Żądłem w niewiedzę

[stach.sl.2]

GŁUPOLE ! GMO to mniej pestycydów, a te zabijają pszczoły !

GMO to *więcej* pestycydów

[teofilg]

głupolu! skąd soja roundup ready czy rzepak odporny na pestycydy dlaczego? po ty, by mozna walic tony chemii bez szkody dla roślin. a co z ludzmi?

[asteroida2]

"Pestycydy" to bardzo szerokie pojęcie. Obejmuje zarówno herbicydy (związki zabijające rośliny), insektocydy (zabijające owady), fungicydy (grzyby), bakteriocydy (bakterie), algicydy (algi), akarycydy (roztocza), moluskocydy (ślimaki) i wiele innych.

Rośliny RoundupReady są odporne na jeden konkretny herbicyd o nazwie Roundup. I to tym herbicydem są one masowo sypane. Istnieje szereg badań pokazujących, że jest on szkodliwy również dla zwierząt.

Ze szkodliwością różnych pestycydów jest niestety tak, że badania często pokazują że są one niegroźne pod warunkiem, że są stosowane zgodnie z zaleceniami. Niestety w praktyce rolnicy potrafią je stosować w dawkach wielokrotnie przekraczających zalecenia, co może się kończyć niedobrze dla wielu stworzeń, w tym pszczół.

Żądłem w dziennikarską niewiedzę

[dar61]

Bałbym się wszelkich skrajności.
Ale też należy się obawiać takich dziennikarzy, którzy tak otwarcie zabraniają innym protestować i pomijają związek przechemizowywania upraw roślin modyfikowanych genetycznie, wokół których [już nie] kłębią się pszczoły, trzmiele i nne zapylacze.
Taki dziennikarz nie zauważy nawet spadku plonów jabłek w takich przechemizowanych okolicach i nie powiąże tego z ich wzrostem cen.

Na ple-pleg własny z takim sposobem pisania!

Żądłem w autora

[stopgmo]

Panie Zagórski, na tym samym portalu ukazał się wywiad "Polskie pszczoły giną".
Jego autor (domniemywam, że Pana redakcyjny kolega) pisze w nim:
"W ostatnich latach dużo się mówi o CCD (Colony Collapse Disorder), czyli syndromie ginięcia pszczelich rodzin. CCD prześladuje głównie pszczelarzy w USA. Opowiadają oni, że nagle ich pszczele rodziny po prostu znikają - ule są puste, a w okolicy nie ma martwych owadów. Czy u nas też to tak wygląda?"

Niech Pan więc nie pisze, że pomór pszczół nie jest związany terytorialnie z uprawami GMO. USA są największym producentem GMO i trudno tam znaleźć miejsce, gdzie nie ma takich upraw.

To Pańskie stwierdzenie jest zwykłym kłamstwem i próbą manipulacji.

[bzbz666]

stopgmo napisał:

> Panie Zagórski, na tym samym portalu ukazał się wywiad "Polskie pszczoły giną".
> Jego autor (domniemywam, że Pana redakcyjny kolega) pisze w nim:
> "W ostatnich latach dużo się mówi o CCD (Colony Collapse Disorder), czyli syndr
> omie ginięcia pszczelich rodzin. CCD prześladuje głównie pszczelarzy w USA. Opo
> wiadają oni, że nagle ich pszczele rodziny po prostu znikają - ule są puste, a
> w okolicy nie ma martwych owadów. Czy u nas też to tak wygląda?"
>
> Niech Pan więc nie pisze, że pomór pszczół nie jest związany terytorialnie z up
> rawami GMO. USA są największym producentem GMO i trudno tam znaleźć miejsce, gd
> zie nie ma takich upraw.
>
> To Pańskie stwierdzenie jest zwykłym kłamstwem i próbą manipulacji.

I niech Zagórski przestanie nam wmawiać że Skłodowska była kobietą!

[asteroida2]

> Niech Pan więc nie pisze, że pomór pszczół nie jest związany terytorialnie z
> uprawami GMO. USA są największym producentem GMO i trudno tam znaleźć
> miejsce, gdzie nie ma takich upraw.

USA posiadają też najwięcej na świecie elektrowni atomowych, zużywają najwięcej energii elektrycznej, spalają najwięcej ropy i używają największej ilości pestycydów. Czego to dowodzi?

Jeszcze kilka lat temu podejrzewano, że to telefony komórkowe odpowiadają za pomór pszczół. Co się zmieniło?

[kornel-1]

asteroida2 napisał:

> Jeszcze kilka lat temu podejrzewano, że to telefony komórkowe odpowiadają za po
> mór pszczół. Co się zmieniło?

Naukowcy tak twierdzili?
Jakiś naukowiec tak twierdził?

k.

[asteroida2]

Ależ oczywiście. Krótkie szukanie w sieci pokazuje np. pana Daniela Favre, który jest naukowcem i tak podejrzewa:
wiadomosci.onet.pl/nauka/telefony-komorkowe-zabijaja-pszczoly,1,4299733,wiadomosc.html
A tutaj dwóch innych naukowców, Ved Prakash Sharma i Neelima Kumar, którzy też tak podejrzewają.
tech.wp.pl/kat,1009781,title,Telefony-komorkowe-zabijaja,wid,12332231,wiadomosc.html?ticaid=1e1b1
Nie znaczy to oczywiście, że mają rację. Ale podejrzewać wolno każdemu.

Żądłem w niewiedzę

[vielenamen]

Monsanto...

Jeśli okaże się, że to rzeczywiście telefonia

[nameja]

komórkowa dezorientuje pszczoły i nie mogą wrócić do ula, czy ktokolwiek zrezygnuje z komórki?

Lobbowanie a dziennikarstwo

[elsol2]

Szanowny Panie Redaktorze Zagórski,
Dla przypomnienia: załączam link do kodeksu etyki dziennikarskiej, warto, żeby Pan sobie odświeżył.
Szczególnie te 2 punkty :
„zadaniem dziennikarzy jest przekazywanie rzetelnych i bezstronnych informacji oraz różno-rodnych opinii, a także umożliwianie udziału w debacie publicznej,
Informacje należy wyraźnie oddzielać od interpretacji i opinii.
Informacje powinny być zrównoważone i dokładne, tak by odbiorca mógł odróżnić fakty od przypuszczeń i plotek, oraz powinny być przedstawiane we właściwym kontekście i opierać się na wiarygodnych i możliwie wielostronnych źródłach.”
Pana teksty o GMO nie spełniają tych podstawowych wymogów, których oczekuje się nawet od początkujących autorów.
Nie warto z Panem dyskutować o GMO bo Pan lobbuje a nie informuje. A fakt, że korzystał Pan z wyjazdu sponsorowanego przez lobby GMO, podważa Pana wiarygodność jako dziennikarza.
W kwestii GMO:
- Gdyby Pana teza była prawdziwa (jakoby niewiedza jest przyczyną oporo wobec GMO, to każdy kto ma głębszą wiedze na ten temat, powinien być za, a tak nie jest. Ta teza jest absurdalna. To, czy ktoś jest za / przeciw GMO jest związane z tym czy odnosi korzyści z rozwoju tej dziedziny oraz wartości, jakimi kieruje się w życiu. Więcej o tym na :
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1083956/
Public views on GMOs: deconstructing the myths
Stakeholders in the GMO debate often describe public opinion as irrational. But do they really understand the public?
- W kwestii pszczół:
„Szczególnie niepokojącym faktem jest zjawisko nazwane: „bees colony colapse
disorder". W 24 stanach i niektórych prowincjach Kanady, a także w innych
krajach, gdzie są uprawy GM roślin, ocenia się ubytek liczebności pszczół
o 50-90%. Warto przypomnieć słynną wypowiedź A. Einsteina: jeśli pszczoły
znikną z powierzchni Ziemi, człowiek przeżyje je zaledwie o kilka lat. Nie ma
pszczół, nie ma zapylania, nie ma roślin, nie ma zwierząt, nie ma człowieka. Na
ten temat prowadzi się wiele badań na całym świecie, np. w USA, Anglii, Niemczech
i innych krajach. Toksyczne dla pszczół są również białka Bt wprowadzane
masowo do roślin GM, jak kukurydza, soja, bawełna czy rzepak. Pyłek przeniesiony
do ula także działa toksycznie, a warto przypomnieć, że pszczoły gromadzą
w ulu bardzo wielkie ilości pyłku, nieraz do kilkudziesięciu kilogramów.
Bardzo interesujące są doniesienia, że mszyce mogą przenosić toksyczne białka
z soku GM roślin do spadzi, która, jak wiemy stanowi ważną bazę pokarmową
pszczół i wielu owadów pożytecznych. Już teraz, np. w Wielkiej Brytanii, konsumenci
nie chcą kupować miodu, który zawierałby jakiekolwiek materiały z GMO,
a pszczelarze trzymają swoje ule co najmniej 10 km od upraw roślin GM. Masowe
ginięcie pszczół jest zjawiskiem niezwykle niebezpiecznym dla światowego
rolnictwa i bezpieczeństwa żywnościowego, które powinno tę niebezpieczną zabawę
w GMO natychmiast powstrzymać.
Cel handlowców z Monsanto - czyste monokultury roślin GM, pozbawione
innych organizmów żywych - są największym niebezpieczeństwem nie tylko dla
pszczół, ale i dla człowieka, i dla wszystkiego, co żyje na świecie.”
Stanisław K. Wiąckowski „Genetycznie modyfikowane organizmy obietnice i fakty”.

[asteroida2]

Niestety, choć uczciwość dziennikarzy może budzić wątpliwości, twoja już nawet ich nie budzi. Ponieważ widać że manipulujesz faktami tak, żeby uzyskać poparcie dla głoszonych przez siebie tez.

Przykładowo takie zdanie: "To, czy ktoś jest za/przeciw X, jest związane z tym czy odnosi korzyści z rozwoju tej dziedziny oraz wartości, jakimi kieruje się w życiu" jest zbudowane w ten sposób, żeby rzucić oskarżenie przeciwko X, choć tak naprawdę nie niesie ze sobą żadnej informacji. Za X mogę podstawić GMO, telefony komórkowe, opiekę socjalną albo powszechną edukację i pozostanie ono tak samo prawdziwe.

W kontekście Colony Colapse Disorder wystarczy przypomnieć jeden bardzo prosty fakt: obserwuje się ją również w krajach, w których rośliny GMO nie są w ogóle uprawiane, jak Kanada czy Szwajcaria. To jest niepodważalny dowód, że istnieją inne przyczyny, które należałoby sprawdzić, zanim zacznie się oskarżać GMO o to zjawisko.

Kolejna manipulacja: Toksyna Bt, o której piszesz, jest stosowana w pestycydach od 1938 roku, a w USA od 1958 roku. Oczywiście jest ona szkodliwa dla owadów, a wręcz jest zabójcza i właśnie dlatego jest ona stosowana. I oczywiście przeprowadzono szereg badań nad jej szkodliwością dla pszczół. Badania nie potwierdzają tego, co piszesz
maarec.psu.edu/CCDPpt/NontargeteffectsofBt.pdf
Jeśli jednak toksyna Bt szkodziłaby pszczołom, to przede wszystkim należałoby rozpocząć kampanię przeciwko jej stosowaniu w opryskach. Bo w postaci oprysków, w przeciwieństwie do GMO, jest stosowana często w dawkach wielokrotnie przekraczających zalecane normy.

Kolejną twoją manipulacją jest utożsamianie GMO z roślinami wytwarzającymi toksynę Bt. Stosowane są najprzeróżniejsze manipulacje genetyczne. Możemy sobie wyobrazić, że manipulacja polegająca akurat na wstawieniu genów kodujących toksynę Bt jest zbyt niebezpieczna, żeby dopuścić takie rośliny na rynek. Nie stanowiłoby to żadnej podstawy do tego, żeby zrezygnować całkowicie ze stosowania roślin GMO.

[omen]

Co do manipulowania faktami to akurat Kanada jest jednym z największych producentów roślin genetycznie modyfikowanych. Zanim coś napiszesz uzupełnij wiedzę. Co do Szwajcarii to jest to na tyle mały kraj, że może paść ofiarą sąsiednich krajów uprawiających GMO.

[asteroida2]

> Co do manipulowania faktami to akurat Kanada jest jednym z największych producentów
> roślin genetycznie modyfikowanych.

Masz rację, przekręciłem tę informację. Źródło mówiło o "obszarach Kanady" na których nie są uprawianie rośliny GMO.

> Co do Szwajcarii to jest to na tyle mały kraj, że może paść ofiarą sąsiednich
> krajów uprawiających GMO.

W jaki sposób? Pszczoły latają nie dalej niż 2 km od ula. Więc jak pszczoły nie mieszkające przy samej granicy miałyby się zetknąć z roślinami GMO?

[omen]

asteroida2 napisał:
> W jaki sposób? Pszczoły latają nie dalej niż 2 km od ula. Więc jak pszczoły nie
> mieszkające przy samej granicy miałyby się zetknąć z roślinami GMO?

Nie twierdzę, że jest tak w wypadku Szwajcarii, ale pewnie słyszałaś o wiatropylności (np kukurydza), gdzie pyłki przemieszczają się na dziesiątki km a czasem i więcej, wiec wiesz też, że uwolnienie takich roślin może spowodować rozprzestrzenianie się pyłków na większa skale niż wypomniany przez Ciebie pszczeli promień zapylania.

[asteroida2]

> Nie twierdzę, że jest tak w wypadku Szwajcarii, ale pewnie słyszałaś o wiatropylności
> (np kukurydza), gdzie pyłki przemieszczają się na dziesiątki km a czasem i więcej, wiec
> wiesz też, że uwolnienie takich roślin może spowodować rozprzestrzenianie się pyłków
> na większa skale niż wypomniany przez Ciebie pszczeli promień zapylania.

Słyszałem o wiatropylności, ale pszczoły nie zbierają pyłku który lata w powietrzu, tylko zbierają go z kwiatów. Więc mogą się zetknąć z takim pyłkiem tylko wtedy, jeśli wyprodukuje go rosnąca lokalnie roślina. To oczywiście jest możliwe, jeśli lokalna kukurydza wymieni geny z rośliną transgeniczną. Ale to nie dzieje się na taką skalę, żeby wywoływać masowe ginięcie pszczół.

Problem toksyczności pyłku roślin GMO był jednym z pierwszych badanych, gdy w ogóle zaczęto uprawiać takie rośliny. Bo pyłkiem tym żywią się różne gatunki, dla których toksyny Bt są zabójcze. Ale akurat w pyłku poziom tych toksyn jest znikomy. Gdyby nie to, rośliny GMO byłyby o wiele większym zagrożeniem.
pl.wikipedia.org/wiki/Bacillus_thuringiensis#Kontrowersje

[blero]

dlaczego praca dla koncernu mialaby dyskwalifikowac dziennikarza? Dla koncernow pracuje 99% dziennikarzy. Dla agory, iti-tvn czy nawet obywatelscy z w24 defacto rejestrujac sie musza zaakceptowac umowe z polskapresse a wiec niemieckim koncernem.

[agnostic5]

Redaktor Zagórski co na wycieczki sponsorowane przez ambasadę USA jeździ.



Nowy raport, opublikowany 17 listopada przez amerykańskie organizacje rolnicze (Organic Center, Union for Concerned Scientists oraz Center for Food Safety) prezentuje dane wskazujące, że zużycie wszystkich rodzajów chemikaliów znacząco wzrasta po wprowadzeniu na pola genetycznie modyfikowanych roślin. Fakt ten, zdaniem autora raportu, dr Charles'a Benbrook'a, budzi poważne zastrzeżenia w stosunku do komercyjnych upraw GMO na całym świecie, w tym Europie.

Raport "Wpływ genetycznie modyfikowanych upraw na zużycie pestycydów w Stanach Zjednoczonych: pierwszych 13 lat" został stworzony na podstawie oficjalnych danych departamentu USA ds. Rolnictwa. Przedstawiono w nim dowody świadczące, że znaczący wzrost zużycia pestycydów w uprawach genetycznie modyfikowanych jest spowodowany gwałtownym wzrostem ilości chwastów, które uodporniły się na stosowany w tych uprawach herbicyd Roundup. Substancja, która w teorii miała chronić uprawy przed chwastami, przyczyniła się do gwałtownego wzrostu ilości tzw. superchwastów, odpornych na ten środek. Właściciele pól, aby ochronić swoje uprawy, są zmuszeni do stosowania wielokrotnie wyższych dawek herbicydów niż dotychczas.

www.portalspozywczy.pl/zboza-oleiste/wiadomosci/nowe-badania-wykazuja-dramatyczny-wzrost-zuzycia-pestycydow-w-uprawach-gmo,24220.html

[agnostic5]

Pisze prof. Zagórski: „Wolałbym jeść żywność GMO, gdyby się okazało, że jest produktem rolnictwa używającego mniej pestycydów i nawozów sztucznych niż rolnictwo tradycyjne”. Jeśli dobrze rozumiem, jest w tym zdaniu wielka nadzieja, podsycana zresztą przez koncerny w rodzaju Monsanto, przekonujące, że zmodyfikowane rośliny oznaczają automatycznie mniejszą chemizację rolnictwa.

Są jednak głosy inne, do których prof. Zagórski najwyraźniej nie dotarł albo też nie traktuje ich poważnie. W listopadzie 2009 r. Organic Centre opublikowało szczegółowy raport autorstwa Charlesa Benbrooka, wybitnego amerykańskiego eksperta zajmującego się od końca lat 70. wpływem pestycydów na środowisko. Benbrook zbadał pierwsze 13 lat komercyjnej dystrybucji roślin GMO, sprawdzając przede wszystkim, jak w tym czasie kształtowało się zużycie środków chemicznych potrzebnych do ich ochrony.

tygodnik.onet.pl/1,71579,druk.html

[asteroida2]

To są bardzo ciekawe badania, ale wydaje się że wnioski należy z nich wyciągnąć inne, niż piszesz.

To nie rośliny GMO przyczyniają się do powstawania chwastów odpornych na herbicydy, tylko stosowanie tych herbicydów. Jeśli stosuje się jeden konkretny herbicyd (jak Roundup) to logiczne jest, że w końcu rozpowszechnią się rośliny odporne na niego. Jeśli na ich pojawienie się rolnicy reagują zwiększaniem dawek tego samego herbicydu, to skutek może być tylko jeden.

To jest ten sam proces co w przypadku antybiotyków, tylko zachodzący nieco wolniej. Wkrótce Roundup pewnie stanie się całkowicie bezużyteczny i rośliny RoundupReady stracą swoją główną marketingową zaletę. I dlatego kupowanie ich jest głupotą.

Ale to nie znaczy, że GMO jest szkodliwe. Po prostu niektóre pomysły na wykorzystanie tej technologii są ślepą uliczką. Bezużyteczność niektórych rozwiązań nie jest powodem, żeby ich zakazywać. A już zupełnie absurdalne jest zakazywanie całej dziedziny technologii, dlatego tylko że jakieś jej zastosowanie było chybionym pomysłem.

[lech-123]

Antybiotyki są produkowane i stosowane na stosunkowo niewielką skalę i pod ścisłą kontrolą, mimo to problem szczepów bakterii odpornych na wszystko co mamy spędza ludziom odpowiedzialnym za ochronę zdrowia sen z powiek. Mimo to, nikt raczej nie chce zabraniać stosowania biotechnologii w medycynie.
Tego nie można porównać do wprowadzenia upraw GMO na dużą skalę do otwartego środowiska. Nie ta skala, nie ten poziom kontroli. I jeszcze jedno: właścicielem antybiotyku, kupionego w hurtowni, jest apteka. Właścicielem nasion GMO mają cały czas być ich producenci, rolnik ma tylko doglądać ich produktu, jak rośnie. Nie wolno mu zebrać nasion, musi kupić kolejne u producenta GMO, który w dodatku jest monopolistą. Nie widzisz tu pewnej rewolucyjnej zmiany, jeśli chodzi o relacje w rolnictwie? Rozumiesz możliwe konsekwencje tych zmian? Akceptujesz je? Dlaczego inwestujemy w gaz łupkowy i Gazoport, żeby się uwolnić od monopolu rosyjskiego gazu a w tym samym czasie mamy się rzucać w ramiona innego monopolu?

[asteroida2]

> Antybiotyki są produkowane i stosowane na stosunkowo niewielką skalę i pod ścisłą kontrolą,

To jest dosyć kontrowersyjna teza. Antybiotyki są niestety stosowane bardzo szeroko i praktycznie bez żadnej kontroli. To dosyć istotnie wpływa na pojawianie się odpornych szczepów.

> Tego nie można porównać do wprowadzenia upraw GMO na dużą skalę do otwartego
> środowiska. Nie ta skala, nie ten poziom kontroli.

Ale i zagrożenie zupełnie innego typu. Pojawienie się chwastów odpornych na herbicydy nie stanowi żadnego zagrożenia dla ludzi. Po prostu te herbicydy staną się bezużyteczne.

> Właścicielem nasion GMO mają cały czas być ich producenci, rolnik ma tylko doglądać ich
> produktu, jak rośnie. Nie wolno mu zebrać nasion, musi kupić kolejne u producenta GMO,
> który w dodatku jest monopolistą. Nie widzisz tu pewnej rewolucyjnej zmiany, jeśli chodzi
> o relacje w rolnictwie?

Widzę tu pewną rewolucyjną zmianę i uważam, że jest bardzo groźna dla gospodarki. Ale kto powiedział, że tak ma być? USA wymyśliły sobie bzdurne prawo patentowe, które uzależnia rolników od monopolistów takich jak Monsanto i nawet umożliwia takim monopolistom wytaczanie procesów rolnikom, których rośliny skrzyżują się z ich roślinami. Ale to jest problem wynikający z głupiego prawa, a nie z technologii. Po prostu takie działania powinny być zakazane. Europa powinna uznać wszystkie patenty na geny za nieważne i uznać że nie można patentować genów, tak jak nie można patentować słów. GMO mają być wspólną własnością, tak jak są nią wszystkie istniejące w przyrodzie rośliny. I w zupełności wystarczy, jeśli nowe rośliny GMO będą tworzone za publiczne pieniądze, dla powszechnego użytku.

[glion]

No to najpierw zmienmy to prawo patentowe a potem wrocimy do tematu. Na razie prawo jest jakie jest i nie widze checi do jego zmiany.

[omen]

Takie pomysły to możesz sobie mnożyć, ale na razie patenty są i w Europie i na zmianę ich nie ma co liczyć. Nie ma takiej politycznej siły która byłaby w stanie przeciwstawić się tak mocnemu lobby, więc jedyna możliwość na dzień dzisiejszy i co najmniej najbliższe lata jest zakazanie tych upraw. Inaczej sytuacja będzie taka sama jak w Stanach i wielu innych krajach na świecie. Takie teoretyzowanie, które tu prowadzisz jest więc po prostu jałowe, bo niewykonalne.

[asteroida2]

> Nie ma takiej politycznej siły która byłaby w stanie przeciwstawić się tak mocnemu lobby,
> więc jedyna możliwość na dzień dzisiejszy i co najmniej najbliższe lata jest zakazanie
> tych upraw.

To jest bardzo dziwne rozumowanie. To tak jakby uznać, że nie ma politycznej siły, która jest w stanie przeciwstawić się monopolowi Appla na rynku tabletów, więc jedyna możliwość to zakazać używania tabletów.

Istnieją najprzeróżniejsze sposoby przeciwstawiania się lobby monopolistów. Wprowadzenie opłat celnych, wprowadzenie dodatkowych podatków, nacjonalizacja własności monopolistów, dotowanie rodzimych produktów, rozwijanie lokalnej konkurencji dla zagranicznego monopolu itp. itd.

Całkowite zakazanie używania jakiejś technologii jest chyba najgłupszym z rozwiązań, jakie można sobie wyobrazić.

[omen]

Widać, że nie zostałem zrozumiany. Chodzi mi, że nie ma siły politycznej do zmiany prawa patentowego. I to zarówno na GMO jak technologie IT czyli miedzy innymi Apple. Z tym nie tylko będą walczyło lobby w postaci prywatnych korporacji, ale choćby Stany Zjednoczone.

[asteroida2]

I to rzeczywiście jest realny problem. Ale ostatnie protesty w kwestii ACTA w całej Europie pokazały, że istnieje w społeczeństwie silny sprzeciw przeciwko amerykańskim rozwiązaniom prawnym. Więc sytuacja nie jest taka zła. Jeśli Monsanto zacznie robić w Polsce to, co robi w USA czy w Meksyku, to pojawi się jeszcze więcej niezadowolonych. A wtedy demokratyczne społeczeństwo może przegłosować, że ma w głębokim poważaniu amerykańskie prawa patentowe do genów.

[omen]

Sprzeciw istnieje, ale był skierowany przeciw prawu, które się dopiero chce nam narzucić. A w omawianym przypadku wystarczy prawo które już jest i o zmianę takiego prawa jest znacznie trudniej. Sama świadomość społeczna, małe postrzeganie zagrożeń i wiele innych czynników powoduję, że osiągnięcie protestów nawet na połowę skali protestów przeciw ACTA jest niewykonalne.

[jottsp]

"Właścicielem nasion GMO mają cały czas być ich producenci, rolnik ma tylko doglądać ich produktu, jak rośnie. Nie wolno mu zebrać nasion, musi kupić kolejne u producenta GMO, który w dodatku jest monopolistą.;

wszystkie uprawy o znaczeniu komercyjnym sa prowadzone z kwalifikowanego materialu , w tym tez te gdzie uprawia sie nie-GMO rosliny. Wszystkie wspolczesne odmiany roslin sa patentowane - w koncu ich wyprowadzenie to sporo pracy i to przez kilka lat wiec czemu ktos mialby to robic za dziekuje. Jesli nie bedziesz stosowal tych nowych odmian w uprawach to nie tylko bedziesz mial nizsze plony od sasiadow ale i wieksze straty - nowe odmiany maja lesze odpornosci i/lub opornosci na szkodniki, pasozyty czy choroby. Opowiesci o dobrych rolnikach i zlych ludziach z Monsanto to bajki - rolnicy czy farmerzy to producenci zywnosci . Bez transgenezy nie bedzie nowych odmian, wiedzy o funkcji genow, rozumienia procesow biologicznych na poziomie molekularnym, pomysl ze nowe odmiany da sie wciaz wyprowadzac metoda prob i bledow juz 50 lat temu byl przestarzaly , metody molekularne sa potrzebne chocby do mapowania genow, budowania map sprzezen pomiedzy genami , jako markery do hodowli tradycyjnej (marker associated breeding) - no i jesli nie bedziesz rozumial na czym polega dana choroba roslin to szukajac "po omacku" roslin / mutantow odpornych na nia mozesz sie ich nie doszukac przez 100 lat chocbys pol Polski przerobil na poletka doswiadczalne . Jesli chodzi o szkodliwosc toksyny Bt - to warto pamietac ze jest to bialko naturalne, wystepuje w bakteriach obecnych norlanie w srodowisku i jakos nie zdarzylo sie jeszcze by ktos sie nim zatrul.

Żądłem w niewiedzę

[korzecmaku]

Drodzy rodacy, bezcelowe jest wyzywanie się od głupoli.Problem jest poważny i natury ogólnej. Współcześnie zasypywani jesteśmy strzępkami wiedzy szczegółowej z przeróżnych dziedzin. W wielu przypadkach kwestie te są bezpośrednio ważne dla naszej egzystencji, a nikt tak naprawdę nie ma narzędzi, żeby to wszystko ogarnąć. Taki naukowiec zazwyczaj dziobie coś w swojej dziedzinie, jak coś wydziobie to super, ale nikt nie wymaga od niego równie głębokiej wiedzy w innych dziedzinach. Kwestie GMO należą do zagadnień, w których powinniśmy zając stanowisko, tylko na jakiej podstawie? Jak zaufać ekspertom sponsorowanym przez ludzi, którym zależy tylko na zysku i są skłonni nawet fałszować wyniki i tak skąpych badań, które są przecież zbyt kosztowne same w sobie i przez to że hamują zyyysk. Nieufność wobec GMO jest więc w pełni uzasadniona, plusy jakie miały z tego wynikać już dawno zostały przesłonięte przez minusy faktyczne. Polityka korporacji uzależniająca od danego producenta, który może dyktować jakie mu się podoba warunki, niszcząc rolników, którzy na nie nie przystaną, to tylko jeden z nich. Ingerencja w naturę bardzo często kończyła się w przeszłości katastrofalnie i obawy, że tak będzie z GMO, nawet jeśli nie poparte autorytetem nauki, są zrozumiałe. Nauka natomiast przestaje być wiarygodna kiedy rządzi nią pieniądz, chciwość i brak jakiejkolwiek etyki.

Żądłem w niewiedzę

[jottsp]

jako naukowiec zarabiam 1500 zl / miesiac i oskarzanie mnie o chciwosc to klamstwo. Wszystkie wyniki publikujac poddaje pod ocene 2 recenzentow + czytelnicy a jesli ktokolwiek wykaze ze to co pisze jest "naciagane", wyniki sa "podkrecone" - nie mysle nawet falszowane - to oznacza to wlasciwie koniec zabawy , widzialem juz 2 lub 3 razy jak b.dobre zespoly odwolywaly i przepraszaly gdy wykazno ze ktos z zesplu "naciagna" wyniki i okazalo sie ze nie mozna ich powtorzyc, czlowiek ktory cos takiego intencjonalnie zrobi wylatuje z branzy. Twoje twierdzenie ze mozna falszowac wyniki i dane to bzdury - nie da sie na dluzsza mete sfalszowac danych bo one musza byc logicznie zgodne z cala wiedza z danej dziedziny. Wydaje ci sie ze mozna np. sfalszowac dane chemiczne, "odkryc" nowy pierwiastek o zmyslonej masie atomowej ??? - nie sadz ludzi po sobie

[korzecmaku]

Założenie, że każdy sądzi po sobie jest precyzyjne jak młot pneumatyczny. Nie twierdzę, że wszyscy naukowcy zarabiają krocie na kłamstwach i fałszerstwach. Dzieje się tak często wtedy, gdy wyniki rzetelnych badań uniemożliwiłyby komuś zarabianie miliardów dolarów. Takie kwoty wchodzą czasem w grę w przemyśle spożywczym i farmaceutycznym. Wówczas zarabiają przede wszystkim producenci, ale nieuczciwi naukowcy też mają swoje do zyskania. Jak się skompromitują zawsze mogą liczyć na posadkę w danej korporacji, niekoniecznie związaną z nauką. Nauka która poszukuje prawdy niestety dostaje rykoszetem, kiedy takie kwiatki wychodzą na jaw. Bywa nawet, że sąd zakazuje naukowcowi publikowanie swoich wyników jeśli godzą one w interesy jakiejś dużej firmy. Niestety dziś nie prawda jest celem tylko wzrost gospodarczy. Więcej wydaje się na marketing niż na badania.

[jottsp]

nie wiesz o czym piszesz i macisz. Wracajac do tematu herbicydow - pszenica jest odporna na harbicydy (z grupy haloxyfop) "od zawsze" a mechanizm odpornosci polega na szybkim metabolizmie herbicydow - jest to calkiem odmienny mechanizm od stosowanych w roslinach GMO gdzie wprowadza sie karboksylaze acetylo-coenzymu A nie wiazaca herbicydu na skutek zmian pojedynczych aminokwasow w domenie CT, mutacje takie nie musza byc "sztuczne" mozna uzyc po prostu cytozolowej karboksylazy kierujac ja do plastydow poprzez polaczenie z odpowiednim peptydem - zauwaz ze obie czesci takiegio bialka - peptyd kierujacy do plastydow i cytozolowa karboksylaza sa naturalne i moga pochodzic z rosliny ktora modyfikujemy. Obecnie jest znanych okolo 50 mutantow naturalnych = takich ktore pojawily sie wsrod chwastow na skutek stosowania herbicydow - odpornych na herbicydy a prace ktore sie prowadzi nt karboksylazy acetylo-coenzymu A polegaja na poszukiwaniu nowych herbicydow - to jak przy antybiotykach.

[korzecmaku]

Chodzi właśnie o to, żeby nie mącić w naturze. Nie chodzi o jeden gatunek pszenicy, ale o trudne do przewidzenia prawdopodobnie nieodwracalne globalne zmiany wynikające z zaburzenia naturalnej równowagi, oraz pośpiech we wprowadzaniu GMO zanim zostanie porządnie zbadany wpływ genetycznie modyfikowanych roślin na ekosystemy i organizm ludzki. "Sugestie" by tego zbyt dokładnie nie badać płynące od beneficjentów GMO mówią same za siebie. Subtelności chemii sięgają nieraz dalej, niż sądzą sami naukowcy. Nie rozszyfrowaliśmy jeszcze księgi natury w takim stopniu, by poczynać sobie tak odważnie. Nauka ma oczywiście wielkie osiągnięcia, ale ta wielkość zrelatywizowana do jej przedmiotu ukazuje jej małość. Sytuacja wygląda tak, jakby ktoś poznawszy alfabet (nie znamy go nawet w całości), stwierdził, że jest gotów do napisania powieści wszechczasów. Szanuję ludzi nauki, ale Ci naprawdę wielcy mają z jednej strony polot, z drugiej zaś pokorę wynikającą ze głębokiej świadomości niedostatków współczesnego stanu wiedzy naukowej. Wiemy coraz więcej, ale wciąż zbyt mało by bawić się w Boga. Nie chcę tu wchodzić w kwestie relacji nauki i religii, nie w tym rzecz. Chodzi raczej o różnicę między inteligencją i mądrością. Pierwsza jest "tylko" narzędziem, druga decyduje o tym, jak się je wykorzystuje.

[asteroida2]

> Chodzi właśnie o to, żeby nie mącić w naturze.

Ten argument nie ma zupełnie sensu. Wszystko co człowiek robi jest "mąceniem w naturze". (Choć są też tacy, którzy uważają wszystko co człowiek robi za "naturalne", ponieważ człowiek jest sam częścią natury.)

> Nie rozszyfrowaliśmy jeszcze księgi natury w takim stopniu, by poczynać sobie tak
> odważnie.

Podobnie ten argument. Jak wielkie "rozszyfrowanie natury" byłoby dla ciebie przekonujące? Nigdy nie będziemy znać wszystkich skutków naszych działań, więc gdyby to nas powstrzymywało przez działaniem, to w ogóle nic byśmy nie robili.

> Szanuję ludzi nauki, ale Ci naprawdę wielcy mają z jednej strony polot, z drugiej zaś
> pokorę wy nikającą ze głębokiej świadomości niedostatków współczesnego stanu
> wiedzy naukowej.

Naukowcy są bardzo pokorni, jeśli chodzi o przyrodę. Nie są za to pokorni jeśli chodzi o ludzi którzy wiedzą o wiele mniej od nich, a mówią im czego nie powinni robić. Tym bardziej, jeśli laicy nazywają przenoszenie genów z jednego organizmu do drugiego "zabawą w Boga". Równie dobrze można by tak nazwać przeszczepianie organów albo budowanie maszyn latających. Jeśli się wie jak to robić, to nie ma w tym nic magicznego. Jeśli ktoś widzi w tym "zabawę w Boga", to niestety tylko wyświadcza świadectwo swojej ignorancji.

Jeśli chodzi o konsekwencje wprowadzenia genów kodujących toksyny do roślin, to nie są one wcale aż tak nieprzewidywalne. Po pierwsze wiadomo, że prędzej czy później owady uodpornią się na te toksyny i rośliny te stracą swoją przewagę. Ten proces już jest widoczny, choć rośliny te na dużą skalę są uprawiane dopiero od kilku lat. Kiedy wystarczająco dużo owadów będzie na te toksyny odporna, to geny kodujące te toksyny staną się bezużyteczne i same zaczną zanikać.

[jottsp]

rozumie ze chesz "poznawac alfabet" tylko czytajac bez pisania. jednak , aby pociagnac dalej przyklad z opornoscia roslin na herbicydy - ten sam mechanizm opornosci jest podstawa dzialania herbicydow na Toxoplazme i zarodzca malarii - sa to "zyjatka" posiadajace 1 chloroplast ktory juz nie prowadzi fotosyntezy ale jest w dalszym ciagu miejscem syntezy kwasow tluszczowych a karboksylaza acetylo-coenzymu A reguluje ten szlak. badania nad dzialaniem haloxyfopu i inn. herbicydow sa wiec podstawa do poszukiwan lekarstw przeciwko malarii i toxoplazmie (ok. 30% populacji jest na nie narazone) . I dalej - poniewaz ten enzym jest bardzo rozny u ludzi i bakterii obecnie szuka sie - stosuja bardzo rozne technki - nowych antybiotykow dzialajacych na ten wlasnie enzym a ktore nie beda szkodzic ludziom (a wlasciwie jak to z lekami jest - beda mniej szkodliwe dla ludzi niz bakterii) - ale poczatek badan to rosliny i herbicydy.

Żądłem w standarty

[glion]

Panie Zagorski moze by tak pan cos napisal na temat "Zodlem w standardy etyki dziennikarskiej"? Po rewelacjach Wikiliks na temat pana spotkan z przedstawicielami dyplomacji USA i sponsorowanej wycieczki tamze w celu "edukacyjnym" powinien trzymac sie pan jak najdalej od tej tematyki bo jest pan po prostu niewiarygodny (pojawia sie tak zwany problem konfliktu interesow), szczegolnie ze przyznal sie pan do trgo publicznie dopiero po ujawnieniu tych faktow a nawet nie zajaknol o tym wczesniej. Poza tym jak wielu czytelnikow doskonale widzi Wyborcza wyraznie promuje jedna linie: "przeciwnicy GMO to ciemnogrod" i jest raczej daleka od obiektywizmu w tym temacie. Moze napisalby pan konkretnie jakie korzysci (pana zdaniem) odniesie polska gospodarka z wprowadzenie upraw GMO (bo tradycyjny model upraw sprawdzony przez tysiaclecia dziala jak na razie calkiem dobrze). I prosze tu nie pisac o lekach produkowanych przez bakteriie bo to zupelnie inna bajka, te leki produkowane sa juz w Polsce (jak i w wielu innych krajach ktore nie wpuszczaja upraw roslin GMO) od jakiegos czasu tylko ze w laboratoriach i przeciwnicy GMO nie maja nic przeciwko temu. No czekam na ta liste potencjalnych korzysci dla Polski w pana wydaniu, bo korzysci dla zagranicznych koncernow lobbujacych ta sprawe sa mi znane.

Żądłem w niewiedzę

[bonna.5]

Czy to nie ten sam pan redaktor co to da Hameryki jeździ i biotechnologii się uczy na sponsorowanych prze M onsanto wycieczkach
Jak można takie brednie pisać że GMO to mnie chemii !!!!
Kukurydza MON 810 i inne MON, jest odporna na omacnicę ? tak ?
Co daję jej tą odporność, co zabija omacnicę i nie tylko ?
Środek przeciw owadom Tak!
Jak nazywamy środek przeciw owadom ?
Taki środek nazywamy pestycydem !
Acha rolnik nie sypie pestycydu bo
ROŚLINA ROBI TO ZA NIEGO dla nas konsumentów i środowiska to tragedia
dla rolnika także bo nasiona GMO znacznie droższe i rośliny GMO nie plonują lepiej
Czy dużo jest tej toksyny tzw pestycydu w kukurydzy MON
I gdzie ona jest?
Wszędzie w korzeniu w łodydze i kochany w kolbie i znacznie więcej niż w przypadku oprysków
i tego kochany nie usuniesz ! bo jest ta toksyna Bt w środku każdej komórki.
Toksynę Bt z kukurydzy transgenicznej znaleziono w krwi obwodowej i łożyskowe

[asteroida2]

> ROŚLINA ROBI TO ZA NIEGO dla nas konsumentów i środowiska to tragedia
> dla rolnika także bo nasiona GMO znacznie droższe i rośliny GMO nie plonują lepiej

To czemu rolnicy je kupują? Są zmuszani przez złych ludzi z pistoletami?

Widać że do tematu podchodzisz bardzo emocjonalnie i nie potrafisz obiektywnie ocenić różnych faktów. Rośliny GMO to nie jest ani zło wcielone ani łaska z niebios. Mają swoje wady i zalety.

Toksynę Bt stosuje się właśnie dlatego, że jest ona całkowicie nieszkodliwa dla kręgowców. Jej działanie wymaga obecności odpowiednich białek receptorowych na powierzchni komórek. Organizmy które takich białek receptorowych nie posiadają, są na nią niewrażliwe.
pl.wikipedia.org/wiki/Bacillus_thuringiensis

[jottsp]

toksyna Bt jest obecna w bakteriach wystepujacych naturalnie w srodowisku i nie sa to bakterie patogenne czy "trujace" , jest tez stosowana jako podawana zewnetrznie (oprysk) na rosliny nie-GMO. kazdemu marzacemu o hodowli bez srodkow ochrony rolsin radze sprobowac na dzialce przez 3 lata "uhodowac" cokolwiek jadalnego

[bengal]

toksyna Bt wydzielana przez bacterie w formie pro-toksyny lub nieaktywnego prekursora jest faktycznie nietoksyczna; natomiast ta produkowana przez rosliny GM jest wytwarzana w formie rozpuszczalnej i w zwiazku z tym biochemicznie aktywna.

[asteroida2]

To ciekawe co piszesz. W jaki sposób rośliny GMO miałyby produkować te toksyny w innej formie niż bakterie, skoro korzystają dokładnie z tych samych genów, co bakterie?
To brzmi jak kolejna bajka wymyślona z braku rzeczywistych dowodów za szkodliwością GMO.

Z tego czego udało mi się dowiedzieć, delta-endotoksyny aktywowane są dopiero przez proteolizę w układzie pokarmowym owadów. A ich "aktywność biochemiczna" polega na przyłączeniu się do odpowiednich białek receptorowych, których kręgowce po prostu nie mają.
en.wikipedia.org/wiki/Delta_endotoxin

[bengal]

asteroida2 napisał:

> To ciekawe co piszesz. W jaki sposób rośliny GMO miałyby produkować te toksyny
> w innej formie niż bakterie, skoro korzystają dokładnie z tych samych genów, co
> bakterie?

ciekawe, prawda? iny gatunek, inna maszyneria komorkowa...

www.enveurope.com/content/23/1/10
"One of the interpretations of the side effects observed (Tables 1 and 2) would be that the insecticide toxins in maize lines may have more pleiotropic or specific actions than originally supposed. The toxins could generate particular metabolites, either in the GM plant or in the animals fed with it. The Bt toxins in GMOs are new and modified, truncated, or chimerical in order to change their activities/solubility in comparison to wild Bt. For instance, there is at least a 40% difference between the toxin in Bt176 and its wild counterpart [10]. None of the modified Bt toxins have been authorized separately for food or feed, neither has the wild Bt, and neither have they been tested by themselves on animal or human health to date. Even if some studies were performed, the receptors have not been cloned and the signaling pathways have not been identified as yet, nor required for authorizations, and the metabolism of these proteins in mammals are unknown [35]. Thus, the argument about "safe use history" of the wild Bt protein (not designed for direct consumption, in contrast to several GMOs) cannot, on a sound scientific basis, be used for direct authorizations of the above-cited GM corns, overall without in vivo chronic toxicity tests (or Toxotest approach), as it is requested for a pesticide. Some improvements may even be included with regard to pesticide legislation, since these human modified toxins considered as xenobiotics are continuously produced by the plants devoted to consumption.

The proteins usually compared (modified Bt toxins and wild ones) are not identical, and the tests on human cells of Bt proteins are not performed nor are they requested by authorities. Their stability has been assessed in vitro, and GM insecticide toxins are never fully digested in vivo [36]. If some consumers suffer from stomach problems or ulcers, the new toxins will possibly act differently; the digestion in children could be affected too; however, these GMOs could be eaten anywhere and all proteins are never fully decomposed in amino acids by the digestive tract. "

[asteroida2]

Muszę powiedzieć, że to co cytujesz (tu i w drugiej swojej odpowiedzi) to są pierwsze rzetelne i merytoryczne zastrzeżenia co do bezpieczeństwa roślin Bt, jakie tu usłyszałem. Jestem pod wrażeniem i chętnie dowiem się więcej, bo jeśli te badania się potwierdzą, to mogę sam zmienić zdanie :)

Żądłem w niewiedzę

[bengal]

prosze bardzo, moze pan Zagorski mi wytlumaczy raz jeszcze,
dlaczego GMO sa takie swietne i dlaczego musimy je wprowadzic do Polski
(i postawic nasze srodowisko naturalne w stan zagrozenia):
peer-revied
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/jat.2712/full

A study published last week in the peer-reviewed Journal of Applied Toxicology revealed that genetically modified corn containing the genes for Bt (Bacillus thuringiensis) is toxic to humans. The study further revealed that the herbicide known as Roundup is toxic to humans, even at small exposures. The vast majority of the corn grown in the U.S. has been engineered to contain Bt and is sprayed with Roundup during the growing process.

reszta tutaj

[asteroida2]

Zajrzałem do abstraktu tej pracy:
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/jat.2712/abstract
"Here we have tested for the very first time Cry1Ab and Cry1Ac Bt toxins (10 ppb to 100 ppm) on the human embryonic kidney cell line 293, as well as their combined actions with Roundup"

Nasunęło mi się takie pytanie: Gdyby zamiast tych toksyn, przetestowali działanie na tych komórkach soli kuchennej, wody utlenionej albo ludzkich soków żołądkowych, to jakie byłyby tego efekty? I czego by to dowodziło?

[bengal]

przeprowadz kiedys eksperyment i napij sie wody utlenionej

a autorzy tak tlumacza swoj wybor:
"We have used human embryonic kidney cell line HEK293 as a sensitive model (Benachour and Séralini, 2009). The kidney model was used also because a body of evidence suggests kidney dysfunctions as endpoints of GMO diet effects (Séralini et al., 2011), and thus kidney cells could be a target for GMOs."

pisza tez, ze
"Bt toxins are claimed and believed to be safe. Yet prions, hormones and venoms are also proteins, and are far from being innocuous. To date, Bt toxins have not been tested on human cells. However, Bt corns are regularly consumed by humans in America and their residues have even been found in maternal and fetal cord serum at around 0.2 ppb (Aris and Leblanc, 2011 abstract), which does not take into account the tissue levels"

[asteroida2]

> przeprowadz kiedys eksperyment i napij sie wody utlenionej

Poparzę się, a wiele komórek mojego ciała zginie. Podobnie mogę się poparzyć zjadając chili albo pieprz. Wiadomo, że jak wystawię komórki nerki bezpośrednio na działanie kapsaicyny, to tego nie przeżyją. Czy z tego należy wyciągnąć wniosek, że chili albo pieprz to rośliny toksyczne i niebezpieczne dla ludzi?

Jak to jest, że wszystkie argumenty przeciwników GMO zawsze sprowadzają się do bardzo rozbudowanej retoryki opartej o bardzo skąpe i wątpliwe wyniki naukowe? Przecież jak sami piszą "Bt corns are regularly consumed by humans in America". Wystarczyłoby więc przeprowadzić porządne badania na populacji, żeby zobaczyć jak ma się jedzenie tej kukurydzy do uszkodzeń nerek czy wątroby. Zamiast tego pojawiają się prace naukowe ogłaszające, że toksyny Bt wykryto w krwi pępowinowej? Przecież to nie ma nic wspólnego z rzetelnością naukową, tylko jest ewidentnym szukaniem sensacji.

[glion]

Asteroida sama sie placzesz w swojej obronie. Cytuje Ciebie: "Jak to jest, że wszystkie argumenty przeciwników GMO zawsze sprowadzają się do bardzo rozbudowanej retoryki opartej o bardzo skąpe i wątpliwe wyniki naukowe?" - Odpowiedz:

Po pierwsze przeciwnicy GMO domagaja sie aby przeprowadzono wiecej obiektywnych badan przed podjeciem decyzji o wprowadzeniu GMO tak aby retoryka nie opierala sie na "skapych i watpliwych" wynikach naukowych. Po co sie spieszyc? Jak poczekamy z dziesiec lat dluzej nic strasznego sie nie stanie, dajmy czas niezaleznym naukowcom na badania skutkow GMO na populacji w USA.

Po drugie nie wszystkie argumenty bo urzywaja tez oni innych argumentow (np. prawnych 1: nie podoba im sie prawo patentowe dotyczace roslin modyfikowanych genetycznie oraz obawiaja sie konsekwencji potencjalnego monopolu firm typu monsanto na rynku produkcji rolnej, ekonomicznych 2: nie widza korzysci ekonomicznych z wprowadzenia takich roslin do Polski (no bo przecierz to nie Polska jest producentem tych roslin, nasiona i wszystkie opatentowane pestycydy produkowane sa za granica wiec tam pojda zyski, na dodatek istnieje mozliwosc ze Rosja i Niemcy (nasi sasiedzi ktorzy maja embargo na uprawy roslin GMO) zablokuja import artykulow spozywczych z Polski bo beda mialy dobry pretekst).


Po trzecie to Ty jestes jakis prorok czy co ze z gory wiesz ktore badania naukowe sa watpliwe a ktore nie? Powtarzales eksperymenty i otrzymales inne wyniki to je opublikuj. A jak uwazasz ze przytoczona praca jest kiepskiej jakosci to napisz krytyke do czasopisma i zobaczymy jak autorzy artykulu sie do niej ustosunkuja a nie nazywaj ich pracy "watpliwa" bo w ten sposob obrazasz niezaleznych recenzentow ktorzy ja dopuscili do druku.

[asteroida2]

> Po pierwsze przeciwnicy GMO domagaja sie aby przeprowadzono wiecej obiektywnych
> badan przed podjeciem decyzji o wprowadzeniu GMO tak aby retoryka nie opierala
> sie na "skapych i watpliwych" wynikach naukowych. Po co sie spieszyc? Jak pocz
> ekamy z dziesiec lat dluzej nic strasznego sie nie stanie, dajmy czas niezalezn
> ym naukowcom na badania skutkow GMO na populacji w USA.

Rośliny transgeniczne są uprawiane od 1985 roku, a sama modyfikowana genetycznie kukurydza - od 1996. Czy sądzisz że odczekanie 16 lat to jest zbytni pośpiech?
Na temat ich szkodliwości były już przeprowadzane setki badań. Problem w tym, że dla przeciwników wszystkie te badania są z założenia niewiarygodne, bo wiarygodne są dla nich tylko takie, które mówią o ich szkodliwości. Dlatego z ich punktu widzenia "brakuje dowodów" i domagają się, żeby przeprowadzić więcej badań, mimo że tych badań wcale nie brakuje.

Jeśli rzeczywiście chcesz znaleźć jakieś badania, to ten artykuł cytuje co najmniej kilkanaście:
pl.wikipedia.org/wiki/Bacillus_thuringiensis
Argumenty natury ekonomicznej i patentowej są z kolei kompletnie chybione, bo w żaden sposób nie uzasadniają wprowadzania zakazów. Korzystasz z zagranicznych samochodów, komputerów, telefonów komórkowych, pralek, lodówek itp. Na każdy z tych produktów zagraniczne firmy mają tysiące patentów i ich producentów mógłbyś oskarżyć o próbę monopolizacji polskiego rynku, zagrożenia dla polskich producentów itd. Gdyby to nam wystarczało do wprowadzania zakazów, to nie mielibyśmy w Polsce komputerów, telefonów komórkowych ani zagranicznych samochodów, tylko jeździlibyśmy wszyscy Fiatami i korzystali z telewizorów Unitra. No bo czy jest ekonomicznie uzasadnione, żeby kupować inne?

Ale czemu rozwiązywać to w ten sposób? Może lepiej dać ludziom możliwość wyboru? Czy naprawdę to państwo powinno odgórnie ustalać, co nam wolno uprawiać i jeść, a czego nie wolno?

> A jak uwazasz ze przytoczona praca jest kiepskiej jakosci to napisz krytyke do
> czasopisma i zobaczymy jak autorzy artykulu sie do niej ustosunkuja a nie nazywaj
> ich pracy "watpliwa" bo w ten sposob obrazasz niezaleznych recenzentow ktorzy
> ja dopuscili do druku.

Chyba czegoś nie rozumiesz. Ta praca nie jest sama w sobie wątpliwa. Opisuje po prostu wpływ bezpośredniego oddziaływania jakichśtam związków na komórki. To jest ciekawe, jeśli ktoś zajmuje się tym tematem. Problem w tym, że różni cwaniacy próbują wykorzystywać wyniki tej pracy w swojej propagandzie. Wmawiają ludziom znak równowagi pomiędzy "związek toksyczny dla komórek człowieka" a "związek toksyczny dla człowieka". Korzystają z tego, że wielu ludzi nie skojarzy, że to jest kompletna bzdura, czego przykładem jest właśnie sól czy substancje znajdujące się w papryczce chili.

[glion]

> Po pierwsze przeciwnicy GMO domagaja sie aby przeprowadzono wiecej obiektywnych
> badan przed podjeciem decyzji o wprowadzeniu GMO tak aby retoryka nie opierala
> sie na "skapych i watpliwych" wynikach naukowych. Po co sie spieszyc? Jak pocz
> ekamy z dziesiec lat dluzej nic strasznego sie nie stanie, dajmy czas niezalezn
> ym naukowcom na badania skutkow GMO na populacji w USA.

Rośliny transgeniczne są uprawiane od 1985 roku, a sama modyfikowana genetycznie kukurydza - od 1996. Czy sądzisz że odczekanie 16 lat to jest zbytni pośpiech?

Tak, 16lat to niezbyt dlugo w porownaniu do dlugosci zycia czlowieka. Badania udowadniajace zwiazek miedzy nowotworami pluc a paleniem tytoniu zabraly naukowcom ponad 30 lat i byly bardzo blokowane w poczatkowej fazie przez firmy produkujace papierosy. To tak dla porownania.



Na temat ich szkodliwości były już przeprowadzane setki badań. Problem w tym, że dla przeciwników wszystkie te badania są z założenia niewiarygodne, bo wiarygodne są dla nich tylko takie, które mówią o ich szkodliwości. Dlatego z ich punktu widzenia "brakuje dowodów" i domagają się, żeby przeprowadzić więcej badań, mimo że tych badań wcale nie brakuje.

Jeśli rzeczywiście chcesz znaleźć jakieś badania, to ten artykuł cytuje co najmniej kilkanaście:
pl.wikipedia.org/wiki/Bacillus_thuringiensis

Ten artykul cytuje tylko i wylacznie kilka informacji dotyczacych jednej formy toksyny bakteryjnej uzywanej w pewnych roslinach GMO. Cytatow nie ma za duzo i w sumie niewiele z nich odnosi sie do bezposrednich efektow na ludzkie zdrowie. Problem GMO to nie tylko problem tej jednej toksyny ale tez np. hormonow wzrostu uzywanych w zwierzetach GMO i wielu innych zagadnien.

Argumenty natury ekonomicznej i patentowej są z kolei kompletnie chybione, bo w żaden sposób nie uzasadniają wprowadzania zakazów. Korzystasz z zagranicznych samochodów, komputerów, telefonów komórkowych, pralek, lodówek itp. Na każdy z tych produktów zagraniczne firmy mają tysiące patentów i ich producentów mógłbyś oskarżyć o próbę monopolizacji polskiego rynku, zagrożenia dla polskich producentów itd. Gdyby to nam wystarczało do wprowadzania zakazów, to nie mielibyśmy w Polsce komputerów, telefonów komórkowych ani zagranicznych samochodów, tylko jeździlibyśmy wszyscy Fiatami i korzystali z telewizorów Unitra. No bo czy jest ekonomicznie uzasadnione, żeby kupować inne?

W jakim swiecie Ty zyjesz? Chyba w jakiejs utopii ekonomicznej. Dobro gospodarki naszego kraju powinno byc dla nas wazniejsze niz dobre samopoczucie wielkich korporacji z zagranicy. Dlaczego ekonomia naszego kraju ma potencjalnie stracic a imie iluzorycznych "zasad wolnego rynku", szczegolnie jesli ten "wolny rynek" to przywilej "wielkich i bogatych". Tylko czlowiek niespelna zmyslow z wlasnej woli oddaje swoj los w rece innych. Nie mamy przymusu wprowadzania GMO i jesli nie jest to w naszym narodowym interesie nie powinnismy tego robic. Co do komputerow i samochodow z zagranicy to argumenty zupelnie chybione, to jest akurat w naszym interesie chociaz rzeczywiscie jeszcze lepiej by bylo gdyby te komputery byly produkowane w Polskich zakladach przez Polskich fachowcow. Jesli masz inne zdanie i naiwniw wierzysz w wolnosc ekonomiczna to za kilkanascie lat mozesz sie obudzic z reka w przyslowiowym "nocniku" jesli firma monsanto (bedaca wowczas monopolistom na Polskim rynku) zagrozi ze jesli Polska nie zrobi tego czy owego to oni nie dostarcza nasion (czyli bedzie glod)

Ale czemu rozwiązywać to w ten sposób? Może lepiej dać ludziom możliwość wyboru? Czy naprawdę to państwo powinno odgórnie ustalać, co nam wolno uprawiać i jeść, a czego nie wolno?

