100 miliardów planet...

[ubiquitousghost88]

Jak mi ktoś wyjaśni po co nam ta "wiedza", to pójdę się upić na umór...

100 miliardów planet...

[oldnick5]

Szkoda, że tej chwili nie dożył pan profesor Bohdan Paczyński, pomysłodawca metody mikrosoczewkowania grawitacyjnego. Ale żyją (i pięknie mają się naukowo!) jego wspólpracownicy i uczniowie: Andrzej Udalski, Marcin Kubiak, Grzegorz Pojmański, Michał Szymański, i młodsi (szczegóły pod: pl.wikipedia.org/wiki/OGLE oraz pl.wikipedia.org/wiki/All_Sky_Automated_Survey
Może będziemy mieli następnego noblistę w fizyce?
Stanisław Remuszko
www.remuszko.pl

ASAS

[oldnick5]

Zachęcam serdecznie red. Cieślińskiego do następnej arcyciekawej opowieści: o ASAS - zupełnie niezwykłym przedsięwzięciu astronomicznym, wymyślonym przed 15 laty przez młodego doktora Grzegorza Pojmańskiego z OA UW, obecnie realizowanym, można rzec, na skalę światową. Jeśli się nie mylę, nikt nigdy nigdzie nie opowiedział jeszcze o ASAS popularnie, obszernie i po polsku.
Stanisław Remuszko
www.remuszko.pl

[petrucchio]

oldnick5 napisał:

> Zachęcam serdecznie red. Cieślińskiego do następnej arcyciekawej opowieści: o [
> b]ASAS[/b] - zupełnie niezwykłym przedsięwzięciu astronomicznym, wymyślonym prz
> ed 15 laty przez młodego doktora Grzegorza Pojmańskiego z OA UW, obecnie realiz
> owanym, można rzec, na skalę światową. Jeśli się nie mylę, nikt nigdy nigdzie n
> ie opowiedział jeszcze o ASAS popularnie, obszernie i po polsku.

wyborcza.pl/1,75248,4077594.html
Ale oczywiście obszerniej nie zaszkodzi

[oldnick5]

...Ale nawet za pomocą mniejszych instrumentów, dzięki którym można obserwować jedynie jaśniejsze gwiazdy, można było dokonać rewelacyjnych odkryć. Ta dziedzina okazała się fantastycznie "niedorozwinięta". Zajął się nią dr Grzegorz Pojmański z Obserwatorium Warszawskiego w ramach projektu o nazwie Automatyczny Przegląd Całego Nieba [ASAS].
W pierwszym etapie Grzegorz Pojmański zbudował śmiesznie mały aparat. Jako teleskopu użył zwykłego teleobiektywu o średnicy 80 mm i ogniskowej 135 mm. Zmiany jasności gwiazd mierzył amatorską kamerą cyfrową. Dzięki temu urządzeniu przez dwa i pół roku zmierzył jasność 130 tys. gwiazd.
Okazało się, że blisko 4 tys. to były gwiazdy zmienne. I tylko 10 proc. z nich znano wcześniej. Niekompletność wiedzy astronomów była zaskakująca.
Ten fantastyczny wynik Grzegorz Pojmański osiągnął za pomocą instrumentu, który wraz ze sterującym komputerem kosztował mniej niż 10 tys. dol! Dziś podobny instrument można by zbudować za połowę tej sumy. Mam nadzieję, że za parę lat uda się nam obniżyć jego cenę do 2 tys. dol., a więc mniej więcej do ceny komputera osobistego...
To trochę mało i ma już 5 lat, ale na dobry początek...
Dziekuję :-)
Stanislaw Remuszko
www.remuszko.pl

[quant34]

ubiquitousghost88 napisał:

> Jak mi ktoś wyjaśni po co nam ta "wiedza", to pójdę się upić na umór...

Dokładnie takie same pytania zadawano Rudolfowi Dieslowi oraz braciom Wright. Ludziom nie śniło się wówczas, że można podróżować inaczej niż parowozem, konno bądź dorożką. Jednak gdyby nie wynalazki, które kiedyś wydawały się nieprzydatne, dzisiaj nie mielibyśmy samolotów i samochodów. Podobnie jest z obcymi planetami, jakkolwiek w tym przypadku prawdopodobnie minie więcej czasu zanim tę wiedzę da się wykorzystać w praktyce. Kiedyś jednak się da, a że zajdzie taka konieczność jest więcej niż pewne. Wystarczy uzmysłowić sobie jakie jest tempo przyrostu naturalnego na Ziemi i wyczerpywania się zasobów naturalnych, aby sobie zdać sprawę, że inne planety pewnego dnia staną się jedyną drogą rozwoju ludzkości. A teraz idź i pij. Na zdrowie :)

[stefan4]

quant34:
> Podobnie jest z obcymi planetami
[...]
> Wystarczy uzmysłowić sobie jakie jest tempo przyrostu naturalnego na Ziemi i
> wyczerpywania się zasobów naturalnych, aby sobie zdać sprawę, że inne
> planety pewnego dnia staną się jedyną drogą rozwoju ludzkości.

Od wiedzy o istnieniu planet do technicznej możliwości masowego przenoszenia się na nie jest jeszcze bardzo daleko...

Czy chciałbyś wyemigrować na planetę odległą od nas o 10 tys. lat świetlnych wiedząc, że ostatnie wieści o niej pochodzą sprzed 10 tys. lat, a zanim się na nią dostaniesz, w jej czasie minie kolejne 10 tys. lat? Przecież w tym czasie ona może przestać się nadawać do użytku, o czym dowiesz się, kiedy Cię odhibernują po 10 tys. lat. Jeśli wtedy zdecydujesz się na powrót na Ziemię, i nawet znajdziesz źródło energii, która Cię tam dostarczy, to Ziemi już także nie poznasz, bo i na niej minie 20 tys. lat.

Ale badać i tak należy, nawet gdybyśmy nigdy nie mieli się tam wybrać. Wiedza się przydaje, i to w sposób, którego nie da się wymyślić przed czasem. Kiedy pół wieku temu zaczynano wprowadzanie satelitów na orbitę wokółziemską, to wszyscy myśleli o podboju Kosmosu, a nikt nie przewidywał, że głównym zastosowaniem satelitów będzie nawigacja GPS-owa.

- Stefan

[ctesiphon]

Do najbliższej gwiazdy moglibyśmy polecieć DZIŚ (no, nie dziś, najpierw trzeba zbudować pojazd, mogliśmy nawet w latach 80tych). Podróż pojazdem typu Orion, projektowanym kiedyś przez rząd USA zajęłaby 45 lat.

