Teoria umysłu ...

[andrew.wader]

Słuchając audycji utrwalonej przez postcast dostępny pod

www.polskieradio.pl/9/396/Artykul/540027,Mozg-prawde-nam-powie

uznałem, że neurobiolog ( kognitywista ? ) Pani Agnieszka Pluta z Uniwersytetu Warszawskiego miała bardzo dobry pomysł na tytuł swojej rozprawy doktorskiej. Jak już wspomniałem Pani Agnieszka zatytułowała swoja rozprawę jako „Teoria umysłu”.

Zastanawiam się, czy współcześni badacze A.I., robotycy formułują (rozważają, zapoznają się) .. gdzieś na samym początku swojej kariery (zgłębiania dziedziny) z jakąś teorią umysłu.

Wydawałyby się to potrzebne, gdyby mieć ambicję skonstruowania jakiegoś „pozbieranego” robota.

Przytaczam zalążki takich „teorii umysłu”.




Rysunek nr 1 jest modyfikacją schematu zaproponowanego przez prof. Andrzeja Kokoszkę dla zilustrowania teorii S. Freuda. Do rysunku nr 2 załączam w P.S skrótowe objaśnienie. A nuż może zainteresuje kogoś formułowanie „teorii umysłów”. ~ Andrew Wader

P.S.

Graphical model of psyche based on Carl Jung's concepts

The figure presented above constitutes graphical model of basic concepts of Carl Jung' theory, taking into account also some elements of psychological theories of Eric Berne and Carl Rogers .

The "conscious area" of the memory is marked on the left side. The unconscious space of the memory is marked on the right side of the figure. According to Jung's theory neurotic, exaggerated, overdone, but typical for a person attitudes and behavioral patterns constitutes so called Jungian ‘Shadow’. In great extent, the representation of " femininity, womanhood " (Anima) and " manliness, manhood" (Animus)- is also unconscious.

In the unconscious area of the memory reside numerous archetypes like the archetype of great sage and great mother. Jung discerned and minutely debated also the archetype essential for the own identity and the representation of source of our origin, namely so called ‘ self ‘ ( imagination, mental image of oneself ). In the realm of Jungian theory the self is related in great extent to his notion of collective unconscious.


In our graphical model, it is easy to integrate Jungian psycho - analytic psychology with basic notions of Eric Berne's and Carl Rogers theories. According to assumptions, presented by Eric Berne in his " games people play " a person, who is not able to be in intimate relation is forced to avail with unpleasant games. Scenarios of these games arise from the region of the shadow. The ‘self esteem’ is determined, partly by unconscious substance

The graphical pictures are effective for the visualization of the structure of a construction but less effective for the presentation of the function of a system, so we should supplement are scheme by the list of motives of human actions. It can be settled by answer to the question: "What people are doing during their lives? "

It seems that they seek to ease the tension or seek for fulfillment (gratification), when they perceive a need or expectations on different, more and more complicating levels:

1. Appease hunger and thirst
2. Avoid danger
3. Satisfy curiosity (to explore, break secrets or mystery)
4. Satisfy the need for intimacy, sex and love
5. Defend freedom and autonomy
6. Receive respect and acceptation by "important others"
7. Professional success (satisfaction from accomplishment of assumed self - image )
8. (Unfortunately ) also satisfaction from negative human interactions
(nastiness, revenge) as well from Eric Berne's "games people play" - manipulations
9. Joy from well-being of nearest important persons (partner, family)
10. Satisfactions from performance and results of own creativity, intellectual of scientific
achievements as well from own imaginations ( fantasies)
11. Joy from perception of nature and art
12. Satisfaction from social interactions - participations in the activity of
a particular group
13. Satisfaction from admiration of conformity of observations with own model of the
world (worldview).

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

>
> Zastanawiam się, czy współcześni badacze A.I., robotycy formułują (rozważają,
> zapoznają się) .. gdzieś na samym początku swojej kariery (zgłębiania dziedziny) z jakąś
> teorią umysłu.
>
Teorie umysłu mnożą się jak króliki, ale nazwa ta jest niejednoznaczna, podobnie jak i definicja myślenia, świadomości, jaźni itp.
To co podajesz, to psychologiczne modele umysłu. Trochę wyrosłe z prób (nieudanych) kompromisu z behawiorystami. Poszczególni badacze próbują znaleźć najbardziej podstawowe stany psychiczne umysłu, ustalić ich hierarchie i relacje między nimi. Stąd zachodzące wzajemnie pola różnych funkcji naszej psychiki. Często ich rozległość świadczy o rzekomej ważności. Kompromisem jest symboliczne powiązanie z obszarami ciała, jakie rzekomo zarządzane są lub wpływają na te funkcje.

Inne model o charakterze neurologicznym (np. takie), kładą nacisk na rozmieszczenie pól mózgowych odpowiedzialnych głównie za percepcję oraz za różne procesy psychiczne i rozwijane są w miarę rozwoju techniki zobrazowania pracy mózgu. Ciekawy opis relacji modelu umysłu z ciałem przedstawia
wykład prof A.Damasio (niestety w języku angielskim).

Kognitywistyka mało przejmuje się lokalizacją procesów myślenia w mózgu ludzkim i stara się budować modele uniwersalne dla dowolnego systemu próbujące zobrazować heurystykę, którą posługuje się sieć neuronowa w procesach kognicji. Takie modele próbuje przedstawiać wielu badaczy, np. model świadomości maszynowej (str.6), schemat rozumienia (str.44 rys.2) a po polsku np. tutaj: schemat mózgu

Dla przyszłych pokoleń badaczy pozostaje wielkie dzieło powiązania tych modeli Bo nawet maszyny będą miały złożoną psychikę, podatną na schizofrenię i inne choroby. Tak więc doświadczenia psychologii i neurologii będą mogły być wykorzystane do zapewnienia stabilnego działania systemów sztucznych. A neurolodzy i psychologowie, wyćwiczeni na ludzkich mózgach, będą być może dopuszczeni nawet do opieki nad mózgami sztucznymi.

[stalybywalec]

majka_monacka napisała:

> Dla przyszłych pokoleń badaczy pozostaje wielkie dzieło powiązania tych modeli
> Bo nawet maszyny będą miały złożoną psychikę, podatną na schizofrenię i inne ch
> oroby. Tak więc doświadczenia psychologii i neurologii będą mogły być wykorzyst
> ane do zapewnienia stabilnego działania systemów sztucznych. A neurolodzy i psy
> chologowie, wyćwiczeni na ludzkich mózgach, będą być może dopuszczeni nawet do
> opieki nad mózgami sztucznymi.

Miła Majko, Twój optymizm jest bardzo przyjemny i odprężający, ale gwoli przypomnienia:

W 1956r. grupka optymistów spotkała się na letnie konferencji w Dartmouth, zainspirowana niedawnym wynalezieniem cyfrowych maszyn liczących oraz przełomem w tworzeniu programów komputerowych zdolnych do udowadniania twierdzeń matematycznych i do grania w gry. Ponieważ matematyka to królowa nauk, naukowcy tam zebrani sądzili, że stworzenie sztucznej inteligencji, to kwestia 10-20 lat.

Niestety, w tym samym miejscu po pół wieku później (2006r.), zebrało się prawie to samo grono pionierów, jak i całkiem spore grono młodych i zdolnych naukowców, którzy pełni entuzjazmu (tak jak pionierzy 50 lat wcześniej) ale już z pewną nutką krytycyzmu ( obrady były burzliwe), też z ufnością patrzą w przyszłość i głoszą, iż przełom w rozumieniu sztucznej inteligencji, jest tuż-tuż :).

PS wydaje się właściwym kierunkiem rozwoju, połączenie neurobiologii i sukcesu programu TD- Gammon.

[majka_monacka]

stalybywalec napisała:

> ......, też z ufnością patrzą w przyszłość
> i głoszą, iż przełom w rozumieniu sztucznej inteligencji, jest tuż-tuż :).

No i maja rację.
>
> PS wydaje się właściwym kierunkiem rozwoju, połączenie neurobiologii i sukcesu
> programu TD- Gammon.
>
Ale nie tym sposobem.
program samouczenia ze wzmocnieniem sieci neuronowej jest potężnym narzędziem powszechnie stosowanym w najprzeróżniejszych odmianach. Jednakże TD-Gammon jest stosunkowo wczesnym i dość uproszczonym przykładem. Jego sukcesy wyjaśniane są specyficzną dynamiką gry, do której został zastosowany ( Why T-gammon works).

Działa on lepiej niż wszelkie stosowane wcześniej i później algorytmy symboliczne.
Należy zwrócić uwagę, że program jest motywowany "uogólnionym bólem". Dzieje się tak, bo wartościuje on stany po każdym ruchu. Polepszenie sytuacji traktuje jak nagrodę, pogorszenie jako karę (ból).

Nic dziwnego, że przejawia zachowania wysoce inteligentne.
Nie ma to nic wspólnego z neurobiologią, a raczej z neurotechniką. Efekty współczesnej neurotechniki z łatwością klasyfikujemy, jako sztuczną inteligencję AI.

Tak więc AI już mamy. Przyzwyczajmy się do tego, po to tu wypisuję wszystkie te wynurzenia.
My tęsknimy za ŚWIADOMĄ INTELIGENCJĄ. Musi ona rozumieć sens tego co robi i rozumieć swoje położenie w środowisku. Ten program tego nie potrafi. Jego środowisko jest zbyt uproszczone. Nie ma też właściwej motywacji do uczenia się samoświadomego (odsyłam do innych postów w innych wątkach).

Żeby uzyskać samoświadomość, musiałby mieć zdolność porównywania konfiguracji pobudzeń neuronalnych z różnych modalności, z pamięci epizodycznej rejestrującej rozbudowane bodźce z wydajnych receptorów sterowanych według woli ucieleśnionej inteligencji. W ten sposób demonstrowałby on najważniejszy dla świadomości instynkt -ciekawość, potrzebę zrozumienia. Tego tu nie przewidziano. Tu sieć tworząca system jest tego wszystkiego pozbawiona. Działa jak owadzi automat,
Inteligentnie, ale bez świadomości.

[stalybywalec]

Dwa zdania na temat TD-Gammon:

Program ten rozwiązał odwieczny problem systemów uczących się, zwany problemem przypisywania zasługi (Credit Assignment): - jeśli po długiej serii wyborów wygrywasz, to skąd wiesz, które decyzje przyczyniły się do zwycięstwa ? W odróżnieniu od programów opartych na regułach, TD-Gammon odkrył, bez niczyjej pomocy, nowe lepsze sposoby rozgrywania partii i nabrał niezwykłego wyczucia w podejmowaniu decyzji, kiedy grać pasywnie i bezpiecznie a kiedy agresywnie. Te cechy programu odpowiadają ważnym cechom ludzkiej inteligencji.

I tu wkracza neurobiologia: odkryła ona dość dawno, że neurony dopaminowe, obecne w mózgach wszystkich kręgowców, mają decydujące znaczenie dla uczenia się opartego na nagradzaniu. Krótkotrwałe reakcje neuronów dopaminowych informują mózg o przewidywanych nagrodach, a owe przewidywania są wykorzystywane do kierowania zachowaniem i regulowania plastyczności synaptycznej. Reakcje dopaminowe mają właściwości podobne, jak oparty na chwilowych różnicach algorytm uczenia się, wykorzystywany W TD-Gammon. Koncepcję uczenia się, opartego na wzmocnieniach odrzucono wiele lat temu, uznając, że jest zbyt słaby, aby poradzić sobie z ogromem procesów poznawczych. Jednak w związku z sukcesami TD-Gammon, wraca się do tej koncepcji.

[majka_monacka]

stalybywalec napisała:

> Dwa zdania na temat TD-Gammon:

> I tu wkracza neurobiologia: odkryła ona dość dawno, że neurony dopaminowe, obecne
> w mózgach wszystkich kręgowców, mają decydujące znaczenie dla uczenia się opartego
> na nagradzaniu.

Ano właśnie, (przypominam, że przyjemność po nagrodzie, to "ból ujemny").
Dodać warto, że poza tym, mechanizm nagrody obejmuje wiele hormonów lub specyficznych neuroprzekaźników włączając endorfiny, serotoninę itp.

Niestety, "dopalacze" te powodują na ogół uzależnienie podobne do uzależnień od używek i narkotyków (chemiczne podobieństwa substancji). Uzależniać możemy się więc od seksu, pracy, jedzenia (cukru, czekolady itp), przemocy, wysiłku fizycznego a nawet intelektualnego (u mnie czytanie). Wymaga to coraz większych dawek i prowadzi na ogół do złych skutków.
Dużo bardziej efektywne jest zastosowanie bólu dodatniego. A tu na szczęście następuje przyzwyczajenie do zwiększających się dawek, tak, że z czasem stają się one mniej dokuczliwe.
Ale efektywność nauczania spada :)
W systemach sztucznych nie zastosowano, a i nie wykryto dotychczas mechanizmu przyzwyczajania maszyny do zwiększających się bodźców, ale zastosowanie odpowiedniego mechanizmu nie sprawiało by trudności.

[andrew.wader]

Majka Monacka napisała.:

> To co podajesz, to psychologiczne modele umysłu. Trochę wyrosłe z prób
> (nieudanych) kompromisu z behawiorystami. …

Wydaje mi się, że to nie jest ważne, czy są to modele psychologiczne.. i czy kompromis z behawiorystami jest udany. Wszystko jedno z jakiej dziedziny wychodzimy i zaczynamy tworzyć „teorię umysłu” .. Ważne jest aby nie zapomnieć o najbardziej podstawowych wymogach wobec takiej teorii…

Dla przykładu, … jeśli psycholodzy spostrzegli ..że pewne procesy są podświadome.. to zapewne sprawny „umysł” .. powiedzmy sztuczny .. będzie musiał mieć „podświadomość ..


Jeśli Carl Gustave Jung … mówił i mówił … o mandali, jako symbolu jaźni nadrzędnej .. to trzeba go wysłuchać i próbować zrozumieć .. czy aby umysłowi nie jest potrzebna jaźń nadrzędna…

Jeśli psycholodzy mówią tyle o dzieciństwie to należy podejrzewać, że dla odtworzenia świadomości trzeba implementować do umysłu wiedzę o matce (o źródle pochodzenia).

[ Dla świadomości androidów płci żeńskiej :- ) .. ważna będzie możliwość rozumienia tego czym jest macierzyństwo .. ]

Więcej … zapewne funkcjonowanie umysłu wymaga odzwierciedlenia w nim wszystkich zasadniczych elementów tzw. „świata osobistego”, rozumianego mniej więcejk tak jak na poniższym rysunku.:




.. tzn. najważniejszych elementów „kontekstu” w jakim umysł pracuje. ~ Andrew Wader

[stalybywalec]

Sztuczna inteligencja, trzeba z przykrością to stwierdzić, jako dyscyplina stała po niewłaściwej stronie mapy, uporczywie wpatrywała się w drogę przed sobą , nie rozglądając się na boki w obawie co tam by można było zobaczyć. W pewnym sensie osobą odpowiedzialną za ten błąd był Alan Turing i jego koncepcja sztucznej inteligencji (pogląd, że możliwa jest automatyzacja czegoś, co z grubsza przypomina ludzką myśl) i od tamtej pory cyfrowa maszyna licząca zdominował paradygmat sztuczne inteligencji, co pociągnęło za sobą cała serię dotkliwych porażek. Całe szczęście, że neuronauki notują znaczny postęp, to dobry znak, który podpowiada nam, że dotąd patrzyliśmy w niewłaściwą stronę mapy.

Pytanie, jak moglibyśmy pobrać umysł z ludzkiego umysłu, na razie jest przedwczesne, główna trudność to, to że mózg składa się z setek wyspecjalizowanych rejonów, z których każdy inaczej funkcjonuje. Niektórzy uważają, że aby sporządzić działającą kopie ludzkiego umysłu, musielibyśmy uwzględnić ogromną ilość szczegółowych informacji dotyczących połączeń między wszystkimi komórkami mózgu, a co za tym idzie - stymulowanie procesów chemicznych we wszystkich tych komórkach wymagałoby zastosowania niewyobrażalnie skomplikowanej aparatury. Jednak może tu nastąpić pewne ustępstwo, ponieważ w toku ewolucji nasz układ nerwowy musiał stać się niewrażliwy na drugorzędne szczegóły - przeciążony nimi nie mógł by sprawnie działać. Tkwią więc spore rezerwy w naszym oglądzie mapy.

[majka_monacka]

stalybywalec napisała:


> ... i od tamtej pory cyfrowa maszyna licząca zdominował paradygmat sztuczne inteligencji,
> ... Całe szczęście, że neuronauki notują znaczny postęp, to dobry znak, który podpowiada
> nam, że dotąd patrzyliśmy w niewłaściwą stronę .

To fakt, że sekwencyjne algorytmy współczesnych komputerów wyjątkowo słabo nadają się do modelowania procesów myślowych. Jednakże i neuronauki niewiele już nam będą mogły podpowiedzieć w zbudowaniu samoświadomych maszyn.

Na szczęście informatyka jak i neurologia już nam podpowiedziały, jaką budowę musi mieć system dysponujący świadomością. Wiedzę tą integruję kognitywistyka. Opierając się o te nauki, oraz o psychologię i teorię systemów, może my myśleć o realizacji tego najpoważniejszego wyzwania.

> Pytanie, jak moglibyśmy pobrać umysł z ludzkiego umysłu, na razie jest przedwczesne,

Nie jest przedwczesne i znamy już odpowiedź: nie da się pobrać umysłu z ludzkiego mózgu. Ani teraz, ani w najdalszej przyszłości.

> główna trudność to, to że mózg składa się z setek wyspecjalizowanych rejonów, z których
> każdy inaczej funkcjonuje.

to nie jest główna trudność. Tym bardziej, że te wyspecjalizowane rejony działają w gruncie rzeczy tak samo. Świadomość i inteligencja zaklęta jest w połączeniach neuronów kory. Mają one w miarę jednolitą budowę. Szczególnie budowa warstw, kolumn i mikrokolumn wykazuje ogromne podobieństwo nawet w odległych rejonach mózgu. Oczywiście, można się dopatrywać specjalizacji odpowiadającej rozmieszczeniu obszarów zajmujących się specyficznymi funkcjami mózgu jak to opisano w popularnym wykładzie. Mamy tu pozorną różnorodność morfologii, zależną od ewolucyjnej drogi rozwoju;
- Izokora, filogenetycznie młoda, ma 6 warstw (większość kory).
- Allokora - paleokora (np. kora węchowa) i archeokora (np. kora hipokampa), stara, ma 3 warstwy.
- Mezokora - kora pośrednia (np. w zakręcie obręczy, okolicach hipokampa), warstwy 2,3,4 zlewają się w jedną warstwę.

Jednakże sposób przetwarzania pobudzeń w mikrokolumnach jest podobny. Choć rola poszczególnych warstw, nie jest jeszcze dostatecznie zbadana, to domniemywać można, że upośledzenie funkcji zapamiętywania konfiguracji pobudzeń neuronowych, lub upośledzenie zdolności asocjacji i kojarzenia w starszych filogenetycznie obszarach, ogranicza wymagania na ilość warstw przetwarzających. Warto porównać tę budowę warstwową z koncepcją kory sztucznej realizującej kluczową funkcję pamięci epizodycznej w pracy Galusa rys 2 - schemat pamięci epizodycznej

Zarówno schemat kory ludzkiej jak i maszynowej zakłada jednorodność kory. Potwierdzają ją badania zastępowalności uszkodzonych obszarów mózgu, przez inne obszary.

> Niektórzy uważają, że aby sporządzić działającą kopie ludzkiego umysłu, musielibyśmy
> uwzględnić ogromną ilość szczegółowych informacji dotyczących połączeń między
> wszystkimi komórkami mózgu,....

Już prawie nikt tak nie uważa. Odsyłam do objaśnień w innych wątkach. Nie jest istotny hardware, ale software, tworzące się w procesie samouczenia. Jest ono niepowtarzalny dla każdego osobnika, tak jak niepowtarzalna jest historia jego życia i jego doświadczenia.

[andrew.wader]

P.T. „ Starybywalec” napisał.:

[„ … Sztuczna inteligencja, trzeba z przykrością to stwierdzić, jako dyscyplina stała po niewłaściwej stronie mapy, uporczywie wpatrywała się w drogę przed sobą , nie rozglądając się na boki w obawie co tam by można było zobaczyć. .,..”]

Dziękuję za interesujący i konstruktywny list. Pozwala mi on dalej rozwijać myśl, że umysł jest czymś znacznie bardziej tajemniczym niż wydaje się to współczesnym badaczom A.I., robotykom.

Dla przykładu,.. elementarnymi sprawami do uchwycenia i opisania jest sprawa organizacji pamięci, teorii która wyjaśniałaby w jaki sposób mózg zapamiętuje „ścieżkę życiorysową”…
Pani Majka Monacka jest gorącą orędowniczka jak najszybszego podążania w kierunku zrozumienia samoświadomości …

Należy w takim razie zauważyć.. że człowiek tuż po przebudzeniu .. aby „złapać samoświadomość” ..pierwsze co robi to dokonuje szybkiego przeglądu życiorysu … i wtedy dochodzi do wniosku… aha „Jestem Janem Kowalskim” ..


Gdybym był szefem instytucji od A.I. .. to jakiemuś doktorantowi zleciłbym po pierwsza aby opracował publikację na temat „ Fenomenolgia poczucia upływu czasu wewnętrznego wg. Huserla, a współczesna wiedza o sposobie zorganizowania pamięci neuronalnej”..

Podobnie, nadal podążając w kierunku uchwycenia istoty świadomości warto byłoby zlecić jakiemuś doktorantowi aby uważnie przeczytał pracę (dzieło ) Junga napisaną wspólnie z fizykiem Paulim dotyczącą tzw. synchroniczności kauzalnej..

Praca ta jest przetłumaczona na język polski. Gdy się czyta ten tekst, to nabiera się głębokiego przekonania, że C.G. Jung mówi o fenomenie istniejącym. Jeśli jednak fenomen ten istnieje to .. coś całkiem podstawowego o istocie czasoprzestrzeni nie jest zrozumiane ..

Ma to związek z „nielokalnością fenomenu świadomości” .. i z owa mandalą jako symbolem „jaźni”.

Również podstawowe pojęcie wprowadzone przez Junga .. owe archetypy, istniejące w „nieświadomości zbiorowej” (czyli gdzie ? … i jak się mają do idei Platona? ) powinny być rozpatrzone przez badaczy A.I. – jeśli mają oni postępować w kierunku budowania układów obdarzonych popędem ciekawości i samoświadomością.. ~ Andrew Wader

[majka_monacka]

Pamiętanie, kim jesteśmy, jest zarówno ważną kwestią osobowości w sensie psychologicznym, jak i ważnym elementem samoświadomości na gruncie kognitywistyki. Jest to element naszego modelu (postrzegania) otoczenia (środowiska, rzeczywistości, świata i naszej w nim roli). Życiorys zapamiętujemy na wiele sposobów. Pamiętamy fakty symboliczne (np. dane personalne), miejsce zamieszkania lub pobytu oraz jak się tam znaleźliśmy.

Niezmiernie ważna jest umiejętność przywrócenia ciągłości naszego poczucia świadomości po jej czasowej utracie. Mózg musi znaleźć wyjaśnienie, w jaki sposób znalazł się w aktualnej sytuacji. Np. przywołuje z pamięci epizodycznej sceny: jak układał się do snu, lub w jaki sposób oberwał w głowę. Brak możliwości wyjaśnienia swojej historii, np. na skutek amnezji, może powodować poważne zaburzenia psychiczne.

Ponadto, przeszukując zasoby pamięci epizodycznej, nasz umysł może sięgać do odległych wspomnień, które mogą objaśnić jego przeszłość. Podoba mi się propozycja W.Galusa zamiany sekwencji czasowych przy rejestracji epizodu (podobnie jak przy rejestracji filmu), na rozkład przestrzenny stanów pól neuronowych wraz z ich hierarchicznym kategoryzowaniem i rozpoznawaniem podobnym do kategoryzacji obiektów postrzeganych.
Pozwala to na przywoływanie epizodów w dowolnych fragmentach nie używając adresowania niezbędnego, przy zwykłym sekwencjonowaniu i dystrybucji kolejnych sekwencji do komórek pamięciowych z czym można zapoznać się także po polsku.

Niestety, proces zapominania, na ogół usuwa dużą część zapisu i w efekcie bardziej odległe zdarzenia przypominamy sobie raczej jako poszczególne sceny, czasem też w sekwencji czasowej, a nie jako "żywe", dynamiczne filmy odzwierciedlające przebieg zapamiętanych wydarzeń. Jednakże takie żywe wspomnienia wyraźnie nie są nam niezbędne, żeby rozumieć przebieg naszego życia. Wystarczą sporadyczne "slajdy", aby zrozumieć, kim byliśmy i kim jesteśmy. To pomaga nam wraz z mechanizmem wyobraźni i planowania zrozumieć, dokąd zmierzamy.

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:
>
> Dla przykładu, … jeśli psycholodzy spostrzegli ..że pewne procesy są
> podświadome.. to zapewne sprawny „umysł” .. powiedzmy sztuczny ..
> będzie musiał mieć „podświadomość ..

Nie wiem, czy czy będzie musiał, ale zapewne będzie miał. W hierarchicznej strukturze tylko chwilowo najwyższe pole będzie w przypadku zgodności pobudzeń odgrywało rolę ośrodka "UWAGI", a rezultat zgodności wzorców rozpoznawany będzie jako rozpoznanie i zrozumienie, przez co awansuje do ośrodka poczucie świadomości. Wszystkie pozostałe bodźce będą przetwarzane "poza świadomością" a więc w podświadomości.
>
>
> Jeśli Carl Gustave Jung … mówił i mówił … o mandali, jako symbolu
> jaźni nadrzędnej .. to trzeba go wysłuchać i próbować zrozumieć .. czy aby u
> umysłowi nie jest potrzebna jaźń nadrzędna…

Jest to czysto psychologiczna kategoria odpowiadająca jakiemuś modelowi psychiki ludzkiej. Jeśli ją dobrze zdefiniujemy w kategoriach systemu inteligentnego, to zapewne, będziemy ją mogli modelować.
>
> Jeśli psycholodzy mówią tyle o dzieciństwie to należy podejrzewać, że dla
> odtworzenia świadomości trzeba implementować do umysłu wiedzę o matce (o źró
> dle pochodzenia).

Tak, dla samoświadomości, ważny jest model świata i miejsce ucieleśnionego agenta w tym świecie. Dla stabilnej pracy systemu konieczne będzie stworzenie historii jego powstania. Jeśli będzie to tajemnica, to będzie to powodowało ciągłe poszukiwanie w celu uzupełnienia modelu, a więc stres prowadzący do rodzaju "choroby psychicznej"
>
> [ Dla świadomości androidów płci żeńskiej :- ) .. ważna będzie możliwość roz
> umienia tego czym jest macierzyństwo .. ]
>
To już chyba przesada. Androidy nie potrzebują płci, byle tylko jasno im wytłumaczyć, dlaczego są inne. Tak jak tłumaczymy to ludziom bezpłodnym, lub bezpłciowym.

> Więcej … zapewne funkcjonowanie umysłu wymaga odzwierciedlenia w nim wszystkich
> zasadniczych elementów tzw. „świata osobistego”, rozumian ego mniej więcej tak jak na
> poniższym rysunku.:
>
Taki model agent musi wytworzyć sobie sam w wyniku doświadczeń w realnym swiecie

[andrew.wader]

Dziękuję z wszystkie uwagi Majki Monackiej. Skoro jest pewne zainteresowanie tym wątkiem.. to ..jedżmy dalej.. Dzisiaj piszę parę słów na temat .. "umysł androidów a intuicja .. "

Otoż gdybyśmy skonstuowali tak skomplikowane układy "przetwarzania danych " jak mózg człowieka .. to trzebaby rozpatrzeć fenomen tzw. intuicji ..

Otoż umysł człowieka na codzień .. posługuje się intuicja po to aby wyznaczać plan działania albo uchronić się przed niekorzystnym działaniem ..

Wiele osób sądzi, iz u podstaw odkryć naukowych jest najpierw pewien "przebłysk intuicji" ..

Pierwsze zadanie w tym zakresie to była by próba odpowiedzi na pytanie "na czym polega intuicja" ...

Drugie zadanie to oszacowanie na ile jest ona rzeczywiśie przydatna...

Zastanawiając się nad tym zagadnieniem zbija z tropu to co przeczytałam w artykule pt.: "Rozum na manowcach" ( Forum nr 7/2012 z dnia 13.02) na temat odkryć Daniela Kahnemana, psychologa - ktory otrzymał Nobla z zakresu ekonomii.. Otoż Kahneman dowodzi, że każdy z nas jest w znacznyhm stopniu irracjonalny i podejmuje wiele błędnych nie racjonalnych decyzji życiowych. Co gorsza takie irracjonalne decyzje podejmuja także ludzie zarządzający ekonomią i ludzie sprawujący władzę ..

Tym nie mniej sądzę iż na użytek rozwoju "Teorii Umysłu".. warto jednak spróbować określć czym jest intuicja .. ~ Andrew Wader

[prada711]

A może czasem trzeba się kierować intuicją? Może właśnie ona jest w stanie nas uchronić przed wszystkim? zobaczcie sami postlinknews (kropka) com/349news.php

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

> Otoż umysł człowieka na codzień .. posługuje się intuicja po to aby wyznaczać
> plan działania albo uchronić się przed niekorzystnym działaniem ..
>
> Wiele osób sądzi, iz u podstaw odkryć naukowych jest najpierw pewien "przebłysk
> intuicji" ..
>
> Pierwsze zadanie w tym zakresie to była by próba odpowiedzi na pytanie "na czym
> polega intuicja" ...
>
> Drugie zadanie to oszacowanie na ile jest ona rzeczywiście przydatna...
>
Opisując działanie sieci neuronowej, wymogi co do heurystyki pozwalającej na "rozumienie" bodźców i algorytmy Perlowskiego, sądziłam, że problem intuicji jest całkowicie jasny (odsyłam do moich wypowiedzi w innych watkach).

Wiadomo, że intuicja nie ma nic wspólnego ze zdolnościami profetycznymi, co sugeruje Prada poniżej.

Jeśli "rozumienie" ma związek z obliczaniem podobieństwa konfiguracji pobudzeń neuronalnych, to pełne zrozumienie oznacza wartość funkcji podobieństwa bliską 1 (jedności) a niska wartość tej funkcji (bliska 0), oznacza brak rozumienia.

Jednakże pisałam wcześniej, że umysł nie przestaje penetrować własnych zasobów pamięciowych i zewnętrznych źródeł informacji, dopóki nie nastąpi "zrozumienie", czyli funkcja podobieństwa nie osiągnie wartości pośredniej. Może to być wartość w granicach 0,5 - 0,8. Ten próg nie ma ścisłego sensu, ponieważ nasze neurony de facto nie wykonują żadnych obliczeń a działają tylko według specyficznej heurystyki, przypominającej ten algorytm.
Żeby to osiągnąć nasze mózgi wybierają następujące strategie:
1. formułują zastępcze pytanie: "dlaczego tego nie mogę zrozumieć?". I poszukując asocjacji wewnątrz mózgu w celu znalezienia podobieństwa do neuronowej reprezentacji tego problemu, znajdują zastępcze odpowiedzi.
Np.:
jestem za głupi, żeby to zrozumieć;
nigdy tego nie pojmę bo za mało uczyłem się w szkole;
tak już jest...; albo
Bóg tak chciał i tak to wszystko urządził.
2. drążą problem poszukując rozległych asocjacji w pozornie odległych obszarach kory, zestawiają najdziwniejsze, najbardziej nieoczekiwane modele, tworzą nowe konfiguracje dzięki wyobraźni. Robią to tak długo, aż osiągną dostateczne, satysfakcjonujące mózg zrozumienie. Zauważcie, że znów mamy tu do czynienia z motywacją bólem, a raczej bólem ujemnym, czyli satysfakcją z wykonywanego zadania.