Tak mozliwosc wybory to wazna rzecz dlatego domagam sie aby na kazdym opakowaniu zawierajacym zywnosc produkowana z organizmow GMO byla odpowiednia informacja i to napisana wyraznie i duzymi literami. Dlaczego producenci GMO nie chca sie na to zgodzic?

> A jak uwazasz ze przytoczona praca jest kiepskiej jakosci to napisz krytyke do
> czasopisma i zobaczymy jak autorzy artykulu sie do niej ustosunkuja a nie nazywaj
> ich pracy "watpliwa" bo w ten sposob obrazasz niezaleznych recenzentow ktorzy
> ja dopuscili do druku.

Chyba czegoś nie rozumiesz. Ta praca nie jest sama w sobie wątpliwa. Opisuje po prostu wpływ bezpośredniego oddziaływania jakichśtam związków na komórki. To jest ciekawe, jeśli ktoś zajmuje się tym tematem. Problem w tym, że różni cwaniacy próbują wykorzystywać wyniki tej pracy w swojej propagandzie. Wmawiają ludziom znak równowagi pomiędzy "związek toksyczny dla komórek człowieka" a "związek toksyczny dla człowieka". Korzystają z tego, że wielu ludzi nie skojarzy, że to jest kompletna bzdura, czego przykładem jest właśnie sól czy substancje znajdujące się w papryczce chili.

O ile mi wiadomo organizm czlowieka sklada sie z komorek a stezenia jakich oni uzywali sa fizjologiczne. Sol w podobnych stezeniach nie mialaby efektu oczywiscie w warunkach fizjologicznych (w naszym ciele jest wiele soli mineralnych i sa one niezbedne do prawidlowego funkcjonowania). Dokladnie takiej samej metodologi jak oni uzywa sie w badaniach przedklinicznych testujac nowe leki i inne substancje, czy te badania tez uznajesz za bzdurne i niepotrzebne?

[asteroida2]

> Tak, 16lat to niezbyt dlugo w porownaniu do dlugosci zycia czlowieka. Badania
> udowadniajace zwiazek miedzy nowotworami pluc a paleniem tytoniu zabraly
> naukowcom ponad 30 lat i byly bardzo blokowane w poczatkowej fazie przez firmy
> produkujace papierosy. To tak dla porownania.

Jeśli tak do tego podchodzisz, to czemu nie boisz się korzystać z internetu? Przecież ma mniej lat niż długość życia człowieka. Czemu nie domagasz się zakazu stosowania w naszym kraju telefonów komórkowych, wyświetlaczy LCD i nietłukącego szkła? Przecież nie możesz być pewien, że nie stanowią zagrożenia.

> Problem GMO to nie tylko problem tej jednej toksyny ale tez np. hormonow
> wzrostu uzywanych w zwierzetach GMO i wielu innych zagadnien.

Oczywiście. Ale artykuł do którego się odnosiliśmy mówił właśnie o toksynach Bt.
Przecież nikt nie twierdzi, że "wszystkie genetyczne modyfikacje są bezpieczne". Sensowne jest analizowanie ich osobno i badanie ich bezpieczeństwa. Natomiast jest wielu ludzi, którzy uznają że "modyfikacje genetyczne są niebezpieczne, dlatego należy ich wszystkich prewencyjnie zakazać". A to jest zwyczajnie absurdalne.

> W jakim swiecie Ty zyjesz? Chyba w jakiejs utopii ekonomicznej. Dobro gospodarki
> naszego kraju powinno byc dla nas wazniejsze niz dobre samopoczucie wielkich
> korporacji z zagranicy. Dlaczego ekonomia naszego kraju ma potencjalnie stracic
> a imie iluzorycznych "zasad wolnego rynku", szczegolnie jesli ten "wolny rynek"
> to przywilej "wielkich i bogatych". Tylko czlowiek niespelna zmyslow z wlasnej
> woli oddaje swoj los w rece innych.

Żyję w świecie, w którym "wielcy i bogaci" istnieją zarówno za granicą, jak i w Polsce.
I nie daję sobie wmówić, że jeśli płacę bogaczom z naszego kraju, to jest to "w naszym narodowym interesie", a jeśli płacę bogaczom z zagranicy, to jest "oddawanie swojego losu w ręce innych". Bo to jest czysta demagogia. Mnie interesuje mój prywatny interes. I jeśli polski samochód jest gorszy i droższy od zagranicznego, to kupię zagraniczny. A tych którzy zmuszają mnie do kupienia polskiego i próbują zamykać granice przed obcymi towarami w imię "polskiego interesu narodowego", uważam za zwyczajnych złodziei, próbujących mnie obrabować.

Istnieją kraje, które zamknęły swoje granice dla towarów z zagranicy, po to żeby uchronić się przed chciwością wolnego rynku, a swoich producentów uchronić przed zagraniczną nieuczciwą konkurencją. I wyobraź sobie, że w takich krajach ludziom żyje się o wiele gorzej niż w tych, które tego nie zrobiły, tylko korzystają z dorobku całego świata.

> Tak mozliwosc wybory to wazna rzecz dlatego domagam sie aby na kazdym opako
> waniu zawierajacym zywnosc produkowana z organizmow GMO byla odpowiednia
> informacja i to napisana wyraznie i duzymi literami. Dlaczego producenci GMO nie
> chca sie na to zgodzic?

Ależ to jest zupełnie osobny temat. Popieram taki pomysł z całego serca. A producenci GMO nie powinni mieć w tej sprawie nic do powiedzenia.

> O ile mi wiadomo organizm czlowieka sklada sie z komorek a stezenia jakich oni
> uzywali sa fizjologiczne.

Czy możesz mi wyjaśnić co to w znaczy "stężenie fizjologiczne", w kontekście pestycydów?

[bengal]

asteroida2 napisał:


> Przecież jak sami piszą "Bt corns are regularly consumed by humans in America".
> Wystarczyłoby więc przeprowadzić porządne badania na populacji, żeby zobaczyć
> jak ma się jedzenie tej kukurydzy do uszkodzeń nerek czy wątroby.

no wlasnie o to chodzi, ze nikt takich badan do tej pory nie przeprowadzil.

Tutaj sa na myszy:
www.springerlink.com/content/cw661u3345p6q464/

"The present study was performed to investigate the effects on female mouse liver of a 2-year-long diet containing 14% GM soybean and its potential impact on the physiological ageing process; this is, to our knowledge, the longest test so far performed on laboratory mammals fed on a commercially available GMO.
[...]
Proteome analysis demonstrated in GM-fed mice a differential expression of a number of proteins mostly related to metabolic pathways (i.e. lipid and carbohydrate) and to the urea cycle.
[...]
In GM-fed mice, we also found a significant downregulation of the senescent marker regucalcin. Regucalcin plays a regulatory role in intracellular signalling systems (Yamaguchi 2005) maintaining intracellular Ca(2+) homeostasis through activation of Ca(2+) pump enzymes in plasma membrane, endoplasmic reticulum and mitochondria, beside its activatory effect on SOD in the liver cytosol (Fukaya and Yamaguchi 2004). A reduced expression of regucalcin could imply an impaired ratio between pro-oxidant and anti-oxidant molecules. It is known that regucalcin levels significantly decrease in aged rats, thus favouring the age-dependent deterioration of liver (Tobisawa et al. 2003; Fujita 1999). It seems therefore that senescence pathways are significantly activated in GM-fed mice.
[...]
Furthermore, proteome analysis revealed a downregulation of several HSPs in GM-fed animals. HSPs are expressed in response to a wide variety of physiological and environmental insults, acting as molecular chaperones for nascent and stress-accumulated misfolded proteins, or mediating immunological functions, thus exerting a protective function (Multhoff 2006; Schmitt et al. 2007)
[...]
Several findings also suggest a lower metabolic activity in hepatocytes from GM-fed mice in comparison to controls.
[...]
Interestingly, most of these findings represent a peculiar response of aged GM-fed animals; in fact, until the 12th month of age, hepatocyte nuclei of GM-fed mice show features typical of high metabolic rate (Malatesta et al. 2002a, 2005).
[...]
In conclusion, the present work demonstrate that GM soybean intake can influence the liver morpho-functional features during the physiological process of ageing and, although the mechanisms responsible for such alterations are still unknown and some data have been discussed on a speculative basis, there are several findings underlining the importance to further investigate the long-term consequences of a GM-diet and the potential synergistic effects with ageing, xenobiotics and/or stress conditions.
"
-