[pomruk]

"Project Orion" to były studia nad możliwością realizacji napędu w przyszłości a nie projektowany pojazd, bez przesady. Pojazdów nie projektuja zresztą rządy... Do właściwego statku miał on się raczej tak, jak koncepcje Ciołkowskiego i Candera do lotu na Księżyc... Choć Cander właściwie był w latach Lenina (czy troszke później) bliżej: zbudował działajacy silnik rakietowy :)
Z czego nie wynika, że loty międzygwiezdne nie staną sie możliwe za - powiedzmy - pięć dziesiatków lat. Uwzględniając przyspieszenie rozwoju, które stworzy powstanie sztucznych inteligencji ;)

[ctesiphon]

Był możliwy do zrealizowania przy stanie technologii conajmniej 30 lat temu, co dopiero teraz. Oczywiscie, to zajęłoby bardzo dużo czasu i było kosztowne, a nie słyszałem żeby odkryto jakieś planety wokół alfa czy proxima centauri, ale nie chodziło mi o to że faktycznie ktoś miał to zbudować i tam lecieć, chciałem tylko pokazać że to niekoniecznie jest odległa przyszłość i science fiction, ale coś co jest osiągalne już, gdybyśmy bardzo chcieli.

[quant34]

pomruk napisał:

> "Project Orion" to były studia nad możliwością realizacji napędu w przyszłości
> a nie projektowany pojazd, bez przesady.

No niezupełnie. Studium teoretycznym był projekt Daedalus. Akurat projekt Orion nie był samą teorią. Oparto go częściowo na wynikach rzeczywistych testów jarowych, wykonano szereg eksperymentów w mniejszej skali, budowano i wystrzeliwano modele. Jednak projekt Orion nie służył idei realizacji lotów międzygwiezdnych (jakkolwiek o tym mówiono, to raczej dla reklamy pomysłu), ale przede wszystkim znalezieniu sposobu na wynoszenie wielkich ładunków na orbitę okołoziemską.

[asteroida2]

> Czy chciałbyś wyemigrować na planetę odległą od nas o 10 tys. lat świetlnych
> wiedząc, że ostatnie wieści o niej pochodzą sprzed 10 tys. lat, a zanim się na nią
> dostaniesz, w jej czasie minie kolejne 10 tys. lat?

Ja może bym nie chciał, ale na pewno są ludzie, którzy by chcieli. Są różne sekty religijne, które chciałyby rozwijać się w izolacji, są ludzie chcący odciąć się od "złej cywilizacji" i są np. ludzie ścigani albo prześladowani, dla których taka ucieczka byłaby szansą na rozpoczęcie życia na nowo.

Jakościowo jest to trochę podobne do emigracji do Ameryki Północnej w XVII wieku. Wiesz że ty sam nie wrócisz już do swojego kraju macierzystego i że jedyne wieści jakie będą do ciebie dochodzić, będą przywożone przez kolejnych emigrantów docierających po tobie. Czy te wieści będą opóźnione o kilka miesięcy, czy o 10 tysięcy lat, to już i tak nie ma większego znaczenia.

[stefan4]

asteroida2 (o perspektywie emigrowania na planetę odległą o 10tys. lat świetlnych):
> Ja może bym nie chciał, ale na pewno są ludzie, którzy by chcieli.
[...]
> Jakościowo jest to trochę podobne do emigracji do Ameryki Północnej w XVII
> wieku.

Jest o kilka stopni bardziej hardkorowe. Tamci emigranci wiedzieli przynajmniej, że Ameryka Północna istnieje. Emigranci planetarni w chwili startu wiedzą tylko, że ich cel istniał tysiące lat temu.

- Stefan

[asteroida2]

> Jest o kilka stopni bardziej hardkorowe. Tamci emigranci wiedzieli przynajmniej, że
> Ameryka Północna istnieje. Emigranci planetarni w chwili startu wiedzą tylko,
> że ich cel istniał tysiące lat temu.

Dla mnie już wystarczająco hardkorowe jest wypływanie w kilkumiesięczną podróż do jakiegoś legendarnego miejsca, o którym wiesz tyle ile słyszałeś z opowieści żeglarzy, jeśli w dodatku kapitan statku może pożeglować w dowolne inne miejsce, sprzedać cię handlarzom niewolników albo zwyczajnie ograbić i wyrzucić za burtę, i nikt nigdy się o tym nie dowie.

Ale całkiem sporo ludzi się na coś takiego decydowało. Z tego wnioskuję, że znajdą się też ludzie wystarczająco szaleni żeby wybrać się do miejsca odległego o 10 tysięcy lat świetlnych, jeśli tylko pojawi się taka możliwość.

[quant34]

stefan4 napisał:

> Od wiedzy o istnieniu planet do technicznej możliwości masowego przenoszenia się
> na nie jest jeszcze bardzo daleko...

To nie ulega wątpliwości. Ale od czegoś trzeba zacząć :)

> Czy chciałbyś wyemigrować na planetę odległą od nas o 10 tys. lat świetlnych wi
> edząc, że ostatnie wieści o niej pochodzą sprzed 10 tys. lat, a zanim się na nią
> dostaniesz, w jej czasie minie kolejne 10 tys. lat?

Pokażę Ci na konkretnym (i autentycznym) przykładzie czym w istocie jest przedstawiona przez Ciebie argumentacja. Twierdzenie brzmi: "Jest nie do pomyślenia aby kiedykolwiek w przyszłości każda rodzina mogła posiadać własny środek lokomocji. W takim przypadku ponad połowę powierzchni Paryża należałoby zagospodarować pod stajnie, nie mówiąc już o problemach z wywozem końskiego łajna". To jest autentyczna wypowiedź autorytetu naukowego XIX wieku (niestety nie pamiętam nazwiska). Na czym polega problem? Podobnie jak Ty to robisz, także on próbował opisywać możliwości PRZYSZŁE na podstawie prostej ekstrapolacji możliwości OBECNYCH. Takie jednak ujęcie nie uwzględnia zmian, które przez porównanie rozwoju cywilizacji do fizyki można nazwać odpowiednikiem przejścia fazowego. Takim metaforycznym przejściem fazowym było w moim przykładzie wynalezienie silnika spalinowego. Co nim będzie w przypadku kolonizowania planet? Nie mam pojęcia, ale nie mam żadnych wątpliwości, że nikt nie będzie się pchał na odległość 10 tys. lat świetlnych z prędkościami relatywistycznymi. Może do najbliższych układów, ale na pewno nie na takie odległości. Trudno jest przewidywać co będzie tym czynnikiem, który umożliwi kolonizację innych światów, bo wszelkie rozważania w tym zakresie mogą być tylko spekulacjami. Może napęd Alcubierre`a, może tunele, a może coś jeszcze innego. Podstawy teoretyczne istnieją już dzisiaj, jakkolwiek do ich przełożenia na technologię droga jest daleka. Ale nawet nie wiadomo jak daleka. Może to nie jest tak odległa przyszłość jak mogłoby się wydawać. Jedno kluczowe odkrycie może z dnia nadzień zupełnie zmienić wszelkie kalkulacje w tym zakresie.

końskie g., mucha lżejsza od powietrza i zamiana człowieka w błysk

[stefan4]

quant34:
>
Pokażę Ci na konkretnym (i autentycznym) przykładzie czym w istocie
jest
> przedstawiona przez Ciebie argumentacja. Twierdzenie brzmi: "Jest
nie do
> pomyślenia aby kiedykolwiek w przyszłości każda rodzina mogła
posiadać
> własny środek lokomocji. W takim przypadku ponad połowę powierzchni

> Paryża należałoby zagospodarować pod stajnie, nie mówiąc już o
problemach z
> wywozem końskiego łajna". To jest autentyczna wypowiedź autorytetu
> naukowego XIX wieku (niestety nie pamiętam nazwiska).

Problemem tej anegdotki jest to, że żaden ją opowiadający nigdy nie
pamięta nazwiska. Wobec tego nie sposób zweryfikować twierdzenia, że
taką wątpliwość wygłosił ,,autorytet naukowy XIX wieku'' i że zrobił to
poważnie a nie żartem na jakimś przyjęciu. Znani z nazwiska naukowi
autoryteci (autorytetowie?) w XIX wieku świadomi byli istnienia kolei
żelaznej, oraz nawet prób jej uwolnienia od szyn.

Podobna anegdotka dotyczy mitycznych ,,dawnych uczonych'', którzy jakoby
twierdzili, że ciała cięższe od powietrza muszą spaść na Ziemię. Też
nie daje się ustalić, który to uczony nie wiedział o istnieniu Księżyca,
planet, ptaków, ani który z nich uważał, że brzęcząca mu nad głową
mucha jest lżejsza od powietrza.

Moim zdaniem obie anegdotki są paszkwilem na naukę i uczonych, a Ty nie
powinieneś kalać swojej klawiatury ich bezkrytycznym powtarzaniem.

A ja nie próbuję dowieść, jakoby podróż do innych układów planetarnych
naszej galaktyki była niemożliwa. Ja tylko zwracam uwagę, że wzbudza
ona, oprócz problemów technicznych, również problemy psychologiczne,
wynikające z całkowitej niemożności jakiegokolwiek kontaktu, oraz
niemożności upewnienia się, że cel podróży istnieje.

quant34:
> Takim metaforycznym przejściem fazowym było w moim przykładzie
> wynalezienie silnika spalinowego.

Ja bym uznał wynalezienie silnika parowego za bardziej zasadniczy
przełom. Silnik spalinowy to już tylko udoskonalenie idei, że energię
cieplną daje się zamienić na mechaniczną.

quant34:
> nie mam żadnych wątpliwości, że nikt nie będzie się pchał na
odległość 10 tys.
> lat świetlnych z prędkościami relatywistycznymi. Może do
najbliższych
> układów, ale na pewno nie na takie odległości.

Nikt nie będzie? Dlaczego? Chyba chciałeś to powiedzieć odwrotnie:
nikt nie będzie się pchał na odległość 10 tys. lat świetlnych z
prędkościami nierelatywistycznymi.

Ja założyłem wręcz prędkość światła (zdając sobie oczywiście sprawę z
tego, że tak naprawdę to musi być nieco wolniej). Mówiłem zresztą o
tym, że te kilka tysięcy lat mija na Ziemi i na planecie docelowej, a
nie dla podróżnika w rakiecie.

quant34:
>Trudno jest przewidywać co będzie tym czynnikiem, który umożliwi
kolonizację
> innych światów

Może opracowanie praktycznej metody przekazywania ludzi przez telegraf
bez drutu? Zamieniasz człowieka w promieniowanie elektromagnetyczne, a
po 10tys. lat ono zamienia się z powrotem w człowieka na docelowej
planecie. Ale na razie umiemy tylko pierwszą część tego eksperymentu, a
i to tylko częściowo. Nie potrafimy zamienić całego człowieka w
błysk, zawsze zostają nam jakieś luźne śrub... tfu, chciałem powiedzieć
produkty spalania.

- Stefan

[quant34]

stefan4 napisał:

> Problemem tej anegdotki jest to, że żaden ją opowiadający nigdy nie
> pamięta nazwiska.

Coś w tym jest. Tym bardziej, że w ogóle nie potrafię sobie przypomnieć gdzie o tym czytałem. Być może to faktycznie tylko anegdotka i nikt nigdy czegoś takiego nie powiedział. Jednak to nie zmienia faktu, że opisywanie przyszłości opiera się zazwyczaj na ekstrapolacji możliwości istniejących w danym czasie, co jest metodą zawodną.

> Moim zdaniem obie anegdotki są paszkwilem na naukę i uczonych, a Ty nie
> powinieneś kalać swojej klawiatury ich bezkrytycznym powtarzaniem.

No już bez przesady, "kalać"? :) Gdyby powtórzenie jakiejś wypowiedzi czy tezy bez wiarygodnej weryfikacji jej prawdziwości, należało w każdym przypadku nazywać kalaniem, to całe to forum byłoby jedną wielką krynicą kalania ;)

> A ja nie próbuję dowieść, jakoby podróż do innych układów planetarnych
> naszej galaktyki była niemożliwa. Ja tylko zwracam uwagę, że wzbudza
> ona, oprócz problemów technicznych, również problemy psychologiczne,
> wynikające z całkowitej niemożności jakiegokolwiek kontaktu, oraz
> niemożności upewnienia się, że cel podróży istnieje.

W porządku, ale wciąż trzymasz się założenia, że takie podróże będą trwały tysiące lat. Ja natomiast sugeruję możliwość, że tak może nie być, bo w przyszłości może pojawić się technologia pozwalająca odbywać takie podróże w inny sposób.

> Ja bym uznał wynalezienie silnika parowego za bardziej zasadniczy
> przełom. Silnik spalinowy to już tylko udoskonalenie idei, że energię
> cieplną daje się zamienić na mechaniczną.

Racja. Maszyna parowa była większym przełomem.

> Nikt nie będzie? Dlaczego? Chyba chciałeś to powiedzieć odwrotnie:
> nikt nie będzie się pchał na odległość 10 tys. lat świetlnych z
> prędkościami nierelatywistycznymi.

Nie, nie chciałem powiedzieć odwrotnie. Prędkość relatywistyczna to prędkość bliska prędkości światła, a więc maksymalnie efektywna prędkość poruszania się w normalnej przestrzeni (w inercjalnym układzie odniesienia oczywiście). Ja jednak wyrażam wątpliwość czy ludzie kiedykolwiek będą podróżować z takimi prędkościami i to właśnie z powodów, które opisałeś. Dylatacja czasu zniweczy sens takich podróży, wiec nawet zakładając że ludzie opanują techniczną możliwość rozpędzenia statku do 99,9% C, raczej się na to nie zdecydują, ale będą szukać "drogi na skróty". I sądzę, że końcu ją znajdą, przy czym nie są to tylko fantastyczne rojenia. Jak już napisałem wcześniej - podstawy teoretyczne istnieją już dziś. Nie pamiętam kto to powiedział, ale zgadzam się z tezą, zgodnie z którą "kiedy tylko zostanie wykazane teoretycznie, że coś jest możliwe, to zrealizowanie tego w praktyce jest już tylko problemem inżynierskim". To, że można niejako "ominąć" stałą Einsteina, już wiadomo. Teraz tylko trzeba przekuć to w działające urządzenie. Może to potrwa kilka wieków, a może tysiącleci, ale pewnego dnia ludzie nie będą się musieli martwić, że planeta, na którą lecą może wyglądać zupełnie inaczej gdy do niej dotrą.

> Może opracowanie praktycznej metody przekazywania ludzi przez telegraf
> bez drutu? Zamieniasz człowieka w promieniowanie elektromagnetyczne, a
> po 10tys. lat ono zamienia się z powrotem w człowieka na docelowej
> planecie. Ale na razie umiemy tylko pierwszą część tego eksperymentu, a
> i to tylko częściowo. Nie potrafimy zamienić całego człowieka w
> błysk, zawsze zostają nam jakieś luźne śrub... tfu, chciałem powiedzieć
> produkty spalania.

Czyżbyś był fanem "Star Treka" drogi Stefanie? :) Kiedyś czytałem kapitalna książkę "Fizyka podróży międzygwiezdnych". Autora nie pamiętam, ale z cała pewnością był fizykiem. Bezlitośnie rozprawił się z ideą "transportera" ze Star Treka, czyli urządzenia działającego mniej więcej na tej zasadzie, którą wyżej opisujesz. Rozumiem, że to żart, ale są tacy którzy traktują poważnie pomysł przesyłania ludzi na wielkie odległości w formie wiązki atomów, czy promieniowania. Osobiście wątpię czy coś takiego kiedykolwiek będzie miało miejsce. Nawet jeżeli byłoby możliwe technicznie.

[stefan4]

quant34:
> nawet zakładając że ludzie opanują techniczną możliwość rozpędzenia
> statku do 99,9% C, raczej się na to nie zdecydują, ale będą szukać
> "drogi na skróty". I sądzę, że końcu ją znajdą, przy czym nie są to
> tylko fantastyczne rojenia. Jak już napisałem wcześniej - podstawy
> teoretyczne istnieją już dziś.

Czy masz na myśli tunele czasoprzestrzenne?

quant34:
> Nie pamiętam kto to powiedział, ale zgadzam się z tezą, zgodnie z
> którą "kiedy tylko zostanie wykazane teoretycznie, że coś jest
> możliwe, to zrealizowanie tego w praktyce jest już tylko problemem
> inżynierskim".

Nie zostało wykazane teoretycznie, że one są możliwe. Panujące nam
miłościwie teorie kosmologiczne tylko ich nie wykluczają.

Ale ja im życzę jak najlepiej...

stefan4:
> Może opracowanie praktycznej metody przekazywania ludzi przez telegraf
> bez drutu?

quant34:
> Czyżbyś był fanem "Star Treka" drogi Stefanie? :)

Widziałem kiedyś może pół odcinka i byłem zniesmaczony jego
pompatycznością i brakiem dowcipu... Nie, to raczej Lem.

- Stefan

[quant34]

stefan4 napisał:

> Czy masz na myśli tunele czasoprzestrzenne?

Nie tylko. W grę wchodzą także idee w rodzaju napędu Alcubierre`a.

> Nie zostało wykazane teoretycznie, że one są możliwe. Panujące nam
> miłościwie teorie kosmologiczne tylko ich nie wykluczają.

No nie tak do końca. Most Einsteina-Rosena nie jest tylko "niewykluczeniem". Jest modelem teoretycznym przewidującym przejście na skróty pomiędzy dwoma odległymi obszarami czasoprzestrzeni. Oczywiście od modelu do stwierdzenia czy coś takiego może funkcjonować w praktyce, jest daleka droga. Wheeler i Fuller twierdzili, że owszem, coś takiego może zaistnieć, ale będzie istniało przez femtosekundy. Ale Weinberg znalazł na to sposób w postaci materii dziwnej, którą można by ustabilizować most. Oczywiście nie mamy pojęcia czy taką materię da się uzyskać, ale to jest właśnie problem inżynierski ;) Tyle w wielkim skrócie na temat tuneli, ale tunele to nie jedyna teoretyczna metoda obejścia stałej Einsteina. Zupełnie odmienne podejście polega na wykorzystaniu faktu, że STW i OTW nie ograniczają prędkości deformacji czasoprzestrzeni, a jedynie ruch ciała obdarzonego masą spoczynkową w układach inercjalnych. Wykorzystał to Alcubierre, który wykazał teoretycznie, że obiekt obdarzony masą spoczynkową, ale zamknięty w obszarze deformacji, mógłby wraz z tą deformacją przemieszczać się względem normalnej czasoprzestrzeni praktycznie z dowolną prędkością. Jest jeszcze wersja M-teorii, która przewiduje możliwość wykorzystanie 11-go wymiaru do obejścia einsteinowskiego c, ale o tym się nie rozpiszę bo ni cholery nie rozumiem M-teorii. Kojarzę, że Cleaver`owi i Obousy`owi chodziło zdaje się o kreację ciemnej energii, ale z tego co zrozumiałem, ich teoria jest raczej próbą wkomponowania ciemnej energii do M-teorii, a loty z prędkościami "nadświetlnymi" to tylko wynikająca z tego ciekawostka.


> Widziałem kiedyś może pół odcinka i byłem zniesmaczony jego
> pompatycznością i brakiem dowcipu... Nie, to raczej Lem.

A ja lubię jedno i drugie. Lem to literatura wysokiego poziomu, po którą się sięga aby pomyśleć. Ale jak człowiek nie ma ochoty na wyzwania intelektualne, tylko chce się po prostu rozerwać, to Star Trek jest w sam raz. A że serial jest durny jak kilo gwoździ, to już inna sprawa :)

[pomruk]

Jestem pod wrażeniem... Dotychczasowe szacunki mówiły o potencjalnych "dziesiątkach miliardów". Niezwykle interesujace, żyjemy doprawdy w przełomowych czasach. Na razie poczekajmy na bliższe doniesienia, tyczące tej publikacji :)

Kazde czasy sa przelomowe...

[youngcontrarian]

pomruk napisał:

> Jestem pod wrażeniem... Dotychczasowe szacunki mówiły o potencjalnych "dziesiąt
> kach miliardów". Niezwykle interesujace, żyjemy doprawdy w przełomowych czasach
> . Na razie poczekajmy na bliższe doniesienia, tyczące tej publikacji :)

-to nie moje slowa ....ktos madry powiedzial to juz przede mna....

Nieco szczegółów

[pomruk]

www.astronomia.pl/wiadomosci/index.php?id=3022

I dalsze

[pomruk]

www.sciencedaily.com/releases/2012/01/120111133530.htm
Z tego drugiego źródła wynika, że dla szacowania prowdopodobieństwa użyto łącznie 10 zdarzeń mikrosoczewkowania. Z polskiego źródła wynikało, ze było ich tylko 3, co dawałoby jednak ogromny błąd statystyczny szacowań...

[pioc2]

> Z polskiego źródła wynikało, ze było ich tylk
> o 3, co dawałoby jednak ogromny błąd statystyczny szacowań...

3 to liczba wykrytych planet na w sumie 440 mikorsoczewkowań. Bląd jest rzeczywiście cholerny, ale nawet, jeśli tych planet jest o połowę mniej, to i tak sporo :)

ziemia jest w centrum wszechswiata

[nabati]

Do dzis pokutuje katolickie myslenie, ze

Ziemia wraz z ziemianami jest w centrum wszechswiata. Czlowiek jest NAJWAZNIEJSZA istota zywa we wszechswiecie...

Jak na razie to nie "pokutuje" a jest faktem

[tomaszkalota]

Jak dotąd nie znamy istoty na wyższym szczeblu rozwoju niż człowiek. I tyle.

Reszta to wyobraźnia i marzenia.

[stefan4]

tomaszkalota:
> Jak dotąd nie znamy istoty na wyższym szczeblu rozwoju niż człowiek.

A jak mierzysz tą ,,wyższość szczebla''? Potencjalnymi możliwościami czy realnymi osiągnięciami? Wielkością jakiegoś konkretnego organu? Sukcesem reprodukcyjnym?

- Stefan

[smutas]

Stefan, w ktora strone cie tym razem zagnalo? Gnostycyzm, Greenpeace i religia Jedi? Jesli twoje pytanie mialo na celu pokazanie, ze Czlowiek zanczy dla ciebie tyle warty co skladajace sie na niego atomy, to wspolczuje...

[stefan4]

smutas:
> Stefan, w ktora strone cie tym razem zagnalo? Gnostycyzm, Greenpeace i
> religia Jedi?

Co takiego? Jakiej jodły?

smutas:
> Jesli twoje pytanie mialo na celu pokazanie [...] to wspolczuje...

Dziękuję, zachowam sobie Twoje współczucie na chwile załamania, które być może kiedyś mi się przydarzą. Pytania nie mają na celu pokazania; pytania mają na celu dowiedzenie się.

Tomaszkalota stwierdził:
> Jak dotąd nie znamy istoty na wyższym szczeblu rozwoju niż człowiek

i ja chciałem się dowiedzieć, jak tą wyższość zmierzył. To chyba naturalne pytanie na forum naukowym, nie? Jeśli tak sobie chlapnął, bo dobrze brzmiało, to nie będę mu tego pamiętał; a jeśli jego stwierdzenie jest przemyślane, to zapewne potrafi wyjaśnić, jaką wyższość szczebla miał na myśli.

Każdy organizm na Ziemi ma za sobą dokładnie tak samo długą historię przemian ewolucyjnych i każdy gatunek jest optymalnie dopasowany do swojej niszy. Potrafię znaleźć wiele konkurencji, w których człowiek jest lepszy np. od kota, ale potrafię też znaleźć wiele innych, w których mu ustępuje.

Stwierdzenie, że człowiek osiągnął Najwyższą Fazę Rozwoju (że jest enefercem

[smutas]

Dziękuję, zachowam sobie Twoje współczucie na chwile załamania,

Dobre :-) Zapisze sobie i podkresle wezykiem :-)

Każdy organizm na Ziemi ma za sobą dokładnie tak samo długą historię przemian ewolucyjnych

Prawda, ale malo z tego wynika. Wiekszosc planet w US ma mniej wiecej ten sam wiek, a ile nam wiadomo tylko Ziemia porafi utrzymac zycie (z jest inaczej, jeszcze nie udowodniono).

Potrafię znaleźć wiele konkurencji, w których człowiek jest lepszy np. od kota, ale potrafię też znaleźć wiele innych, w których mu ustępuje.

Poza zdolnoscia kota do posiadania kociat, to nie znajduje w zasadzie zadnego obszaru w ktorym kot bylby lepszy;
lapanie myszy -> lapki, trutki.
wspinanie sie na drzewa -> podnosniki hydrauliczne
polowanie na ptaki -> dubeltowka
nocne widzenie -> noktowizor
....

Czlowiek ze swoim intelektem, zdolnoscia komunikowania (jezyk, pismo) i zdolnosciami manualnym jest (niestety?) lepszy pod praktycznie kazdym wzgledem od swoich "braci" zamieszkujacych Ziemie.

[petrucchio]

smutas napisał:

> Poza zdolnoscia kota do posiadania kociat, to nie znajduje w zasadzie zadnego o
> bszaru w ktorym kot bylby lepszy;
> lapanie myszy -> lapki, trutki.
> wspinanie sie na drzewa -> podnosniki hydrauliczne
> polowanie na ptaki -> dubeltowka
> nocne widzenie -> noktowizor

Mam w domu kilka kotów, ale niestety nie posiadam (i nigdy nie posiadałem) ani podnośnika hydraulicznego, ani dubeltówki, ani noktowizora, więc pod każdym z wymienionych względów koty biją mnie na głowę, bo radzą sobie bez żadnego sprzętu. Łatwo nam powoływać się na osiągnięcia "człowieka", nawet jeśli sami nie mamy z nimi wiele wspólnego. Na przykład ktoś, kto twierdzi, że tylko "człowiek" potrafi skomponować symfonię, napisać poemat epicki klasycznym heksametrem, zbudować piramidę, wysłać rakietę w kosmos itp., sam raczej nie ma pojęcia, jak wykonać którąkolwiek z tych czynności.

[smutas]

Bez sensu. To, ze wiekszosc z nas nie potrafi skomponowac symfonii ani zbudowac SR71 nie zmienia faktu, ze ZADEN kot nie jest w stanie wykonac ZADNEJ z tych rzeczy.
Moze nie masz podnosnika, ale mozesz miec drabine. A jesli takowej nie masz to I tak najpewniej POTRAFISZ takowa sobie zrobic. Mozesz tez, zarabiajac na wlasnej specjalnosci, kupic podnosnik lub drabine od kogos, kto potrafi takie rzeczy wykonac. Juz widze jak psy, koty I rybki akwaryjne zbieraja sie na targu by wymieniac sie swoimi dokonaniami.

Bardzo naciagana jest twoja argumentacja. Pewnie nie masz tez ani samochodu, ani nawet roweru, czyli kot jest tez od ciebie szybszy.

Cheers ;-)

[petrucchio]

smutas napisał:

> Moze nie masz podnosnika, ale mozesz miec drabine. A jesli takowej nie masz to
> I tak najpewniej POTRAFISZ takowa sobie zrobic. Mozesz tez, zarabiajac na wlasn
> ej specjalnosci, kupic podnosnik lub drabine od kogos, kto potrafi takie rzeczy
> wykonac. Juz widze jak psy, koty I rybki akwaryjne zbieraja sie na targu by wy
> mieniac sie swoimi dokonaniami.

To, o czym mówisz, to jest *jedna* przewaga człowieka: inteligencja połączona z umiejętnością wytwarzania narzędzi. Fakt, że potrafimy sobie dzięki temu *kompensować* inne braki, ale to dalej są braki, i bynajmniej nie zawsze potrafimy skutecznie dorównać zwierzętom (albo i roślinom). Spróbuj latać po ciemku jak nietoperz, używając echolokacji (albo radaru, albo czegokolwiek), żeby błyskawicznie manewrować, omijając przeszkody. Spróbuj pływać i nurkować jak kaszalot

[smutas]

To, o czym mówisz, to jest *jedna* przewaga człowieka:

Jedna, ale za to jaka skuteczna! :-)

Fakt, że potrafimy sobie dzięki temu *kompensować* inne braki, ale to dalej są braki,

Niezgodze sie z ta logika. NP. silnik spalinowy ma dosc duze tarcia, uzywamy wiec oleju by te tarcia zmniejszyc. Czyli skompensowany brak przestanie byc brakiem.

Spróbuj latać po ciemku jak nietoperz (...) Spróbuj pływać i nurkować jak kaszalot (...), Spróbuj przeżyć 200 lat jak humbak, albo 2000 lat jak drzewo oliwkowe ...

Z tego mozna by wywnioskowac, ze humbak potrafi to co nietoperz, a kaszalot to co drzewo oliwkowe. No i oczywiscie te wszystkie stworzonka potrafia to co czlowiek. Wymieniasz "lepszosci" stworzonek przypisujac je pojedynczym gatunkom. Nietoperz nie jest w niczym innym lepszy od czlowieka niz w b. waskim zakresie swoich zdolnosci. Czlowiek za to potrafi, z lepszym czy gorszym skutkiem, zreplikowac prawie wszystkie "lepszosci" tych stworzonek. Czyli sumarycznie JEST lepszy :-)

Zaloze sie, ze gdyby ludzie bardzo chcieli plywac tak jak kaszaloty, to ktos by wymyslil na to sposob. Takiej niepohamowanej potrzeby nie ma, wiec plywamy tak jak plywamy. Nie latamy tez jak sokoly - bo NIE MUSIMY polowac na male gryzonie.

Atutem czlowieka jest inteligencja, ajk sam przyznajesz. Atutem twoich kotow sa lapki i pazurki (upraszczam). Nastepnie proponujesz "zawody" golego czlowieka z kotem. No to powinies byc sprawiedliwy. Jesli nie pozwalasz czlowiekowi skorzystac z tego co ma najlepsze (inteligencja + narzedzia) to koteczkowi powinienes poobcinac lapki.

Zresztą nawet łodzie podwodne, samoloty i noktowizory mamy od bardzo niedawna. Przez 99,99% czasu istnienia gatunku ludzkiego nic takiego nie "mieliśmy"

No i co z tego? Polawiacze perel radza sobie do dzisiaj bez U-botow, Indianie Poldniowo Amerykanscy poluja bez dubeltowek... Nawet siedmiolatek potrafi zmajstrowac sobie porce z gumki od majtek. A szympans co najwyzej potrafi wylapywac termity kawalkiem patyka.

Te noktowizory i samoloty same z nieba nie spadly - a dzisiaj je mamy. "Zapracowalismy" sobie na nie. Zadne zwierze, czy roslina, czy ameba tego nie potrafi.

Co chcesz Petrucchio udowodnic? Ze gepard biega szybciej niz goly Masaj? Ale to Masaj "by the end of the day" upoluje geparda.

No i gdyby twoje koty byly >lepsze<, to bys mowil: moim wlascicielem jest rodzina kotow. A nie, ze masz koty.

[petrucchio]

smutas napisał:

> Niezgodze sie z ta logika. NP. silnik spalinowy ma dosc duze tarcia, uzywamy wi
> ec oleju by te tarcia zmniejszyc. Czyli skompensowany brak przestanie byc braki
> em.

Weź inną analogię: astmatyk radzący sobie jakoś dzięki sterydom to nie to samo, co człowiek zdrowy. Różnica polega na zależności od leku i na konieczności regularnego zaopatrywania się w niego. Człowiek jest oczywiście zwierzęciem o wielkiej inteligencji i wyjątkowej zdolności do *zbiorowego* tworzenia wspomagającej go kultury, ale też w odróżnieniu od większości zwierząt jest od tej kultury (i od coraz bardziej rozbudowanych sieci współpracy) *totalnie* uzależniony. W pojedynkę, "odcięty od stada", przegrywa praktycznie w każdej konkurencji. Gdyby cię zostawić samego w głębi lasu zimą, bez ubrania, narzędzi, środków łączności i zapasu żywności, umarłbyś z wychłodzenia i wyczerpania, zanimbyś dobrnął do najbliższej wsi. Inteligencja nie dałaby ci indywidualnie żadnej przewagi nad zającem, sarną ani dzięciołem, które w podobnych warunkach radzą sobie bez zarzutu. Nie pomogłaby ci także świadomość, że jako Człowiek Rozumny jesteś hipotetycznie zdolny do zbudowania wszystkiego, czego dusza zapragnie.

> Zaloze sie, ze gdyby ludzie bardzo chcieli plywac tak jak kaszaloty, to ktos by
> wymyslil na to sposob. Takiej niepohamowanej potrzeby nie ma, wiec plywamy tak
> jak plywamy. Nie latamy tez jak sokoly - bo NIE MUSIMY polowac na male gryzoni
> e.

Aha, kwaśne winogrona, jak mówił lis u Ezopa. Gdybyśmy musieli polować na małe gryzonie, ktoś znalazłby sposób, żebyśmy latali jak sokoły, ale po co nam to? Rozumiem więc także, że nie żyjemy po 800 lat, bo 80 bardziej nam odpowiada.

> No i gdyby twoje koty byly >lepsze<, to bys mowil: moim wlascicielem je
> st rodzina kotow. A nie, ze masz koty.

Nie mówię, że koty są "lepsze", bo "lepszość" jest zawsze względna i subiektywna. Ludzie są oczywiście gatunkiem bardzo z siebie zadowolonym, ale jeszcze bardzo młodym, dlatego trochę za wcześnie jest nazywać nasze osiągnięcia sukcesem ewolucyjnym (przynajmniej póki istnieje realna groźba, że dzięki naszej wybitnej agresji wewnątrzgatunkowej i instynktom stadnym wykończymy się nawzajem przy pomocy tychże osiągnięć). Co do kotów, to sam się zastanawiam, kto lepiej wychodzi na naszej kohabitacji. To ja muszę dbać o to, żeby mieszkały ciepło i wygodnie, zarabiać na ich jedzenie, kupować je i przywozić ze sklepu, zmieniać żwir w kuwetach itp. One muszą co najwyżej przypominać mi od czasu do czasu, że zgłodniały i warto by było coś wyjąć z lodówki. Ja wstaję o szóstej, spędzam denerwującą godzinę w korkach, pracuję kilka godzin, jadę z powrotem, robiąc po drodze zakupy

[asteroida2]

> Gdyby cię zostawić samego w głębi lasu zimą, bez ubrania, narzędzi, środków łączności
> i zapasu żywności, umarłbyś z wychłodzenia i wyczerpania, zanimbyś dobrnął do
> najbliższej wsi. Inteligencja nie dałaby ci indywidualnie żadnej przewagi nad zającem,
> sarną ani dzięciołem, które w podobnych warunkach radzą sobie bez zarzutu.

To chyba nie jest dobra analogia. Gdyby zostawić zająca, sarnę albo dzięcioła zimą w OBCYM lesie, gdzie nie ma on swojej nory, swojego stada albo swojej dziupli, to szybko umrze on z wychłodzenia i wyczerpania, tak samo jak człowiek.

Z kolei gdyby zostawić człowieka w znanym sobie lesie, nagiego ale latem, to ma on całkiem spore szanse znaleźć coś zdatnego do jedzenia, zbudować sobie szałas, uzbroić się w kij i rozpalić ognisko. I przeżyć, na nie gorszym poziomie niż przeciętna sarna.

[petrucchio]

asteroida2 napisał:

> > Gdyby cię zostawić samego w głębi lasu zimą, bez ubrania, narzędzi, środk
> ów łączności
> > i zapasu żywności, umarłbyś z wychłodzenia i wyczerpania, zanimbyś dobrną
> ł do
> > najbliższej wsi. Inteligencja nie dałaby ci indywidualnie żadnej przewagi
> nad zającem,
> > sarną ani dzięciołem, które w podobnych warunkach radzą sobie bez zarzutu
> .
>
> To chyba nie jest dobra analogia. Gdyby zostawić zająca, sarnę albo dzięcioła z
> imą w OBCYM lesie, gdzie nie ma on swojej nory, swojego stada albo swojej dziup
> li, to szybko umrze on z wychłodzenia i wyczerpania, tak samo jak człowiek.

Dzięcioł w dziupli gniazduje, ale w niej nie mieszka (*zwłaszcza* zimą). Lata sobie bez trudu z miejsca na miejsce i żadne stado nie jest mu do szczęścia potrzebne. Zając (nie mylić z królikiem) jest samotnikiem, nie żyje w stadach, nor nie kopie. Coś do jedzenia sobie znajdzie pod śniegiem, w ostateczności wystarczy mu trochę kory. Żadnemu z nich wychłodzenie nie grozi, chyba że przy naprawdę strasznym mrozie. Sarny są stadne, ale pojedyncza sarna, jeśli padnie, to nie z wychłodzenia i wyczerpania, i na pewno nie po kilku godzinach.

> Z kolei gdyby zostawić człowieka w znanym sobie lesie, nagiego ale latem, to ma
> on całkiem spore szanse znaleźć coś zdatnego do jedzenia, zbudować sobie szała
> s, uzbroić się w kij i rozpalić ognisko. I przeżyć, na nie gorszym poziomie niż
> przeciętna sarna.

Nagi człowiek może przeżyć w lesie tropikalnym, jeśli wie, co nadaje się do jedzenia, a dodatkowo ma trochę szczęścia i mocne zdrowie. Z ogniskiem nie jest tak łatwo

[smutas]

A ty uparcie "wyrywasz swojemu kotkowi lapki". Czy sarna przezyje w srodowisku delfinow? Jest nawet gorzej - wiewiorka na wolnosci srednio zyje ok roku, w niewoli 12 lat. Tylko jeden na 5 lwow dozywa doroslosci... Jak to wyglada u jeleniowatych nie wiem. Spodziewam sie podobnych liczb. W duskutowanym artykule mowi sie, ze watacha wilkow moze nie przezyc bez doswiadczonego basiora. A las to przeciez wilczy dom. Ty zas uparcie wrzucasz golasa w snieg po pachy. Srodowiskiem czlowieka nie tyle jest cywilizacja, technologia itp, co wspolnota. Jeden rozbitek na bezludnej wyspie ma male szanse, ale grupa pieciu osob poradzi sobie zupelnie sprawnie.

[smutas]

W duskutowanym artykule mowi sie, ze watacha wilkow....

Cos mi sie po.łonacyło :-) Przeciez, to nie ten wątek! Chociaż argument podtrzymuje :-)

cheers

[stefan4]

smutas:
> Poza zdolnoscia kota do posiadania kociat, to nie znajduje w zasadzie zadnego
> obszaru w ktorym kot bylby lepszy;
> lapanie myszy -> lapki, trutki.
> wspinanie sie na drzewa -> podnosniki hydrauliczne
> polowanie na ptaki -> dubeltowka
> nocne widzenie -> noktowizor
> ....

W takim rachunku trzeba brać pod uwagę nie tylko osiągnięcia, ale też ich koszty. Otóż próby człowieka dorównania kotu wymagają bardzo wielkiego nakładu energii. Ten koszt może jeszcze wykończyć rasę ludzką, np. kiedy zabraknie paliw nieodnawialnych, a wtedy koty (albo inne stworzenia) mogą być górą. Bo kot jest znacznie lepszy od człowieka w tanim łapaniu myszy, w tanim wspinaniu się na drzewa, w tanim polowaniu na ptaki, oraz w tanio realizowanym nocnym widzeniu.

Zresztą chętnie zobaczyłbym Twój wyścig z kotem w podbieraniu ptasich jajek z gniazd na drzewach. Ty na podnośniku hydraulicznym a kot au naturel. Przypuszczam, że zanim byś ten podnośnik rozstawił pod drzewem, ptak zdążyłby juz przenieść gniazdo z jajami na inne drzewo. Obiecuję, że będę kibicować Tobie na podnośniku, a nie kotu, bo kotu kibicowanie mogłoby tylko zaszkodzić.

Kot jest dobry jeszcze w wykorzystywaniu człowieka do zaspokajania za darmo jego potrzeb. Każdy miłośnik zwierząt domowych wie, że psa można mieć, ale kota nie można mieć; można najwyżej być przez niego mianym. Pies prosi o opiekę i jedzenie, w zamian oferując wierność i różne usługi; kot żąda opieki i jedzenia, w zamian nie oferuje niczego, a jednak swoje dostaje.

- Stefan

[smutas]

Az dziw bierze, ze czlowiek przetrwal te ostatnie 50tys lat. No i, ze trwa nadal w Amazonii, Alasce, Afryce... ;-)

[stefan4]

smutas:
> Az dziw bierze, ze czlowiek przetrwal te ostatnie 50tys lat. No i,
> ze trwa nadal w Amazonii, Alasce, Afryce... ;-)

Czyli radzi sobie prawie tak samo dobrze jak pałeczki dżumy, prawda?

Ale dla pewności policzmy. Największym europejskim sukcesem dżumy
były lata 1348-1352, a potem dopiero nastąpił jej etap chiński. 4
lata to dla dżumy jakieś 100tys. pokoleń (licząc bardzo skromnie po 20
minut na pokolenie). Ludzie, powiedzmy, 15 lat na pokolenie, więcej
już opuścić nie mogę, więc 35tys.pokoleń to jakieś półtora miliona
lat. Jak człowiek w tej Twojej Amazoniii, Alasce, Afryce, oraz w
innych miejscowościach na ,,A'' (w Augustowie?) przetrwa półtora
miliona lat, to będzie mógł zacząć snuć nieśmiałe marzenia o
dorównaniu dżumie w podanym przez Ciebie kryterium wyższości
gatunkowej.

Uważaj, jak formułujesz kryteria sukcesu, bo zaczyna się robić
śmiesznie, chociaż wcale niewesoło...

- Stefan

[smutas]

Moja aluzja dotyczyla kosztow "lapania myszy". Czlowiek, jakbys nie kombinowal, potrafi przetrwac i rozwijac sie (w szerokim slowa znaczeniu) w malo sprzyjajacym mu srodowisku. Inne zwierzeta nie maja szans poza wlasna nisza ekologiczna. Radzi sobie wiec lepiej w miejscowosciach na "A" niz dzuma.

Nie wiem zreszta skad Ci przyszedl do glowy pomysl porownywania mikroorganizmu z czlowiekiem? Do tego z przeliczaniem lat w zestawieniu z pokoleniami??? Ma to mniej wiecej taki sens jak argumentowanie, ze samochod jest gorszy od dwuatomowej czasteczki tlenu o temp 20st C - bo ta ostatnia zapiernicza z predkoscia ok 620m/s !... Mowienie o milionach lat i dotrwaniu 35-cio tysiecznego pokolenia - co dzuma potrafi - jest tym samym jak chwalenie sie tym, ze sie lepszym od Arystotelesa - bo w koncu ja wciaz zyje a jego dawno zjadly robale.

Stefan, wiem, ze sie nameczyles (a raczej nabawiles) rachunkami, ale one nie nic nie reprezentuja w temacie tego podwatku. Mowimy o "lepszosci" w szerokim znaczeniu. (NB, nie wiem skad wytrzasnales pojecie "sukcesu"? Ja o niczym takim nie mowilem.) Ty zas skupiasz sie na wyrwanych z kontekstu detalach.

Masz racje - zrobilo sie smiesznie :-) Logika Twojej argumentacji dowodzi jeszcze jednej rzeczy; Twoja zona jest gorsza niz dzuma!. Mam nadzieje, ze nie czyta ona tego forum - znaczy sie, zona a nie dzuma :-)

[smutas]

Widze, opuscilo cie poczucie humoru. W moim poscie nie bylo ani ironii, ani zlosliwosci. Jedynie co, to usmiech spowodowany przypomnieniem dialogu z jakiegos filmu; Cos jak, masz rybki, to znaczy, ze masz dla kogo zyc....

Przypomniales mi tez inny watek, w ktorym ktos argumentowal, ze kolejna forma inteligencji beda maszyny. "Lepsze", madrzejsze I sprawniejsze od nas. A teraz mowisz o taniosci lapania myszy; maszyny nie beda tansze... A w kazdym razie, nie takie jakie dzisiaj znamy.

[asteroida2]

> Jak dotąd nie znamy istoty na wyższym szczeblu rozwoju niż człowiek. I tyle.

Ładnie podsumował to Lem w jednym z wywiadów. Powiedział coś takiego: "Kiedy człowiek mówi o sobie, że jest na szczycie ewolucji, to jest to na zasadzie 'samochwała w kącie stała...'"

miliardy planet -szarych komórek znacznie wiecej

[martwalitera]

Człowiek to tylko etap w ewolucji wszechświata i marzenia o podróżach w kosmosie to rojenia niestosowne ale pełne optymizmu choć bezzasadnego. Każdy gatunek ma swoje zadanie neuro-fizjologiczne i jak je wykona to do piachu. Po człowieku pojawi się kolejny gatunek który będzie miał tyle z nim wspólnego co człowiek z szympansem a może jeszcze mniej. Astronomia nie jest nauką ale religią podobnie jak i inne dyscypliny mające na celu pobudzenie wyobraźni syntetycznej i zdemolowanie somatycznej podstawy genotypu tak aby można było tak jak z klocków lego ułożyć nowy gatunek. Astronomia ma wiec zadanie neuro-psychiczne tak jak cała cywilizacja aby z organizmu jakim jest człowiek zrobić kompletnego świra czyli wcisnąć mu największą z możliwych paczek wyobraźni o jednostkowych zdolnościach i własnościach które de facto do niego nie należą tylko do fenomenu rozwoju jako ogólności. Człowiek jako organizm jest tylko zwierzęciem i to na dodatek durny jak but albo i dwa i tak ma być. To tylko struktura organiczna określona przez cel doraźny odżywiania się i strategiczny rozmnażania, któremu społeczność rozwojowa wypycha do łba totalne banialuki utrzymując margines zdolności techniczno-organizacyjnej by się toto rozmnażało i durniało na maksa w ramach fenomenu histerii przeżyciowej aby mu się w ten sposób dobrać do genotypu. Jak się już dobierze to go odstawi na boczny tor do wariatkowa razem ze swoimi osiągnięciami i nagrodami Skobla dbając o to by nie zniszczył planety. Tymczasem w nowym gatunku będzie już ta cala jego wiedza wpisana na dzień dobry, tak jak u nas wpisana jest zdolność chodzenia na dwóch nogach czy mowy. Nowy gatunek będzie się posługiwał wyobraźnią komunikacyjną a nie analityczno-syntetyczną a język pojęciowy będzie mu służył do tego samego co człowiekowi włosy łonowe. Ci może mają w programie gdzieś polecieć co też nie jest takie pewne, natomiast pewnie jest to że ten obecny wyżej czterech liter nie podskoczy.

W ewolucji wszechświata człowiek to zero absolutne

[ubiquitousghost88]

"Człowiek to tylko etap w ewolucji wszechświata"????????????
Takie tu, za przeproszeniem, pi...stwa wypisujecie, że włosy dęba stają na głowie...

malinka

[kala.fior]

oj malinka....

[gasherbrum8080]

do "martwalitera"
cytat: "Astronomia nie jest nauką ale religią podob
> nie jak i inne dyscypliny mające na celu pobudzenie wyobraźni syntetycznej i z
> demolowanie somatycznej podstawy genotypu tak aby można było tak jak z klocków
> lego ułożyć nowy gatunek. Astronomia ma wiec zadanie neuro-psychiczne..." i tak dalej, e.t.c., e.t.c.
Kochana "martwalitera"; alboś bardzo młody i powtarzasz dyrdymały z lekcji (np. religii??), alboś stary bardzo i tak bez sensu, ale za to z mnóstwem makaronizmów zwyczajnie zrzędzisz.
Wszystko opiera się na początkowym aksjomacie - nauka również.
Natomiast negowanie jakiegokolwiek sensu poznania, to czysty wyraz bezsilności intelektualnej.