Tę strategię nazywamy intuicją.

Wobec tego możemy uznać intuicję, jako najwyższą formę poznania w warunkach niewystarczającej wiedzy. Że zaś wiedza jest z reguły niewystarczająca, stąd ogromna rola intuicji w naszym poznaniu świata.

[andrew.wader]

Majka Monacka napisała.:

[" .. Żeby to osiągnąć nasze mózgi wybierają następujące strategie:
1. formułują zastępcze pytanie: "dlaczego tego nie mogę zrozumieć?". I poszukując asocjacji wewnątrz mózgu w celu znalezienia podobieństwa do neuronowej reprezentacji tego problemu, znajdują zastępcze odpowiedzi. ..

2. drążą problem poszukując rozległych asocjacji w pozornie odległych obszarach kory, zestawiają najdziwniejsze, najbardziej nieoczekiwane modele, tworzą nowe konfiguracje dzięki wyobraźni. Robią to tak długo, aż osiągną dostateczne, satysfakcjonujące mózg zrozumienie. Zauważcie, że znów mamy tu do czynienia z motywacją bólem, a raczej bólem ujemnym, czyli satysfakcją z wykonywanego zadania.

Tę strategię nazywamy intuicją.

Wobec tego możemy uznać intuicję, jako najwyższą formę poznania w warunkach niewystarczającej wiedzy. Że zaś wiedza jest z reguły niewystarczająca, stąd ogromna rola intuicji w naszym poznaniu świata..."]

Zestawmy jednak to wytłumaczenie z określeniem jakie można znależć w Wikipedii pod .:

pl.wikipedia.org/wiki/Intuicja Jestam fragment o treści.:

["... Objawia się w postaci nagłego przebłysku myślowego, w którym dostrzega się myśl, rozwiązanie problemu lub odpowiedź na nurtujące pytanie. Często mylona jest z przeczuciem o podłożu emocjonalnym. Natura intuicji wynika z tego, że jest ona procesem podświadomym, którego nie można kontrolować, można jedynie dopuszczać lub odrzucać podawane przez intuicję rozwiązania. Jest ona procesem bardziej kreatywnym i działającym na wyższym poziomie abstrakcji w porównaniu do myślenia logicznego..."]

Wydaje mi się więc, że trzeba odróżniać .. rezultat uporczywego poszukiwania rozwiązania w warunkach nie pełnej wiedzy od podpowiedzi o charakterze "przebłysku" ... "chwili iluminacji"...

Zazwyczaj "przebłysk" taki nie pojawia się po intensywnych rozmyślaniach, lecz raczej nagle np. po przebudzeniu się, w warunkach relaksu, w warunkach pracy w trybie "praca prawą półkulą mózgu".

Intuicja jest - jak się wydaje często wynikiem działania "jakiegoś podświadomego poszukiwacza rozwiązań".. Często ma się nieprzeparte odczucie, iż rozwiązanie zostało "pobrane z zewnatrz". W szczególności dotyczy to wybitnych kompozytorów i poetów.

W odróżnieniu od sztucznych sieci neuronalnych - jak się wydaje obwody neuronalne mózgu ludzkiego są w pewnym zakresie wrażliwe na oddziaływania geofizyczne. ~ Andrew Wader

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

> Majka Monacka napisała.:
>
> > [" .. Tę strategię nazywamy intuicją.
> > Wobec tego możemy uznać intuicję, jako najwyższą formę poznania w warunkach nie
> > wystarczającej wiedzy. Że zaś wiedza jest z reguły niewystarczająca, stąd ogrom
> > na rola intuicji w naszym poznaniu świata..."]
>
> Zestawmy jednak to wytłumaczenie z określeniem jakie można znaleźć w Wikipedii :...
> Intuicja jest - jak się wydaje często wynikiem działania "jakiegoś podświado
> mego poszukiwacza rozwiązań".. Często ma się nieprzeparte odczucie, iż rozwiązanie
> zostało "pobrane z zewnątrz". W szczególności dotyczy to wybitnych kompozytorów i
> poetów.

Wszystkie poruszane w Wiki oraz przez Ciebie cechy intuicji są objaśniane przez model kognitywistyczny przytoczony przez mnie.
To, iz piszę, że mózg i jego neurony: "drążą problem poszukując rozległych asocjacji w pozornie odległych obszarach kory, zestawiają najdziwniejsze, najbardziej nieoczekiwane modele, tworzą nowe konfiguracje dzięki wyobraźni. Robią to tak długo, aż osiągną dostateczne, satysfakcjonujące mózg zrozumienie" , nie oznacza, ze ten proces musi być wykonywany długo, ponieważ dzięki przetwarzaniu równoległemu w miliardach neuronów i aksonów i być może dziesiątkach miliardów astrocytów oligodendrocytów i innych komórek glejowych, możliwa jest penetracja zasobów pamięciowych w czasach milisekundowych.
Ponadto procesy te zachodzą w podświadomości, wobec tego do świadomości dociera gotowy rezultat w formie faktycznie przeświadczenia biorącego się z nie wiadomo skąd. Dla tych, którzy nie rozumieją tych procesów może się wydawać, że "z zewnątrz".

Natomiast proces twórczy u muzyków i poetów ma bardzie logiczny i symboliczny charakter.
Czasami oni jakby słyszeli muzykę lub strofy wiersza. Przypisywać to należy asocjacjom istniejących w pamięci epizodycznej sekwencji dźwięków lub słów łączonych przez wyobraźnię i filtrowanych przez zmysł estetyczny, który jest także formą mechanizmu "rozumienia".

> W odróżnieniu od sztucznych sieci neuronalnych - jak się wydaje obwody neuro
> nalne mózgu ludzkiego są w pewnym zakresie wrażliwe na oddziaływania geofizyczne.
>
To akurat nie ma większego znaczenia. Wszelkie bodźce zmysłowe wpływają na nasza percepcję. Jeśli odbieramy bodźce geofizyczne (poprzez wrażliwość na zaburzenia grawitacji, drgania, fale dźwiękowe, zaburzenia termiczne, śladowe zapachy, substancje chemiczne generowane przez szczeliny skalne pod wpływem ruchów górotworu itp.), to mogą one powodować dodatkowe skojarzenia, przypominać nieświadomie podobne okoliczności i podobne pobudzenia, wspomagając intuicję.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> andrew.wader napisał:

> > W odróżnieniu od sztucznych sieci neuronalnych - jak się wydaje obwody
> neuro
> > nalne mózgu ludzkiego są w pewnym zakresie wrażliwe na oddziaływania geo
> fizyczne.
> >
> To akurat nie ma większego znaczenia. Wszelkie bodźce zmysłowe wpływają na nasz
> a percepcję. Jeśli odbieramy bodźce geofizyczne (poprzez wrażliwość na zaburzen
> ia grawitacji, drgania, fale dźwiękowe, zaburzenia termiczne, śladowe zapachy
> , substancje chemiczne generowane przez szczeliny skalne pod wpływem ruchów gór
> otworu itp.), to mogą one powodować dodatkowe skojarzenia, przypominać nieświad
> omie podobne okoliczności i podobne pobudzenia, wspomagając intuicję.

Ma i to bardzo duze znaczenie pole magnetyczne Ziemi.Wplywa ono na system hormonalny
i caly metabolizm.Wielu ludzi mieszkajacych w Europie nie moze sie przystosowac do zycia
np. w Ameryce (odwrotnie to nie slyszalem).Ponadto zwierzeta sa inne w budowie i skladzie
tkanki.
Np. tluszcze zwierzece sa inne.Krowa i swinia amerykanska maja tluszcz o wiekszej wartosci
energetycznej i gorzej trawienny.Stad jest tylu grubasow w Ameryce i ludzi chorch na serce
i choroby psychiczne.

[andrew.wader]

Pole magnetyczne to jedno... Najważniejsze oddziaływanie geofizyczne wpływające na mózgi ludzi to jednak tzw. rezonans Schumanna, tzn. drgania zachodzące pomiędzy jonosfera a powierzchnią ziemi. Długość fal drgań elektromagnetycznych Schumanna jest wyznaczona przez wymiary obwodu planety.



Jak wiadomo na wykresie spektrum mocy elektroencefalogramu wyróżnione się te same częstotliwości, które znane są skądinąd jako tzw. częstotliwości W. O. Schumanna ( ok. 7,8 - 14,1 - 20,3 - 26,4 - 32,5 - 40 Hz ).

Ta zbieżność dominujących częstotliwości EEG i dominujących częstotliwości rezonansu Schumana nie jest może ważna dla funkcjonowania samo-świadomości .. teraz na bieżąco. Jak wiadomo kosmonauci którzy polecieli na Księżyc (a wiec byli poza wpływem rezonansu Schumanna - nie mieli [???] znacznych zaburzeń świadomosci).

Tym nie mniej nalezy przypuszczać że rezonans Schumanna odegrał jakąś rolę w trakcie ewolucji mózgu człowieka..

Niektórzy badacze doszukują się związku możliwości odbierania drgań Schumanna dla poprawiania "jakości samo - świadomości".. Taka "terapia" jest jednak możliwa tylko z dala od wielkich miast, np. .. w Bieszczadach :- ) ~ Andrew Wader

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

> Pole magnetyczne to jedno... Najważniejsze oddziaływanie geofizyczne wpływa
> jące na mózgi ludzi to jednak tzw. rezonans Schumanna,....
> ....... nalezy przypuszczać że rezonans Schumanna odegrał jakąś rolę w
> trakcie ewolucji mózgu człowieka..
>
> Niektórzy badacze doszukują się związku możliwości odbierania drgań Schumanna
> dla poprawiania "jakości samo - świadomości"..

Mamy tak wiele fundamentalnych pytań dotyczących funkcjonowania świadomości naturalnej i sztucznej. Skutków etycznych i cywilizacyjnych, wynikających z bliskiej już koegzystencji tych typów świadomości.

Na pewno rezonans Schumana nie jest najistotniejszy dla ich zrozumienia i znalezienia adekwatnych odpowiedzi.

[petrucchio]

andrew.wader napisał:

> Tym nie mniej nalezy przypuszczać że rezonans Schumanna odegrał jakąś rolę w
> trakcie ewolucji mózgu człowieka..

Dlaczego "należy"? Skąd pomysł, że rezonanse Schumanna w ogóle jakoś szczególnie wpływają na mózg człowieka?

> Niektórzy badacze doszukują się związku możliwości odbierania drgań Schumanna
> dla poprawiania "jakości samo - świadomości".. Taka "terapia" jest jednak mo
> żliwa tylko z dala od wielkich miast, np. .. w Bieszczadach :- )

Jacy badacze? Gdzie?

[majka_monacka]

Tak,tak Andrew,
To, ze coś ma zbliżona częstotliwość, nie oznacza, że jest powiązane przyczynowo - skutkowo.
Szczególnie jeśli nie mamy żadnej hipotezy jakiej natury mogłoby być takie powiązanie.
Dobrze, że ktoś czyta krytycznie nasze tutaj wypociny :)

[stalybywalec]

andrew.wader napisał:
>
> Wydaje mi się więc, że trzeba odróżniać .. rezultat uporczywego poszukiwania
> rozwiązania w warunkach nie pełnej wiedzy od podpowiedzi o charakterze "przebły
> sku" ... "chwili iluminacji"...
>
> Zazwyczaj "przebłysk" taki nie pojawia się po intensywnych rozmyślaniach, le
> cz raczej nagle np. po przebudzeniu się, w warunkach relaksu, w warunkach prac
> y w trybie "praca prawą półkulą mózgu".
>
> Intuicja jest - jak się wydaje często wynikiem działania "jakiegoś podświado
> mego poszukiwacza rozwiązań".. Często ma się nieprzeparte odczucie, iż rozwiąza
> nie zostało "pobrane z zewnatrz". W szczególności dotyczy to wybitnych kompozyt
> orów i poetów.

Wypadałoby przy tych sugestiach wspomnieć niestety o tym, iż kognitywiści dla OSTROŻNOŚCI wykluczyli ze swych badań emocje, intuicje i inne tego rodzaju niejasne aspekty, lecz czytając o innych osiągnięciach informatyki, należy nie zastanowić się, czy świadomość - tak jak ją rozumiemy przez tysiąclecia - nie jest jedynie iluzją.

[majka_monacka]

stalybywalec napisała:

> andrew.wader napisał:
> >
> > Wydaje mi się więc, że trzeba odróżniać .. rezultat uporczywego poszukiwania
> > rozwiązania w warunkach nie pełnej wiedzy od podpowiedzi o charakterze "przebły
> > sku" ... "chwili iluminacji"...
> >
> > Zazwyczaj "przebłysk" taki nie pojawia się po intensywnych rozmyślaniach, lecz
> > raczej nagle np. po przebudzeniu się, w warunkach relaksu, w warunkach pracy
> > w trybie "praca prawą półkulą mózgu".
> >
> > Intuicja jest - jak się wydaje często wynikiem działania "jakiegoś podświado
> > mego poszukiwacza rozwiązań".. Często ma się nieprzeparte odczucie, iż rozwiąza
> > nie zostało "pobrane z zewnatrz". W szczególności dotyczy to wybitnych kompozyt
> > orów i poetów.
>
> Wypadałoby przy tych sugestiach wspomnieć niestety o tym, iż kognitywiści dla
> OSTROŻNOŚCI wykluczyli ze swych badań emocje, intuicje i inne tego rodzaju niej
> asne aspekty, lecz czytając o innych osiągnięciach informatyki, należy nie zast
> anowić się, czy świadomość - tak jak ją rozumiemy przez tysiąclecia - nie jest
> jedynie iluzją.
>
A cóż to? ignorujemy wybrane wypowiedzi?
Przecież piszę, że kognitywistyka niezwykle zainteresowana jest intuicją a i emocjami. Pisałam już tutaj wiele razy, że "rozumienie" ma wiele wspólnego z przeżyciami estetycznymi. Oczywiście poeci formułują to barwniej: te wszystkie wzruszenia, zachwyty, przyśpieszone serca bicie....
Ale to są albo odczucia fizjologiczne, albo subiektywne wrażenia ze sfery qualiów.

Pisałam też, że te wrażenia estetyczne tworzą motywację emocjonalną. Co z tego, że matematycznie nie różnią się one od bólu (z wyjątkiem znaku). Czy to tak trudno zrozumieć?
Niechże poeci zrobią choćby mizerny wysiłek intelektualny, skoro ja się potrafię zachwycić brzmieniem muzyki, lub płaską reprezentacją (przepraszam: artystycznym przetworzeniem) wizji środowiska w postaci obrazu.

Nie, świadomość nie jest iluzją. To stan usatysfakcjonowania samouczącej się sieci neuronowej zbudowaniem modelu środowiska i zrozumieniem swojego własnego położenia w tym środowisku

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Nie, świadomość nie jest iluzją. To stan usatysfakcjonowania samouczącej się si
> eci neuronowej zbudowaniem modelu środowiska i zrozumieniem swojego własnego po
> łożenia w tym środowisku

To jest wspaniala definicja.Powinna zastapic te w Wikipedii

" Świadomość – podstawowy i fundamentalny stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe, oraz zjawisk zachodzących w środowisku zewnętrznym i jest w stanie reagować na nie (somatycznie lub autonomicznie)."

[stalybywalec]

majka_monacka napisała:

> A cóż to? ignorujemy wybrane wypowiedzi?

Miła Majko, gdzieżbym śmiał ignorować Twoje posty - jest wręcz odwrotnie, czytam je zawsze z wielką uwagą. W tym wypadku odpowiedziałem Kala.fiorowi, ponieważ również lubię czytać jego niebanalne posty :).

[noce-online]

Umysł jest po to, żeby człowiek przetrwał na Ziemi i jest on wykształcony przez miliony lat ewolucji.

[majka_monacka]

noce-online napisał:

> Umysł LUDZKI jest po to, żeby człowiek przetrwał na Ziemi i jest on wykształcony
> przez miliony lat ewolucji.

Umysł mysi jest po to, żeby mysz przetrwała na ziemi i jest on wykształcony przez miliony lat ewolucji.

Umysł psi ......

Czy samo -świadomość wynika z obserwowania innych?

[andrew.wader]

W tygodniku "Forum" nr 9/2012 z dnia 27.02.2012 wydrukowano wywiad z znanym psychologiem Wolfgangiem Prinz pt.: "Wolna wola nie istnieje - ludzie są maszynami zaprogramowanymi do działania w odpowiedzi na bodźce płynące z otoczenia".

W artykule tym zawarto kilko zdań które są związane z treścia niniejszego wątku, dotyczącego "teorii umysłu".

Dotyczą one zapatrywań W. Prinza na temat tego jak kształtowana jest "podmiotowość", innymi słowy "wyobrażenie Ja", w więc coś bardzo istotnego dla wyłonienia się samo - świadomości.

[".. Dziennikarz .: ..a gdzie znajduje się podmiot nadający sens procesom zachodzącym w komórkach nerwowych naszych mózgów ?
W. Prinz.: Na to pytanie można odpowiedzieć dwojako. Klasyczna odpowiedź brzmi tak: podmiotowość rodzi się w każdym w sposób naturalny, po prostu jest mu dana. Filozofowie przez wieki uczyli nas, ze początkowo nic nie wiemy o drugim człowieku. Przypisywanie mu podmiotowości może się zatem opierać jedynie na procese projekcji, na przekonaniu, ze "inni na pewno są tacy sami jak ja". Tak wygląda klasyczne podejście. Myślę, że powinniśmy tę perspektywę odwrócić - być może odkrywamy podmiotowość innych i dopiero potem przypisujemy ją sobie.,,"
Dziennikarz.: Jak miałoby to wyglądać?
W. Prinz.: Na początku uczymy się, że możemy zrozumieć otaczające nas istoty jedynie pod warunkiem przypisania im pewnych stanów wewnętrznych. Następnie, znając już innych, uczymy się pojmować również nas samych jako tych, którzy się od nich nie różnią,
Dziennikarz,: To bardzo spekulatywne rozważania.
W. Prinz.: Ależ skąd. Po pierwsze nasze mózgi są wyposażone w neurony i systemy lustrzane, po drugie proces ten wspomagaja praktyki społeczne. Mówi się nawet o zwierciadle społecznym ...
.. Ponadto dziecko musi żyć w stymulującym środowisku społecznym, wykorzystującym potencjał systemów lustrzanych.
Dziennikarz.:..Co psychologowie mówią na temat, na ile ktoś jest już od pewnego wieku ukształtowany, a na ile ulega zewnętrznym wpływom?

W.Prinz.: Podstawowe znaczenie ma dla tej kwestii pojęcie self construal, a więc pytanie, jak człowiek kreuje i postrzega siebie samego. Już w latach 80 ustalono, że ta "koncepcja własnej osoby" inaczej funkcjonuje w krajach azjatyckich a inaczej w krajach zachodnich ...
...i pod koniec wywodu.. .:

Ludzie są maszynami, które wspólnie tworzą swój świat społeczny. Na tym polega właściwie clou procesów kulyurowych. en stworzony własnymi siłami świat społęczny wywiera ponadto ogromny wpływ na zachowanie jednostki..."]

Otóż ..czy to ważne ?? .. Teraz więc .. od siebie.: Sadzę że przedstawiona koncepcja jest bardzo ważna dla pojmowania samoświadomości. Wg W. Prinza .. samo - świadomość powstaje przez obserwowanie innych.. Przy czym jak się okazuje owa fascynacja tzw. neuronami lustrzanymi jest bardzo modna i rozpowszechniona..

Przydałoby się (nawiasem mówiąc) aby działanie owych systemów lustrzanych przejrzyście wytłumaczyć..

Tym nie mniej w świetle przedstawionej koncepcji bardziej zrozumiałe jest stadne zachowanie np. Niemców od czasu przejęcia władzy przez nazistów.. stadne zachowanie ludzi którzy uwierzyli w propagandę socjalistyczno - komunistyczną - nie mówiąc już o wzorcach społecznych jakie są wyznawane i praktykowane w krajach azjatyckich..

Zachowanie w obrębie mniejszych grup zawodowych, w obrębie pewnych ugrupowań kulturowych, intelektualnych także są .. w świetle tej teorii bardziej zrozumiałe.. ~ Andrew Wader

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:
>
> W artykule tym zawarto kilko zdań które są związane z treścią niniejszego wątku,
> dotyczącego "teorii umysłu". ...
>
> ... Dotyczą one zapatrywań W. Prinza na temat tego jak kształtowana jest "podmi
> otowość", innymi słowy "wyobrażenie Ja", w więc coś bardzo istotnego dla wyłon
> ienia się samo - świadomości. ...
> Wg W. Prinza .. samo
> - świadomość powstaje przez obserwowanie innych..

Od strony psychologicznej jest to relacja dość standardowa i chyba uzasadniona.
Tym niemniej ludzi fascynuje jak i gdzie mózg tworzy takie przekonanie i co jest materialną reprezentacją tego poczucia Ja, jaźni, zdawania sobie sprawy, świadomości. A tu psychologia jest bezradna. Tym się zajmuje kognitywistyka.

> Tym nie mniej w świetle przedstawionej koncepcji bardziej zrozumiałe jest
> stadne zachowanie np. Niemców od czasu przejęcia władzy przez nazistów.. stadne
> zachowanie ludzi którzy uwierzyli w propagandę socjalistyczno - komunistyczną
> - nie mówiąc już o wzorcach społecznych jakie są wyznawane i praktykowane w kra
> jach azjatyckich..
>
> Zachowanie w obrębie mniejszych grup zawodowych, w obrębie pewnych ugrupowań
> kulturowych, intelektualnych także są .. w świetle tej teorii bardziej zrozumiałe..

Psychologiczne wyjaśnienie zachowań ludzkich jest bardzo poważnym, nie rozwiązanym jeszcze problemem. Ale w niewielkim stopniu przybliżamy się dzięki tej psychoanalizie do "Teorii Umysłu".

[andrew.wader]

Majka Monacka napisała .:

[ > - świadomość powstaje przez obserwowanie innych..

Od strony psychologicznej jest to relacja dość standardowa i chyba uzasadniona.
Tym niemniej ludzi fascynuje jak i gdzie mózg tworzy takie przekonanie i co jest materialną reprezentacją tego poczucia Ja, jaźni, zdawania sobie sprawy, świadomości. A tu psychologia jest bezradna. Tym się zajmuje kognitywistyka. ..]

Majka Monacka powyższą myśl powtarza bardzo często .. Myślę, że jest to korzystne. Repetitio est mater studiorum.. Ale w takim razie .. mnie wypada tkgże ponownie powtórzyć, że { materialną reprezentacją .. poczucia Ja, jaźni, zdawania sobie sprawy, świadomości } nie jest współcześnie niczym tajemnym.. o ile uzna się , że jest zrozumiałe na czym polega .."wyobrażenie sobie czegoś"

Przyjęcie do wiadomości przez kognitywistów i automatyków ( specjalistów od A.I. i robotyki ) elementarnej koncepcji "wyobrażenia" ( imagineries , mental images ) zależy od uznania istnienia tzw. "recurrent anons"

Ponownie, próbuję to uzmysłowić intuicyjnie przy pomocy trzech rysunków.:





Jeśli już uznamy, iż sposób wytwarzania "obrazu mentalnego" jest zrozumiały to wtedy należy już jedynie uogólnić wywód i stwierdzić..że samoświadomość polega na { wyobrażeniu sobie samego siebie } . Jest to, nawiasem mówiąc.. wykonywane.. już w ostatecznym etapie.. na "samej górze" .. tzn. jest realizowane w płatach przedczołowych kory mózgowej.. ~ Andrew Wader

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

>
> { materialna reprezentacja .. poczucia Ja, jaźni, zdawania
> sobie sprawy, świadomości } nie jest współcześnie niczym tajemnym.. o
> ile uzna się , że jest zrozumiałe na czym polega .."wyobrażenie sobie czegoś"
>
Oczywiście. To jest istota całej sprawy.
To jest już dość dobrze zarysowane w pracach wielu kognitywistów, choć wciąż brak kompletu szczegółów, które uniemożliwiają zbudowanie działającego modelu samoświadomej maszyny.

Jednakże dla wykształcenia nowego pokolenia kognitywistów, którzy niechybnie dokonają tego dzieła, konieczne jest pełne wytłumaczenie, tego, co już dobrze wiadomo.

Zanim przejdzie się do zrozumienia, jak mózg może zbudować wyobrażenie (uświadomić coś sobie) koniecznie trzeba zrozumieć jak mózg buduje obraz oglądany wzrokiem i jak go rozpoznaje.
U mnie nastąpiło to pod wpływem studiowania opisu tworzenia obrazu przedstawionego przez Francisa Cricka w książce "Zdumiewająca Hipoteza czyli Nauka w Poszukiwaniu Duszy".
Kto nie uchwyci jak mózg tworzy i rozpoznaje obrazy ten nie ma szans, żeby zrozumieć jak mózg myśli i uzyskuje świadomość.

Bo najbardziej zdumiewająca hipoteza to ta, że mózg wszystko rozpoznaje w ten sam sposób. Także swoje własne stany mentalne czyli wspomniane przez Andrew wyobrażenia i poczucie rozumienia, które jest istotą samoświadomości.
Jak to się dzieje?
Naprawdę warto się wczytać w może nieco rozwlekłe opisy Galusa, ale dające wyobrażenie, jak jednolita struktura kory mózgowej, działając w jednolity sposób, może dawać tak złożone i zróżnicowane efekty jak psychika człowieka z jego motywacjami, emocjami i myślami abstrakcyjnymi.

> Przyjęcie do wiadomości przez kognitywistów i automatyków ( specjalistów o
> d A.I. i robotyki ) elementarnej koncepcji "wyobrażenia" ( imagineries , ment
> al images ) zależy od uznania istnienia tzw. "recurrent anons"

Niezbyt rozumiem ten wymóg, choć powyżej uznałam wagę tworzenia "wyobrażeń".

> Jeśli już uznamy, iż sposób wytwarzania "obrazu mentalnego" jest zrozumiały
> to wtedy należy już jedynie uogólnić wywód i stwierdzić..że samoświadomość p
> olega na { wyobrażeniu sobie samego siebie } . Jest to, nawiasem mówiąc..
> wykonywane.. już w ostatecznym etapie.. na "samej górze" .. tzn. jest realizow
> ane w płatach przedczołowych kory mózgowej.. ~ Andrew Wader

Amen .....

Dlaczego "recurrent axons" są kluczowe

[andrew.wader]

Majka Monacka napisała .:

[" U mnie nastąpiło to pod wpływem studiowania opisu tworzenia obrazu przedstawionego
przez Francisa Cricka w książce "Zdumiewająca Hipoteza czyli Nauka w Poszukiwaniu Duszy"…]
Też bardzo dobrze odebrałem tą książkę , gdyż niemal w pełni wszystko co w niej napisano zgadzało się z moją ekstrapolacją wiedzy o pracy mózgu jaka dokonałem niegdyś na podstawie książki J. Konorskiego pt.: "Integracyjna działalność mózgu", uwzględniając to co publikowali po nim neurobiolodzy ..

Niżej Majka Monacka w reakcji na fragment mojego tekstu.:

> Przyjęcie do wiadomości przez kognitywistów i automatyków ( specjalistów o
> d A.I. i robotyki ) elementarnej koncepcji "wyobrażenia" ( imagineries , ment
> al images ) zależy od uznania istnienia tzw. "recurrent anons"

napisała .:

[" Niezbyt rozumiem ten wymóg, choć powyżej uznałam wagę tworzenia "wyobrażeń".."]

W takim razie jesteśmy przy kluczowym zagadnieniu. Też sądzę jak M. Monacka że.:

["Jednakże dla wykształcenia nowego pokolenia kognitywistów, którzy niechybnie dokonają tego dzieła, konieczne jest pełne wytłumaczenie, tego, co już dobrze wiadomo. .."]

Warto więc moim zdaniem trzeba "ponownie się wysilić" aby spróbować uzasadnić dlaczego owe "recurrent anons" są takie ważne.

Otóż jeśli w sieci neuronalnej jest realizowana percepcja (to co odtwarzają dobrze perceptrony, łącznie z tymi które są zamontowane na pokładzie dronów) to informacja o świecie zewnętrznym ( tzw. obrazy naturalne) idzie od dołu.. i powoduje zaklasyfikowanie obiektu, który jest w polu widzenia.. Recurrent axons nie są wtedy potrzebne.

learning.orangespace.pl/j9.gif" border="0" alt="https://learning.orangespace.pl/j9.gif">


W pełni zgadzam się z tym co napisała Majka Monacka, że .:

["Kto nie uchwyci jak mózg tworzy i rozpoznaje obrazy ten nie ma szans, żeby zrozumieć jak mózg myśli i uzyskuje świadomość. .."] oraz że

["Bo najbardziej zdumiewająca hipoteza to ta, że mózg wszystko rozpoznaje w ten sam sposób. Także swoje własne stany mentalne .. "]

Otóż zgodnie z prostotą i ekonomika konstrukcji mózgu … skoro mamy struktury "perceptronowi" niezbędne do rozpoznawania i klasyfikacji obiektów .. to te same struktury są wykorzystywane w celu wytworzenia wyobrażeń wytworzenia wyobrażeń (czyli w celu "widzenia" tych obiektów" … bez ich istnienia w polu widzenia .. na zasadzie wywołania owych obrazów mentalnych z pamięci)

Mózg realizuje to prościutko, gdyż po prostu … uczynnia górną część owych perceptronów .. no bo przecież w nastawieniu wag synaptycznych tych struktur jest zapamiętana istota (cechy topograficzno – przestrzenne) poznanych wcześniej obiektów (ich obrazów) ..

Pobudzenie górnej części "perceptronu" ( tzn. - tutaj – tak hasłowo nazywanych obwodów neuronalnych mózgu człowieka, które coś rozpoznają ) – w najprostszym wypadku następuje – od strony pól mowy … Czytamy (słyszymy) słowo jabłko, twarz Zuzi – i za chwilę "wyobrażamy sobie" obiekt jabłko .. twarz Zuzi. Co charakterystyczne - przywołany obraz mentalny nie jest tak jaskrawy jak w trakcie percepcji.. Jest bledszy, mniej wyrazisty.

Uczynnienie tzw. obiektowych neuronów gnostycznych ( ich istnienie udowodnił Mishkin – są one reprezentowane wielokrotnie) .. musi zejść w dół, abyśmy "w trakcie wyobrażenia widzieli kształt, kolor, szczegóły pewnego jabłka.

Schodzenie pobudzenia na niższe piętra perceptronu musi mieć podłoże materialne. Są nim właśnie "recurrent axons". Dlatego właśnie owe wypustki biegnące w dół są niezbędne dla realizacji jakiegokolwiek wyobrażenia.



Póki do układów elektronicznych .. stanowiących perceptrony nie dodamy "drutów " ( połączeń biegnących w dół) póty nie będzie mowy o tym aby mogły one realizować wyobrażenia..

Oczywiście wyobrażenie sobie samego siebie jest czymś bardziej złożonym, gdyż musimy uruchomić (przypomnieć sobie) nie tylko obraz tego jak wyglądamy w lustrze, ale i przede wszystkim przypomnieć sobie przynajmniej pobieżnie swój życiorys i odbierać stan wnętrza organizmu…



Wyobrażanie samego siebie – czyli pozyskanie samoświadomości .. trzeba przyznać.. jest wyobrażeniem nietypowym, gdyż zawsze jest połączeniem dokonywanej właśnie aktualnie percepcji wnętrza własnego ciała z nałożeniem na nią obrazów kilku różnych dodatkowych aspektów swojej osoby.



Prócz tego Majka Monacka ma niewątpliwie rację iż wytwarzanie reprezentacji pewnego percypowanego obiektu i także odtwarzanie tego obrazu na etapie wyobrażenia.. jest bardziej złożone niż przedstawiono to na powyższych poglądowych rysunkach gdyż fragmenty obrazu mentalnego są szybko składane w systemach kolumienek co próbuje oddać rysunek poniższy.:

Ciekawe, czy ktos z osób biorących udział w dyskusji .. ma inny model wytwarzania "wyobrażenia".. nie uwzględniający istnienia "recurrent axons" który byłby przekonywujacy ? ~ Andrew Wader

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:
>
> > > ... elementarna koncepcja "wyobrażenia" ( imagineries ,
> > > mental images ) zależy od uznania istnienia tzw. "recurrent anons"
>
> Majka Monacka napisała .:
>
> > [" Niezbyt rozumiem ten wymóg, choć powyżej uznałam wagę tworzenia "wyobrażeń".."]

> Warto więc moim zdaniem trzeba "ponownie się wysilić" aby spróbować uzasadnić
> dlaczego owe "recurrent anons" są takie ważne.

Zastanawiałam się, co to takiego ten recurrent anons :)

>
> W pełni zgadzam się z tym co napisała Majka Monacka, że .:
>
> > ["Kto nie uchwyci jak mózg tworzy i rozpoznaje obrazy ten nie ma szans, żeby
> > zrozumieć jak mózg myśli i uzyskuje świadomość. .."] oraz że
> > ["Bo najbardziej zdumiewająca hipoteza to ta, że mózg wszystko rozpoznaje w ten
> > sam sposób. Także swoje własne stany mentalne .. "]
>
> mamy struktury "perceptronowi" niezbędne do rozpoznawania i klasyfikacji obiektów . ..
> te same struktury są wykorzystywane w celu wytworzenia
> wyobrażeń (czyli w celu "widzenia" tych obiektów" … bez ich istnienia w
> polu widzenia .. na zasadzie wywołania owych obrazów mentalnych z pamięci)
>

Ależ oczywiście. Sygnały sprzężenia zwrotnego poprzez aksony rekurencyjne przewodzą sygnały zstępujące (descedentne), które są niezbędne do zwrotnego pobudzenia neuronów nizszej warstwy i odtworzenia "żywego" pobudzenia naśladującego pierwotne pobudzenie percepcyjne.

Jednakże ten mechanizm, to dopiero połowa zadania związanego z odtwarzaniem wrażeń z pamięci epizodycznej. Rozpoznawanie wymaga przetwarzania pobudzeń nie tylko w kolejnych warstwach sieci, ale także w kolejnych polach zajmujących sie coraz bardziej ogólnymi aspektami obrazu. Tworzy to hierarchiczną strukturę przetwarzania w kolejnych polach (obszarach) kory. Jest ona kluczowa dla procesu rozpoznawania obiektów, ich kategoryzacji.

Mówiąc o strukturze hierarchicznej mózgu często się pomija potężne wiązki aksonów przewodzące pobudzenia descedentne, zstępujące, zwrotne, z wyższych pól do tych niższych w hierarchii znajdujących się bliżej receptorów. Rola tych wiązek zstępujących przez dziesięciolecia nie była jasna. Obecnie prawie wszystkie modele uważają je za istotny element procesu pamięci epizodycznej. W wielokrotnie wspominanej pracy Samoświadomość Maszyn w.Galus tak to opisuje:

"Tworzy się w ten sposób „drzewo” połączeń od pól czuciowych, rozpoznających obrazy wzrokowe i sygnały generowane przez inne zmysły aż do pól pojęć najbardziej ogólnych oraz charakteryzujących stany umysłu takie jak satysfakcja, zrozumienie i właśnie samoświadomość. Aby uzyskać możliwość wykonywania podstawowych funkcji umysłu, mózg musi stworzyć sieć przekazywania zwrotnych sygnałów o modyfikacji tego systemu połączeń. Tworzone musi być zwrotne drzewo połączeń od pojęć ogólnych do komórek w polach odpowiedzialnych za rozpoznawanie najbardziej elementarnych cech rejestrowanych w receptorach obrazów. Ta sieć, oprócz sygnałów modyfikujących jej strukturę na zasadzie mechanizmu wstecznej propagacji, musi przekazywać sygnały pobudzeń od pól pojęć ogólnych do pól leżących niżej w hierarchii. Pobudzenia takie odpowiedzialne są za odtworzenie wrażeń recepcyjnych z pamięci, umożliwiających ich porównanie z obrazami aktualnie analizowanymi a przez to ich rozpoznawanie. Zgodność tworzonego modelu rzeczywistości z konstruktami generowanymi przez wrażenia z pamięci daje możliwość konstruowania modelu rzeczywistości wyższego rzędu ... '

Tworzy się w ten sposób wielopiętrowa struktura odtwarzająca najbardziej bezpośrednie odczucia dostarczane przez zmysły oraz tworząca najbardziej abstrakcyjny obraz odczuwanego środowiska na najwyższych pietrach hierarchii pól korowych.

Pamięć epizodyczna

[majka_monacka]

Dziś jest już całkowicie jasne, że trwające wiele dziesięcioleci poszukiwania ośrodków pamięci różnego typu (robocza, krótkotrwała, epizodyczna, semantyczna, długotrwała itp.) oraz ośrodków świadomości, zrozumienia, uwagi i innych, nie miały sensu. Te wszystkie funkcje spełnia w miarę jednolita kora mózgowa wyposażona w wielowarstwową (od 2-6wartsw) sieć neuronową. Wszystkie te funkcje psychiczne, to funkcje sieci. Warstwy sieci, połączone dość rzadko i przypadkowo, pełnią funkcje rozpoznawania, ale jednocześnie odtwarzania czyli pamiętania konfiguracji pobudzeń.

To nie oznacza, że te funkcje nie maja w korze swojej lokalizacji przestrzennej. Jak najbardziej okupują one grupy kolumn, i całe pola korowe. Jednakże granice tych pól są rozmyte, a ich funkcje wzajemnie zastępowalne.

Połączenia zwrotne, zstępujące umożliwiają penetrację zasobów pamięciowych i ponowne pobudzanie struktur niżej leżących, co prowadzi do odtwarzania wrażeń zmysłowych, identycznych, jak przy bezpośrednim działaniu zmysłów.
Ta penetracja zasobów pól niższych, to działania automatyczne, a więc konieczne. Nic dziwnego zatem, że Galus nazywa je instynktem i nadaje nazwę "ciekawości".

Co więcej, identyczny mechanizm transmisji pobudzeń może być kierowany do pól równoległych, gdzie przechowywana jest inna, uzupełniająca wiedza, która może być przywołana w razie potrzeby zrozumienia nierozpoznawanych bodźców.

Powstaje pytanie, jak mózg intencjonalnie kieruje pobudzenia zwrotne do właściwych obszarów? Ano wcale nie intencjonalnie. Kieruje je tam, gdzie w procesie uczenia wystąpił już transfer sygnałów neuronowych i powstały wzmocnienia synaptyczne.
Jeśli natomiast w tych zwrotnych pobudzeniach obszar sieci neuronowych "nie rozpoznaje" znajomych konfiguracji pobudzeń, to zgodnie z instynktem "potrzeba zrozumienia" wysyła wciąż nowe fale pobudzeń, do coraz szerszych obszarów kory, aby znaleźć satysfakcjonujące podobieństwo pobudzenia pierwotnego, do tych, które są już w jego zasobach i które traktuje jako "znane".

(Trochę ten opis zawikłany, ale naprawdę praca mózgu nie jest tak prymitywna jak się na pierwszy rzut oka wydaje, i dość trudno ją w skrócie przedstawić)

[andrew.wader]

Majka Monacka napisała.:

[" .. Dziś jest już całkowicie jasne, że trwające wiele dziesięcioleci poszukiwania ośrodków pamięci różnego typu (robocza, krótkotrwała, epizodyczna, semantyczna, długotrwała itp.) oraz ośrodków świadomości, zrozumienia, uwagi i innych, nie miały sensu. Te wszystkie funkcje spełnia w miarę jednolita kora mózgowa wyposażona w wielowarstwową (od 2-6wartsw) sieć neuronową. Wszystkie te funkcje psychiczne, to funkcje sieci. Warstwy sieci, połączone dość rzadko i przypadkowo, pełnią funkcje rozpoznawania, ale jednocześnie odtwarzania czyli pamiętania konfiguracji pobudzeń..."]

W zasadzie zgadza się ...( to znaczy zgadza się z moim zintegrowanym modelem mózgu ... który - gdyby mieć fortunę to można by go zrealizować ...i by zadziałał ... jakkolwiek mógłby być androidem ... hm... mało rozgarniętym).

Tym nie mniej trzeba tu pewne ustalenia neurobiologów (neurofizjologów) podkreślić... Otóż zastanawia ... po co w mózgu taki potężna struktura - widoczna na wielu zdjęciach przekrojów mózgu - zwana wzgórzem (jądrami podkorowymi wzgórza).

Otóż dawniej rozróżniane rodzaje pamięci roboczej
{ "krótkotrwała, epizodyczna, semantyczna, długotrwała itp."} rzeczywiście to nie jakieś osobne "miejsca w mózgu"
.. ale tym nie mniej istnieją dwa różne systemy wzbudzania wybranych (w danym momencie pracy mózgu ) obszarów (a ściślej górnych partii sieci, a jeszcze ściślej wielokrotnie reprezentowanych neuronów gnostycznych reprezentujących określone obiekty) ..

Jeden z tych układów to drogi biegnące od układu emocyjnego (podwzgórze, system limbiczny .. siatkowaty układ wzbudzający - reticular activating system - RAS). Aby zapamiętać ... niemal na trwale... odwzorowanie pewnego obrazu naturalnego (obiektu znajdującego się w polu receptorów) muszą być emocje.. a emocje poprzez ów "system wzbudzeniowy systemu emocyjnego" .. forują zmiany wag synaptyczny i pewien "pattern" (wzorzec obiektu) zostanie zapamiętany na trwale..,,

Inna sytuacja zachodzi wtedy, kiedy ten zapamiętany wzorzec obiektu.. który gdzieś tam sobie .."cicho siedzi" .. ma być wzbudzony.. na użytek realizacji pewnego złożonego wyobrażenia..

[ .. Jak wiadomo - jak już kiedyś podkreślałem - każde zdanie języka naturalnego jest "programem na wytworzenie złożonego wyobrażenia "..]

W takiej sytuacji działa inny system.. tzw. "układ pamięci dynamicznej" .. który składa się z "neuronów - tworzących chwilowo czynne pętle" . Neurony te tkwią właśnie w owej potężnej strukturze podkorowej jakim jest wzgórze.. (po części także w hippokampie). Neurony wzgórza (i hippokampa) niczego nie pamiętają .. One służą jedynie po to aby uczynnić - na czas trwania wyobrażenia - na jakiś okres czasu- te same neurony kory o których już przed chwilą mówiliśmy .. tzn. neurony pamiętające "wzorce" na znane, spamiętane wcześniej obiekty...

Nie sposób to wysłowić jasno bez prób zilustrowania to rysunkami, co czynie poniżej ..




O cóż mi jednak w niniejszym liści chodzi ? Otóż .. zależy to od tego jaki jest cel rozwijania tego wątku.. Moim zdaniem powinno być nim kompletowanie takiej wiedzy (koncepcji).. które składają się na model teoretyczny układu, który dałoby się zbudować..

Oczywiście model taki mógłby być przedstawiony w jakiejś książce o charakterze "projektu technicznego". Wtedy jednak powstaje wątpliwość .. kto taką książkę weźmie do reki ..

Wypisywanie tego w postach wysyłanych do "forum".. stwarza - jak sadzę - pewne szanse, że a nuż jakiś praktykujący automatyk (robotyk) .. spostrzeże .. że model jest koherentny i może - po zrealizowaniu funkcjonować, mimo iż mózg człowieka jest znacznie bardziej skomplikowany ~ Andrew Wader

[scienca-2]

Mam pytanie ! Czy mówiąc o zasadach działania mózgu ludzkiego można odróżnić software od hardware. Tak się wydaje, że na początku tego wątku była mowa o software, a potem coraz bardziej o hardware.. Gdzie jest granica ?

[dum10]

scienca-2 napisał:

> Mam pytanie ! Czy mówiąc o zasadach działania mózgu ludzkiego można odróżnić
> software od hardware. Tak się wydaje, że na początku tego wątku była mowa o s
> oftware, a potem coraz bardziej o hardware.. Gdzie jest granica ?

Nie sadze aby ktos sie tym pytaniem zainteresowal bo dyskusja jest prowadzona w modzie
self conscious overlapping.
Dyskutanci widza tylko swoje teksty i tych na ktorych sa dostrojeni.
Lepiej sobie poczytaj to:

www.wiadomosci24.pl/artykul/komputerowe_rozmiekczanie_mozgu_146629.html

[andrew.wader]

Dum10 napisał.:

> bo dyskusja jest prowadzona w modzie self conscious overlapping.
> Dyskutanci widza tylko swoje teksty i tych na ktorych sa dostrojeni.
> Lepiej sobie poczytaj to:

www.wiadomosci24.pl/artykul/komputerowe_rozmiekczanie_mozgu_146629.html

Zgadzam się, że niniejszy wątek rzeczywiście jest .. w zasadzie dialogiem .. To wielka szkoda, że nie wydaje się on interesujący dla innych członków niniejszego forum.

Tym nie mniej przywiązuję dużą wagę do jego istnienia i rozwijania.. To że wiedza na ten temat zamieszczona w łatwo dostępnym i "żywym" miejscu jest użyteczne dla mojej działalności dydaktycznej .. Mówię o tym wątku czasami do moich studentów, jakkolwiek oni chyba też tu nie zaglądają ..

Ponad to uważam także, że rozeznanie na temat tego "jak pracuje mózg" jest jednym z najważniejszych tematów.. istotnych dla "palących dziedzin współczesnych zmagań społecznych i kulturowych ".. Rozumienie "jak działa mózg" ciągle jest w powijakach.

Dziedzina A.I. (automatyka, robotyka) się przyczynia się znacznie do rowikływania zagadek .. Dialog osób o wykształceniu "biologicznym" .. powiedzmy z "automatykami" jest korzystny dla sprawy ..

Ale.. ad rem .: W tekście który wskazał "Dum10" początkowy akapit jest na "stymulujący" .. Niejaki Mieczysław Cenin napisał.:

[" .. Są uczeni, którzy nawet obiecują zastąpienie człowieka komputerem, inni tylko tym grożą. Ale na pewno trafne zastosowanie ma tu metafora komputera: umysł ma się tak do mózgu, jak program (software) do sprzętu (hardware). Umysł stanowi oprogramowanie mózgu. Umysł człowieka porównywano kiedyś do tabliczki glinianej czy woskowej, później do lustra, do kamery, dalsze sukcesy nauki nasunęły myśl o jego holograficznej strukturze itd…" ]

Otóż wydaje mi się, że w mózgu granica pomiędzy hardware'm a software'm jest znacznie bardziej płynna aniżeli w obrębie komputerów.. Ogromna ilość procesów przetwarzania danych jest "przerzucona" (pozostaje) w obrębie hardware'u.. "Przemyślne" struktury neuronalne realizują rozliczne wyspecjalizowane procesy ..

Użyję takiej metafory.: Jak podnieść maskę samochodu to prócz dużego, masywnego .."bloku silnika" widać przeróżne urządzenia dodatkowe .. chłodnica, prądnica, rozrusznik, zbiornik płynu spryskiwacza, akumulator, liczne kable i przewody ..Widać że prosta funkcja samochodu " przemieszczanie się po drogach" wymaga rozlicznych działań pomocniczych np. takich jak generowanie prądu ..

Jak przekroić mózg to widać coś takiego.:

www.aboutcancer.com/brain_anatomy_net_6.gif

A na dydaktycznym rys. wyliczającym jego części podstawowe wygląda to następująco.:


brainfunctionss.com/wp-content/uploads/2012/01/Human-Brain-Anatomy.jpg

Niestety nie jest tak, … jak sądzi wielu"robotyków" że wystarczy rozpatrywać kilkuwarstwową korę mózgu .. w której rodzą się wszystkie procesu i w której zachodzi istota przetwarzania informacji ..

W poprzednim poście pisałem, że dla działania owej kory są potrzebne działania dwóch układów istotnych dla zapamiętywania i dla wywoływania danych z pamięci .. Pisałem o roli wzgórza i hipokampa..

Uzupełnię tą wypowiedź "małym argumentem" aby wywierać dalszy nacisk na zapatrywania wielu badaczy A.I. dla których ta myśl może być trudna do zaakceptowania..

Otóż nawet w popularnym źródle można wyczytać na temat wzgórza i hipokampa .. taki fragment.:

[ " The thalamus is functionally connected to the hippocampus[11] as part of the extended hippocampal system at the thalamic anterior nuclei[12] with respect to spatial memory and spatial sensory datum they are crucial for human episodic memory and rodent event memory.[13][14] There is support for the hypothesis that thalamic regions connection to particular parts of the mesio-temporal lobe provide differentiation of the functioning of recollective and familiarity memory.[8] .."]

Oczywiście układy hipokampa i wzgórza (obwody neuronalne .."układu pamięci dynamicznej") to hardware ..

Osobiście sądzę jednak, że software .. w mózgu tez istnieje .. Myślę że można nawet jakoś określić .. gdzie ów software jest zapamiętany .. Otóż w mojej "teorii pracy mózgu" .. jest on zapamiętany w tzw. "układzie modelującym" ..

Gdzie jest układ modelujący ? Otóż software jest - hm .. wg. mnie - zapamiętany w górnych piętrach (warstwach kory) niektórych płatów mózgu, głównie w płatach ciemieniowych i czołowych ..

Starałemsię to nawet "narysować" na najbardziej ogólnym schemacie funkcjonalnym mózgu .. który przytaczam ..



Ponieważ jest weekend .. więc mam nadzieję, że zdołam się wypowiedzieć na temat intrygującej kontrowersji jaka rysuje się w ostatnim wątku Majki Monackiej .. Wielokrotnie.. pohamowywałem się.. nie miałem czasu ..,. ale trzeba jednak przystąpić do dyskusji .. polemiki czy rzeczywiście .. ból jest "minusową" przyjemnością" .. to znaczy czy
{Ból} = - { Przyjemność} To zagadnienie właśnie bardzo jest związane z ową neurobiologiczna mieszaniną hardware'u i software'u mózgu ludzkiego. ~ Andrew Wader

[scienca-2]

Jeśli już dokonujemy analogii pomiędzy softwarem mózgu a softwarem komputerowym, to należy wziąć pod uwagę że mamy proste, elementarne oprogramowania, takie jak np. kalkulatora i potężne systemy, jak np. Autocad dla architektów. Wydaje mi się, że można potraktować całość Internetu jako pewien przykład układu przetwarzającego informacje. Wtedy można rozważyć różne składowe jego oprogramowania, takie jak np. wyszukiwarkę Google.

Ciekawe czy pojęcie psychologów - osobowość - można uznać jako przykład oprogramowania mózgu człowieka ?

[majka_monacka]

scienca-2 napisał:
>
> Ciekawe czy pojęcie psychologów - osobowość - można uznać jako przykład
> oprogramowania mózgu człowieka ?

Odpowiedź podobna, jak powyżej.
Osobowość na pewno nie jest oprogramowaniem. Oprogramowanie to zestaw instrukcji. Musi mieć np. miejsce i język zapisu. Osobowość w znaczeniu psychologicznym nie ma tych cech.
Mózg nie jest maszyną sekwencyjną, która wykonuje kolejne, z góry ustalone algorytmy.

Jak już wielokrotnie wskazywałam w tekstach cytowanych kognitywistów, mózg ma architekturę koneksjonistyczną, to znaczy, że sposób jego działania jest determinowany przez układ miliardów połączań stosunkowo prostych elementów - neuronów (pomijamy tu chwilowo role astrocytów i innych komórek glejowych w myśleniu).

Te połączenia są plastyczne, ponieważ, dzięki tzw. wzmocnieniu synaptycznemu i innym procesom, ulegają one zmianom wskutek procesów uczenia.

Natomiast nakłada się na to software neuronowy, to znaczy procedura reagowania przez neuron na pobudzenie, reakcja kolumny neuronowej na pobudzenie i współreagowanie z sąsiadami i reakcje fragmentu pola neuronowego kory. Mimo dobrej znajomości wielu szczegółów, całość heurystyki opisującej te reakcje nie jest dotychczas wyjaśniona w wystarczającym stopniu. Stąd też trudności w objaśnianiu pracy mózgu i zjawisk mentalnych (umysłowych), które są produktami tej pracy.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> scienca-2 napisał:
>
> > Mam pytanie ! Czy mówiąc o zasadach działania mózgu ludzkiego można odróżnić
> > software od hardware ?
> Nie sadze aby ktos sie tym pytaniem zainteresowal bo dyskusja jest prowadzona w
> modzie
> self conscious overlapping.
> Dyskutanci widza tylko swoje teksty i tych na ktorych sa dostrojeni.
> Lepiej sobie poczytaj to: ...

To co Dum przedstawia, nie jest odpowiedzią na zadane pytanie.
Artykuł zawiera całkowicie chybione porównanie mózgu do hardwaru, i umysłu do softwaru.
Umysł jest raczej funkcją mózgu, ale na pewno nie softwarem. Dalsze spostrzeżenia dotyczące efektów psychologicznych pracy z komputerem są dość trafne. Szkoda tylko, że następnie okazuje się, że głównym tematem artykułu jest wpływ korzystania z internetu na mózg ludzki, bo ta nagła zmiana tematu splątała moje rozumienie, o co autorowi chodzi. Dobrze że pozostało choć tyle ile w cytacie: "śmieci włożysz, śmieci otrzymasz, głupie pytanie-głupia odpowiedź".


Sorry, że nie na wszystkie pytania da się natychmiast odpowiedzieć, ale człowiek musi jeszcze pracować i funkcjonować rodzinnie i społecznie.
Na temat wyjaśnienia, jak musi działać sieć neuronowa tak, żeby uzyskała samoświadomość pisano tutaj tomy, a i ja napisałam chyba parę stron.

Jeśli Dumie nie bardzo zrozumiałeś co było napisane w postach powyżej, to najlepiej zadać konkretne pytanie do sformułowań tam zawartych. Ja je adresowałam do Andrew, który już dysponuje pewna wiedza i własnymi hipotezami dotyczącymi funkcjonowania mózgu. Ale chętnie głębiej objaśnię jak ja rozumiem tworzenie świadomości w maszynach i jak to się ma do samoświadomości ludzkiej.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Jeśli Dumie nie bardzo zrozumiałeś co było napisane w postach pow
> yżej, to najlepiej zadać konkretne pytanie do sformułowań tam zawartych.

Tam nie ma co rozumiec bo to jest opowiadanie z wycieczki po mozgu ktora sie komus przysnila.
Jezyk komputerowy nie nadaje sie do opisu mozgu.Wspolczesna neurologia i psychiatria nie
moze sobie poradzic z wieloma rzeczami.Nieznane sa dzialania lekow psychotropowych a
ich uzycie opiera sie glownie na reakcji pacjentow choc kazdy system jest inny.
Neurotransmitery dzialaja wydwac by sie moglo w sposob wzajemnie sprzeczny,gdyz te
same bodzce moga wywolywac zupelnie rozne efekty.
To jak sie cos nazywa i gdzie sie mniej wiecej znajduje to za malo aby pomoc czlowiekowi
choremu np. na depresje. A co dopiero budowac system ze sztucznych elementow ktory ma
byc mozgiem.To juz nie jest nawet science fiction.To jest po prostu smieszne,ale i smutne
zarazem.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> majka_monacka napisała:
>

> Tam nie ma co rozumieć bo to jest opowiadanie z wycieczki po mózgu która się
> komus przyśniła.

Ja nie miałam na myśli wykładów na temat budowy mózgu, a raczej odsyłałam Cie do serii wpisów w formie dyskusji i literatury tam cytowanej.

> Jezyk komputerowy nie nadaje sie do opisu mozgu.

I tak i nie. Ty z nieznanych mi powodów interesujesz się jedynie mózgiem ludzkim. Jego pełny opis przy pomocy języka informatyki jest niemożliwy. Jednakże mózg bezspornie przetwarza informacje, wiec ten aspekt powinien być opisywany językiem informatyki.

> Wspolczesna neurologia i psychiatria nie
> moze sobie poradzic z wieloma rzeczami. Nieznane sa dzialania lekow psychotropowych a
> ich uzycie opiera sie glownie na reakcji pacjentow choc kazdy system jest inny...

Najbardziej zdumiewającym zjawiskiem generowanym przez mózg jest samoświadomość. Choroby psychiczne zostawmy psychiatrom. Na szczęście, do wyjaśnienia zjawiska samoświadomości nie potrzebujemy zrozumienia psychologicznych niestabilności pracy mózgu. Zależy nam na zdefiniowaniu głównego procesu, który do samoświadomości prowadzi, choć zapewne ciekawe by było, czy sztuczne mózgi będą cierpiały na choroby psychiczne. Zapewne tak. Ale nie możemy zajmować się jednocześnie wszystkimi aspektami.

> To jak sie cos nazywa i gdzie sie mniej wiecej znajduje to za malo aby pomoc czlowiekowi
> choremu np. na depresje. A co dopiero budowac system ze sztucznych elementow ktory ma
> byc mozgiem.To juz nie jest nawet science fiction.To jest po prostu smieszne,ale i smutne
> zarazem.

Zgadzam się, że systematyka czy lokalizacja pól mózgowych nie jest tak bardzo istotna, dlatego ja nacisk kładę na funkcje sieci neuronowych, które opisywałam w tych postach i w pracach tam cytowanych.

Zapewniam Cię, że wiedza na ten temat pozwala na planowanie budowania maszyn o inteligencji przekraczającej wszystkie dotychczasowe dokonania, a wkrótce także samoświadomych.
Czy rozumiesz, w jaki sposób Picassa rozpoznaje ludzkie twarze?
Jeśli nie, nie masz szans na zrozumienie swego mózgu. Ale jeśli tak, to masz szanse. Spróbuj.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Czy rozumiesz, w jaki sposób Picassa rozpoznaje ludzkie twarze?
> Jeśli nie, nie masz szans na zrozumienie swego mózgu. Ale jeśli tak, to masz sz
> anse. Spróbuj.

Gdyby moj mozg rozpoznawal twarze tak jak Picasa czy jakies inne "face recognition"
to bym byl Terminatorem.;)

[andrew.wader]

To co zamieściłem poniżej jest dość odległą myślą względem słusznego protestu P.T. "dum10".. aby nie przesadzać w zachwycie iż potrafimy budować układy rozpoznające
(klasyfikujące) obiekty.. Jest to dygresja .. na temat pewnego artykułu ..

W przytaczanym także w innym wątku artykule dostępnym pod .:
wyborcza.pl/1,75400,11333409,Czy_e_booki_zmienia_nam_mozgi_.html
znajdujemy następujący akapit.:

[ " .. A co różni mózgi czytających od analfabetów? Jedna bardzo istotna cecha - mają bardziej gęste spoidło wielkie, czyli kabel komunikacyjny łączący obie półkule mózgowe. To m.in. dowodzi, że u czytających więcej sygnałów biegnie tam i z powrotem, zmuszając mózg do utrzymywania łącza o większej przepustowości.

W skanerach fMRI podejrzano też, co się dzieje w mózgu podczas czytania. Najpierw informacja wzrokowa trafia do wzgórza, które jest "stacją przekaźnikową" naszego mózgu, a stamtąd do płatów potylicznych. Tam zachodzi analiza obrazu pod kątem koloru, formy, przestrzenności. Samo rozpoznanie kształtu to nie wszystko - potem zapalają się obszary odpowiedzialne za kojarzenie i zrozumienie, więc mniej więcej w ciągu 300 milisekund rozpoznajemy znaczenie czytanego słowa.

Ale na tym się nie kończy burza w morzu neuronów. Po kolejnych 100--200 milisekundach włączają się obwody zajmujące się wnioskowaniem, interpretacją, znajdowaniem kontekstu, krytyczną analizą i wreszcie pojawiają się nasze własne myśli, refleksje, które wykraczają daleko poza czytany tekst. I to jest właśnie, jak pisał Proust, ta "nasza mądrość, która zaczyna się tam, gdzie kończy się mądrość autora"...."]

Otoż mimo iż artykułu jest poświęcony pesymistycznej, nieprzekonywującej teorii, że czytanie e- booków zmieni nasze mózgi to tym niemniej powyższy fragment jest ciekawy i użyteczny.

Stanowi od streszczenie tego co wiemy o percepcjach dokonywanych w mózgu człowieka. Informacje o obrazie naturalnym padającym na siatkówkę są integrowane wpierw aż do pól projekcyjnych, które dla analizatora wzrokowego znajdują się w płatach potylicznych. Potem integracja odbywa się w wyższych piętrach, które dla obrazów odbieranych wzrokiem znajdują się w obrębie płatów skroniowych ..

Przypomne intuicyjny rysunek reasumujący opis tego procesu .:


Niniejszy list piszę jednak aby niejako zaprotestowaać przeciwko takim stwierdzeniom jak.:
" Najpierw informacja wzrokowa trafia do wzgórza, które jest "stacją przekaźnikową" naszego mózgu, a stamtąd do płatów potylicznych..."

Otoż dlaczego jądra wzgórza są wzbudzone pisałem w jednym z poprzednich listów.. Po prostu uruchamiane są pętle pamięci dynamicznej, które działają zarównoi w trakcie percepcji jak i w trakcie wyobrażeń.. Zaznaczone jest to też na powyższym rysunku ..

Co jest jednak niezwykle ważne dla wszystkich osób pragnących zrozumiec pracę mózgu (na tyle na ile jest to wspołcześnie możliwe) .. Otóż w mózgu nie ma żadnych stacji przekażnikowych. Jesli jakaś struktura jest uczynniana to dlatego, iż staje sie on a w tym momencie częścią układu, który odtwarza albo rzeczywistość obserwowaną.. albo wyobrażaną .. Sygnał wychodzący z każdej takiej struktury nie jest "przekazywaniem" .. jest jedynie znakiem, że "zrobiono poniżej to a to".. co jest informacją potrzebnę strukturze położonej wyżej , ponad, .. dalej.. Odtworzenie rzeczywistości zachodzi na różnych piętrach odnośnie różnych aspektów.. i trwa .. na czas percepcji lub wobrażenia.. jak oświetlona choinka.. Uf .. Nie wiem czy wyraziłem się jasno .. ~ Andrew Wader

[andrew.wader]

To co zamieściłem poniżej jest dość odległą myślą względem słusznego protestu P.T. "dum10".. aby nie przesadzać w zachwycie, iż potrafimy budować układy rozpoznające
(klasyfikujące) obiekty.. Jest to dygresja .. na temat pewnego artykułu ..

W przytaczanym także w innyum wątku artykule dostępnym pod .:

wyborcza.pl/1,75400,11333409,Czy_e_booki_zmienia_nam_mozgi_.html
znajdujemy następujący akapit.:


[ " .. A co różni mózgi czytających od analfabetów? Jedna bardzo istotna cecha - mają bardziej gęste spoidło wielkie, czyli kabel komunikacyjny łączący obie półkule mózgowe. To m.in. dowodzi, że u czytających więcej sygnałów biegnie tam i z powrotem, zmuszając mózg do utrzymywania łącza o większej przepustowości.

W skanerach fMRI podejrzano też, co się dzieje w mózgu podczas czytania. Najpierw informacja wzrokowa trafia do wzgórza, które jest "stacją przekaźnikową" naszego mózgu, a stamtąd do płatów potylicznych. Tam zachodzi analiza obrazu pod kątem koloru, formy, przestrzenności. Samo rozpoznanie kształtu to nie wszystko - potem zapalają się obszary odpowiedzialne za kojarzenie i zrozumienie, więc mniej więcej w ciągu 300 milisekund rozpoznajemy znaczenie czytanego słowa.

Ale na tym się nie kończy burza w morzu neuronów. Po kolejnych 100--200 milisekundach włączają się obwody zajmujące się wnioskowaniem, interpretacją, znajdowaniem kontekstu, krytyczną analizą i wreszcie pojawiają się nasze własne myśli, refleksje, które wykraczają daleko poza czytany tekst. I to jest właśnie, jak pisał Proust, ta "nasza mądrość, która zaczyna się tam, gdzie kończy się mądrość autora"...."]

Otoż mimo iż artykułu jest poświęcony pesymistycznej nieprzekonywującej teorii, że czytanie e- booków zmieni nasze mózgi to tym niemniej powyższy fragment jest ciekawy i użyteczny.

Stanowi od streszczenie tego co wiemy o percepcjach dokonywanych w mózgu człowieka. Informacje o obrazie naturalnym padającym na siatkówkę są integrowane wpierw aż do pól projekcyjnych, które dla analizatora wzrokowego znajdują się w płatach potylicznych. Potem integracja odbywa się w wyższych piętrach, które dla obrazów odbieranych wzrokiem znajdują się w obrębie płatów skroniowych ..

Przypomne intuicyjny rysunek reasumujący opis tego procesu .:



Niniejszy list piszę jednak aby niejako zaprotestowaać przeciwko takim stwierdzeniom jak.:
" Najpierw informacja wzrokowa trafia do wzgórza, które jest "stacją przekaźnikową" naszego mózgu, a stamtąd do płatów potylicznych..."

Otoż dlaczego jądra wzgórza są wzbudzone pisałem w jednym z poprzednich listów.. Po prostu uruchamiane są pętle pamięci dynamicznej, które działają zarównoi w trakcie percepcji jak i w trakcie wyobrażeń.. Zaznaczone jest to też na powyższym rysunku ..

Co jest jednak niezwykle ważne dla wszystkich osób pragnących zrozumiec pracę mózgu (na tyle na ile jest to wspołcześnie możliwe) .. Otóż w mózgu nie ma żadnych stacji przekaźnikowych. Jesli jakaś struktura jest uczynniana to dlatego iż staje się on a w tym momencie częścią układu któru odtwarza albo rzeczywistość obserwowaną.. albo wyobrażaną .. Sygnał wychodzący z każdej takiej struktury nie jest "przekazywaniem" .. jest jedynie znakiem, że "zrobiono poniżej to a to".. co jest informacją potrzebnę strukturze położonej wyżej , ponad, .. dalej.. Odtworzenie rzeczywistości zachodzi na różnych piętrach odnośnie różnych aspektów.. i trwa .. na czas percepcji lub wobrażenia.. jak oświetlona choinka.. Uf .. Nie wiem czy wyraziłem się jasno .. ~ Andrew Wader

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

> Uf .. Nie wiem czy wyraziłem się jasno .. ~ Andrew Wader

Uff, ... Teraz lepiej. Dobra robota. Ale co na to inni?

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

>
> ) .. Otóż w mózgu nie ma żadnych
> stacji przekażnikowych. Jesli jakaś struktura jest uczynniana to dlatego,
> iż staje sie on a w tym momencie częścią układu, który odtwarza albo rzeczy
> wistość obserwowaną.. albo wyobrażaną .. Sygnał wychodzący z każdej takiej str
> uktury nie jest "przekazywaniem" .. jest jedynie znakiem, że "zrobiono poniżej
> to a to".. co jest informacją potrzebnę strukturze położonej wyżej , ponad, ..
> dalej.. Odtworzenie rzeczywistości zachodzi na różnych piętrach odnośnie różny
> ch aspektów.. i trwa .. na czas percepcji lub wobrażenia.. jak oświetlona choin
> ka.. Uf .. Nie wiem czy wyraziłem się jasno .. ~ Andrew Wader

No, znam ten problem :)

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:


> ... we should supplement are scheme by the list of motives of human
> actions. It can be settled by answer to the question: "What people are doing
> during their lives? "
>
> It seems that they seek to ease the tension or seek for fulfillment (g
> ratification), when they perceive a need or expectations on different, more a
> nd more complicating levels:
>
> 1. Appease hunger and thirst
> 2. Avoid danger
> 3. Satisfy curiosity (to explore, break secrets or mystery)
> 4. Satisfy the need for intimacy, sex and love
> 5. Defend freedom and autonomy
> 6. Receive respect and acceptation by "important others"
> 7. Professional success (satisfaction from accomplishment of assumed self - image )
> 8. (Unfortunately ) also satisfaction from negative human interactions
> (nastiness, revenge) as well from Eric Berne's "games people play" - manipulations
> 9. Joy from well-being of nearest important persons (partner, family)
> 10. Satisfactions from performance and results of own creativity, intellectual
> of scientific achievements as well from own imaginations ( fantasies)
> 11. Joy from perception of nature and art
> 12. Satisfaction from social interactions - participations in the activity of a particular group
> 13. Satisfaction from admiration of conformity of observations with own model of the
> world (worldview).
>
Zwróć uwagę Andrew, że cała ta lista, to motywacje do działania (czyli wielokrotnie tu wymieniane przez mnie bóle ujemne), czyli do zachowań inteligentnych. Ale czy jeden parametr ból może uogólnić tak długą listę? Otóż tu warto ponownie przywołać teorię Starzyka bólów (i oczywiście przyjemności, bo matematycznie, poza znakiem nie ma żadnej różnicy) wielopoziomowych wyższego rzędu opisanych tutaj wraz z modelem motywowanego bólem samouczennia.

Zwróć także uwagę, że nie wykreśliłam z tej listy, przyjemności z zaspokojenia ciekawości.
A przecież zaliczyłam ciekawość i zaspokojenie potrzeby rozumienia do innej klasy motywacji. Motywacji do zachowań nie tylko inteligentnych ale i samoświadomych.
Zrobiłam tak dlatego, że wykazywana ciekawość na poziomie symbolicznym ma najmniej wspólnego z instynktem ciekawości, o jakim ja mówię (powtarzam za Galusem).

Instynkt ciekawości działa na poziomie neuronowym (konieczność porównywania wzorców pobudzeń neuronowych i znajdowania podobieństw {obliczania funkcji podobieństwa}).
Oczywiście, w psychice ludzkiej te motywacje i odczuwane emocje przyjemności, satysfakcji mieszają się i zachodzą na siebie, bo wszystkie mają jednakową konsekwencję w postaci wstrzyknięcia dawki endorfin lub innych hormonów, neuroprzekaźników do krwi.

Dlatego w ciekawości symbolicznej wymienionej na Twojej liście odnajdujemy elementy mechanizmu neuronowego "ciekawości", jaki i w mechanizmach ciekawości neuronowej odnajdujemy skutki w postaci tworzenia przyjemności (lub "bólu"). To drugie może się przydarzyć w postaci strachu, jeśli mózg nie rozpozna wzorca dostarczanego przez receptory (zmysły), wyobraźnię na jawie lub półprzytomności, we śnie, w malignie itp..

[andrew.wader]

majka_monacka napisała.:

> Zwróć uwagę Andrew, że cała ta lista, to motywacje do działania (czyli wielokro
> tnie tu wymieniane przez mnie bóle ujemne), czyli do zachowań inteligentnych. A
> le czy jeden parametr ból może uogólnić tak długą listę? Otóż tu warto ponownie
> przywołać teorię Starzyka bólów (i oczywiście przyjemności, bo matematycznie,
> poza znakiem nie ma żadnej różnicy) wielopoziomowych wyższego rzędu opisanych tutaj wraz z modelem motywowanego bólem samo
> uczennia.

W tym ciekawym liście Majka porusza wiele trudnuch problemów. Nie sposób jest szybko się do nich ustosunkować. W niniejszym wpisie koncentruję się jedynie na zagadnieniu... czy
ból to minusowa przyjemność (lub odwrotnie) .:

Myślę, że w próbach objaśniania tego "jak pracuje mózg" trzeba koniecznie uświadamiać, że w pierwszych etapach pojedynczych aktów percepcji czy tez innych podstawowych operacji przetwarzania danych mózg pracuje jednak tak iż procesy są zlokalizowane..

Informatycy (robotyce, badacze A.I.) bezustannie podkreślają, że realizacja procesów poznawczych jest rozproszona. Owszem jest rozproszona … ale niejako dopiero potem.. lub innymi słowy na wyższych piętrach niż tzw. piętra projekcyjne..

Jest przecież niepodważalnym faktem ustalonym prze Penfielda (patrz fragment z en.wikipedia.org/wiki/Wilder_Penfield w P.S.1), że jeśli drażnić w trakcie operacji po zdjęciu części pokrywy czaszki (pod znieczuleniem miejscowym) niektóre okolice mózgu wywołujemy ruchy określonych grup mięśni lub doznania sensoryczne w określonych okolicach ciała. .. Ilustruje to intuicyjnie rysunek.:


Co się jednak okazuje. W mózgu nie ma takiego miejsca, którego drażnienie powodowałoby ból. Po prostu nie ma "ośrodka bólu", mimo iż mamy - wiele wspomnianych wyżej ośrodków procesów percepcyjnych i motorycznych - zlokalizowanych ..

Powstawanie bólu jest wciąż czymś tajemniczym. Na powierzchni ciała i w jego wnętrzu istnieje wiele rodzajów receptorów bólu (nociceptorów) Informacja pochodząca z tych receptorów.. jest przenoszona odpowiednimi szlakami do mózgu. Tak więc percepowanie bólu wymaga pracy mózgu.

Ala jakiej pracy i gdzie ? Co jeszcze ciekawe. Ból odczuwamy w miejscu uszkodzenia. Gdy ktoś nam zadał ranę ciętą na udzie, lub poparzył skórę uda wrzątkiem to ból będziemy odczuwać w miejscu tej rany ciętej (lub poparzenia). Mózg więc "projektuje" ..przenosi .. wynik dokonanej "operacji dostrzeżenia bólu" .. do ośrodków, które są odpowiedzialne za percepcje(doznania) z tej określonej okolicy, która jest uszkodzona.

Aby nie rozwlekać wywodu, wyrażę bez dalszych ogniw wnioskowania moją własną końcową konkluzję (hipotezę).:

{ Ból jest doznawany wtedy, kiedy jest wykrywana różnica między "wzorcem na daną okolice ciała" (tym jak powinno być) a tym jak jest co wynika z spływających z obwodu informacji o stanie aktualnym (np. tym że zadano ranę ciętą lub poparzono skórę uda). To porównanie i wykrycie różnicy jest istotą percepcji bólu }

Zapewne ta różnica jest wykrywana w bardzo różnych okolicach mózgu, odpowiedzialnych za pamiętanie owych "wzorców na to jak powinno być" (np., jaki kształt, powierzchnię, itp. - ma mieć udo). Z tego to powodu nie da się wykazać jednego ośrodka bólu. Coś jest jednak czynione względem obwodów neuronalnych pamiętających te wzorce w tych różnych miejscach.. coś się dzieje z owym wzorcem na stan prawidłowy.. I to co się dzieje jest właśnie tajemne ..

Jeszcze trudniejsza jest próba wyjaśnienia czym jest przyjemność .. Co prawda w realizacji przyjemności (przynajmniej niektórych przyjemności) bierze udział właśnie pewien zlokalizowany ośrodek zwany { ośrodkiem kary i nagrody}
[ en.wikipedia.org/wiki/Pleasure_center ] tym nie mniej proces jest tajemniczy..

Ostatnio także dokonano "rozmycia" tej prostej koncepcji (patrz P.S. 2 ). Neurofizjolodzy zaczęli twierdzić, że ów "nucleus accumbens", "septum pellucidium" i po części hypothalamus to tylko "przełączniki", że przyjemność jest w rzeczywistości odczuwana w .: orbitofrontal cortex and anterior cingulate cortex .. limbic system .. prefrontal cortex.

Ponownie nie sposób przedstawić tu całości wywodu. Można jednak stwierdzić, iż w mózgu człowieka w/w okolice, biorące udział w realizacji odczucia przyjemności są akurat ewidentnie innymi okolicami aniżeli pola projekcyjne czuciowe.. te które biorą udział w realizacji odczuwania bólu ..

Jaka jest jednak analogia do owego istotowego procesu informatycznego bólu ( ..powtarzam … wykrywania różnicy między wzorcem na ciała a stanem aktualnym).

Mnie osobiście nie udaje się inaczej tego pojąć jak jedynie przez sformułowania koncepcji, że w trakcie odczuwania przyjemności też się coś dzieje z owym "wzorcem na ciało". Owe wzmiankowane przez Majkę Monacką wydzielenie endorfin, zapewne zachodzi w wielu takich procesach.. Ale co owe endorfiny powodują , na co wpływają - iż odczuwamy powiedzmy "błogość"..

Podejrzewam .. i to jest moja hipoteza, … że dochodzi wtedy do "wygładzenia napięć" ..do "wyprostowania" obrazu .. Obraz ciała staje się "wyretuszowany", staje się niejako "piękniejszy"..

Jedno jest dla mnie jednak pewne .. ból i przyjemność to dwa różne, odmienne procesy ..

Tym nie mniej jest oczywiste, iż obydwa te różne procesy są związane z wytwarzaniem niezbędnego napędu .. hm.. niezbędnego dla podtrzymywania życia .. i ustanawiania sensu .. jakim jest ciekawość ~ Andrew Wader

P.S. 1
Penfield was a groundbreaking researcher and highly original surgeon. …. Before operating, he stimulated the brain with electrical probes while the patients were conscious on the operating table (under only local anesthesia), and observed their responses. In this way he could more accurately target the areas of the brain responsible, reducing the side-effects of the surgery.

This technique also allowed him to create maps of the sensory and motor cortices of the brain (see cortical homunculus) showing their connections to the various limbs and organs of the body. These maps are still used today, practically unaltered. …. This work contributed a great deal to understanding the lateralization of brain function. Penfield's maps showed considerable overlap between regions (i.e. the motor region controlling muscles in the hand sometimes also controlled muscles in the upper arm and shoulder) ….

Penfield reported[8] that stimulation of the temporal lobes could lead to vivid recall of memories. …

P.S.2
Pleasure center is the general term used for the brain regions involved in pleasure. Discoveries made in the 1950s initially suggested that rodents could not stop electrically stimulating parts of their brain, mainly the nucleus accumbens, which was theorized to produce great pleasure.[1] Further investigations revealed that the septum pellucidium and the hypothalamus can also be targets for self-stimulation.[2] Yet, more recent research has shown that such ‘pleasure’ electrodes do not, in fact, lead to pleasure but only a form of ‘wanting’ or motivation to obtain the stimulation. [3] Instead, the weight of the evidence suggests that the pleasure center of the human brain is not a single center but rather a distributed system of brain regions of which important nodes include subcortical regions (such as the nucleus accumbens and ventral pallidum) and cortical regions (orbitofrontal cortex and anterior cingulate cortex). [4] The limbic system is also tightly connected to th

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:


> Jedno jest dla mnie jednak pewne .. ból i przyjemność to dwa różne, odmienne procesy ..
>
To bardzo ciekawy temat.
Jeśli chodzi o mózgi zwierzęce, to zapewne masz rację. Czy tak musi być w przypadku ogólnym?
Zastanowię się i postaram się odpowiedzieć.

[andrew.wader]

majka_monacka - w jednym z niedawnych postów - napisała.:
[ „ Zwróć także uwagę, że nie wykreśliłam z tej listy, przyjemności z zaspokojenia ciekawości.
A przecież zaliczyłam ciekawość i zaspokojenie potrzeby rozumienia do innej klasy motywacji. Motywacji do zachowań nie tylko inteligentnych ale i samoświadomych.
Zrobiłam tak dlatego, że wykazywana ciekawość na poziomie symbolicznym ma najmniej wspólnego z instynktem ciekawości, o jakim ja mówię (powtarzam za Galusem).

Instynkt ciekawości działa na poziomie neuronowym (konieczność porównywania wzorców pobudzeń neuronowych i znajdowania podobieństw {obliczania funkcji podobieństwa}).
Oczywiście, w psychice ludzkiej te motywacje i odczuwane emocje przyjemności, satysfakcji mieszają się i zachodzą na siebie, bo wszystkie mają jednakową konsekwencję w postaci wstrzyknięcia dawki endorfin lub innych hormonów, neuroprzekaźników do krwi.

Dlatego w ciekawości symbolicznej wymienionej na Twojej liście odnajdujemy elementy mechanizmu neuronowego "ciekawości", jaki i w mechanizmach ciekawości neuronowej odnajdujemy skutki w postaci tworzenia przyjemności (lub "bólu"). To drugie może się przydarzyć w postaci strachu, jeśli mózg nie rozpozna wzorca dostarczanego przez receptory (zmysły), wyobraźnię na jawie lub półprzytomności, we śnie, w malignie itp.. „ ]

Ten fragment Twojego listu czytałem wielokrotnie i starałem się go zrozumieć .. Zapewne zachodzą jakieś różnice w zakładanych definicjach pojęć .. i dlatego tak trudno jest uzyskać w własnym umyśle uzgodnienie stanowisk ..

No nic.. na razie próbuję tu w dzisiejszym liście nieco rozwinąć rozważania na temat odczuwania dwóch rodzajów przyjemności. W tym celu przytoczę fragment z poprzedniego listu dostępnego pod
forum.gazeta.pl/forum/w,32,133566259,134147322,Re_Teoria_umyslu_.html

Otóż napisałem tam .:
[„..Neurofizjolodzy zaczęli twierdzić, że ów "nucleus accumbens", "septum pellucidium" i po części hypothalamus to tylko "przełączniki", że przyjemność jest w rzeczywistości odczuwana w .: orbitofrontal cortex and anterior cingulate cortex .. limbic system .. prefrontal cortex…”]
Gdy się nad tym zastanowić, to uzasadniony wydaje się wniosek, że niektóre „osiągane sytuacje” są nagradzane na wyższych piętrach integracji informacji. Należy podejrzewać, że tak właśnie jest w wypadku zaspokojenia ciekawości .. uzyskania objaśnienia pewnej tajemnicy, rozwikłania pewnej zagadki. Jesteśmy wtedy .. tak jak się wtedy mówi ..”usatysfakcjonowani”. Jest to pewien rodzaj przyjemności.. bardziej abstrakcyjnej ..
No ale teraz jeśli przypomnieć sobie przyjemność seksualną .. to … tak jak gdyby jest ona … podobnie jak w wypadku bólu.. ”projektowana”, przeniesiona na obwód … w rejon genitaliów..
[ jakkolwiek oczywiście czasami bywa obecna także ta „wyższa składowa –usatysfakcjonowanie” .. wynikające z kontaktu z osobą .. z poznania nowej osoby płci przeciwnej… ]

Przeniesienie odczuwania przyjemności na obwód… jest zapewne bardziej związane z piętrem systemu hypotalamicznym piętrem systemu nagrody i kary [„..suggested that rodents could not stop electrically stimulating parts of their brain, mainly the nucleus accumbens, which was theorized to produce great pleasure.[1] Further investigations revealed that the septum pellucidium and the hypothalamus can also be targets for self-stimulation ..”]

Tak więc wypowiedziane przez Ciebie zdanie [ “ Oczywiście, w psychice ludzkiej te motywacje i odczuwane emocje przyjemności, satysfakcji mieszają się i zachodzą na siebie, bo wszystkie mają jednakową konsekwencję w postaci wstrzyknięcia dawki endorfin lub innych hormonów, neuroprzekaźników do krwi. ..”] trzeba rozwinąć i poddać analizie..

Bardzo możliwe że owa „wyższa składowa –usatysfakcjonowanie” nie polega na wydzieleniu endorfin ..

Ponadto, należy pamiętać, że endorfiny są substancjami przeznaczonymi do oddziaływania lokalnego w obrębie mózgu .. Nie tylko neurobiolodzy ale i także informatycy (A.I. specialists, robotycy) powinni się starać wyjaśnić co wtedy owe endorfiny czynią.. Jak na razie to mammy tylko moje podejrzenie.:

[ „ Podejrzewam .. i to jest moja hipoteza, … że dochodzi wtedy do "wygładzenia napięć" ..do "wyprostowania" obrazu .. Obraz ciała staje się "wyretuszowany", staje się niejako "piękniejszy"..” ]

Jest to oczywiście trochę mało. Tym nie mniej aby się zapamiętało proponuje metaforę, że .:
{ endorfiny przemieniają zapamiętany „obraz” pewnego fragmentu własnego ciała w taki sposób jak robi to FOTOSHOP z zdjęciem twarzy, ciała pewnej kobiety } ~ Andrew Wader

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

> majka_monacka - w jednym z niedawnych postów - napisała.:
> [ „ Zwróć także uwagę, że nie wykreśliłam z tej listy, przyjemności z zaspokojenia
> ciekawości. A przecież zaliczyłam ciekawość i zaspokojenie potrzeby rozumienia do innej
> klasy motywacji. Motywacji do zachowań nie tylko inteligentnych ale i samoświadomych.
> Zrobiłam tak dlatego, że wykazywana ciekawość na poziomie symbolicznym ma
> najmniej wspólnego z instynktem ciekawości, o jakim ja mówię (powtarzam za Galusem ). ....
>
> Ten fragment Twojego listu czytałem wielokrotnie i starałem się go zrozumieć
> .. Zapewne zachodzą jakieś różnice w zakładanych definicjach pojęć .. i
> dlatego tak trudno jest uzyskać we własnym umyśle uzgodnienie stanowisk ..

Zapewne różnimy się podejściem do umysłowych (mentalnych) funkcji mózgu, bo ja, wiedziona moimi guru: Starzykiem, Perlowskim i Galusem, poszukuję heurystyki sieci neuronowej, która mogłaby zapoczątkować samoświadomość sztucznych sieci. Dlatego odsączam informacje, które warunkują życie psychiczne ludzkiego, a poniekąd nawet zwierzęcego mózgu. Wyjątkiem są mózgi najbardziej prymitywne, bo sieć neuronowa działa w niech tak samo jak u zwierząt wyższych. Jedynie liczba poziomów przetwarzania i rozpoznawania informacji oddziela je od bariery świadomości. Większość z niech doskonale rozpoznaje obiekty ważne dla nich życiowo. Gryzonie, ptaki, gady drapieżne, a nawet owady drapieżne, skutecznie rozpoznają zdobycz i partnerów seksualnych.

Jednakże, jeśli obiekty rozpoznawane nie są następnie kategoryzowane do wysokiego poziomu symbolicznego, nie są rozpoznawane własne stany mentalne, takie jak właśnie zróżnicowane formy zadowolenia, satysfakcji, nie są rozpoznawane złożone relacje przyczynowo-skutkowe, przestrzenne i czasowe, to nie tworzy się język i nie ma mowy o samoświadomości.
>
> No nic.. na razie próbuję tu w dzisiejszym liście nieco rozwinąć rozważania na
> temat odczuwania dwóch rodzajów przyjemności. ....

> Gdy się nad tym zastanowić, to uzasadniony wydaje się wniosek, że niektóre
> "osiągane sytuacje” są nagradzane na wyższych piętrach integracji informacji. Należy
> podejrzewać, że tak właśnie jest w wypadku zaspokojenia ciekawości
> .. uzyskania objaśnienia pewnej tajemnicy, rozwikłania pewnej zagadki. Jest
> wtedy .. tak jak się wtedy mówi ..”usatysfakcjonowani”. ...
> No ale teraz jeśli przypomnieć sobie przyjemność seksualną .. to … tak jak
> gdyby jest ona … podobnie jak w wypadku bólu.. ”projektowana̶
> , przeniesiona na obwód … w rejon genitaliów..
> [ jakkolwiek oczywiście czasami bywa obecna także ta „wyższa składowa 
> 211;usatysfakcjonowanie” .. wynikające z kontaktu z osobą .. z poznania
> nowej osoby płci przeciwnej… ]
>
> Tak więc wypowiedziane przez Ciebie zdanie [ “ Oczywiście, w psychice ludzkiej
> te motywacje i odczuwane emocje przyjemności, satysfakcji mieszają się i
> zachodzą na siebie, bo wszystkie mają jednakową konsekwencję w postaci wstrzykn
> ięcia dawki endorfin lub innych hormonów, neuroprzekaźników do krwi. ..”]
> trzeba rozwinąć i poddać analizie..

OK. Zgadza się.
>
> Bardzo możliwe że owa „wyższa składowa –usatysfakcjonowanie”
> nie polega na wydzieleniu endorfin ..

Rozpoznawanie własnego stanu mentalnego dotyczy także rozpoznania stanu "zrozumienia", "poczucia harmonii", "piękna", "zachwytu", "szczęścia". Zwróć uwagę, na gradacje stanu "zrozumienia" od zwykłej funkcji matematycznej związanej, jak wcześniej tłumaczyłam, z obliczaniem funkcji podobieństwa przez sieć neuronową, do wrażeń estetycznych i wyższych funkcji psychicznych. Pamiętaj także, że nasz mózg nie rodzi się z tymi wszystkimi funkcjami. Rozwijają się one w procesie uczenia, którego początek może zaczynać się w życiu płodowym.

Nie ma to wszytko nic wspólnego z poziomem hormonów, endorfin, czy czegokolwiek dokrewnie dostarczanego do obwodów mózgu. Te wspomniane endorfiny tylko zmieniają charakterystyki transmisji bodźców. Może to zapewniać łatwiejszy dostęp pól sieci dokonujących chwilowo asocjacji decydujących o "obliczaniu funkcji stanu", a więc będących w polu "uwagi" (stają się one wirtualnym ośrodkiem uwagi), do informacji decydujących o odczuwania np. "szczęścia" i to tego szczęścia wyższego rzędu. Informacje takie mogą się znajdować być może w wyspecjalizowanych polach (ośrodkach szczęścia) gdziekolwiek one naprawdę się znajdują.
>
> Ponadto, należy pamiętać, że endorfiny są substancjami przeznaczonymi do oddzi
> aływania lokalnego w obrębie mózgu .. Nie tylko neurobiolodzy ale i także infor
> matycy (A.I. specialists, robotycy) powinni się starać wyjaśnić co wtedy owe
> endorfiny czynią..

Niekoniecznie. Chemiczne pobudzanie obszarów specjalistycznych w celu wywołania asocjacji będących podstawą kojarzenia, co jest elementem procesów świadomościowych, a także obszarów sąsiednich, lub tych, które wcześniej utrwalonymi ścieżkami wykorzystywane były w podobnym procesie mentalnym, może zachodzić na wielu drogach. Najważniejsze, to fale potasowe generowane przez astrocyty (być może mają one związek ze znanymi falami mózgowymi, którym przypisywano funkcję synchronizacyjną mózgu).

Nie ma mowy, żeby je wszystkie próbować odtwarzać w systemach sztucznych. Są one zbyt złożone, a do tego nie rozpoznane jest ich funkcjonowanie w mózgach naturalnych.

Czy będą pomysły na symulowanie elektroniczne działania owych endorfin? Chyba tak.
Ale na to potrzeba jeszcze wielu lat eksperymentów i uprzedniego rozwiązania problemu heurystyki "myślenia" sieci, a więc symulowania pobudzeń zwrotnych do niższych warstw, pól i poziomów kory.
(Wspomniane wcześniej przez Ciebie neurony rekurencyjne odgrywać tu będą poważniejszą rolę)

[facet123]

Wiekszość formułowanych w tej chwili "teorii umysłu" popada w bardziej lub mniej ewidentny nieskonczony regres. Każda teoria przy formułowaniu której badacz posługuje się diagramem gdzie na obrazku ludzkiego mózgu jest obszar z napisaem "SELF" może budzić conajwyżej uśmiech politowania - w końcu ten SELF, skoro czuje, myśli i wnioskuje musiałby mieć w środku kolejny taki diagram z kolejnym SELF i tak dalej.
Bardzo trudno w budowaniu takiej teorii nie poddawać się błędnej koncepcji kartezjańskiego teatru ( en.wikipedia.org/wiki/Cartesian_theater ) wizji która sprowadza aktywność mózgu do preprocessingu boźdźców w celu zaprezentowania ich przed jakimś centralnym elementem który realizuje świadome zachowania.
Wg mnie najbardziej spójna obecnie koncepcja umysłu została sformułowana przez Daniela Denetta.

[majka_monacka]

facet123 napisał:

> Wiekszość formułowanych w tej chwili "teorii umysłu" popada w bardziej lub mniej
> ewidentny nieskonczony regres.....

Ależ nie, z problemem homunculusa kognitywistyka poradziła sobie już parę dekad temu, chociaż dobrze jest zachować czujność i wytykać różne schematy z ośrodkiem "jaźni", "central executive" lub centrum "uwagi".

> Wg mnie najbardziej spójna obecnie koncepcja umysłu została sformułowana przez
> Daniela Denetta.

Koncepcja może spójna, ale mocno przestarzała, bo nie uwzględnia odkryć neurologii i osiągnięć kognitywistyki. Dziś budujemy raczej model mózgu, a nie umysłu, i zastanawiamy się jak z budowy mózgu w sensie wielowarstwowej kory (czyli sieci neuronowej w sensie informatycznym), mogą wyłaniać się tak złożone funkcje tego mózgu, jak umysł.

Modele umysłu mogą mieć dalej użyteczność w sensie psychologicznym. Ale już wiemy, że psychologia samodzielnie jest bezradna wobec funkcji informatycznych sieci neuronowej.
Natomiast kognitywistyka szeroko czerpie z wiedzy psychologicznej.
I z wielu innych dziedzin.

[andrew.wader]

P.T . „facet123” napisał.:
[„.. Każda teoria przy formułowaniu której badacz posługuje się diagramem gdzie na obrazku ludzkiego mózgu jest obszar z napisem "SELF" może budzić co najwyżej uśmiech politowania - w końcu ten SELF, skoro czuje, myśli i wnioskuje musiałby mieć w środku kolejny taki diagram z kolejnym SELF i tak dalej. ..”]

Być może masz tu na myśli przytoczony w pierwszym poście tego wątku rysunek (w obrębie którego jest napis SELF), stanowiący modyfikację próby ilustracji graficznej teorii Freuda, dokonaną przez prof. Andrzeja Kokoszkę.

Pragnę podkreślić, że nie ja jestem autorem konceptów psychoanalitycznych i nie ja jestem autorem tego rysunku. Rysunek przytoczyłem natomiast po to aby uświadomić, że istnieją osoby wykształcone w zakresie dyskutowanego tu kręgu nauk .. które formułują „teorie umysłu” a nawet próbują je ilustrować schematami graficznymi ..

Myślę, że to dobrze że są takie osoby.. Nawet prosty model teoretyczny.. ale zborny, intuicyjnie zrozumiały to już znacznie więcej niż mgliste, nieuformowane skojarzenia ze słowem umysł, mózg..

Ale na chwilę o owym rysunku prof. Kokoszki. Otóż on oddał na nim przeświadczenie Freuda, że umysł (mózg) .. jeśli tylko nie śpi.. to stale prowadzi dialog.. Dialog zachodzi pomiędzy SELF’em .. czyli „JA” a tzw. „OBJEKTEM” ..

Freud sądził, że na początku życia ów dialog zachodzi pomiędzy JA a matką, albo wyobrażeniem matki ( .. no bo dialog realizujemy czasami ”polemizując”, „kłócąc się” z kimś kto akurat nie jest obecny w polu widzenia).. Później często ów dialog zachodzi pomiędzy „JA” a partnerem.. Tischner twierdził, że często ów dialog zachodzi pomiędzy „Ja a Bogiem”.

Tym nie mniej, od czasu pojmowania czym jest „Ja” .. taki rysunek nie budzi jedynie politowania.. To czym jest „JA” nie jest niepojęte .. Słowo „jabłko” .. wzbudza wyobrażenie obiektu „jabłko”.

Słowo „ja” wzbudza { wyobrażenie siebie samego } Tyle że trzeba dodać, iż już przyjęliśmy do wiadomości czym jest wyobrażenie, oraz …. w tym wypadku tego … rzeczywiście niezwykłego słowa „ja” .. że wiemy że .. jeśli tylko nie śpimy.. to { obiekt JA } jest stale wzbudzony… gdyż w odróżnieniu .. od bodajże wszystkich innych słów.. wyobrażenie JA zawsze jest nałożone na permanentnie zachodzącą { percepcję obiektu JA.. czyli samego siebie} .

Owa percepcja to głównie to co płynie .. z trzewi .. ale nie tylko od czujników glukozy .. co nadaje emocję ..”jestem głodny” , czujników poziomu testosteronu, .. także od receptorów kinestetycznych, informujących o położenia kończyn w stawach, położeniu w przestrzeni ..itd..itd..

Wyobrażenie natomiast musi być - w tym wypadku - "nałożone na percepcję", gdyż aby uświadamiać sobie kim jesteśmy musimy dokonywać szybkiego przeglądu życiorysu, i skoro jesteśmy przedstawicielami wyszukanego gatunku .. wyobrażamy sobie także model świata ( wtedy wiemy gdzie jesteśmy) i przyszłość (wtedy wiemy do czego zmierzamy) ..

Wyobrażenie samego siebie (które wraz z ową permanentną percepcją) jest więc bardzo złożone.. ale wiadomo na czym polega.. Jest więc także zrozumiałe czym jest SELF ..

Można by więc przystąpić do budowania androidów, które umiałyby sobie wyobrażać samego siebie.. Hm.. jakkolwiek .. paru koncepcji dotyczących kilku podstawowych spraw (np. dlaczego mają się one cieszyć) jeszcze brakuje .. ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Tischner twierdził, że często ów dialog zachodzi pomiędzy "Ja a Bogiem"

Jezeli Tischner tak rzeczywiscie twierdzil to sie mylil. Bog nie istnieje w tym swiecie i ten dialog moze zachodzic tylko pomiedzy "ja" z tego swiata i "ja" z tamtego swiata czy Wszechswiata

"Kim jest ten trzeci, który zawsze idzie obok ciebie?
Gdy liczę nas, jesteśmy tylko ty i ja
Lecz gdy spoglądam przed siebie w biel drogi
Zawsze ktoś jeszcze idzie obok ciebie,
Stąpa spowity płaszczem brunatnym, w kapturze
Nie wiem czy jest to kobieta czy mąż
Kim jest ten, który idzie po twej drugiej stronie?"

T.S.Eliot

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> andrew.wader napisał:
>
> > Tischner twierdził, że często ów dialog zachodzi pomiędzy "Ja a Bogiem"
>
> Jezeli Tischner tak rzeczywiscie twierdzil to sie mylil. Bog nie istnieje w tym
> swiecie i ten dialog moze zachodzic tylko pomiedzy "ja" z tego swiata i "ja" z
> tamtego swiata czy Wszechswiata
>
Czy możesz wskazać mechanizm neuronowy, który jest odpowiedzialny za ten dialog?

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Czy możesz wskazać mechanizm neuronowy, który jest odpowiedzialny za ten dialog?

Mechanizm tego dialogu nie moze byc wyjasniony w ramach praw rzadzacych w tym swiecie,
gdyz nie wiemy jakie prawa fizyczne rzadza tym drugim Wszechswiatem.
Ponadto oba "ja" stanowia jedno "Ja" jak swiatlo jest fala i kwantem jednoczesnie.
Z tego powodu w rozwazaniach naukowych lepiej jest zapomniec o tym i traktowac mozg
jako jeden system.Mamy wystarczajaco duzo niejasnosci na tym polu aby jeszcze zaciemniac
to wszystko aspektem ktory jedynie moze nam przeszkadzac w badaniu mozgu.

z uśmiechem politowania ..

[majka_monacka]

Jeśliby w drugim świecie obowiązywały jakieś prawa fizyki, to ten "drugi świat" stałby się pierwszym światem. Nauce nic nie wiadomo na temat drugiego świata, podejście Twoje zatem jest zupełnie nienaukowe.
A tym się tutaj nie zajmujemy.

Nauka bez pomocy drugiego świata rozwiązała już wiele jego "tajemnic". Wiemy już nawet skąd się biorą pioruny. Ta sympatyczna, pozorna tajemnica pracy naszego mózgu, tez zostanie wkrótce wyjaśniona.

Nie mieszajmy więc do tego drugiego świata, bo w tym świecie dalej chce tkwić spora grupka ludzi...

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Nie mieszajmy więc do tego drugiego świata, bo w tym świecie dalej chce tkwić s
> pora grupka ludzi...

No wlasnie zaproponowalem juz zapomnienie,a moj pierwszy komentarz byl jedynie
krytyka wypowiedzi ks.prof.J.Tischnera.

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Freud sądził, że na początku życia ów dialog zachodzi pomiędzy JA a matką, albo
> wyobrażeniem matki ( .. no bo dialog realizujemy czasami ”polemizując
> 221;, „kłócąc się” z kimś kto akurat nie jest obecny w polu widzen
> ia).. Później często ów dialog zachodzi pomiędzy „JA” a partnerem.

Ten dialog o ktorym tutaj jest mowa jest dialogiem albo z nieobecnym partnerem albo
ze samym soba.Ten drugi przypadek jest oczywiscie znacznie ciekawszy bo oznacza on
ze mozg jest systemem ktory ma wlasnosc samokontroli.Jest ona mozliwa tylko wlasnie
dzieki istnieniu samoswiadomosci czyli mozliwosci postrzegania siebie jako kogos
z zewnatrz. Ta cecha mozgu wydaje mi sie nie do pokonania w sztucznych ukladach.
Poprzednio pisalem ze z religijnego punktu widzenia jest to rozmowa z drugim "ja"
lub bogiem jako ze trudno sobie wyobrazic te sama osobe majaca taka mozliwosc.
Z naukowego punktu zas widzenia nie potrafie tego wyjasnic ani przyblizyc przez jakis
system podobny, gdyz stanowiska tych dwoch "ja" sa czesto przeciwstawne.

[dum10]

dum10 napisał:

> Z naukowego punktu zas widzenia nie potrafie tego wyjasnic ani przyblizyc przez
> jakis system podobny, gdyz stanowiska tych dwoch "ja" sa czesto przeciwstawne.

Ale ze mnie ciemna masa.Przeciez to jest takie proste.Wszystko zawdzieczamy pamieci
epizodycznej.To dzieki niej pamietamy siebie i to co myslelismy dawniej.Nasza rozmowa
ze soba to rozmowa z naszymi "ja" z przeszlosci.I tak,to czego nas nauczono w dziecinstwie
potem weryfikujemy na podstawie nowej wiedzy i rozmyslan.W ten sposob powstaja w naszej
pamieci rozne nasze wersje.Jezeli w dziecinstwie nam opowiadano o bogu i postepowano tak
jakby on byl to teraz myslimy ze rozmawiamy z bogiem a tak naprawde rozmawiamy z naszym
"ja" z dziecinstwa kiedy nasza wiara w boga byla oczywista ze wgledu na nasze otoczenie i
brak dostatecznego krytycyzmu.
Udowodnilem nieistnienie boga a jednoczesnie wyjasnilem czym jest samoswiadomosc.
Samoswiadomosc to swiadomosc siebie z przeszlosci,zarowno tej dalekiej z dziecinstwa jak
i tej najnowszej czyli z przed kilku sekund.

[majka_monacka]

dum10 napisał:


> Ale ze mnie ciemna masa. Przeciez to jest takie proste. Wszystko zawdzieczamy pamieci
> epizodycznej.To dzieki niej pamietamy siebie i to co myslelismy dawniej. ..........
> jakby on byl to teraz myslimy ze rozmawiamy z bogiem a tak naprawde rozmawiamy

> ....... jednoczesnie wyjasnilem czym jest samoswiadomosc.
> Samoswiadomosc to swiadomosc siebie z przeszlosci,zarowno tej dalekiej z dziecinstwa jak
> i tej najnowszej czyli z przed kilku sekund.
>
Brawo. Przebłysk zrozumienia. Widocznie Twoje pola neuronowe usilnie poszukując wytłumaczenia, sięgając do innych pól, w których zawarta była trochę inna wiedza, dzięki asocjacjom konfiguracji pobudzeń neuronowych płynących z tych różnych obszarów, potrafiły zestawić kompleksowe pobudzenie, które wykazywało podobieństwo do problemu, na który usilnie poszukiwałeś odpowiedzi. Wyższe pole mózgowe (w hierarchii przetwarzania informacji) rozpoznało wysoką wartość obliczonej funkcji podobieństwa jako sygnał zrozumienia.:)

W ten sposób dokonywane są odkrycia! Niestety, tego odkrycia dokonano już wcześniej.
Żeby pomóc Ci głębiej pojąć czym jest samoświadomość przedstawiam także inne niezbędne funkcje samoświadomego systemu:

1. System musi być świadomy przeszłości i teraźniejszości i mieć zdolność do krytycznej analizy tych doznań (Twoje odkrycie)
2. Musi być świadomy otoczenia w którym pozostaje.
3. Musi rozróżniać swoje własne wewnętrzne stany mentalne (np. emocje)
4. Musi przewidywać przyszłe i objaśniać przeszłe zdarzenia
5. musi być zdolny do organizowania własnego przyszłego działania
6. Musi uczyć się wykorzystywać przeszłe działania do planowania następnych
7. Musi kontrolować relacje z innymi ucieleśnionymi agentami (język)
8. Musi generować wewnętrzna, mentalną reprezentację siebie i otoczenia
9. Musi mieć zdolność samodzielnego, selektywnego zwracania uwagi na otaczające go wydarzenia.

Może to będzie dla kolegów interesujące, ale istniejące konstrukcje AI realizują wszystkie te funkcje. Ale niestety niejednocześnie. Niektóre realizują ich tak wiele, że twórcy twierdzą iż już posiadają świadomość :). Ja uważam, zgodnie z opinią większości, że modele środowiska konstruowane i rozpoznawane przez dotychczasowych ucieleśnionych agentów są tak prymitywne, iż nie sposób rozpoznać, czy rzeczywiście są oni samoświadomi.

Problem rozpoznania samoświadomości nie jest błahy. Świat istot samoświadomych może być tak inny, że ich samoświadomości nie będziemy chcieli uznać.
Z drugie strony umysł kota, a być może myszy spełnia postulaty przytoczone wyżej, a nie uznajemy go za ucieleśnionego agenta samoświadomego.

[andrew.wader]

Post P.T. "dum10" kończący się fragmentem

[".. Udowodnilem nieistnienie boga a jednoczesnie wyjasnilem czym jest samoswiadomosc.
Samoswiadomosc to swiadomosc siebie z przeszlosci,zarowno tej dalekiej z dziecinstwa jak
i tej najnowszej czyli z przed kilku sekund…"]

jest sugestywny i może się "wryć w pamięci" .. To jest dobra robota.. !!!

Jak już ... to warto ten temat rozwinąć. Postanowiłem więc przedstawić tu zarys opracowanej przeze mnie kiedyś " Teorii zapamiętywanie życiorysu i orientacji w czasie"

Otóż orientacja w czasie oznacza, że potrafimy szybko przypomnieć sobie co zdarzyło się przed chwilą, a co wydarzyło się dawniej. Przeżyte wydarzenia potrafimy uporządkować w czasie. To uporządkowanie w czasie możemy uszczegółowić. Wyobrażając sobie np. ostatni wyjazd na urlop, możemy przypomnieć sobie wiele elementów składowych tej sytuacji (np. pośpiech w pakowaniu się , słoneczną pogodę tego dnia itp. ). Całość "filmu" z pobytu na wczasach możemy przeglądać sekwencyjnie wstecz.

Utrata możności przeglądania zapamiętanego strumienia informacji życiorysowej powoduje objaw medyczny zwany "zaburzeniem orientacji w czasie". Jest to oczywiście upośledzenie pełni świadomości. Objaw ten jest więc jest groźny dla życie. Jest to więc elementarna funkcja " informatyczna mózgu ludzkiego". Jednocześnie musi to być funkcja niezwykle złożona. Życiorys bowiem to "film" wielomodalny, nie tylko audiowizualny ( o cechach stereowizyjnych i stereofonicznych ), ale i także zawierający wrażenia węchowe, smakowe i inne czuciowe, a także wspomnienia wykonanych własnych, działań i ich rezultatów. Jest to więc ogromna ilość informacji.

Narzuca się więc pytanie, jak mózg tego dokonuje? Czy wykonuje to jak aparat video, podłączony do komputera, który ładowałby dane niejako "klatka po klatce". Takie gromadzenie danych powodowałoby olbrzymią nadmiarowość, tzw. wielokrotne powtórzenia "sekwencji życiorysowych". Przyroda, organizmy żywe nie działają nieekonomicznie . Sekwencyjne ładowanie obrazu za obrazem wydaje się więc nieprawdopodobne.

Otóż żyjąc, spostrzegając rozgrywające się wydarzenia jednego kolejnego dnia percepujemy bądź obrazy dobrze nam znane, bądź obrazy nowe.

Dane życiorysowe mogą więc być zapamiętywane ekonomicznie, bez rezerwowania osobnych struktur neuronalnych dla sekwencji (obrazów) powtarzających się. Zapamiętane są po prostu jedynie obrazy (wydarzenia) nowe wraz z ich ewentualną relacją do obiektów poznanych poprzednio (kontekst obiektu nowego).




Wydarzenia kolejnego dnia lub kolejnej ważnej chwili to "mapka", której oś stanowi " integrator nowy", od którego biegną wytworzone połączenia aktualne do integratorów reprezentujących obiekty i sytuacje poznane już poprzednio (kontekst). Nowe wydarzenie ma więc konkretną reprezentację neurofizjologiczną. Jest nim neuron najwyższy (w istocie grupa neuronów) struktury hierarchicznej, percepującej tą sytuację i rozgałęzienia jego aksonu, tworzące połączenia aktualne do neuronów najwyższych struktur reprezentujących znane obiekty, stanowiące kontekst.



Jeśli w trakcie pewnego dnia lub tygodnia nie doznajemy nowych wrażeń ( owe "nic nowego") to w tym okresie czasu spostrzegane, znane nam dobrze obrazy świata zewnętrznego uczynniają jedynie struktury typu "A", utrzymywane w stanie wzbudzenia przez pętlę indeksującą jedynie przez krótki czas. Wkrótce uczynnienie to zanika, wydarzenia tego okresu wypadają z pamięci. Mózg nie przydzielił temu okresowi żadnych nowych zasobów pamięci.

Jeśli rozpatrzyć jedynie jednomodalną część życiorysu (np. wizualną ) to całość rozpatrywanego procesu będzie się odbywała w obrębie płata potylicznego (kora projekcyjna szlaków wzrokowych) i w płacie skroniowym, gdzie u dołu leżą neurony Gross'a -Mishkin'a odpowiadające obiektom rozróżnianym wzrokowo. Kolejne neurony najwyższe integratorów odpowiadających obiektom nowym będą leżały tu więc w sąsiedztwie. Można je połączyć hipotetyczną " linią życiorysową"

Wyżej proponowałem już mechanizm wyróżniający percepcję obrazu znanego



Dla celów dydaktycznych linie tą można przedstawić w postaci spirali i rysunek jej powiększyć

Wyżej proponowałem już mechanizm wyróżniający percepcję obrazu znanego




Staje się wtedy zrozumiałe, że neurony najwyższe integratorów " uprzednich" leżą pomiędzy "nowymi" połączonymi linią życiorysową. Wchodzą one wielokrotnie w skład kolejnych "mapek ontekstowych".

Rozwijana do tej pory hipoteza mechanizmów orientacji w czasie jest byłaby wysoce spekulatywna. Nie warto by jej przedstawiać, gdyby nie zaistniała możliwość połączenia jej z niedawnymi ustaleniami o cytoarchitektonice i własnościach elektrofizjologicznych zwojów hipokampa, a zwłaszcza jego warstwy CA1. Otóż jeśli popatrzeć na schematy cytoarchitektoniki tych zwojów, to uderza wyjątkowa regularność sieci neuronalnej tworzącej tzw. płaszczyzny "omega" na których można wyróżnić wiersze i kolumny. Chcąc tworzyć linię życiorysową z kolejnych pętli indeksujących potrzebne były by takie połączenia

Wyżej proponowałem już mechanizm wyróżniający percepcję obrazu znanego




Połączenie takie właśnie znaleziono. Co więcej synapsy tworzące je cechują się własnością tzw. "long term potentiation". Oznacza to, że neurony tych zwojów hipokampa pozostają na granicy pobudzenia , co predysponuje je do pełnienia funkcji pętli podtrzymującej aktywację innej struktury. Płaszczyzny "omega" warstw CA1 hipokampa można potraktować.. jako nasz swoisty kalendarz wewnętrzny...

Cdn. ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Utrata możności przeglądania zapamiętanego strumienia informacji życiorysowej p
> owoduje objaw medyczny zwany "zaburzeniem orientacji w czasie". Jest to oczywiś
> cie upośledzenie pełni świadomości. Objaw ten jest więc jest groźny dla życie.
> Jest to więc elementarna funkcja " informatyczna mózgu ludzkiego". Jednocześnie
> musi to być funkcja niezwykle złożona. Życiorys bowiem to "film" wielomodalny,
> nie tylko audiowizualny ( o cechach stereowizyjnych i stereofonicznych ), ale
> i także zawierający wrażenia węchowe, smakowe i inne czuciowe, a także wspomn
> ienia wykonanych własnych, działań i ich rezultatów. Jest to więc ogromna ilość
> informacji.

Ja zlozonosc tej funkcji widze glownie w wymiarze emocjonalnym raczej niz wielomodalnym.
Otoz z biegiem czasu procesy samouczenia sie i samooceny modyfikuja strone wlasnie emocjonalna
tego "filmu" czy tez pamieci epizodycznej.
Modifikacja ta wplywa na modalnosc procesu i system przechodzi na inny poziom samoswiadomosci.
Proces ten ktory nazwalbym po prostu dojrzewaniem czy tez nabywaniem doswiadczenia
jest zarowno korzystny jak i nie.Korzysc z niego jest taka ze czlowiek dojrzaly bardziej sceptycznie
odnosi sie do wszelkich podejmowanych decyzji ale i poprzez to traci urok popelnienia bledu
i w naturalny sposob jego przezywanie swiata staje sie ubozsze.
Wszelkie idealy mlodosci pochodza z blednego widzenia swiata.Powstaje wiec pytanie czy
obecnosc bledu jakim moze poslugiwac sie swiadomosc ludzka jest lepsza od jej braku.
Krotko mowiac jaka jest rola iluzji w zyciu czlowieka a wiec wszelkich doznan artystycznych
wyniklych z kontaktu z kultura nawet ta tworzona poprzez siebie samego.

[andrew.wader]

Dum10 napisał .:
[ " .. Wszelkie idealy mlodosci pochodza z blednego widzenia swiata. Powstaje wiec pytanie czy
obecnosc bledu jakim moze poslugiwac sie swiadomosc ludzka jest lepsza od jej braku.
Krotko mowiac jaka jest rola iluzji w zyciu człowieka.." ]

To prawda … Nie wiem jakiej grupie osób jest potrzebna wiedza z zakresu " Jak pracuje mózg " .. lub "Teoria umysłu" … Nie za bardzo wierzę w celowość i realna możliwość zbudowania "sensownych androidów" .. mimo, iż tak ja gdybym trochę się do tego przyczyniał..

Sądzę, że może ważniejszym zastosowaniem takich rozważań jakie snuje np. majka_monacka i Ty .. jest potrzeba i możność zrozumienia nas samych.. własnych działań… zwłaszcza w wymiarze społecznym (wyznaczniki działań politycznych, organizacji społeczeństwa) ..

Oczywiście gdybyśmy byli już blisko skonstruowania androidów (ale nie jesteśmy..) .. to wtedy byłoby ważne na ile "wychodziło by nam" konstuowawania androidów.. raczej głupich.. mało inteligentnych.. irracjonalnnych w swoich zachowaniach .. nieludzkich w swoich zachowaniach .. no i tak jak piszesz np. lansujących ideały młodości wynikające z błędnego widzenia świata ..

No ale mimo to, iż do zbudowania androidów jest nam daleko Twoja myśl .. iż " Wszelkie idealy mlodosci pochodza z blednego widzenia swiata „ jest ważna.. np. w kontekście artykułu pt.: " Gdy rozum zasnął - dlaczego sto lat temu dostatnia Rosja wybrała rewolucję i nędzę – " [ Tygodnik "Forum" z tego tygodnia nr 12/2012 ]. Główną tezą artykułu jest przypomnienie faktów, iż Rosja tuż przed rewolucja październikową.. rozwijała się świetnie, nędzy nie było .. i nie było powodu aby " robić rewolucję " ..

Tak, tak .. !!! .. wielokrotnie jakiejś grupie ludzi odbiera coś rozum.. z powodów trudnych do zrozumienia.. Teoria umysłu powinna obejmować próby lepszego rozumienia dlaczego ludzie czasami "głupieją masowo".. ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> No ale mimo to, iż do zbudowania androidów jest nam daleko Twoja myśl .. iż
> " Wszelkie idealy mlodosci pochodza z blednego widzenia swiata „
> jest ważna.. np. w kontekście artykułu pt.: " Gdy rozum zasnął - dlaczego
> sto lat temu dostatnia Rosja wybrała rewolucję i nędzę – " [ Tygodni
> k "Forum" z tego tygodnia nr 12/2012 ]. Główną tezą artykułu jest przypomnien
> ie faktów, iż Rosja tuż przed rewolucja październikową.. rozwijała się świetnie
> , nędzy nie było .. i nie było powodu aby " robić rewolucję " ..
>
> Tak, tak .. !!! .. wielokrotnie jakiejś grupie ludzi odbiera coś rozum.. z p
> owodów trudnych do zrozumienia.. Teoria umysłu powinna obejmować próby lepszeg
> o rozumienia dlaczego ludzie czasami "głupieją masowo"..

Moge jedynie ubolewac nad tym ze tak mogla zostac zrozumiana moja wypowiedz.:(

[llukiz]

Korzysc z niego jest taka ze czlowiek dojrzaly
> bardziej sceptycznie
> odnosi sie do wszelkich podejmowanych decyzji ale i poprzez to traci urok popel
> nienia bledu

powszechnie wiadomo, że najwięcej uroku, mają osoby które popełniają błędy cały czas i do końca życia

[andrew.wader]

W niniejszym poście.. w odpowiedzi na listy "duma10" i "Majki_monackiej" ... pragnę dokończyć wysławianie mojej teorii zapamiętywania życiorysu i orientacji w czasie

Przypominam .. nie warto by poświęcać uwagi tej mojej teorii, gdyby nie odkrycie tzw. płaszczyzn "omega" .. warstw CA1 hipokampa .. stanowiących .. nasz osobisty kalendarz ..

Przyjęcie hipotezy, iż linię życiorysową tworzą połączenia pomiędzy pętlami indeksującymi neuronów leżących w warstwie CA1 hipokampa oznaczałoby, że "mapki kontekstów dla sytuacji nowych" nie koniecznie muszą tworzyć łańcuch przez połączenia asocjacyjne. Kolejność wzbudzania struktur realizujących wyobrażenia zdarzeń jakie wydarzyły się w pewnym okresie czasu może być wyznaczona przez krótkie połączenia "dolne", pomiędzy neuronami tworzącymi pętle indeksujące. Połączenia "dolne", pomiędzy neuronami tworzącymi pętle indeksujące przedstawia rysunek nr 13 zamieszczony w poprzednim poście.


Dlaczego jest to takie ważne. Otóż przyjęcie tej hipotezy za słuszną tłumaczyłoby wiele znanych z introspekcji właściwości umysłu, związanych z fenomenem języka. Cdn.

Otóż łatwo sprawdzić prostymi doświadczeniami lingwistycznymi , że nie da się wywołać skutecznie i powtarzalnie żywego wyobrażenia przeżytego wycinka czasu (wydarzenia) przez pojedyncze słowo. Słowa języka, te które odnaleźć można w słowniku , odnoszą się do obiektów i sytuacji spostrzeganych powtarzalnie (często). Struktura neuronalna, rozpoznająca pewne słowo wymówione, czy napisane ma zapewne połączenie asocjacyjne z integratorem pamiętającym obraz takiego, często doświadczanego, znanego obiektu. Do integratorów tworzących linię życiorysową, nie ma więc dostępu poprzez pojedyncze słowo. Aby takie żywe wyobrażenie wywołać trzeba podać pełne zdanie , zawierające jakieś określenie miejsca (odcinka) linii życiorysowej np.: "mój ostatni wyjazd za granicę" lub "największa przygoda moich ostatnich wakacji".

Wydaje się więc, że abstrakcyjny twór, jakim jest wprowadzone tutaj pojęcie " linii życiorysowej" ma niejako fizyczny odpowiednik . Jest nim ciąg utworzonych połączeń aktualnych pomiędzy pętlami indeksującymi neuronów zwojów hipokampa alokowanymi sukcesywnie. Połączenia te łączą ogniwa danych niejako najbardziej osobistych. Ów łańcuch (zbiór) integratorów wyróżnia się więc właśnie owa unikalnością względem struktur hierarchicznych, integrujących dane w pewnym sensie "zwykłe", bo oznaczone , uznanym społecznie kodem językowym. Ten istniejący, jak sądzę, łańcuch pętli indeksujących jest uporządkowany linearnie. Kierunek od przeszłości ku przyszłości zapewne wyróżnia się jakimiś odmiennościami biochemicznymi i elektrofizjologicznymi. Być może ta właśnie linearna struktura, uporządkowana od przeszłości ku chwili obecnej, jest neurofizjologicznym podłożem sposobu postrzegania czasu, właśnie jako ukierunkowanego, nieodwracalnego wektora ze strzałką skierowaną ku przyszłości.

Argumenty kliniczne : Przedstawiona hipoteza mechanizmów orientacji w czasie może być poddawana próbom falsyfikacji. Eksperymenty testujące jej prawdziwość polegałyby na subtelnych, wybiórczych uszkodzeniach zwojów tworzących pętle indeksujące i obserwowaniu powstałych zaburzeń orientacji w czasie. Tak się składa, że ogniskowe uszkodzenia mózgu rzadko dotyczą hipokampa. Istnieją jednak nieliczne opisy kazuistyczne chorych, które przemawiają za przedstawioną hipotezą. O jednym z takich chorych wspomniał R. Podhorecki w swym artykule "Nowe dane o pamięci" [17]. Pisze on tam, że chory, któremu usunięto część struktur hipokampa "był... pozbawiony świadomości upływającego czasu i był przekonany, że ma ciągle tyle lat ile w dniu operacji".

Argument i wniosek egzystencjonalny : Ludzie znają cenę i wagę przeżyć całkowicie nowych. Są skłonni walczyć o nie. Stąd zwyczaj wyjazdów na urlop, starania o wycieczki zagraniczne, oraz różne barwne strategie życia. Przykładów mnożyć nie trzeba. Ludzie wiedzą, że tylko przeżycia całkowicie nowe, wydłużają linię życiorysową.

Przeżycie dnia, tygodnia a nawet całych miesięcy na odbieraniu tylko znanych obrazów , wysłuchiwaniu znanych tematów rozmów i stereotypowych działań nie pozostawia śladu w pamięci. Powoduje to opisany mechanizm neurofizjologiczny. To biologizujące stwierdzenie może się wydawać smutne. Pesymizm egzystencjalny umniejsza jednak rozważanie mechanizmów neurofizjologicznych orientacji w przestrzeni. Mechanizm orientacji w przestrzenia trzeba jednak omówić osobno. Intrygującym faktem jest to, iz tez sam hipokamp odgrywa znaczna role nie tylko w procesach realizujących orięrtację w czasie ale i także oriętację w przestrzeni.. Byłby to argument neurobiologiczny za tezą iz istnieje coś takiego jak czasoprzestrzeń. ~ Andrew Wader

[andrew.wader]

Dum10 napisał .:

[" .. Nasza rozmowa ze soba to rozmowa z naszymi "ja" z przeszlosci. I tak, to czego nas nauczono w dziecinstwie potem weryfikujemy na podstawie nowej wiedzy i rozmyslan.W ten sposob powstaja w naszej pamieci rozne nasze wersje. Jezeli w dziecinstwie nam opowiadano o bogu i postepowano tak jakby on byl to teraz myslimy ze rozmawiamy z bogiem a tak naprawde rozmawiamy z naszym "ja" z dziecinstwa kiedy nasza wiara w boga byla oczywista ze wgledu na nasze otoczenie i brak dostatecznego krytycyzmu. .."]

Hm… Dokonałem analizy introspekcyjnej mojego sposobu myślenia i byłbym skłonny po owym zastanowieniu się nad własnym myśleniem sformułować komentarz, proponujący poprawki ..

Otóż nie wyróżniam w swoim umyśle .. jakiegoś {JA z dzieciństwa } .. mimo iż pamiętam wiele scen z dzieciństwa .. i nie polemizuje z owym { JA z dzieciństwa }. Co innego sprawa dialogu z rodzicem lub partnerem .. Zachodzi fenomen, że wobec osób z którymi żyjemy na co dzień … ale którzy są aktualnie nieobecni .. {zbieramy, magazynujemy .. argumenty .. wypowiedzi } które wysłowimy jak tylko nawiną się nam pod rękę .. To { magazynowanie przewidywanych wypowiedzi } jest dialogiem..

Co do dialogu z Bogiem.. to zapewne ów dialog jest odmienny w zależności od tego czy (1) są to osoby głęboko wierzące w istnienie Boga osobowego, ( 2) osoby sceptyczne wobec koncepcji istnienia Boga osobowego .. Sytuacja (1) .. jest mi obca, jest niezrozumiała.. toteż nie mam doświadczeń introspekcyjnych..

Tym nie mniej dla takich osób jak ja zachodzi możliwość dialogu z Bogiem typu (2) .. W tej sytuacji.. musimy wyobrazić sobie osobę rozumną, troskliwą, przyjazną (.. hm.. surowo karzącą ??), potężną – mogącą wiele (no po wszechmogąca to już przesada).. no i wtedy możemy { zbierać , magazynować .. argumenty ..wypowiedzi } jak w typie dialogu z rodzicem i partnerem typu (2)..

Owe {zebrane. Zmagazynowane argumenty} .. możemy wysłowić wobec osoby która zechce odgrywać role – albo być rzecznikiem wyobrażanej postaci .. Takiej roli podejmują się często osoby, które są predysponowane do dialogu typu (1).. ~ Andrew Wader

Wyobraźnia nie ma dostępu do ZASAD

[andrew.wader]

W tygodniku "Forum nr 11/2012, z dnia 12.03.2012 opublikowano wywiad z "badaczem mózgu…" Wolf'em Singer'em pt. "Demony mamony" (przedrukowany z "Suddeutsche Zeitung" )

Artykuł jest poświęcony próbie scharakteryzowania pracy mózgów spekulantów finansowych.

{ Wolf Singer m. inn. pisze.: ".. spekulowanie może uzależniać w sposób w jaki uzależnia hazard…Tu chodzi o coś więcej – o przyjemność, jaką daje ryzyko i gra na rynkach finansowych. Może ona prowadzić do uzależnienia…

Dziennikarz.: Dość ponura jest taka wizja, że ważne sektory gospodarki mogą znajdować się w ręku nałogowców. Oznacza to, że na rynkach finansowych nie można oszacować ryzyka.


Wolf Singer.: Ta nieprzewidywalność wynika również ze złożoności naszych systemów finansowych. Dlatego mówimy o tak zwanej nieliniowej dynamice. To sprawia, że rozwoju procesów finansowych w zasadzie nie sposób przewidzieć…. .. Bilans zysków i strat nie jest jedynym motywem determinującym nasze decyzje. Co prawda odgrywa ważną rolę, ale na nasze wybory wpływ mają także inne czynniki – uczciwość, empatia, sympatia i antypatia, żądza zemsty, chciwość , wola zwycięstwa.." }

Cóż chcę powiedzieć. Otóż okazuje się, że gdyby teoria umysłu była znacznie zaawansowana, to jednym z jej zastosowań praktycznych byłoby uwzględnianie .. rodzaju pracy mózgu finansistów.. Być może teoria umysłu mogłaby się wtedy przyczynić do stabilizacji sytuacji finansowej na naszym globie. Niewątpliwie, im więcej będziemy wiedzieć o powiązaniach i interakcjach poszczególnych ośrodków napędów i anty - napędów w układzie emocyjnym mózgu człowieka – tym lepiej moglibyśmy rozumieć, a może nawet wpływać na stan psychiki ... między innymi finansistów… Powstaje zapotrzebowanie .. i wyzwanie dla osób uczestniczących w niniejszej dyskusji aby zabrać się kiedyś za "teorię gry emocjonalnej mózgu człowieka".. Trzeba będzie kiedyś wrócić do tego tematu..

W wywiadzie z owym Wolfem Singerem jest jeszcze jeden ciekawy fragment, a mianowicie odpowiada on na pytanie dziennikarza "Czy wierzy pan w Boga?'. Jego odpowiedz jest ciekawa i dość obszerna. Skanowałem tą stronę. Nie wiem czy się otworzy jeśli próbować wejść na learning.orangespace.pl/fragm-W-Singer.pdf ..

Tym nie mniej jest tam następujący fragment.:

{ W. Singer .: … Myślę, że wizja Boga osobowego jest dla naukowca nie do przyjęcia ..
Dziennikarz.. A jaka jest do przyjęcia?
W. Singer.. Ta, która mówi, że poza procesami , jakie można wytłumaczyć w sposób naukowy, muszą istnieć i takie, do których nasza wyobraźnia nie ma dostępu, że są zasady, na których opiera się wszystko inne.."

Zauważyłem , że nic bardziej nie ożywia dyskusji dyskusji w niniejszym forum "nauka " jak wtręt z zakresu teologii .. czego przykładem była moja wzmianka.. o przekonaniu J. Tischnera o zachodzeniu dialogu człowieka z Bogiem..

Aby ożywić więc dyskusję o .. pracy mózgów największych spekulantów finansowych.. przedkładam pod rozwagę tezę Wolfa Singera.. który stwierdza ..hm.. że { do zasad … na których opiera się wszystko inne .. nasza wyobraźnia nie ma dostępu … i że te właśnie zasady są Bogiem } sic… ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> { W. Singer .: … Myślę, że wizja Boga osobowego jest dla naukowca nie do
> przyjęcia ..
> Dziennikarz.. A jaka jest do przyjęcia?
> W. Singer.. Ta, która mówi, że poza procesami , jakie można wytłumaczyć w sposó
> b naukowy, muszą istnieć i takie, do których nasza wyobraźnia nie ma dostępu, ż
> e są zasady, na których opiera się wszystko inne.."

Mnie problem istnienia boga interesuje o tyle,ze juz nic nauka nie moze mi zaproponowac
ciekawego.Wiem,ze kiedy sobie bym szczelil pare glebszych to kazda teoria byla by ciekawa
dla mnie ale wtedy i jakis film moglbym ogladac wiele razy w kolko.A zatem moja "ciekawosc"
skonczyla sie i tylko jeszcze mnie to jedno interesuje,Bog.
Niestety,ale wszystkie wypowiedzi dotyczace boga ktore napotykam sa dla mnie tak prymitywne
ze budza wrecz odraze intelektualna.
Powyzsza jest wlasnie jedna z nich.Kazdy kto wypowiada sie na temat boga musi tam zostawic
swoj podpis.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> Mnie problem istnienia boga interesuje o tyle,ze juz nic nauka nie moze mi zaproponowac
> ciekawego. ..... .
> A zatem moja"ciekawość" skończyła się i tylko jeszcze mnie to jedno interesuje, Bóg.

To masz bracie problem.
Jeśli pamiętasz moją wypowiedź, że umysł ludzki skłania się do mistycyzmu z braku wiedzy, to z Twojego monotematycznego zainteresowania wyłącznie Bogiem, wynika kompletny brak wiedzy.
Nic dziwnego zatem, że tak ograniczona wiedza jest niesłychanie nudna...
Współczuję

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Nic dziwnego zatem, że tak ograniczona wiedza jest niesłychanie nudna...

Nie boj sie,ciekawsza niz niektore Twoje tasiemcowe posty

> Współczuję

Ja rowniez,ograniczonosci myslenia.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Nic dziwnego zatem, że tak ograniczona wiedza jest niesłychanie nudna...
>
> Nie boj sie, ciekawsza niz niektore Twoje tasiemcowe posty.

A więc jednak ciekawa. Właśnie o to mi chodziło.
>
> > Współczuję
>
> Ja rowniez, ograniczonosci myslenia.

Wszyscy cierpimy na te ograniczenia. Staramy się je przełamać dyskutując tutaj.

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

> ... przedkładam pod rozwagę tezę Wolfa Singera.. który stwierdza ..hm.. że {
> do zasad … na których opiera się wszystko inne .. nasza wyobraźnia nie
> ma dostępu … i że te właśnie zasady są Bogiem } sic… ~ Andrew Wader
>
A dlaczegóż by do tak fundamentalnych zasad nasza wyobraźnia miała by nie mieć dostępu?
To fundamentalne zagadnienie gnoseologiczne poznawalności świata. Nierozstrzygnięty, i to właśnie wybór rozstrzygnięcia jest kwestią wiary.

W appendiksie do wywiadu zamieszczono stwierdzenie: "W mózgach Einsteina i Lenina
starano się znaleźć coś szczególnego. Bezskutecznie."
Nie wiem co z mózgiem Lenina, ale w mózgu Einsteina znaleziono znacznie zwiększoną koncentrację astrocytów.

[andrew.wader]

majka_monacka napisała:

["... W appendiksie do wywiadu zamieszczono stwierdzenie: "W mózgach Einsteina i Lenina
starano się znaleźć coś szczególnego. Bezskutecznie."
Nie wiem co z mózgiem Lenina, ale w mózgu Einsteina znaleziono znacznie zwiększoną koncentrację astrocytów. ." ]

Tak, to jest bardzo znany i wazny fakt .:

W wspaniałej książce { Roger Highfield, Paul Carter, str. 326-327, “Prywatne życie Alberta Einsteina” } czytamy.:

"... Wcześniej tego ranka dr Thomas Harvey przeprowadził sekcję zwłok, podczas której wyjął mózg Einsteina i zachował do dalszych analiz ... Późniejsze badania dały fascynujące wyniki ... Dr Diamond twierdzi, iż w zestawieniu z materiałem porównawczym ... w mózgu Einsteina przypadało więcej komórek glejowych na neuron. Czy była to cech wrodzona, czy też nabyta ... nie potrafimy rozstrzygnąć..."

Pełne poznanie funkcji gleju jest bardzo ważne dla rozumienia tego "Jak działa mózg"..

Dla mnie astrocyty to przedewszystkim wyznaczniki sygnału nastawczego dla różnych pętli sprzężeń zwrotnychy, jakie znajdują sie na róznych poziomach obwodów neuronalnych ..

Ale aby dojsc do fascynującej kwestii ..czym jest i skąd pochodzi "sygnał nastawczy" .. dla najwyższych pięter kory mózgowej .. np dla płatów przedczołowych .. trzeba dokonać przeglądu wszystkich funkcji komórek glejowych..

W niniejszym liście staram sie przedstawić.. wstęp do tego przeglądu

Funkcja astrocytów w ośrodkowym układzie nerwowym

Tylko połowa komórek mózgu to neurony. Tkankę nerwową przenikają liczne naczynia włosowate. Pomiędzy nimi tkwią komórki glejowe, wśród których wyróżnia się astrocyty, oligodendrocyty oraz tzw. komórki Schwanna i komórki mikrogleju. Stosunek ilości komórek gleju do neuronów wynosi 10:1.

Astrocyty okalają swoimi wypustkami naczynia włosowate, połączenia synaptyczne neuronów, a inne ich wypustki przylegają bezpośrednio do ciała neuronu. Niektóre z nich przylegają do wyściółki komór mózgu i opon mózgowych. Astrocyty wchodzą w skład splotów bariery krew - mózg. Odgrywają one główną rolę w utrzymywaniu właściwego składu płynu przestrzeni międzykomórkowej w tkance nerwowej.

Gdy neurony są bardzo aktywne w przestrzeni międzykomórkowej narasta stężenie jonów K+, co może spowodować nawet blok depolaryzacyjny neuronów. Astrocyty pełnią rolę aktywnego bufora jonów K+, szybko je wchłaniając do swego wnętrza.

Drugą główną, poznaną funkcją astrocytów jest utrzymywanie na zewnątrz komórek tkanki nerwowej niskiego poziomu kwasu glutaminowego, który po jego wychwyceniu jest metabolizowany przez nie do glutaminy.

Astrocyty modelują także aktywność neuronów przez zmianę ich zdolności do wychwytu niektórych neurotransmiterów presynaptycznych.

W błonie komórkowej astrocytów wykazano występowanie większości klasycznych receptorów: GABA-ergicznych, dopaminergicznych, adrenergicznych, cholinergicznych, histaminergicznych, adenozynowych, a także miejsca wiązania dla enkefalin, glukagonu i ACTH.
W pewnych okolicznościach astrocyty wydzielają określone substancje, jak kwas gamma-aminomasłowy (GABA), kwas asparaginianowy, somatostatynę, substancję P, eikozanoidy, a zwłaszcza tlenek azotu (NO), który może działać toksycznie na neurony.

Ważne jest także, że astrocyty są podatne na wpływy komórek mikrogleju, podobnych czynnościowo do monocytów oraz makrofagów. Komórki mikrogleju wydzielają interleukinę 1-beta (IL-1), co pobudza astrocyty do wzrostu i ich aktywności w przemodelowywaniu naczyń włosowatych mózgu.

Warto tu od razu zaznaczyć, że w IL-1 (wraz z tzw. czynnikiem nekrotycznym TNF alfa) jest kluczową substancją uwikłaną w proces zasypiania i indukowania tzw. snu wolnofalowego (non-REM human slow waves sleep, w skrócie hSWS).
.............

Niestety owej podstawowej wiedzy o komórkach glejowych jest jeszcze wiele. CDN..

Dlaczego warto to śledzic.. Otoż zachodzi podejżenie, że w sterowaniu procesami myślowymi ludzi którzy dokonali fundamentallnych odkryć bierze udział coś zewnętrznego.. jakies ZASADY ZEWNĘTRZNE ... ~ Andrew Wader

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

> Pełne poznanie funkcji gleju jest bardzo ważne dla rozumienia tego "Jak działa mózg"..
> >
> Funkcja astrocytów w ośrodkowym układzie nerwowym
>
> Tylko połowa komórek mózgu to neurony. .... Pomiędzy nimi tkwią komórki glejowe, wśród
> których wyróżnia się astrocyty, oligodendrocyty oraz tzw. komórki Schwanna i komórki
> mikrogleju. Stosunek ilości komórek gleju do neuronów wynosi 10:1.
>
> Astrocyty modelują także aktywność neuronów przez zmianę ich zdolności do
> wychwytu niektórych neurotransmiterów presynaptycznych.

Te cholerne astrocyty potwornie komplikują sprawę. Wielokrotnie pisałam tutaj, że za świadome procesy mózgowe odpowiedzialna jest specyficzna heurystyka sieci neuronowej, dokonująca nieustannych porównań pobudzeń docierających na niższe warstwy sieci.
Wydaj się, że nie ma nic prostszego, niż przebadać pojedynczy neuron, zbadać charakterystykę WE/WY, zbudować model neuronu, połączyć te modele w sieć i czekać na objawienie Umysłu. Nawet fakt, że te neurony tworzą mikrokolumny i kolumny nie byłby tutaj poważną przeszkodą.

Jednakże wszystko zaciemniają te piekielne astrocyty, oligodendrocyty, mikroglej itp. Cały układ niezmiernie się komplikuje. Mieszają się wyjścia z wejściami. Fale jonowe "biegają" sobie gdzie chcą.
Wydaje się, że od neurologii nie można oczekiwać dalszych wskazówek co do tej heurystyki przez dalsze kilkadziesiąt lat.
Tę heurystykę trzeba wydedukować teoretycznie. i wtedy sprawdzić, czy działa.

> Dlaczego warto to śledzić.. Otoż zachodzi podejrzenie, że w sterowaniu proce
> sami myślowymi ludzi którzy dokonali fundamentalnych odkryć bierze udział
> coś zewnętrznego... jakieś ZASADY ZEWNĘTRZNE ...

Czy możesz wyjaśnić bliżej, co konkretnie podejrzewasz? Dlaczego dotyczyć ma to tylko ludzi, którzy dokonali jakichś odkryć?
Każdy coś odkrywa. Niestety najczęściej prawdy dawno już odkryte.
Takich odkryć dokonują masowo dzieci w procesie uczenia.

Jest to zasługa wymienionej wyżej heurystyki myślenia, realizowanej przez współdziałanie neuronów i astrocytów. Czyli raczej przez zasady wewnętrzne, a nie zewnętrzne.

[andrew.wader]

> > Dlaczego warto to śledzić.. Otoż zachodzi podejrzenie, że w sterowaniu
>> proce sami myślowymi ludzi którzy dokonali fundamentalnych odkryć bierze
>> udział coś zewnętrznego... jakieś ZASADY ZEWNĘTRZNE ...

majka_ monacka napisała.:

> Czy możesz wyjaśnić bliżej, co konkretnie podejrzewasz? Dlaczego dotyczyć ma to
> tylko ludzi, którzy dokonali jakichś odkryć?
> Każdy coś odkrywa. Niestety najczęściej prawdy dawno już odkryte.
> Takich odkryć dokonują masowo dzieci w procesie uczenia.
>
> Jest to zasługa wymienionej wyżej heurystyki myślenia, realizowanej przez współ
> działanie neuronów i astrocytów. Czyli raczej przez zasady wewnętrzne, a nie ze
> wnętrzne.

Chciałbym odpowiedzieć na pytanie ale nie mam dzisiaj ( w tym tygodniu ) czasu na opracowanie zintegrowanego, zbornego tekstu. Jak na razie posłużę się więc - wstępnie prezentacja rysunków i tekstów odwołujących się do intuicji..

Napisałem, gdzieś kiedyś .: " The influence of the gial cells on processing of data, performed by neurons consists, probably consists on the determination ( change ) of set points of many loops of neural circuits. It can be illustated by the notion of so called equi-me-rec- unit. I repeat the illustrations of this concept by some my figures, quoated from the chapter .: [ Basic mechanisms of physiological control - chapter to the texbook of sub title Human physiology " ]




Ale aby wyjaśnić moją intuicję trzeba prześledzić to co jest znane na temat roli tkanki glejowej w patogenezie padaczki (część 1 wywodu) oraz to co jest znane na temat podatności astrocytów na zmiany pola elektromagnetycznego (część II wywodu ).

Część I

Napisałem kiedyś.:

["..... Astrocyty a padaczka

Od połowy lat osiemdziesiątych wśród mechanizmów patogenetycznych wywołujących padaczkę rozpoczęto wymieniać zaburzenia funkcji komórek glejowych.
Dopiero T.M. Grisar (7,8,12) i U. Heinemanna (9), H.D. Lux (10), Woodbury D.M. (13) i Dietzel I. (11) w latach 1984-1986 zwrócili uwagę na wielce prawdopodobny mechanizm patogenetyczny napadów drgawkowych,. który polegałby na upośledzeniu zdolności astrocytów do szybkiego, buforującego wchłaniania jonów K+, wydzielanych w nadmiarze do przestrzeni międzykomórkowej przez czynne neurony.

Nadczynność dehydrogenezy węglowodorowej (glial carbonic anhydrase) (13) i niewydolność pompy potasowej (7,8,9,10,11,12) astrocytów powoduje, że ilość potasu w płynie pozakomórkowym jest zbyt duża, natomiast narasta ilość jonów Na+ i Cl+ oraz Ca++ wewnątrz komórek glejowych, które brzękną i zmieniają nawet swój kształt.

Tkanka nerwowa zwierząt doświadczalnych, skłonnych do częstych napadów, zwłaszcza bezpośrednio po napadzie padaczkowym, cechuje się zmniejszeniem objętości przestrzeni pozakomórkowej z jednoczesnym zmniejszeniem się osmolarności jej płynów. Według U. Heinemanna (9) bezpośrednim czynnikiem prowadzącym do zaburzonej homeostazy jonowej i pH są kwas glutaminowy i asparaginianowy.

N.M. Gelder, w swojej pracy opublikowanej w roku 1987 uzupełnił te rozważania twierdząc, że upośledzenie eliminacji kwasu glutaminowego przez astrocyty powoduje nienaturalny stan podwyższonej przewodności przestrzeni pozakomórkowej, co stwarza warunki do sprzężonych synchronicznych depolaryzacji wielu neuronów, co jak wiadomo jest istotą napadu padaczkowego (15).

Późniejsze prace wyjaśniają wiele problemów związanych z przedstawionym modelem teoretycznym napadów padaczkowych. Tak na przykład, D. Guilian i wsp. (16) twierdzą, że uszkodzenie centralnego systemu nerwowego wywołuje złożoną odpowiedź komórkową, w której uczestniczą nie tylko astrocyty, ale i komórki mikrogleju.

Powstaje tzw. “zbliznowacenie glejowe” (glial scar). Komórki mikrogleju wydzielają interleukinę 1 (IL-1), która pobudza do wzrostu astrocyty, astrocyty zaś mogą mieć potem przemożny wpływ na okoliczne neurony.

W badaniach na szczurach, u których poprzez podawanie kwasu kainowego wywoływano częste skroniowe napady padaczkowe, stwierdzono, że zanikają neurony rogów Ammona i w miejsce tych pól wrastają komórki glejowe (tzw. gliosis) (17,22). Okazuje się jednak, że mają one wtedy szczególny rodzaj immunoreaktywności, oznaczany symbolem A2B5, charakterystyczny dla tzw. astrocytów typu 2, tzn. tzw. astrocytów protoplazmicznych.

Poznano ostatnio wiele chorób wrodzonych (18,20,23) i schorzeń nabytych (19,21) w trakcie których dochodzi do rozwinięcia się różnych postaci owej “gliozy”, co predysponuje do częstych napadów padaczkowych.

Co więcej, nowe pojęcie patomorfologiczne, wprowadzone do naukowej terminologii medycznej przez radiologów obsługujących tomografy NMR, zwane “niezindetyfikowanymi obiektami świecącymi” (UBO - unindentified bright objects), przynajmniej po części pokrywa się z określeniem miejsca o zwiększonej ilości astrocytów (24).

Jak wiadomo owe UBO to wykryte, przy pomocy tomografu NMR miejsca o wydłużonym czasie relaksacji T2 (increased T2 signal intesity on NMR examination), co odpowiada okolicy o podwyższonej “lepkości” (sprężystości) lub stopniom krystalizacji tkanki (29). ...." ]

Elementem drugim wnioskowania powinno być teraz przytoczenie danych o znanych faktach dotyczących wpływu pola EM na astrocyty ..

~ Andrew Wader

[andrew.wader]

majka_monacka napisała.:
> Czy możesz wyjaśnić bliżej, co konkretnie podejrzewasz? Dlaczego dotyczyć ma to
> tylko ludzi, którzy dokonali jakichś odkryć?
> Każdy coś odkrywa. Niestety najczęściej prawdy dawno już odkryte.
> Takich odkryć dokonują masowo dzieci w procesie uczenia.

Hm.. odkrycie to jest tylko ten pierwszy raz ..
No, ale kontynuujmy rozważania ..niejako po kolei ..:

Część II

Napisałem kiedyś.:

[… Podatność astrocytów na zmiany pola elektromagnetycznego

Jak do tej pory przeprowadzono nieliczne badania dotyczące wpływu pola elektromagnetycznego na czynność i zmiany morfologiczne komórek glejowych (25,26,27,28).
Badania te dotyczyły małych zwierząt, które można było umieścić wewnątrz cewek wytwarzających pole EM. Trudno jest oddziaływać polem EM na hodowle astrocytów, gdyż trzeba je prowadzić w skomplikowanych, zasilanych prądem inkubatorach.

Tym nie mniej ustalono, że komórki glejowe zmieniają swoją funkcję pod wpływem słabych pól elektromagnetycznych (27).

Zmiany pola geomagnetycznego a występowanie napadów padaczkowych częściowych złożonych

Częstym problemem klinicznym są tzw. skroniowe napady padaczki, zwane także napadami częściowymi złożonymi, dawniej “stanami pomrocznymi” lub “ekwiwalentami padaczki”. Jak wiadomo objawy takiego stanu mogą być bardzo różnorodne.

A. Prusiński w podręczniku dla lekarzy i studentów pisze, że:

[ “na napad skroniowy składają się najrozmaitsze elementy, a mianowicie: (1) psychosensoryczne, (2) psychomotoryczne, (3) autonomiczne i (4) intelektualno-emocjonalne.

Do elementów psychosensorycznych należą rozmaite iluzje, zwłaszcza węchowe i smakowe, pojawiające się napadowo (przykry smak lub zapach), oraz złożone halucynacje, zwykle wzrokowe lub słuchowe (motyw muzyczny, fragmenty rozmowy lub całe sceny z własnego życia bądź też obrazy całkowicie oderwane, np. postacie baśniowe).

Elementy psychomotoryczne polegają na automatycznym wykonywaniu mniej lub więcej złożonych czynności. Najczęstszy jest tzw. automatyzm oralny, np. żucie, mlaskanie, wysuwanie języka. Nieraz występują tylko czynności proste, np. poprawianie odzieży, pocieranie głowy ręką itp., w innych przypadkach chory dokonuje w czasie napadu czynności złożonych, a więc: np. przechodzi przez pokój, otwiera drzwi, rozbiera się, gestykuluje, wypowiada zdania bez związku z sytuacją. Mowa zdradza wtedy cechy afatyczne.

Elementy autonomiczne obejmują przyspieszenie tętna, zblednięcie, zaczerwienienie, wymioty, parcie na mocz, poty, gorączkę itp. Intelektualno-emocjonalne elementy napadu skroniowego dotyczą np. lęku, przymusowych myśli, złudzeń pamięciowych (wrażenie “już widzianego” - dejá vu, lub “nigdy nie widzianego” - jamais vu).

Wszystkie te elementy przeplatają się ze sobą w najrozmaitszych kombinacjach, zazwyczaj jednak można wyróżnić pewne stadia. Jako objawy wstępne występują zwykle składniki sensoryczne, emocjonalne lub marzeniowe, następnie dołączają się automatyzmy ruchowe, objęte zwykle niepamięcią. Napad przebiega zazwyczaj z zaburzeniami świadomości, które przeważnie jednak nie są zbyt głębokie, co ułatwia choremu opisanie np. przeżytych halucynacji. Niekiedy chorzy są w czasie napadu podnieceni i agresywni, mogą posunąć się nawet do czynów zbrodniczych lub spowodować samouszkodzenie.” ]

Przytoczyłem tutaj obszerny podręcznikowy opis napadów częściowych złożonych, gdyż ten właśnie obraz kliniczny umożliwi mi kontynuowanie wywodu zmierzającego do uzasadnienia tezy zawartej w tytule tego fragmentu …

Otóż, jak podkreślałem to już w wielu poprzednich moich pracach wykryto, że napady skroniowe częściowe złożone pojawiają się u predysponowanych osób częściej w okresach wzmożonej aktywności geomagnetycznej (56,57,58).

Należy podkreślić, że owe zmiany natężenia pola geomagnetycznego są nieznaczne w porównaniu ze zmianami indukcji sztucznych pól elektromagnetycznych. Wyróżnia je natomiast ich specjalna charakterystyka.

Naturalne pola elektromagnetyczne, występujące od milionów lat w przyrodzie, starałem się scharakteryzować, za źródłowymi danymi polskich radioastronomów (32,35)

Powtarzając te dane także tutaj, w największym skrócie, można powiedzieć, że naturalne pole EM to pole o ultra niskiej częstotliwości (ULF-EMF).

Ważne jest także to że rezonans Schumanna, najsilniejsze oddziaływanie elektromagnetyczne, którego składowa podstawowa ma częstotliwość ok. 7.8Hz, cechuje się nagłymi zmianami natężenia, które co kilka, kilkanaście sekund może zwiększyć intensywność o 200-300%. Te tak zwane ekscesy Schumanna najczęściej występują w godzinach przedpołudniowych, wtedy gdy aktywność słoneczna jest znaczna.

Nie jest współcześnie jeszcze znane, czy ilość ekscesów Schumanna narasta w trakcie tzw. szczytów aktywności słonecznej, pojawiających się co 11 lat.

Tak się akurat składa, że ten najdłuższy (jak do tej pory), rozważany przez fizjologów i lekarzy rytm zmian aktywności biologicznej wywołuje niezwykle brzemienne następstwa masowe, a mianowicie stymuluje powstawanie nowych idei i odkryć oraz stymuluje przemiany społeczne.

Hipoteza o pośredniczącej roli astrocytów i być może komórek mikroglejowych w tym zjawisku umożliwia wskazanie sposobu zmiany wartości tzw. "set-point", dla neuronów leżących w wyższych warstwach sieci neuronalnej, realizującej wpierw percepcję a później także wyobrażenia pewnych obrazów mentalnych (47,54).

W ten sposób wspomniany podstawowy obwód neuronalny zwany obwodem równoważąco-zapamiętująco-wywoławczym (tzw. “equi-me-rec unit”) staje się schematem kompletnym.

Staje się bowiem wtedy zrozumiałe skąd pochodzi zmiana sygnału nastawczego i jak jest ona przenoszona na pewien wyróżniony fragment sieci neuronalnej.

Ponieważ fragment sieci neuronalnej stanowiącej ów “equi-me-rec unit” wywołuje z pamięci pewien obraz mentalny, a obraz taki może być, subiektywnie biorąc, “bardzo ważny”, gdyż istotny w “konstrukcie osobistym” osobowości i samoocenie pewnej osoby, stąd staje się zrozumiałe, w jaki sposób podwyższona aktywność Słońca może prowadzić do wspomnianych na wstępie zmian kondycji psychicznej…"]

Przytoczony powyżej tekst ma na celu jedynie stymulowanie przemyśleń na temat
mechanizmów (procesów) generowania w umyśle ludzkim nowych konceptów

.. Pole elektromagnetyczne to nie wszystko co wpływa na mózg człowieka w jego procesach najbardziej nadrzędnych.. cdn .. ~ Andrew Wader

[andrew.wader]

majka_monacka napisała.:

> Czy możesz wyjaśnić bliżej, co konkretnie podejrzewasz? Dlaczego dotyczyć ma to
> tylko ludzi, którzy dokonali jakichś odkryć?
> Każdy coś odkrywa. Niestety najczęściej prawdy dawno już odkryte.
> Takich odkryć dokonują masowo dzieci w procesie uczenia.
>
> Jest to zasługa wymienionej wyżej heurystyki myślenia, realizowanej przez współ
> działanie neuronów i astrocytów. Czyli raczej przez zasady wewnętrzne, a nie ze
> wnętrzne.

W sprawach najważniejszych .. mogą być istotne ZASADY ZEWNĘTRZNE ..

W zakresie "najbardziej zewnętrznych wpływów na najwyższe piętra płatów czołowych mózgu" upatrywałbym znaczenia w procesach o które tylko "otarł się" Carl Gustave Jung w swoim dziele pt.: Synchronizität als ein Prinzpip akausaler Zusammenhänge, opracowanym razem z noblistą, fizykiem Wolfgangiem Paulim.

Przytoczę tu krótki tekst na ten temat.:

[".. Wiele procesów psyche, ulegając wpływom nieświadomości zbiorowej, nie podlega prostej regule przyczyna-skutek. Mają one charakter zależności akauzalnej. Przykładem zjawiska synchroniczności są niejasne zbiegi okoliczności, zjawiska losowe (fatum), sny prorocze, objawienia religijne.

Tzw. przypadek, kiedy nie stwierdza się określonej zależności przyczynowej w rozumieniu logiki Arystotelesa, w psychologii może być nośnikiem istotnego znaczenia (związek znaczeniowy). Synchroniczność (znaczeniowa zbieżność zdarzeń) jest wyrazem manifestacji procesów nieświadomości zbiorowej. Powiązania pozaprzyczynowe między różnymi aspektami rzeczywistości zakłada także mistyczna idea jednego świata (unus mundus)…"]

Myślę sobie, że póki nie zdołamy przekonać fizyków, współczesnych specjalistów od A.I., teorii systemów, robotyki aby zechcieli się zastanowić nad tym o co "otarł się " C.G. Jung wraz z W. Pauli' m.. póty nie będziemy rozumieć czegoś bardzo ważnego o pracy mózgu.. ~ Andrew Wader

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:
>
> Myślę sobie, że póki nie zdołamy przekonać fizyków, współczesnych specjali
> stów od A.I., teorii systemów, robotyki aby zechcieli się zastanowić nad tym o
> co "otarł się " C.G. Jung wraz z W. Pauli' m.. póty nie będziemy rozumieć
> czegoś bardzo ważnego o pracy mózgu..

Posty dotyczące stymulacji mózgu niezmiernie ciekawe. Chętnie chłonę wiedzę z tego obszaru. I wiem z innych źródeł, że taka stymulacja może powodować niezwykłe efekty psychologiczne. Dobrze, ze przekazujesz sugestie, co do mechanizmów takiej stymulacji w postaci np. wpływu pola EM na komórki glejowe.

Ale wniosek wydaje mi się niejasny . Niezależnie od tego o co się otarł Jung i Pauli, ciekawi mnie na jaki Ty wskazujesz efekt mający decydujący wpływ na kreatywność umysłu ludzkiego. Czy podobnych cech dopatrujesz się w mózgach zwierzęcych? Czy pojawia się u dzieci? a jeśli tak, to w którym momencie rozwoju?

Ja dopatruje się poczucia mistycznego i objawień w zdolności najwyżej rozwiniętych mózgów do rozpoznawania własnych stanów mentalnych.
Cytując za Galusem: "Dysponując modelami rzeczywistości dającymi poczucie zrozumienia własnej pozycji w środowisku i własnej odrębności tworzymy nowy zestaw pobudzeń komórek najwyższego rzędu odpowiadający wrażeniu świadomości. Oczywiście poczucie takie, także może być zapisane w odrębnej 'komórce świadomości', której stan pobudzenia w jakimś momencie czasowym, będzie nam przypominał, że jesteśmy świadomi. Swoboda wyboru tego momentu oraz pamięć o tym, że już taki sygnał odbieraliśmy będzie rejestrowana jako 'trwałość bytu' i oczywiście zapisana w komórce 'trwałości bytu'. Czy szereg ten nie ma końca? Dla nas ludzi, już się prawdopodobnie kończy łańcuch abstrakcyjnych uogólnień. Jednakże dla istot od nas lotniejszych, dysponujących większym potencjałem intelektualnym, możliwe są wyższe stany kontemplacji świata. Poczucie 'jedności ze światem', 'nirwana' itd.. ".
Łatwo uzupełnić te listę o przeżycia mistyczne, objawienia itp.

A "niezwykłe koincydencje", "dziwne zdarzenia" wynikają z nieprzystosowania naszego mózgu do interpretacji zdarzeń bardzo rzadko występujących. Polecam lekturę "Matematyka Niepewności" Leonarda Młodinowa.

[andrew.wader]

majka_monacka napisała.:

> Ale wniosek wydaje mi się niejasny . Niezależnie od tego o co się otarł Jung i
> Pauli, ciekawi mnie na jaki Ty wskazujesz efekt mający decydujący wpływ na krea
> tywność umysłu ludzkiego. Czy podobnych cech dopatrujesz się w mózgach zwierzęc
> ych? Czy pojawia się u dzieci? a jeśli tak, to w którym momencie rozwoju?

To co chciałbym wyrazić w odpowiedzi na Twoje pytanie, jest w moim umyśle zapamiętane trwale, lecz niestety - jak na razie w formie "przedświadomiej". Oznacza to iż musiałbym intensywnie pracować aby sformułować to jasno. W tym tygodnie nie mam wystarczającej ilości czasu aby dokonać takiej próby.

No ale nadarza się okazja.. Ponieważ stoimy w zakresie tego zagadnienia naprawdę wobec niezwykle intrygującej tajemnicy .. o ogromnym znaczeniu poznawczym ( .. a po rozgryzieniu problemu .. także o znaczeniu praktycznym) … a Ty jednocześnie Majka .. twierdzisz, iż ludźmi kieruje ciekawość .. to spróbujmy „złamać ta tajemnicę”….

[ Zapraszam też innych dyskutantów.. ]

Na czym polegałyby pierwsze kroki mające na celu złamania tej tajemnicy. Otóż musiałabyś przeczytać dzieło Junga dotyczące synchroniczności kauzalnej. Jest ono dostępne w książce wydanej w j. polskim pt.: "Rebis , czyli kamień filozofów", PWN, Warszawa, 1989.

W rozdziale XIV pt. "Synchroniczność" jest tam następujący oryginalny rysunek Junga.:



To pojawi się zapewne pierwsza trudność. Będzie Ci bardzo trudno strawić … wywód Junga, .. gdyż zakładam iż nie lubisz tekstów sformułowanych …hm … niejednoznacznie ( co nie znaczy mętnie..)

Ostrzeżeniem może być następujący fragment z tego tekstu .:

[" ..Tak zwany światopogląd naukowy, opierający się na wynikach eksperymentów z naturą jest czymś niewiele więcej niż psychologicznie stronniczym cząstkowym pogladem, który pomija te wszystkie ważne aspekty rzeczy, których nie można uchwycić statystycznie.. "]

Jedynym w miarę konkretnym moim komentarzem na ten temat .. jak na dzisiaj ... było by stwierdzenie następujące.:

[ Archetypy to rodzaj meta struktur (nieświadomych) wyznaczających wydarzenia z obszaru świadomości, a więc są rodzajem nieświadomej gramatyki względem świadomych, bardziej realnych wydarzeń (doświadczeń).
Jeśli potraktować dziejący się świat jako bardziej realny niż archetypy, to to co się dzieje ma zapewne swoja gramatykę ( meta – zasady).
Meta – zasady są określone przez owe archetypy , lecz które można nazywać inaczej , np. strukturą głęboką (jak np. chciał to David Bohm ) ]

I teraz .. dalej ... to tak... w owym tekście Junga czytamy.:

[ Synchroniczność kauzalna oznacza jednoczesne pojawienie się pewnego stanu psychicznego i jednego lub więcej zewnętrznych zdarzeń, które zdają się znaczącymi paralelami do chwilowego stanu przedmiotowego – i w pewnych przypadkach - vice versa.]

Problem jest trudny, gdyż owe zewnętrzne wydarzenie może polegać na przypomnieniu pewnego wydarzenia, które zaszło w przeszłości…

Innymi słowy to co się dzieje jest wyznaczane przez strukturę głęboką, która nie jest lokalna ani w czasie ani w przestrzeni ..

Ma to związek z fizyką czasoprzestrzeni, być może z jakimś jej niezwykłym kształtem topologicznym ..

Oczywiste jest, że problem nie jest wyrażony jasno.. ale tak jak wspomniałem stoimy tu wobec intrygującej, ważnej tajemnicy.. ~ Andrew Wader

[majka_monacka]

Jest to intrygująca , ale wcale nie tajemnica.
Yung przeczuwał to, co obecnie jest przedmiotem obliczeń matematycznych.
Jego archetypy, rozmyte metastruktury z naszej podświadomości zderzają się z ostrymi obrazami dostarczanymi przez zmysły. To wypisz wymaluj odpowiada porównywaniu wzorców i odnajdywaniu podobieństw według algorytmu Perlowskiego.
Zresztą Perlovski odwołuje sie do Junga w swojej książeczce: "Toward Artificial Sapience - Pronciple and Methods for Wise Systems" by R,Y.Mayorgo, L.I. Perlovski w rozdziale
Sapience, Consciousness and the Knowledge Instinct (Prologomena to the Phisical Theory)

Synchroniczność procesów odpowiada zaś opisanym szczegółowo asocjacjom pobudzeń wykrytych 25 lat temu a obecnie wizualizowanych nowoczesnymi metodami zobrazowania pracy mózgu.

Wyjaśniono to nie odwołując się do szczególnych właściwości czasoprzestrzeni.

[andrew.wader]

majka_monacka napisała

["..Jest to intrygująca , ale wcale nie tajemnica. Jung przeczuwał to, co obecnie jest przedmiotem obliczeń matematycznych. Jego archetypy, rozmyte metastruktury z naszej podświadomości zderzają się z ostrymi obrazami dostarczanymi przez zmysły. To wypisz wymaluj odpowiada porównywaniu wzorców i odnajdywaniu podobieństw według algorytmu Perlowskiego. Zresztą Perlovski odwołuje sie do Junga w swojej książeczce: "Toward Artificial Sapience - Pronciple and Methods for Wise Systems" by R,Y.Mayorgo, L.I. Perlovski w rozdziale Sapience, Consciousness and the Knowledge Instinct (Prologomena to the Phisical Theory) Synchroniczność procesów odpowiada zaś opisanym szczegółowo asocjacjom pobudzeń wykrytych 25 lat temu a obecnie wizualizowanych nowoczesnymi metodami zobrazowania pracy mózgu. Wyjaśniono to nie odwołując się do szczególnych właściwości czasoprzestrzeni..."]


Majka Monacka wyraża ciekawą opinię, iż widzi analogię pomiędzy pojęciem archetypów Junga a - jak pisze " rozmytymi metastrukturami z naszej podświadomości, zderzającymi się z ostrymi obrazami dostarczanymi przez zmysły" - co odpowiada wg niej z " porównywaniem wzorców i odnajdywaniu podobieństw według algorytmu Perlowskiego".

Majka Monacka pisze, że "Jung przeczuwał to, co obecnie jest przedmiotem obliczeń matematycznych" i pisze dalej , że "synchroniczność procesów odpowiada zaś opisanym szczegółowo asocjacjom pobudzeń wykrytych 25 lat temu a obecnie wizualizowanych nowoczesnymi metodami zobrazowania pracy mózgu..."

Bardzo cenię sobie wszystko to o czym pisze Majka Monacka, ale muszę dzisiaj znowu polemizować.. Bardzo możliwe, że mamy na myśli inne procesy zachodzące w mózgach ludzi.

Kilka razy doznałem w życiu tego o czym tak barwnie pisze w swoim dziele Jung. Tylko po to aby posunąć się dalej w wyjaśnianiu uwypuklonej tu różnicy poglądów opiszę { jedno z tych zdarzeń - z moich osobistych doświadczeń } , które akurat dotyczy tej właśnie dziedziny o której piszemy w tym wątku ..

Otóż w latach '80 opublikowałem wraz z znacznie odemnie młodszym lekarzem pracę pt.: "Próba stworzenia teoretycznych i doświadczalnych podstaw prostego, lekarskiego testu neurolingwistycznego".

Nawiasem mówiąc chodziło nam o zdobycie argumentów przemawiających za istnieniem tzw. "neuronów konfiguracyjnych" (analogicznych do neuronów gnostycznych Mishkina ) - które "szturchnięte od góry" - od striny pola mowy - powodują wyobrażenie skomplikowanej sytuacji. Przykładem słów, które wzbudzaja neurony konfiguracyjne są np. słowa.: żniwa, podróż, pogrzeb, wesele.

Okazało się, że test ten spodobał się ówczesnym neurologom, spacjalizującym się w diagnostyce udarów mózgu. Gdy w roku 2001 wysłałem do druku moją bardzo
ważną pracę o neurofizjologicznej istocie obrazów mentalnych zadzwoniła do mnie recenzentka - neurolog .. i w rozmowie poruszyła temat owego testu neurolingwistycznego, którego istotę rozważałem z owym młodszym lekarzem kilkanaście lat wczesniej .. i który kilkanaście lat wcześniej wyjechał do Niemiec i tam uprawiał już potem zawód lekarza..

Nawiasem mówiąc owa neurolog .. pisze o tym teście jakkolwiek zauważyłem wtedy pewne braki w liście piśmiennictwa.. Po około dwóch dniach od mojej rozwmowy z ową recenzentką zadzwonił do mnie ów młodszy lekarz, który nigdy przez kilkanascie lat do mnie nie dzwonił. Zapytał co słychać.. Nawet mu chyba nie opowiedziałem o rozmowie na temat mojej najnowszej publikacji .. Rozmowa miała przebieg banalny .. Tym nie mniej uznaję, iż jest to właśnie przykład na synchronicznośc akauzalna.. Mój młodszy kolega nie telefonował przez kilkanascie lat .. Zadzwonił dwa dni po tymn gdy rozmawiałem o naszym wspolnym dziele .. z kimś innym..

Jung opisuje w swojej pracyz Paulim dość podobny przykład dotyczący jego badań nad symbolem ryby ..


W każdym razie tego typu wydarzenia nie mozna poddać .. jak chciałaby tego Majka Monacka badaniom przy pomocy fMR czy innej metody wizualizacyjnej .. gdyz trzeba by trzymać kogoś latami w kanale tomografu ..

Owszem jak można przeczytac pod en.wikipedia.org/wiki/Synchronicity istnieje współcześnie szerszy sposób pojmowania pojęcia synchroniczności akauzalnej. Według tej nowszej interpretacji tego pojęcia synchroniczność akauzalna byłaby odpowiedzialna .. za bieg strumienia wydarzeń konstytuujący nasze życiorysy... To szerokie pojmowanie synchronicznosci akauzalnej powinno być jednak przedmiotem oddzialnej dyskusji ..


Majka Monacka pisze : " Wyjaśniono to nie odwołując się do szczególnych właściwości czasoprzestrzeni".hm .... chyba trzeba się rozejrzeć jak zapatrują się na to inni..

"Dum10" wspomina .. w jednym z ostatnich swoich postów, że na temat synchroniczności akauzalnej wypowiadają się Michio Kaku, Smolin i Wilczek .. Będę musiał to posprawdzać ..

W każdym razie pod. en.wikipedia.org/wiki/Synchronicity znajdujemy fragment

[".. Even at Jung's presentation of his work on synchronicity in 1951 at an Eranos lecture, his ideas on synchronicity were still evolving. Following discussions with both Albert Einstein and Wolfgang Pauli, Jung believed that there were parallels between synchronicity and aspects of relativity theory and quantum mechanics.[9 ]"]

Przy czym ów odnośnik [9] jest do tekstu .: pt.: Carl G. Jung’s Synchronicity and Quantum Entanglement: Schrödinger’s Cat ‘Wanders’ Between Chromosomes
dostępnego pod.. www.neuroquantology.com/index.php/journal/article/view/376

Nie wiem na pewno, czy synchronicznośc akauzalna w klasycznym rozumieniu Jung'owskim - ma związek z jakimiś szczególnymi własnościami czasoprzestrzeni (miałaby .. gdybymy żyli nie we wnętrzu czterowymiarowej kuli.. ale w jakims poskręcanym torusie ) ..

Wydaje się że jednak wielce prawdopodobne że ma ona związek z Quantum Entanglements.. ~ Andrewe Wader

[majka_monacka]

Jak wynika z mojego poprzedniego wpisu, podstawowa funkcją mózgu jest odnajdywanie podobieństw wzorców. Sieć neuronowa wykazuje zadziwiającą skuteczność w tym zadaniu. Jak cytowałam w innych wątkach, heurystyki obróbki detekowanych sygnałów potrafią wykrywać i rozpoznawać sygnały o rząd wielkości słabsze niż poziom szumów, co klasycznie wydaje się niemożliwe fizycznie. Sieć osiąga to dzięki procedurom uczenia się.

Ta zdolność do odnajdywania wzorców i regularności załamuje się w jednym przypadku.
W przypadku zdarzeń rzadko zachodzących.
Jest rzeczą charakterystyczna, że mózg nie rozpoznając właściwie takich niezwykle rzadkich zdarzeń, nie jest w stanie wykrywać regularności i ma tendencje do traktowania ich jako cuda. Czyli jeszcze raz potwierdza się teza, że brak wyjaśnienia zjawisk prowadzi do mistycyzmu.

Mlodinow w cytowanej już przeze mnie książeczce "Matematyka Niepewności" podaje następujący przykład (cytuje z pamięci): Amerykanin zatelefonował do przyjaciół, chcąc zaprosić ich na wieczorne spotkanie. Telefon odebrał jego przyjaciel i stwierdził, że oczywiście nie będą mogli przybyć, bo są na wczasach w innej miejscowości, w innym stanie, 2000 km od miasteczka w którym obaj mieszkają. Dzwoniący zdziwiony zaprotestował, mówiąc, że przecież dzwoni na jego numer domowy i on odebrał połączenie, a więc musi być w domu. Przyjaciel potwierdził, ze jest w innej miejscowości i odebrał rozmowę z telefonu o numerze w którym wszystkie cyfry miały inne położenie, niż jego numer domowy. Nastąpiła pomyłka numeru. Ale jakie jest prawdopodobieństwo, żeby wykręcając dowolny numer dodzwonić się przypadkowo do tej osoby, z którą chcielibyśmy rozmawiać?
Andrew na pewno potraktowałby to jako objaw "synchroniczności akauzalnej".
Większość ludzi potraktowała by to jako cud a przynajmniej dowód kierowania naszymi czynami przez Anioła Stróża, lub nawet Boga wyjątkowo nam przychylnego.

Jednakże sceptyczni naukowcy przeprowadzili badania dając ogłoszenie do prasy, w którym poszukiwali większej liczby takich przypadków. Zgłosiło się kilkaset osób. Ze zgłoszonych przypadków wynikało, że występują one w USA kilka razy rocznie, co uwzględniając miliardy rozmów telefonicznych niewiele odbiegało od liczby przewidywanej statystycznie.

Musimy pamiętać o tej ułomności sieci neuronowej od której tak bardzo jesteśmy uzależnieni i krytycznie przyglądać się cudom i rzadko występującym zdarzeniom.

[andrew.wader]

Przed dwiema godzinami skończyłem oglądać na... { Canal +} film pt.: Władcy umysłów.. wg. powieści Philip'a Dicka .. o tym samym tytule
[ vide .. pl.wikipedia.org/wiki/Philip_Kindred_Dick ]

Film.. rozwija myśl ..hm ..filozoficzną { ".. Tobie jest/było pisane .. "} .. no tak… ale przez kogo pisane ? .. Wg powieści i filmu.. losy ludzi .. zdarzenia np. takie, że pewien mężczyzna zakocha się w pewnej kobiecie .. jest pisane .. przez… "Ekipę dostosowawczą"..

No dobrze.. ale tym nie mniej ... dlaczego ja się teraz odzywam ?

Otóż rysuje mi się … dzisiaj wieczorem taka gradacja.. fenomenów które …chyba jednak istnieją .. i które na pewno są trudnie do "intelektualnego obsłużenia" - > przez psychologów, filozofów, i "techników" [ :- ) ] .. od A.I. , teorii systemów, teorii sterowania.

Otóż ta gradacja trudności wytłumaczenia tego "co się dzieje" .. jest następująca.:

1. Synchroniczność kauzalna (SA) .. tak jak została ona zdefiniowana przez C. Junga..

2. Pole wiedzące .. tak jak jest one zdefiniowane przez Berta Hellingera .. - > co jest
poszerzeniem ( uogólnieniem .. jednostkowych wydarzeń typu SA ) .. [ uwaga to jest
niechrześcijańskie wg. autora ... pl.wikipedia.org/wiki/Bert_Hellinger .. { terapia
Hellingera jest "niebezpieczna i ma wyraźnie cechy antychrześcijańskie" }.

3. No i właśnie .. to o czym opowiadał film .. "Władcy umysłów".. co .. w istocie
jest też zbliżone do pojęcia ukutego przez Philipa Dicka .. VALIS .. czyli .:
{ Vast Active Living Intelligence System } ... hm ... nie wiem czy to jest judaistyczno ....
chsześcijańskie...

O jej .. … choćby … w świetle porzekadła…" czy Tobie było to pisane…" pojawia się nowy problem.. zarówno dla dziedziny "Teoria umysłu" .. nie mówiąc już o .. poddawanych ciężkim próbom dziedziny .. A.I .. czyli ludziom wierzącym w szybkie skonstruowanie androidów.. czego wyraz dała .. ponownie.. moja ulubiona "adwersartka" Maja Monacka .. np. … hm… między innymi … w poście dostępnym pod.:
forum.gazeta.pl/forum/w,32,134642572,134736080,Re_szczesliwa_ludzkosc.html

Hm.. od filmu "Władcy umysłów" .. do pojęcia VALIS .. jest blisko .. a pojęcie V.A.L.I.S. zasługuje - moim zdaniem - na uwagę
~ Andrew Wader

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Łatwo uzupełnić te listę o przeżycia mistyczne, objawienia

Najbardziej znane objawienia prywatne uznane przez Kościół:

Guadalupe (XVI w.) – Matka Boża objawiła się azteckiemu Indianinowi św. Juan Diego Cuauhtlatoatzin na wzgórzu Tepeyac w okolicach dzisiejszego miasta Meksyk w Meksyku. W ostatnim dniu objawień, 12 grudnia 1531 roku, w niewyjaśniony do dziś sposób powstał obraz Matki Bożej z Guadalupe. Jest to najstarsze objawienie maryjne oficjalnie uznane przez Kościół katolicki.
Paray-le-Monial (XVII w.) – W latach 1673-1675 w kaplicy klasztoru Paray-le-Monial w Burgundii (Francja) siostra wizytka, św. Małgorzata Maria Alacoque (1647-1690) czterokrotnie ujrzała Zbawiciela, który polecił szerzyć kult Serca Jezusowego.
Ostatnia z dwunastu obietnic Jezusa brzmiała: "W nadmiarze miłosierdzia Serca mojego przyrzekam tym wszystkim, którzy będą komunikować w pierwsze piątki miesiąca przez dziewięć miesięcy z rzędu w intencji wynagrodzenia, że miłość moja udzieli łaskę pokuty, iż nie umrą w mojej niełasce, ani bez Sakramentów świętych, a Serce moje będzie im pewną ucieczką w ostatniej godzinie życia."
Paryż (XIX w.) – Objawienia w 1830 roku zakonnicy ze zgromadzenia sióstr miłosierdzia, Katarzynie Labouré (1806-1876) medalika z Matką Boską.
"Cudowny Medalik" – na awersie z wizerunkiem Maryi z wyciągniętymi ku ziemi ramionami (symbol spływających łask) i z wężem pod stopami, na rewersie z krzyżem, napisem I. M. (Immaculata Maria – Niepokalana Maryja) i dwoma sercami: jedno z cierniami, drugie przebite mieczem.
La Salette (XIX w.) – Dnia 19.09.1846 roku w La Salette (francuskie Alpy) Matka Boża ukazała się pastuszkom Melanii i Maksymowi. W orędziu wzywała do odnowy życia przez modlitwę i świadectwo.
Lourdes (XIX w.) – W 1858 Matka Boża objawiła się św. Bernadecie Soubirous, wzywając przez nią ludzkość do modlitwy o nawrócenie grzeszników. Maryja nazwała się wtedy "Niepokalanym Poczęciem" co odczytano jako potwierdzenie dogmatu (święto »).
Fatima (XX w.) – Matka Boża objawiała się trojgu dzieciom (Franciszkowi, Hiacyncie i Łucji) od maja do października 1917 roku. Wzywała ich do modlitwy różańcowej oraz do pokuty w intencji nawrócenia grzeszników. Przekazał im też trzy tajemnice dotyczące tego, co czeka ludzkość w XX wieku.
Łagiewniki (XX w.) – Boże Miłosierdzie, św. siostra Faustyna Kowalska (1905-1938), "Dzienniczek"
Kibeho (XX w.) – Słowo z Afryki. Ostatnie uznane przez Kościół objawienia maryjne (1981-1989).

[andrew.wader]

majka_monacka napisała:

> Łatwo uzupełnić te listę o przeżycia mistyczne, objawienia
Po czy dum10 napisał .:

[ > Najbardziej znane objawienia prywatne uznane przez Kościół:

Guadalupe (XVI w.) – Matka Boża objawiła się azteckiemu Indianinowi św. Juan Diego Cuauhtlatoatzin na wzgórzu Tepeyac w okolicach dzisiejszego miasta Meksyk w Meksyku. W ostatnim dniu objawień, 12 grudnia 1531 roku, w niewyjaśniony do dziś sposób powstał obraz Matki Bożej z Guadalupe. Jest to najstarsze objawienie maryjne oficjalnie uznane przez Kościół katolicki. …

Fatima (XX w.) – Matka Boża objawiała się trojgu dzieciom (Franciszkowi, Hiacyncie i Łucji) od maja do października 1917 roku. Wzywała ich do modlitwy różańcowej oraz do pokuty w intencji nawrócenia grzeszników. Przekazał im też trzy tajemnice dotyczące tego, co czeka ludzkość w XX wieku. ]

Myślę, że wyliczenie najbardziej znanych objawień maryjnych - w kontekście dyskusji
o synchroniczności kauzalnej ma sens.. Więcej na ten temat jest oczywiście pod .:
en.wikipedia.org/wiki/Marian_apparition

Objawienia Maryjne .. na płaszczyźnie.. { umysłu zbiorowego naszej cywilizacji } .. mają rzeczywiście charakter wydarzeń typu „synchroniczność kauzalna”.

Co ciekawe, { umysł zbiorowy ludzkości } cechuje się takim mankamentem, że czasami wydarzy się coś fundamentalnie ważnego .. albo ktoś powie coś fundamentalnie ważnego .. po czym cała ludzkość o tym zapomina.. i zachowuje się tak jak gdyby to się nie wydarzyło ..

Ktoś powiedział, że w sporze o to .. czy istnieją siły nadprzyrodzone ( albo inaczej .. niezrozumiałe w świetle .. zapatrywań establishmentu naukowego ) … wystarczy tylko jeden.. ale udowodniony przypadek teofanii ..

Takim udowodnionym przypadkiem { ukazania się sił boskich lub inaczej nadprzyrodzonych } było objawienie w Fatimie .. Po serii synchroniczności akauzalnych w postaci zapowiedzi kolejnych cudów .. wypowiadanych przez w/w trójkę dzieci .. jak wiadomo na kolejne ukazanie przybyło 70 000 ludzi i cud słońca się odbył…

Nawiasem mówiąc bardzo dociekliwą książką na ten temat (bodajże najbardziej kontrowersyjną ) jest Johannes Fiebag & Peter Fiebag – Znaki na niebie
blog.scoobany.pl/2011/06/02/johannes-fiebag-peter-fiebag-znaki-na-niebie/

Nie sądzę że zjawisko widoczne w promieni ok. 60 km .. było wynikiem działania { Boga wszechmogącego, który stworzył Wszechświat .. i wszystkie galaktyki } ale tym nie mniej COŚ zadziałało w taki sposób, iż tysiące ludzi mogli się przekonać iż zdarzenia akauzalne zachodzą..

Warto tu uwypuklić, że to iż to COŚ .. które działa przy pomocy objawień .. nie koniecznie działa przy pomocy „mało wydajnego kanału socjotechnicznego” .. Do Guadalupe en.wikipedia.org/wiki/Our_Lady_of_Guadalupe które jest miejscem bodajże drugiej najważniejszej udowodnionej [ ?? – to zależy czy istniejący tam obraz jest rzeczywiście artefaktem ..nie z tej Ziemi .. ] teofanii pielgrzymuje rocznie kilkadziesiąt milionów ludzi ..

Ciekawe czy to COŚ zastosuje jakieś inne sposoby ukazywania się w sytuacji postępującej jednak { chyba ?? ] laicyzacji społeczeństw ? Być może takie sposoby są już stosowane. ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Takim udowodnionym przypadkiem { ukazania się sił boskich lub inaczej nadpr
> zyrodzonych } było objawienie w Fatimie .. Po serii synchroniczności akauzalnyc
> h w postaci zapowiedzi kolejnych cudów .. wypowiadanych przez w/w trójkę dzieci
> .. jak wiadomo na kolejne ukazanie przybyło 70 000 ludzi i cud słońca się odbył…

No dobrze,ale jaki moze byc cel tych objawien? Jezeli sa to tylko akazaulne zjawiska bedace
tworem podswiadomosci to nie moga byc przeciez traktowane jako jakies obiektywne
znaki sluzace ogolowi za droge czy tez drogowskaz w zyciu.Wiecej,nie moga byc nawet tak
traktowane poprzez tych ktorzy doznali tego objawienia. Ja moge dzis widziec boga i wiem
ze mi nikt w to nie uwierzy,lacznie ze mna.Dlatego to objawienie nie ma zadnego skutku z
wyjatkiem mojego przezycia i jest rownoznaczne z marzeniem sennym.
Wiem ze cala ta fenomenologia objawien to rozpedzone kolo zamachowe,ktore napedza inne
w tej calej machinie religijnej wiary.Katolicyzm nie jest jedynym takim kolem.
Nie jestem socjologiem i nie wiem czy to jest ludziom przecietnym potrzebne,moze tak.

> Nie sądzę że zjawisko widoczne w promieni ok. 60 km .. było wynikiem działan
> ia { Boga wszechmogącego, który stworzył Wszechświat .. i wszystkie galaktyki }
> ale tym nie mniej COŚ zadziałało w taki sposób, iż tysiące ludzi mogli się p
> rzekonać iż zdarzenia akauzalne zachodzą..
...............
> Ciekawe czy to COŚ zastosuje jakieś inne sposoby ukazywania się w sytuacji
> postępującej jednak { chyba ?? ] laicyzacji społeczeństw ? Być może takie spo
> soby są już stosowane.

Nie chce tutaj snuc jakis teorii spiskowych ale wydaje mi sie ze w dzisiejszym swiecie tego
typu zachowania nie sa dobre.Nie dlatego ze boga nie ma,ale dlatego ze moga one byc wlasnie
wykorzystane jako to COŚ przez rozne sily polityczne.Histeria terroryzmu i utrzymywanie
jej spirali poprzez pojawiajace sie od czasu do czasu ataki daza do podporzadkowania
sobie ludzi w ten sam sposob jak podporzadkowuja ich te objawienia.
Nauka zas rozklada rece mowiac ze Wszechswiat powstal z niczego a zycie nie jest niczym
wyjatkowym.
Taka sytuacja nic dobrego dla ludzkosci nie wrozy.

"Przykłady stadnego myślenia w zagadnieniach objętych poprawnością poli-tyczną są zbyt znane i zbyt przygnębiające, by je tu omawiać. I teraz jeszcze raz się pytam: skoro ludzie nie potrafią samodzielnie myśleć w zagadnieniach ży-ciowej wagi, zagadnieniach, od których zależą losy mocarstw, państw i miliar-dów ludzi, to niby dlaczego mieliby potrafić samodzielnie myśleć na temat ezo-terycznych i wyjątkowo trudnych problemów fizyki teoretycznej?" (Foton).

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Łatwo uzupełnić te listę o przeżycia mistyczne, objawienia itp.

Z powodu ostatniej mojej wypowiedzi na temat negatywnych skutkow objawien chcialbym
tylko moze dodac rzecz dosyc wazna bo stawiajaca czlowieka ponad calym swiatem zwierzecym.
Jest to wlasnie mozliwosc poczucia jednosci ze swiatem,roznych przezyc mistycznych w tym objawien.
Ja nazywam ten stan umyslu ludzkiego "stanem rozprzestrzenienia".Rzecza najwazniejsza
tutaj jest ze "konsekwencje" tego stanu nie moga wychodzic poza jednostke ludzka,
gdyz wowczas moga byc destrukcyjne dla spoleczenstwa.

[andrew.wader]

Dum10 w poście forum.gazeta.pl/forum/w,32,133566259,134475926,Re_Bez_przyczyn_z_tego_Swiata.html napisał.:

["No dobrze, ale jaki moze byc cel tych objawien? Jezeli sa to tylko akazaulne zjawiska bedace
tworem podswiadomosci to nie moga byc przeciez traktowane jako jakies obiektywne
znaki sluzace ogolowi za droge czy tez drogowskaz w zyciu. Wiecej,nie moga byc nawet tak
traktowane poprzez tych ktorzy doznali tego objawienia. " ]

i niżej

["..Nie chce tutaj snuc jakis teorii spiskowych ale wydaje mi sie ze w dzisiejszym swiecie tego
typu zachowania nie sa dobre. Nie dlatego ze boga nie ma, ale dlatego ze moga one byc wlasnie wykorzystane jako to COŚ przez rozne sily polityczne. Histeria terroryzmu i utrzymywanie jej spirali poprzez pojawiajace sie od czasu do czasu ataki daza do podporzadkowania sobie ludzi w ten sam sposob jak podporzadkowuja ich te objawienia.
Nauka zas rozklada rece mowiac ze Wszechswiat powstal z niczego a zycie nie jest niczym
wyjatkowym. Taka sytuacja nic dobrego dla ludzkosci nie wrozy." ]

i w ostatnim poście napisał.:

["..Z powodu ostatniej mojej wypowiedzi na temat negatywnych skutkow objawien chcialbym
tylko moze dodac rzecz dosyc wazna bo stawiajaca czlowieka ponad calym swiatem zwierzecym. Jest to wlasnie mozliwosc poczucia jednosci ze swiatem, roznych przezyc mistycznych w tym objawien. Ja nazywam ten stan umyslu ludzkiego "stanem rozprzestrzenienia".Rzecza najwazniejsza tutaj jest ze "konsekwencje" tego stanu nie moga wychodzic poza jednostke ludzka, gdyz wowczas moga byc destrukcyjne dla spoleczenstwa. .."]

Moja reakcja na ciekawe wypowiedzi "duma10" ( nawiasem mówiąc dziękuję za wspieranie tego watku ! ) jest następująca.

Otóż wydaje mi się, że trzeba oddzielić rozważania na temat tego jak objawienia powstają – w kontekście naszych rozważań nad sychchronicznością kauzalną (SA) od tego jaki mają one wpływ na naszą cywilizację..

Przypominam, iż Jung zdefiniował SA następująco

[ Synchroniczność kauzalna oznacza jednoczesne pojawienie się pewnego stanu psychicznego i jednego lub więcej zewnętrznych zdarzeń, które zdają się znaczącymi paralelami do chwilowego stanu przedmiotowego – i w pewnych przypadkach - vice versa.]

W wypadku objawień owym stanem psychicznym jest intensywne myślenie o Bogu np. owych trojga dzieci z Fatimy i potem coraz większej ilości ludzi.. a zewnętrznymi zdarzeniami są .: ukazanie się wpierw postaci i widzianych przez grupę kilkudziesięciu ludzi ok. 3 razy a potem "duże wydarzenie zewnętrzne w postaci "cudu słońca"… W świetle racjonalnego myślenia nie ma przyczyn dla owych " zewnętrznych wydarzeń". Są one przez przyczynowe, chyba, że uznamy że przyczyny leżą poza { uznawanym światem fizykalnym, przyrodniczym }

Fenomen SA przestaje być jednak niepojęty, jeśli uznać.. iż wydarzenia są powiązane niejako "od dołu".. przez PRZYCZYNY NIE Z TEGO ŚWIATA..

W ostatnich dniach wpadło mi na myśl, że SA z Fatimy i wiele innych SA łatwiej jest pojąć jeśli rozpatrzyć wprowadzone przez Berta Hellingera pojęcie podświadomości zbiorowej ( jego teorię "wiedzącego pola" )

[ www.hellinger.pl/
www.hellingerpolska.pl/
pl.wikipedia.org/wiki/Bert_Hellinger
en.wikipedia.org/wiki/Bert_Hellinger

[ fragment z ostatniej witryny .:

The German psychotherapist Bert Hellinger (born 16 December 1925, in Leimen, Baden, Germany as Anton Hellinger) is associated with a therapeutic method best known as Family Constellations and Systemic Constellations. In recent years, his work has evolved beyond these formats into what he now calls Movements of the Spirit-Mind. Several thousand professional practitioners worldwide, influenced by Hellinger, but not necessarily following him, continue to apply and adapt his original insights to a broad range of personal, organizational and political applications. ]

Odpowiedź na myśl z pierwszego przytoczonego akapitu duma10 brzmiała by następująco .: Cel tych objawień jest może taki jak cel dokonanego ustawienia rodziny metodą Berta Hellingera ..

Moja reakcja na treść drugiego akapitu .. na jego fragment .: ["..Histeria terroryzmu i utrzymywanie jej spirali poprzez pojawiajace sie od czasu do czasu ataki daza do podporzadkowania sobie ludzi w ten sam sposob jak podporzadkowuja ich te objawienia. ..]
jest następująca..

Oczywiście, że generowanie pozornie bezprzyczynowych wydarzeń, jak np. ataki terrorystyczne jest groźne .. i ma często na celu podporządkowanie sobie ludzi .. ale to jest inna sprawa.. bo tak generowane wydarzenia nie są bezprzyczynowe i nie są SA .. to rzeczywiście może być jakieś działanie spiskowe.. Sądzę natomiast, że nikt z ludzi nie był w stanie sprawić aby owo COŚ w Fatimie zadziałało ..

Celne jest kolejne zdania z tego akapitu [" .. Nauka zas rozklada rece mowiac ze Wszechswiat powstal z niczego a zycie nie jest niczym wyjatkowym. Taka sytuacja nic dobrego dla ludzkosci nie wrozy..."]

Uparta postawa, że świat to tylko to co widać i da się pomierzyć .. i żadnej struktury głębokiej wiążącej "elementy widoczne" .. jest infantylna.. Każde zdanie ma podmiot, orzeczenie i dopełnienie … i istnieje niewidoczna "struktura głęboka" (gramatyka) określająca jak te trzy elementy połączyć ..

W ostatnim cytowanym akapicie "dum10" .. niejako cofa się .. i powraca na początek pisząc.:

[" .. rzecz dosyc wazna bo stawiajaca czlowieka ponad calym swiatem zwierzecym.
Jest to wlasnie mozliwosc poczucia jednosci ze swiatem, roznych przezyc mistycznych w tym objawien. Ja nazywam ten stan umyslu ludzkiego "stanem rozprzestrzenienia"…]

Chyba jest to właśnie odwołanie się do czegoś takiego jak do owej Helliingerowskiej "podświadomość zbiorowa".. lub " teorii wiedzącego pola" ..

Rozważania Duma 10 i tekst niniejszy być może .. chociaż w jakimś małym stopniu rozwija nasze uświadamianie sobie czym jest umysł ludzki .. natomiast myślę sobie, że zwiększa trudności stojące przed osobami mającymi ambicję zbudować androidy .. (sztuczne układy świadome).. Dochodziła by bowiem jeszcze bowiem konieczność, że tzw. "rój robotów" powinien mieć podświadomość zbiorową. ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Oczywiście, że generowanie pozornie bezprzyczynowych wydarzeń, jak np. at
> aki terrorystyczne jest groźne .. i ma często na celu podporządkowanie sobie
> ludzi .. ale to jest inna sprawa.. bo tak generowane wydarzenia nie są bezprz
> yczynowe i nie są SA .. to rzeczywiście może być jakieś działanie spiskowe..
> Sądzę natomiast, że nikt z ludzi nie był w stanie sprawić aby owo COŚ w Fatimie
> zadziałało ..

Ja nie uwazam ze te ataki sa generowane przez czlowieka lecz ze sa wlasnie efektem SA,
gdyz zawsze stoi za nimi jakas idea, "bog".
Sa tylko wykorzystywane przez pewne grupy ludzi tak jak owe objawienia przez kosciol.
Jesli zas chodzi o samo SA, no to oczywiscie poniewaz jest to idea Junga to nalezaloby podejsc
do niej powaznie.Tym bardziej ze byla brana pod uwage rowniez przez Pauliego i Weyla jak
i obecnie przez takie slawy jak Wilczek,Kaku czy Smolin.
Ja nie mam przekonania do tej swiadomosci czy nieswiadomosci zbiorowej.Raczej widze
w tym nawet jakies zagrozenie,dlatego pisalem o tym ze to nie powinno wychodzic na zewnatrz
czlowieka.
To,co nazwalem "stanem rozprzestrzenienia" jest blizsze raczej idei transcendentalnego “Ja”
z fenomenologii Husserla i uwazam,ze powinno byc zamkniete w czlowieku,bo tylko wtedy
ma szanse oddzialywac pozytywnie.

[andrew.wader]

P.T. "dum10" napisał.:

> Jesli zas chodzi o samo SA, no to oczywiscie poniewaz jest to idea Junga to nal
> ezaloby podejsc do niej powaznie.Tym bardziej ze byla brana pod uwage rowniez przez
> Pauliego i Weyla jak i obecnie przez takie slawy jak Wilczek,Kaku czy Smolin.

Zaczęłem sprawdzać co wyżej wymienienia znani naukowcy lub popularyzatorzy nauki powiedzieli na temat synchroniczności akauzalnej .. jest tego dużo ..

Np ... jest portal www.synchrosecrets.com/synchrosecrets/

Zamieszcza on dyskusje na temat SA . Przytoczę tylko 2 posty .:

1. [ Michio Kaku and UFOs Posted on August 26, 2010 by Rob and Trish
Michio Kaku certainly doesn’t fit any clear-cut role. He’s a bestselling author, theoretical physicist, professor at City College of New York, co-creator of string field theory, host of Sci-fi Science on the Science channel, and probably a bunch of other stuff that I left out. I’m not sure how he can do all these things, but he puts the rest of us lazy bums to shame!

His books are infinitely readable. Physics of the Impossible and Parallel Worlds are two of my favorites. Recently, he was on MSNBC, talking about UFOs. When this guy talks, I’m compelled to listen..."]

2. [" Anonymous says: August 26, 2010 at 1:32 pm
Damn! Talk about sychronicity! I came awake this morning thinking about dreams, and had intended to write to T and R about the possibility that Dreams may exist as a "parallel universe" where our essence goes when our body is sleeping! How cool! I lay there and thought about it for a long time….the possibility or parallel universes, parallel dimensions, parallel lives, etc! Must read this! cj "]

Hm.. tak się składa że idea światów równoległych podoba się osobom o nastawieniu ateistycznym, gdyż inaczej trudno jest im wytłumaczyć zachodzenie Zasady Antropicznej .. Należy przy tym zauważyć, że pewien świat równoległy możnaby uznać za ową "strukturę głęboką" naszego Wszechświata .. Ciekawe czy majka_monacka ma jakaś teorię dotyczącą { snów realizowanych przez sieci neuronalne }.


W innym miejscu na portalu .. pewnego Dziennika .. znalazłem następującą wypowiedż .

Osoby biorące udział w ustawieniu rodzinnym wchodzą w kontakt z - jak to nazywa Hellinger - wyższym, "wiedzącym polem", które jest pewnego rodzaju "duszą świata" (tu krzyżuje się pseudonauka z dogmatycznym i parareligijnym ezoteryzmem, sięgającym m.in. do idei neoplatonizmu).

Hm .. neoplatonizm jest pewną teorią ontologiczną.. uznawaną na równi np. z metafizyką Arystotelesa i innymi koncepcjami metafizycznymi ..

~ Andrew Wader

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

> .. Ciekawe czy majka_monacka
> ma jakaś teorię dotyczącą { snów realizowanych przez sieci neuronalne }.
>
W innym miejscu napisałam, że nie znalazłam przekonywującego wytłumaczenia roli snu w mózgu ludzkim, które uzasadniałoby wpływ snu na funkcje kognitywne.
Tym bardziej nie wiem czy sen sieci neuronowej ma sens. (Może poprzez związek słowa sen i sens?:))

Możemy spekulować, że sen sieci mógłby być stanem zachowania funkcji podświadomych z wyłączeniem świadomości. Sny sieci po przebudzeniu, byłyby wtedy procesem uświadomienia sobie zawartości pamięci krótkotrwałej tuz przed przebudzeniem. Przeniesione do pamięci trwałej stałyby się snami - historyjkami do opowiadania. Reszta ulegała by zapomnieniu, tak jak w naszym mózgu.

Po co jednak sieci neuronowej przerwy w świadomości?
Dla niestrudzonej sieci o wielkiej wydajności, po nic. Dla sieci mniej doskonałych (np. mózg ludzki) może dla odpoczynku, homeostazy, odżywienia, uporządkowania i rozmieszczenia w pamięci epizodycznej danych zebranych w okresie maksymalnej aktywności.

Po co okresy większej i mniejszej aktywności?
Może po to aby dostosować się do cykli naturalnych środowiska. Np. cykli dobowych, a dla mózgów w ciałach zapadających w sen zimowy - cykli rocznych itp.

RE:połączyć ..w sieć i czekać na objawienie Umysłu

[andrew.wader]

Majka_Monaka napisała

[pod…
forum.gazeta.pl/forum/w,32,133566259,134418351,Re_Wyobraznia_Einsteina_jego_astrocyty.html ]

["… Wydaj się, że nie ma nic prostszego, niż przebadać pojedynczy neuron, zbadać charakterystykę WE/WY, zbudować model neuronu, połączyć te modele w sieć i czekać na objawienie Umysłu. Nawet fakt, że te neurony tworzą mikrokolumny i kolumny nie byłby tutaj poważną przeszkodą...

Jednakże wszystko zaciemniają te piekielne astrocyty, oligodendrocyty, mikroglej itp. Cały układ niezmiernie się komplikuje. Mieszają się wyjścia z wejściami. Fale jonowe "biegają" sobie gdzie chcą. Wydaje się, że od neurologii nie można oczekiwać dalszych wskazówek co do tej heurystyki przez dalsze kilkadziesiąt lat. Tę heurystykę trzeba wydedukować teoretycznie. i wtedy sprawdzić, czy działa. …"]

To jest bardzo ważny fragment wypowiedzi Majki Monackiej .. Myślę podobnie .. ale po kolei .. o astrocytach (gleju) .. na nowo później.. ale najpierw wróćmy na początek ..

Zgoda, że …. " przebadać pojedynczy neuron, zbadać charakterystykę WE/WY, zbudować model neuronu, połączyć te modele w sieć .." .. ale już następna fraza " … i czekać na objawienie Umysłu" .. niekoniecznie jest słuszna..

Od dawna wyrażam opinię, że … ów Umysł nie koniecznie się objawi .. jeśli np. po pierwsze nie uwzględnimy. .. w owym " połączeniu w sieć .. " .. takich łączy które umożliwiają wytwarzanie "wyobrażeń " (obrazów mentalnych) .. czyli mówiąc możliwie prościutko..

{.. które umożliwiają .. "WIDZENIE TEGO CZEGO aktualnie NIE MA .. w polu widzenia.. ale przedtem było ..}

Rozwój niniejszego wątku w tym kierunku, iż jesteśmy skłonni aby "przedyskutować hipotezę.. czy aby rzeczywiście astrocyty .. odgrywają ważną rolę w nastawianiu " set-point' ów ".. wielu obwodów neuronalnych ( także tych położonych w płatach czołowych, ciemieniowych np.. mózgu Einsteina) .. cechujących się zachodzeniem wielu sprzężeń zwrotnych" (uwaga ZWROTNYCH, recurrent .. descendentnych..) usprawiedliwia abym dokonał ponownej próby uprzytomnienia na czy polega .."odpowiednie połączenie .. " arti - neuronów ( sztucznych neuronów.. których teoria jest wykoncypowana z modelu prawdziwych neuronów..)

Owa próba będzie udoskonaleniem argumentacji przedstawianej już wcześniej..
przy czym głównym intuicyjnym rysunkiem umożliwiającym zobrazowanie tej teoriu jest.:



Inne rysunki pomocne dla zrozumienia dlaczego .. owe nastawianie "set-point'ów" wielu obwodów neuronalnych jest takie ważne są zamieszczone już wcześniej pod .:

forum.gazeta.pl/forum/w,32,128331746,128331746,Chip_swiadomosci.html

Rysunki te umożliwiają zaznajomienie się z istotą { owego szczególnego połączenia arti – neuronów } takiego abyśmy mieli model wyobrażenia..

To taki pierwszy krok na dzisiaj.. ale myślę że trzeba będzie objaśnić to bardziej szczegółowo co .. będę się starał uczynić w następnych dniach ~ Andrew Wader

[andrew.wader]

Niniejszy post rozpocznę od zachęcenia Państwa do przeczytania ciekawego i poruszającego artykułu o życiu Alana Turinga, geniusza matematycznego, który złamał sposób szyfrowania Enigmy, twórcy pojęcia tzw. automatu skończonego i jednego z współtwórców pierwszego komputera.

W artykuie tym pt.: Jabłko Turinga (dodatek "Ale historia" do Gaz. Wyb., 19.03.2012) zamieszczono zdjęcie ogromnego tzw. Automatycznego Silnika Liczącego - prekursora komputera. Czytamy tam także.:

[ " ..Jeśli Bóg ma przepis na geniusza, to jest w nim kilka stałych składników: poza bezmiarem talentu, krzyna mizantropii, skłonność do dziwactw, chimeryczność, sporo rozkojarzenia i trochę niechlujstwa.." ]

Stan prawodawstwa obyczajowego Anglii z czasów Alana Turinga zadziwia !

Opowieść .. ponownie przywodzi na myśl, że zapewne, że mózgi osób uzdolnionych podobnie jak mózg Einstein cechują się znaczną ilością astrocytów.

Podążając w kierunku wyjaśnienia roli astrocytów, zgodnie z moją hipotezą, iż jedną z najważniejszych ich funkcji jest wpływanie na wartości "set –point" wielu pętli sprzężeń zwrotnych, istniejących w obwodach neuronalnych konieczne jest abym próbował ponownie przekonać czytelników niniejszej dyskusji, iż hipoteza ta jest bardzo prawdopodobna, gdyż zachodzi zadziwiająca możliwość złożenia w jeden układ dwóch niezwykle ważnych i prostych ugruntowanych koncepcji.

Rzadko zachodzi taka okoliczność aby dwie podstawowe koncepcje wymyślone niezależnie .. jak się okazuje "pasowały do siebie" i składały się w sposób logiczny w jedna całość.

Mam tu na myśli (1) pojęcie sprzężenia zwrotnego (feedback loop) i
(2) pojęcie elementu progowego (the threshold logic unit)

Przypomnijmy, że pojęcie sprzężenia zwrotnego [ en.wikipedia.org/wiki/Feedback ] uświadamiano sobie stopniowo. Zaczątkiem było pojęcie "milieu intérieur" sformułowane przez Claude Bernard'a (1813 – 1878) przemienione w pojęcie homeostazy przez W.B. Cannona (jego prace z lat 1926, 1929). Cannon spopularyzował to pojęcie w książce pt.: "The Wisdom of the Body" opublikowanej w roku 1932.

Na polu techniki tzw. "negative feedback" zaproponował Harold Stephen Black i zastosował je do konstrukcji wzmacniaczy elektrycznych w roku 1927. Arturo Rosenblueth, badacz meksykański był kolejnym naukowcem, który użył tej nazwy w obrębie znanej pracy
z 1948 roku pt..: "Behavior, Purpose and Teleology". Współautorem tej pracy był Norbert Wiener.

Z kolei tzw. Threshold Logic Unit (TLU) został zaproponowany jako pierwszy model tzw. "sztucznego neuronu" przez Warren’a McCullocha I Waltera Pittsa w roku 1943
en.wikipedia.org/wiki/Artificial_neuron
en.wikipedia.org/wiki/Neural_network

Na schematach pętli sprzężenia zwrotnego i elementu progowego
[ patrz rysunki pod.:
forum.gazeta.pl/forum/w,32,133566259,134422339,Re_Te_cholerne_astrocyty_.html i pod
forum.gazeta.pl/forum/w,32,133566259,134543565,RE_polaczyc_w_siec_i_czekac_na_objawienie_Umyslu.html

łatwo dostrzec, że są one w pewnym sensie "niedokończone" .. są w pewnym sensie niekompletne. Pierwszy nie precyzuje źródła pochodzenia sygnału nastawczego ( set – point signal), a drugi nie mówi, co oznacza tajemniczy element .: - w
n+1

Otóż wydaje się, że te dwa podstawowe elementy są częściami pewnej naturalnej większej całości, także pewnej cegiełki budulcowej obwodów neuronalnych mózgu, która jednak potrafi już nieco więcej. Tą większą całość nazywam { elementem utrzymującym równowagę, zapamiętującym dane, rozpoznającym i odtwarzającym obraz - w skrócie equi – me – rec unit }

Ten większy element można dostrzec kiedy rozpatrujemy przynajmniej dwie warstwy sztucznych neuronów (w najprostszym wypadku elementów progowych) Można wtedy wykazać skąd pochodzi ów sygnał nastawczy oraz czym jest element [ - w
n+1 ] .

Mówiąc tu w skrócie ... sygnał nastawczy dla elementów progowych pierwszej (tutaj najniższej warstwy) jest sygnałem pochodzącym z górnej warstwy, ..ale co ciekawe jest to sygnał ..odpowiadający w neurobiologii tzw. reccurent axons

I dalej mówiąc tu w największym skrócie ów element w n+1 jest wyznaczony przez przeciętne wartości wag synaptycznych rozważanego elementu progowego. Wysoka wartość sygnału nastawczego podana na element górnej warstwy może zastąpić bodźce zewnętrzne - i może spowodować przekroczenie progu, co spowoduje oscylacje układu.

Czym więc jest układ equi-me-rec unit. Otóż .:

1. Po pierwsze - pamięta pewien wzorzec (obraz) na który składają się konkretne wartości wag synaptycznych { w1... wi .. wn }. W najskromniejszej wersji składającej się jedynie z trzech elementów equi - me - rec pamieta trzy wzorce ! (trzy obrazy !)

2. Po drugie - jeśli nie padają na niego bodźce, stanowiące właśnie te pamiętane obrazy to nie rozpoznaje ich, "siedzi cicho", tzn "trzyma równowagę".

3. Po trzecie - jeśli do dolnej, składającej się w tym wypadku tylko z dwóch sztucznych neuronów warstwy dotrą bodźce takie dla których zapamiętane wagi synaptyczne są duże - wzorzec zostanie rozpoznany, próg zostanie przekroczony i sygnały o rozpoznaniu przejdą do warstwy drugiej. Spowoduje to "wzbudzenie oddolne" neuronu warstwy drugiej.

4. Po czwarte - jeśli podamy dużą wartość sygnału nastawczego (owego set - point signal) na neuron górnej warstwy to cały układ będzie "drgał" (będzie oscylował, będzie sie samo - wzbudzał) - przez pewien czas. To że equi- me - rec bedzie się tak zachowywał zostało przeze mnie uzasadnione poprzez wywód matematyczny i eksperyment przedstawiony pod

forum.gazeta.pl/forum/w,32,128331746,128331746,Chip_swiadomosci.html

To wielokrotne samo - wzbudzenie equi- me rec unit (drganie - oscylacje) jest modelem wyobrażenia. Mamy tu bowiem pełną analogię: układ, który może być wzbudzony od dołu (odpowiednik percepcji) może być wzbudzony też od góry - co jest analogią - od pola mowy.
Wszystkie szczegóły są - jak wspomniałem pod.:

forum.gazeta.pl/forum/w,32,128331746,128331746,Chip_swiadomosci.html

Tu natomiast możemy przejść do konkluzji. Otóż wydaje mi się uzasadnione sformułowanie dwóch hipotez .: 1. Glej, astrocyty uwrażliwiają neurony gdyż mogą zmienić sygnał nastawczy górnych warstw kory mózgowej. 2. Odgórne wzbudzenie (potencjalne stymulowanie wyobrażeń) dużej ilości obwodów neuronalnych ułatwia dalekie skojarzenia potrzebne dla myślenia kreatywnego. ~ Andrew Wader

świadomość to nie neurony tylko chip_live

[jam_eljasz]

najpierw odpowiedz jak możesz mierzyć impulsy na głowie i twierdzić, że wychodzą od mózgu, dla was fizyka NIE istnieje, celowany impuls prądowy przechodzi nienaruszony przez elektrolit i to jeden obok drugiego, durnie .. z epoki kamienia krzesanego.......
neurony to tylko wzmacniacze pola, a mózg jest programowalnym chipsetem, przetwarzanie sygnału 1-0 informacja jest tworzona w PROCESORZE.

"Transformacja teologii w kontekście nauk ścisłych."

Czy człowiek poznał już pełny Obraz Stworzenia? - nawet nie zajrzał do przedsionka wiedzy, doświadczenia naukowe służą jedynie udowadnianiu Zycia bez udziału Boga.
Nowe spojrzenie na zagadnienie świadomości, która nie jest wytworem zbiorów komórek nerwowych, mechanizm tworzenia stanów psychicznych, wyjaśnienie Istoty człowieczeństwa w syntezie obowiązujących doświadczeń naukowych i dawnej wiedzy Objawionej przez Biblię i przekazy starożytnych zapisków.

Dorobek cywilizacyjny nauk humanistycznych i technicznych jaki dokonał się od zaistnienia człowieka na ziemi, jego dążenia do odkrycia swej Istoty, były planem prowadzącym do poznania działania Procesora, który jest źródłem tworzenia jego myśli oraz wszelkich systemów sterowania na poziomie kwantowym

www.rozmowy.all.pl/
LIVECHIP, PROCESOR
obowiązujące doświadczania z zakresu informatyki i fizyki wykluczają, aby komórki nerwowe były źródłem tworzenia sygnałów "zero - jeden", które nazywamy myśleniem, a tylko przez brak odpowiedniego mechanizmu zastępczego, ciągle wmawia się iż człowiek myśli mózgiem.
Wykład obala ten stereotyp udowadniając przez syntezę całościowej wiedzy o człowieku iż Jego istota ma dualistyczny charakter, a słowo duchowy oznacza informatyczny, duch - informacja.

[dum10]

jam_eljasz napisał:

> Wykład obala ten stereotyp udowadniając przez syntezę całościowej wiedzy o czło
> wieku iż Jego istota ma dualistyczny charakter, a słowo duchowy oznacza informa
> tyczny, duch - informacja.

"Opracowanie zawiera wyjaśnienia dotyczące systemów sterowania metabolizmem oraz udowadnia,
że człowiek nie myśli mózgiem i mózgiem NIE jest."

Ze nie jest to chyba oczywiste,a ze nie mysli to dowodem moze byc polecany wyklad.

[psycholog2012]

Pragnę zwrócić uwagę, że w całym tym wątku pojęcie teoria umysłu jest rozumiane inaczej niż zachodzi to w literaturze fachowej. Nawet pod pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_umys%C5%82u czytamy już na wstępie, że " Teoria umysłu - system pojęć który umożliwia człowiekowi wyciąganie wniosków o stanie umysłu innych istot. Konstrukt określany mianem teorii umysłu został po raz pierwszy wprowadzony w 1978 r przez D. Premacka i G. Woodruffa. Stwierdzili oni, że ludzie dysponują systemem pojęć (teorią), dzięki której możliwe jest wnioskowanie o stanach umysłu innych osób. Procesy zachodzące w umyśle innego człowieka są nieobserwowalne, możemy więc o nich wnioskować tylko na podstawie mimiki, gestykulacji wypowiedzi, zachowania oraz doświadczeń wynikających z kontaktów społecznych i uświadamiania sobie własnych stanów umysłu. Posiadanie takiej teorii jest podstawą przystosowawczych zachowań społecznych gdyż pozwala na rozumienie i przewidywanie zachowań innych ludzi. "

Może to szkoda, że ogólne pojęcie teoria umysłu stoi w sprzeczności z wąskim rozumieniem tych słów, które oznaczają pewne obwody neuronalne, które potrafią modelować psychikę innego człowieka.

[andrew.wader]

Sprawdziłem . Rzeczywiście tzw. "Teoria umysłu" jest ..o dziwo także rozumiana jako nazwa pewnego układu … (pewnych obwodów neuronalnych), które umożliwiają pewnemu człowiekowi oszacować.. co myśli inny człowiek ..oszacować i zbudować model.. wyobrazić sobie to co on myśli.

Prac na ten temat jest wiele. Jedną z pierwszych była.:

1. Brüne M. Theory of mind" in schizophrenia: a review of the literature. Schizophr Bull. 2005;31(1):21-42.

Inna niedawna to .:

2. Biedermann F, Frajo-Apor B, Hofer A. Theory of mind and its relevance in schizophrenia. Curr Opin Psychiatry. 2012;25(2):71-5.

Autor pisze w niej .:

"theory of mind (ToM) abilities are of special relevance, and deficits in this area may represent trait markers of schizophrenia"

Inna niedawna to .:

3. Koelkebeck K et al. Theory of Mind in first-episode schizophrenia patients: correlations with cognition and personality traits. Schizophr Res. 2010;119(1-3):115-23

Hm.. Wynika z tego, iż w każdej dziedzinie wiedzy następuje szyki postęp.. i jeśli go nie śledzić to można nie spostrzec się, że np. taka .. wydawałoby się mętna, mało naukowa dziedzina jaką jest psychologia dostarcza nagle narzędzia do zobiektywizowania podejrzenia schizofrenii..

Na dodatek ową ToM, jak mi się wydaje, można posłużyć sie też do interpretowania pewnych zjawisk z zakresu procesów społecznych .. Odnosi się wrażenie, że wielu polityków tak jak gdyby mieli "uszkodzenie" owego ToM.

Co więcej być może istnieją "obwody neuronalne" .. będące rozwinięciem owego ToM, które umożliwiają aby .. po wymodelowaniu { tego co myślą inni } .. obmyślić .. sposoby jak nimi manipulować Ciekawe jak należało by nazwać te obwody neuronalne ~ Andrew Wader

[majka_monacka]

psycholog2012 napisał(a):

> Może to szkoda, że ogólne pojęcie teoria umysłu stoi w sprzeczności z wąskim
> rozumieniem tych słów, które oznaczają pewne obwody neuronalne, które potraf
> ią modelować psychikę innego człowieka.

Rzeczywiście, pojęcie Teoria Umysłu (TU) jest używane w psychologii jako określenie stanu świadomości, iż inne istoty myślą i na podstawie ich zachowań pozwala to na przewidywanie o czym myślą jakie maja plany i jak mogą interpretować nasze zachowania.

Jednakże my w tym wątku rozmawiamy o wyjaśnieniu jakie procesy neurologiczne, biofizyczne sa podłożem tych wyższych procesów poznawczych. Ja bym sugerowała, ze takie rozumienie TM jest głębsze i zatem szersze, a wąskie rozumienie, to interpretacja mimiki i zachowań. Ale to kwestia umowna i rzeczywiscie szkoda, że to nosi tę samą nazwę. Może należy utrzymać tradycyjna nazwę TU dla interpretacji zachowań a wyjasnienia powiązania pomiędzy pracą mózgu i wytwarzaniem przez mózg umysłu nazywać Modelem Umysłu (UM)?
Co o tym myślicie?

[sylwiagizi]

polecam zapoznać się z blogiem Teksty-Aplana na którym jest mnóstwo przemyślen związanych z ludzkim umysłem :)

[majka_monacka]

sylwiagizi napisał(a):

> polecam zapoznać się z blogiem Teksty-Aplana na którym jest mnóstwo przemyślen
> związanych z ludzkim umysłem :)

Nie widzę tam żadnego przemyślenia dotyczącego działania ludzkiego umysłu. Blog poświęcony jest psychologii, a więc zawartości ludzkiego umysłu. Teoria umysłu tego nie dotyczy. Niektórzy kwestionują tezę, ze psychologia jest nauką. Ja twierdzę, że tak. Ale wtedy, gdy analizuje zmiany w psychice sygnalizujące. konkretne procesy mentalne. Blog do tego nie nawiązuje.

[majka_monacka]

tolkodo napisał(a):

> aż z ciekawości sprawdzę.. masz może więcej tego typu lektury?

ale jakiej lektury? Kogo pytasz?
Odpowiadaj przez "cytuj".

Literatury psychologicznej są tysiące tomów, chłamu parapsychologicznego tysiące ton, a lektury o teorii umysłu tysiące artykułów podsumowanych w kilkudziesięciu książkach.

[kalllka]

Ot i nieporozumienie bo niezauważenie!
tylkodo, nie zorientowawszy, ze stary wątek, tyle, ze odświeżony twoja konwersacja z sylwiazigi,.,odpowiedział/a na post andrew.wader. A drzewko, przy tej ilości postów nie jest w stanie- jednoznacznie pokazać, kto do kogo i o czym pisze.
Nawet cytując nie jesteś w stanie logicznie wykazać komu odpowiadasz bo ilość odpowiedzi do tego samego cytatu moze być wiele.
Co mogę napisać, ze tak chaotycznie ustawionym systemem bardzo łatwo wymapowac /zaprogramować/ umysł- który cywilizacyjnie zdeformowany- pracuje na uzależnieniach.
Wystarczyło wiedzieć czym interesujesz, i przekierować cię na blog/ które nie bardzo lubisz jako źródła wiedzy/ by przykuć Troja uwagę i abyś nie zauważyła, ze dyskusja została zamknieta 6 lat temu...
Tak, uważam sformułowanie -teorie umysłu, za przestarzałe.
Jest codzienną praktyka u yangsters posługujących telefonem zamiadt mózgiem.
W świecie cyfrowych technologii, a zwłaszcza aplikacjach, neurolingwistyczne skróty , przetworzyły stare obszerne definicje, w nowe pojęcia, szybko sterowalne pola impulsów- emocji.
Tak wiec „teoria” mimo, ze dla garstki naukowców wciąż stara teoria,
to rządzi!
A wywierając nacisk na emocje, niezrozumiałe dla starej daty śmiertelnika, technologiczne procesy, diametralnie zakłóca jego naturalne procesy poznawcze: wzrok, słuch, dotyk.. etc.
zaburzając poczucie bezpieczeństwa.