne bardzo niezadowolone, jeśli ich oprocentowanie wynosiłoby tylko 0,2% jak w S
              > zwajcarii zamiast 6-8% jak w Polsce, Włoszech, Portugalii itp. Dlatego dążą wsz
              > elkimi sposobami do zdestabilizowania sytuacji na jakimkolwiek odcinku. (Co jes
              > t łatwe przy głupocie społeczeństw, a co za tym idzie i polityków)

              Nie mam 100% pewnosci ale czuje tu spisek chinsko-amerykanski przeciwko EU.

              > Tu chodzi o władzę nad całym światem. Te zyski muszą cały czas powiększać fundu
              > sze, które pozwolą na spekulacje na coraz większą skalę i upokorzenie pionków w
              > grze, czyli rządów starych państw narodowych.

              Dobrze czulem,to zmowa swiatowa przeciwko EU.
              A jesli chodzi o wladze nad calym swiatem,to lepiej zeby nalezala do madrych i bogatych niz golodoopych lewakow,bo przeciez komuna juz byla i sie nie sprawdzila.

              > dominacja militarna pozwalająca na egzekwowanie patentow
              > ego szantażu oraz totalna prywatyzacja mediów sprzyja utrzymaniu porządku.

              I ja jestem za takim porzadkiem.
              Patent to jest pomysl i dlaczego praca czyjegos mozgu ma byc za darmo wykorzystywana przez innych.
              Zalozmy ze mamy po 1 milione do zainwestowania i po przemysleniu sprawy w oparciu o swoje gruntowne wyksztalcenie poparte praktyka ja inwestuje w przedsiebiorstwo ,ktore w ciagu roku daje mnie 30% zyskow.
              Ty natomiast inwestujesz w inne przedsiebiorstwo ktore ponosi 30% strat w ciagu roku.
              Oczywiscie moglabys podpatrzec gdzie ja inwestuje i ukrasc moj pomysl i dzieki temu zarabiasz a nie tracisz.
              Dobry pomysl zdolnego czlowieka to jest kupa kasy i dlatego kominisci nie mieli dobrych pomyslow bo zniszczyli inteligencje.
              Oni mysleli naiwnie,ze samo posiadanie srodkow produkcji czyni czlowieka bogatym,a okazuje sie,ze zalezy kto danym biznesem kieruje jest najwazniejsze.


Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka