Bardzo dalekosiężny eksperyment Sagana.

[stalybywalec]

Dalekosiężny zarówno przestrzennie ( 1/20 orbity Ziemi wokoło galaktycznej), ale przede wszystkim, czasowo. Mam na myśli eksperyment nietuzinkowego astronoma, potomka Żydów polskich, czyli Carla Sagana. On to bowiem był umieścił na satelicie triangulacyjnym LAGEOS niebanalne przesłanie ku przyszłości.

Tabliczka z nierdzewnej stali przedstawia w postaci map układ ziemskich kontynentów w końcu ery paleozoicznej, aktualnie oraz prognozowany przez teorię dryfu kontynentalnego wygląd kontynentów za 10 mln. lat tj. wtedy, gdy żywot satelity dobiegnie końca. Oczywiście, odnalezienie go nie będzie łatwe i należeć wtedy będzie już do archeologii.

Pytanie zasadnicze tylko: dla KOGO, lub CZEGO, dotrze ta przesyłka Sagana, bowiem opierając się na teorii trwania gatunków, gatunek sapiens będzie wtedy niestety zamierzchłą prehistorią. Być może, będą to jakieś hybrydy człowieka o maszyny, ściślej, mózgu człowieka i maszyny ( intrygująca wszystkich częściowe tylko wykorzystanie mózgu może ma taki tylko cel, iż jesteśmy teraz jedynie nosicielami dla mózgu, który przetrwa 10 mln. lat i wtedy być może będzie pracował całościowo ) Równie dobrze może powstać całkiem inny gatunek panujący - wątków jest wiele i każdy ciekawy. Nie tylko dla autorów sf .

[dum10]

stalybywalec napisała:

> Mam na myśli eksperyment nietuzinkowego astronoma,
> potomka Żydów polskich, czyli Carla Sagana

Czy informacja,ze Sagan byl Zydem polskim ma nam dopomoc zgadnac co bedzie za 10mln. lat?

[stalybywalec]

dum10 napisał:
> Czy informacja,ze Sagan byl Zydem polskim ma nam dopomoc zgadnac co bedzie za 1
> 0mln. lat?

Informacja ta ma nam pomóc w gruntownym utrwaleniu sobie , jaki niebagatelny udział i wpływ na rozwój Nauki, mieli, mają i będą mieć Żydzi.

[asteroida2]

> Informacja ta ma nam pomóc w gruntownym utrwaleniu sobie , jaki niebagatelny
> udział i wpływ na rozwój Nauki, mieli, mają i będą mieć Żydzi.

Dodajmy w takim razie również, że Carl Sagan był brunetem. Pozwoli to gruntownie utrwalić sobie, jak niebagatelny udział i wpływ na rozwój Nauki mieli, mają i będą mieć bruneci.

[grzeg34]

stalybywalec napisała:

> Informacja ta ma nam pomóc w gruntownym utrwaleniu sobie , jaki niebagatelny ud
> ział i wpływ na rozwój Nauki, mieli, mają i będą mieć Żydzi.

Jako ciekawostkę dodam, że dzisiejsza potęga finansowa środowisk żydowskich jest efektem ubocznym etyki państw katolickich, które przez długie minione wieki uznawało pożyczanie pieniędzy na procent (t.zw. lichwa) za ciężki grzech...

Folklor

[kala.fior]

grzeg34 napisał:

> Jako ciekawostkę dodam, że dzisiejsza potęga finansowa środowisk żydowskich jes
> t efektem ubocznym etyki państw katolickich, które przez długie minione wieki u
> znawało pożyczanie pieniędzy na procent (t.zw. lichwa) za ciężki grzech...

O!
Czarujące jest Pańskie cytowanie wiejskich i miejskich legend nieskalanych trądem wiedzy czy refleksji.
Jak już dyskutowaliśmy o przykazaniu "nie zabijaj", żeby dobrze zrozumieć pozycje KK, należy dodać warunek "bez naszego pozwolenia". To samo odnosi się do pożyczania na procent jak i lichwy (nie to samo).

Chrześcijaństwo i KK potępiało pożyczki na procent, w różnych kontekstach, znaczeniach, czasach i wysokości tychże procentów poprzez agentów nieautoryzowanych tzn. nie mających pozwolenia władz kościelnych i świeckich.
A poza tym przez cale średniowiecze KK był również instytucją finansowa i administracyjną, parająca się również działalnością bankową i handlową.
Jak wspomniała to mediewalistka dr. Valentina Toneatto w audycji radiowej poświęcone miedzy innymi jej pracy doktorskiej ci sami ludzi zajmowali się duszami, dobrami ziemskimi, handlem i procentami. Nic dziwnego ze język komercjalny przenikał do liturgicznego (i na odwrót). Jako przykład podano cudowny cytat z kazania sw. Augustyna (no. 172.10, niestety znalazłem tylko po francusku, notatka na dole strony).
Niekiedy nawet nazywano Pana "dobrym lichwiarzem" (po francusku "le bon usurier").
W audycji brał również udział włoski mediewalista, G. Todescini, autor książki "Bogactwo franciszkanow"Tekst linka

W skrócie, istniała hierarchia działalności bankowej, od pożyczek dla państw, Watykanu, wielkich firm handlowych do pomniejszych magnatów czy w końcu osób prywatnych, pożyczających własne pieniądze innym osobom prywatnym. Sukcesywne konsylia Latran (12-13w) zabraniające i piętnujące lichwę, dotyczyli właśnie tych prywatnych pożyczek poza autoryzowanymi praktykami finansowymi.
Natomiast nie dotyczyło to oczywiście bankierów państw i Watykanu (Florencja, bank Mediccich) jak i innych włoskich miast. Lombardia była już raczej na indeksie; specjalizowała się w prywatnych pożyczkach (stad polski "lombard" !).
Bylo w tej audycji masę interesujących detali i cytatów, nie sposób tego streszczać.

- w 14w KK przyjaźnie ocenił powstanie we Florencji banku publicznego "powszechnego", jako sprzyjającemu rozwojowi chrześcijańskich mieszkańców a równocześnie potępił handel papierami wartościowymi zwanymi "rentami kościelnymi", dziś nazwalibyśmy je obligacjami.
- od 13w Watykan posiadał firmy handlowo-bankierskie

Kapitały cyrkulowały i owocowały przez cale średniowiecze, z pobłogosławieniem, przyzwoleniem i udziałem kościoła. Wielu mnichów, w tym i franciszkan, zajmowało się i rozwijało teoria ekonomiczna, doceniało role handlarzy, bankierów i ekspertów finansowych (np; Jean Cassien o wycenie kruszców).

[stefan4]

kala.fior:
> Jako przykład podano cudowny cytat z kazania sw. Augustyna (no. 172.10,
> niestety znalazłem tylko po francusku, notatka na dole strony).

Język Twojego francuskiego tłumaczenia jest całkiem nowoczesny, więc dobrze by było wiedzieć, czy od tłumacza pochodzi tylko język, czy może też myśli. Bo one również sprawiają wrażenie całkiem nowoczesnych...

Znalazłem ten cytat w łacińskim oryginale, ale to jest Sermo 177,10, a nie do Sermo 172,10. Przetłumaczony fragment zaczyna się mniej więcej w 2/3 kazania 177,10 od słów ,,Quodammodo Dominus Deus noster mercatores nos vult esse''. Francuskie tłumaczenie wygląda na uczciwe, ale ja za słabo znam łacinę, żeby się połapać w subtelnościach i emfazie. W dodatku poprzedzające 2/3 kazania (którego Twój tłumacz nie przełożył na francuski, lub Ty nie zamiesciłeś) chyba trochę osłabia handlowy wydźwięk cytatu i umieszcza go w tradycyjnym kontekście moralności chrześcijańskiej; np.
,,Ut apprehendant veram vitam; non aurum, quod in terra remanet, non facultates putribiles, non bona transeuntia, sed veram vitam.''
Moje niekompetentne pospieszne tłumaczenie:
,,Żeby zdobyli prawdziwe życie; nie złoto, które pozostaje na ziemi, nie umiejętności gnijące, nie dobra przemijające, lecz prawdziwe życie.''
Czyli jak zwykle: dbaj o przyszłość po śmierci, a nie o bogactwo i wiedzę na tym świecie. Potem dopiero jest Twój cytat, że tą przyszłość możesz sobie ,,kupić'', wyrzekając się dóbr tego świata.

Myślę, że tą handlowość Augustyn traktował dość przenośnie; ale oczywiście nie jestem tego pewien.

Tytuł pracy pani Valentiny Toneatto ,,...Lexiques chrétiens de la richesse...'' sugeruje, że nie badała ona faktycznego zaangażowania kościoła średniowiecznego w biznes, a tylko używany przez niego język.

- Stefan

[kala.fior]

stefan4 napisał:

> Język Twojego francuskiego tłumaczenia jest całkiem nowoczesny, więc dobrze by
> było wiedzieć, czy od tłumacza pochodzi tylko język, czy może też myśli. Bo on
> e również sprawiają wrażenie całkiem nowoczesnych...
>
Les deux mon génerale! Z pewnością język i (miejmy nadzieje) naukowa metoda analizy, praca pani Toneatto nie jest jeszcze opublikowana, polecam posłuchanie audycji, na mnie sprawiła bardzo dobre wrażenie.

> Znalazłem ten cytat w łacińskim oryginale, ale to jest Sermo 177,10, a nie d
> o Sermo 172,10. Przetłumaczony fragment zaczyna się mniej więcej w 2/3
> kazania 177,10 od słów ,,Quodammodo Dominus Deus noster mercatores nos vult
> esse''. Francuskie tłumaczenie wygląda na uczciwe, ale ja za słabo znam ł
> acinę, żeby się połapać w subtelnościach i emfazie. W dodatku poprzedzające 2/
> 3 kazania (którego Twój tłumacz nie przełożył na francuski, lub Ty nie zamiesci
> łeś) chyba trochę osłabia handlowy wydźwięk cytatu i umieszcza go w tradycyjnym
> kontekście moralności chrześcijańskiej; np.
> ,,Ut apprehendant veram vitam; non aurum, quod in terra remanet, non faculta
> tes putribiles, non bona transeuntia, sed veram vitam.''
> Moje niekompetentne pospieszne tłumaczenie:
> ,,Żeby zdobyli prawdziwe życie; nie złoto, które pozostaje na ziemi, nie umieję
> tności gnijące, nie dobra przemijające, lecz prawdziwe życie.''
> Czyli jak zwykle: dbaj o przyszłość po śmierci, a nie o bogactwo i wiedzę na ty
> m świecie. Potem dopiero jest Twój cytat, że tą przyszłość możesz sobie ,,kupi
> ć'', wyrzekając się dóbr tego świata.
>
> Myślę, że tą handlowość Augustyn traktował dość przenośnie; ale oczywiście nie
> jestem tego pewien.
>
Masz racje, w audycji podano 177 a w cytacie było 172 wiec myslalem ze źle usłyszałem.

Cytatu miał pokazać do jakiego stopnia język religijny i handlowy przenikały się, sw. Augustyn użył alegorii handlowej, wiary jako dobrego interesu i intratnej inwestycji, która byłą zrozumiała i nie kontrowersyjna w tamtych czasach.

> Tytuł pracy pani Valentiny Toneatto ,,...[i]Lexiques chrétiens de la richesse[/
> i]...'' sugeruje, że nie badała ona faktycznego zaangażowania kościoła średniowiecznego w biznes, a tylko używany przez niego język.

Bez wątpienia, co oczywiście nie wyklucza znajomości tych praktyk przez panią T. tym bardziej ze jej praca było analizą tekstów traktujących o finansach i różnych sprawozdań ekonomicznych klasztorów.

Przeczytaj proszę streszczenie tej pracy, pani T. stwierdza że użyte metody analizują w większym stopniu historię praktyki i władzy; język jest ich odzwierciedleniem.

Les méthodes d’enquête utilisées et les problèmes posés relèvent d’avantage d’une histoire des pratiques et du pouvoir : les pratiques de la langue et de la construction de vocabulaires spécialisés, dont la valeur concrète réside dans la capacité à signifier les choses, à forger la réalité, à modeler les conduites et le pouvoir produit et légitimé par la création d’un langage d’autorité.
>

[stefan4]

kala.fior:
> sw. Augustyn użył alegorii handlowej, wiary jako dobrego interesu i intratnej
> inwestycji, która byłą zrozumiała i nie kontrowersyjna w tamtych czasach.

Tak. Ale obudował tą alegorię kazaniem o marności doczesności, żeby nikt nie miał wątpliwości, że to tylko alegoria. A Ty użyłeś jego cytatu dla zmieszania ,,misji'' Kościoła z groszoróbstwem:

kala.fior:
> A poza tym przez cale średniowiecze KK był również instytucją finansowa i
> administracyjną, parająca się również działalnością bankową i handlową.

Temu stwierdzeniu ja nawet nie przeczę, bo co innego szczytne ideały a co innego niska działalność. Ale Augustyna na razie nie widzę jako piewcy tej niskiej działalności, on akurat mówił o chrześcijańskich ideałach (zresztą niezbyt mi bliskich).

kala.fior (za panią Toneatto):
> les pratiques de la langue [...] dont la valeur concrète réside dans la capacité
[...]
> à forger la réalité

O ile wiem, wśród językoznawców bardzo żywy jest pogląd o sprawczej mocy języka. Nienazwane jakoby nie istnieje. Nigdy jednak nie widziałem silnego uzasadnienia tego poglądu.

- Stefan

[kala.fior]

stefan4 napisał:

> kala.fior:
> > sw. Augustyn użył alegorii handlowej, wiary jako dobrego interesu i intra
> tnej inwestycji, która byłą zrozumiała i nie kontrowersyjna w tamtych czasach.
>
> Tak. Ale obudował tą alegorię kazaniem o marności doczesności, żeby nikt nie m
> iał wątpliwości, że to tylko alegoria. A Ty użyłeś jego cytatu dla zmieszania
> ,,misji'' Kościoła z groszoróbstwem:
>
Wybacz, styl telegraficzny mojego wpisu wypaczył i skarykaturował zamysł sw. Augistyna, i masz zupełnie racje. Natomiast użycie pejoratywnego "groszoróbstwa" w tym kontekście jest anachronizmem. KK wyróżniał w tamtych czasach wiele rożnych sposobów zarabiania pieniędzy, według pana Tedschiniego (specjalisty od historii ekonomicznej franciszkanów), i oceniał je z punktu widzenia moralnego, dobre były te, które służyły rozwojowi państw, społeczności chrześcijańskiej i Kościoła. A złe te, które nie były produktywne (np. pałace i zbytki magnatów) lub wyłącznie wzbogacały prywatna osobę (indywidualne pożyczki na procent, napiętnowane jako lichwa) które prowadziły do wyłącznego interesowania się zyskami, odsunięcia od świata duchowego i laicyzacji.
Ten kontekst znikną i to chyba już dawno; ten proces mógłby być przedmiotem studiów.

(na marginesie, po kryzysie 2008 wiele się mówiło o "moralizowaniu" ekonomii, piętnowało działalność finansowa wyłącznie mnożącą pieniądze a nie służącą realiom ekonomicznym, indywidualnej chciwość bankierów i trejderów ; "wieczny powrót" a franciszkanie już rozgryźli ten orzech we wczesnym średniowieczu)


> kala.fior:
> > A poza tym przez cale średniowiecze KK był również instytucją finansowa i
> > administracyjną, parająca się również działalnością bankową i handlową.
>
> Temu stwierdzeniu ja nawet nie przeczę, bo co innego szczytne ideały a co inneg
> o niska działalność. Ale Augustyna na razie nie widzę jako piewcy tej niskiej
> działalności, on akurat mówił o chrześcijańskich ideałach (zresztą niezbyt mi b
> liskich).
>
Ja już wspomniane, "niska działalność" to anachronizm.

[stefan4]

kala.fior:
> Wybacz, styl telegraficzny mojego wpisu wypaczył i skarykaturował zamysł sw.
> Augistyna

A ja myślę, że różnica akcentów między naszymi wypowiedziami jakby zanikła

[kala.fior]

stefan4 napisał:

> A ja myślę, że różnica akcentów między naszymi wypowiedziami jakby zanikła

[grzeg34]

kala.fior napisał:

> O!
> Czarujące jest Pańskie cytowanie wiejskich i miejskich legend nieskalanych trąd
> em wiedzy czy refleksji.
> Jak już dyskutowaliśmy o przykazaniu "nie zabijaj", żeby dobrze zrozumieć pozyc
> je KK, należy dodać warunek "bez naszego pozwolenia". To samo odnosi się do poż
> yczania na procent jak i lichwy (nie to samo).

Cóż, ciągle nie mogę się nadziwić, jak ludzie potrafią na bazie czyjegoś bardzo ogólnego i przybliżonego stwierdzenia, zabłysnąć swoim t.z. intelektem :)

[kala.fior]

grzeg34 napisał:

> Cóż, ciągle nie mogę się nadziwić, jak ludzie potrafią na bazie czyjegoś bardzo
> ogólnego i przybliżonego stwierdzenia, zabłysnąć swoim t.z. intelektem :)

Dziękuje za komplement, a na pociesznie, aforyzm Ciorana:

"Możność odnowienia się dzięki herezji daje wierzącemu zdecydowaną przewagę nad niewierzącym."

no i recydywa...

[kala.fior]

szukając więcej informacji o wspominany przez ciebie projekcie natknąłem się na Exhibit Gold , co ma się stać z tym satelitą, spadnie na Ziemie czy będzie czekał na archeologów przestrzeni międzyplanetarnej ?

[pomruk]

kala.fior napisał:

> [...]
> co ma się stać z tym satelitą, spadnie na Ziemie czy będzie czekał na archeologó
> w przestrzeni międzyplanetarnej ?
>
>
Bedzie czekał jakieś 8,4 mln lat, tyle pozostanie na orbicie, zanim spadnie. Ma bardzo trwałą orbitę i został wykonany tak, by podlegała jak najmniejszym zakłóceniom róznego typu (duża gęstość, niemagnetyczne materiały).
ilrs.gsfc.nasa.gov/satellite_missions/list_of_satellites/lag1_general.html

[kala.fior]

dzięki,

[amid2etylo]

stalybywalec napisała:

>( intrygująca wszystkich częściowe tylko wykorzystanie mózgu może ma taki tylko cel, iż jesteśmy teraz jedynie nosicielami dla mózgu, który przetrwa 10 mln. lat i wtedy być może będzie pracował całościowo )
>
Wcale nie jest ustalone, że nasz mózg wykorzystujemy częściowo. Pogląd ten wziął się zapewne stąd, że nie było wiadomo do czego służy duża część mózgowia o niejasnej jak dotąd funkcji. Od takiej konstatacji jednak daleko do przesądzania, że mózg wykorzystujemy w małym stopniu. Jak na ironię, właśnie Carl Sagan obnażał najczęściej spotykane ułomności rozumowania, postulując dyscyplinę we wnioskowaniu, bo inaczej będziemy mieli magiel, a nie tworzenie wiedzy.

[asteroida2]

> Wcale nie jest ustalone, że nasz mózg wykorzystujemy częściowo.

Natomiast jest ustalone, że wykorzystujemy go w całości. To że wykorzystujemy tylko 10% mózgu to jedna z klasycznych miejskich legend.

"Brain imaging research techniques such as PET scans (positron emission tomography) and fMRI (functional magnetic resonance imaging) clearly show that the vast majority of the brain does not lie fallow. Indeed, although certain minor functions may use only a small part of the brain at one time, any sufficiently complex set of activities or thought patterns will indeed use many parts of the brain. Just as people don't use all of their muscle groups at one time, they also don't use all of their brain at once. For any given activity, such as eating, watching television, making love, or reading Skeptical Inquirer, you may use a few specific parts of your brain. Over the course of a whole day, however, just about all of the brain is used at one time or another."

www.csicop.org/si/show/the_ten-percent_myth/

[pomruk]

Gatunek ludzki na pewno będzie zamierzchłą historią, ale chyba nie mamy żadnej teorii która by to opisywała... (o jakiej teorii trwania gatunków mówisz? I jak ona ma się do dosć szczególnego gatunku, wymykającemu się dotychczasowym prawom ewolucji?). Nie jestem pewien, jak nasz gatunek będzie wyglądał za 500 lat, czy można go będzie nazwać jeszcze człowiekiem. W ogóle jestem sceptyczny co do mozliwości jakichkolwiek przewidywań sięgajacych dalej niż jakieś 50 lat w przyszłosć*. 8 milionów lat - to kompletna abstrakcja. Nie znamy praw, które rządzą rozwojem czy trwałością hipotetycznych cywilizacji kosmicznych.

*oglądam czasem prognozy ukazujace PKB krajów w roku 2050, uśmiecham się. Nie trzeba przejsć typu osobliwosci technologicznej, by zauważyć mizerię przewidywań tego typu. Był taki okres, w którym analizy CIA serio wskazywały na możliwość gospodarczego prześcigniecia przez ZSRR USA w przeciągu 20-30 lat. Na początku lat 80-tych sądzono, że w roku około 2010 Japonia bedzie mieć PKB porównywalny z USA.

Zakonserwowana cywilizacja

[kornel-1]

pomruk napisał:
> Gatunek ludzki na pewno będzie zamierzchłą historią, ale chyba nie mamy żadnej
> teorii która by to opisywała... (o jakiej teorii trwania gatunków mówisz? I jak
> ona ma się do dosć szczególnego gatunku, wymykającemu się dotychczasowym prawo
> m ewolucji?). Nie jestem pewien, jak nasz gatunek będzie wyglądał za 500 lat,
> czy można go będzie nazwać jeszcze człowiekiem. W ogóle jestem sceptyczny co d
> o mozliwości jakichkolwiek przewidywań sięgajacych dalej niż jakieś 50 lat w pr
> zyszłosć*. 8 milionów lat - to kompletna abstrakcja. Nie znamy praw, które rząd
> zą rozwojem czy trwałością hipotetycznych cywilizacji kosmicznych.


Bez problemów wyobrażam sobie, że cywilizacja, która opanuje w pełni inżynierię genetyczną będzie potrafiła zatrzymać ewolucję swego gatunku w wybranym stanie (zakonserwowanie).

Kornel

[asteroida2]

> Bez problemów wyobrażam sobie, że cywilizacja, która opanuje w pełni inżynierię
> genetyczną będzie potrafiła zatrzymać ewolucję swego gatunku w wybranym stanie
> (zakonserwowanie).

Ja widzę w tym jeden problem: pasożyty. Niekoniecznie biologiczne, mogą być mechaniczne, memetyczne czy jeszcze jakiegoś innego, nieznanego nam typu. Ważne jest to, że jeśli jakiś układ (populacja, cywilizacja czy nawet jeden organizm) przez wystarczająco długi czas nie ulega zmianom, to w końcu znajdzie się pasożyt, który potrafi tę sytuację wykorzystać.
Jedyną ochroną jest różnorodność, dzięki której pojawienie się każdego pasożyta niszczy tylko część populacji, a reszta może rozmnożyć się i zająć miejsce po ofiarach ataku.

Dlatego gatunki pracowicie randomizują i mieszają swoje geny i dlatego też cywilizacja, która przestanie ewoluować, w końcu zostanie przez coś zniszczona.

[kornel-1]

Zasadniczo się zgadzam z tobą. Cywilizacja ma jednak tę przewagę nad gatunkami "niecywilizacyjnymi", że nie musi ograniczać się do podanego przez ciebie mechanizmu zapewniającego ciągłość gatunku (choć ulegającego ewolucji): może aktywnie zwalczać pasożyty lub skutecznie się od nich izolować.
Oczywiście, cywilizacja może dojść do wniosku, że nie warto utrzymywać status quo: już teraz są widoczne trendy integrowania się z materią nieożywioną (implanty i chipy) lub ożywioną (GMO).

Kornel

[dum10]

Te wszystkie gdybania to tylko dziecinne marzenia,czy jak kto woli science fiction.
Te marzenia oparte sa na nierealnym zalozeniu ze nasza ludzkosc to plantacja roslin.
Prawda jest jak zwykle bardziej zwyczajna i szara.Swiatem rzadza potezne religie i
swiat interesu.
Kiedys musi dojsc do konfrontacji.Wojna atomowa nie zniszczy wszystkich ludzi bezposrednio
i ci co zostana beda musieli jakos przetrwac zaczynajac wiele rzeczy od nowa.
Wydaje mi sie ,ze jezeli nasza planete nie spotka zadna katastrofa naturalna to czlowiek
gdy rozwiaze problemy demograficzne naukowo lub przez wojne przetrwa w formie ludzaco
podobnej do obecnej.

[asteroida2]

> Swiatem rzadza potezne religie i swiat interesu.
> Kiedys musi dojsc do konfrontacji.Wojna atomowa nie zniszczy wszystkich ludzi
> bezposrednio i ci co zostana beda musieli jakos przetrwac zaczynajac wiele rzeczy od nowa.

Czy możesz wytłumaczyć w jaki sposób wojna atomowa miałaby być na rękę religiom i światowi interesu? Bo jeśli to oni rządzą, to chyba logiczne byłoby żeby kierowali światem tak, jak to najlepiej służy ich interesom?

W wojnach zawsze bierze udział mięso armatnie, walczące za cudze interesy. Ludzie bogaci i rządzący nie biorą w nich udziału, bo ryzyko jest za duże w stosunku do zysku. A to o czym piszesz zagroziłoby im osobiście, więc szanse na to że do tego doprowadzą są zaniedbywalnie małe.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Czy możesz wytłumaczyć w jaki sposób wojna atomowa miałaby być na rękę religiom
> i światowi interesu? Bo jeśli to oni rządzą, to chyba logiczne byłoby żeby kie
> rowali światem tak, jak to najlepiej służy ich interesom?

Zadna wojna nigdy nie byla i nie jest nikomu na reke.To sie tylko tak wydaje i to zludzenie
wynika z blednej kalkulacji.Korzenie kazdej wojny tkwia w irracjonalnej ocenie sytuacji podyktowanej
emocja ludzka ktora zawsze bedzie bo bez niej czlowiek nie moglby myslec.
Nawet (i to wyjasnia bardziej ten mechanizm) tzw.wojny obronne sa nieracjonalne.
Napiecie ekonomiczne jest impulsem zapalnym,ale jego zrodlo jest w emocjonalnosci czlowieka.
Kazda wojna zaczyna sie nie dlatego,ze ktos powiedzial "zaczynamy dzisiaj",tylko dlatego,ze
"nie ma innego wyjscia",gdyz sytuacja jest patowa.Ogolnie jest to dosc zlozony problem socjologiczny
i byc moze sa jakies prace na ten temat.

> W wojnach zawsze bierze udział mięso armatnie, walczące za cudze interesy. Ludz
> ie bogaci i rządzący nie biorą w nich udziału, bo ryzyko jest za duże w stosunk
> u do zysku. A to o czym piszesz zagroziłoby im osobiście, więc szanse na to że
> do tego doprowadzą są zaniedbywalnie małe.

No wlasnie,wojna sie nikomu nie oplaci ale ludzie mysla ze sie oplaci i dlatego wojny sa.
Zeby to zmienic trzeba by zmienic nature ludzka i nie sadze aby to zalatwila jakas ewolucja.
Jezeli ja jestem czlowiekiem i tak mysle to dlaczego inni tak nie mysla? Inni mysla tak samo jak
ja,tylko ze sa oni w innej niz ja sytuacji.
Wydaje mi sie,ze nasz gatunek kiedys ulegl takiej katastrofie wojennej i my jestesmy potomkami
tych plemion co przetrwaly jak te dzis by przetrwaly gdzies w Afryce.
To,ze nie ma wykopalisk nie jest dowodem bo nie wiemy jaka bronia dysponowali.
Dzis mozna sobie wyobrazic bomby kwarkowe czy z antymaterii,anihilujace przeciwnika.
Jak marzymy to marzymy.:)

[asteroida2]

> Zadna wojna nigdy nie byla i nie jest nikomu na reke.To sie tylko tak wydaje i
> to zludzenie wynika z blednej kalkulacji.

A widziałeś kiedyś taką kalkulację, czy tylko tak ci ktoś powiedział? Bo to jest oczywista nieprawda.

Mrówki i termity też wojują. Jednej mrówce to się na pewno nie opłaca, ale dla całego mrowiska to jest często kwestia przetrwania. Tak samo wojny pomiędzy ludźmi są opłacalne dla agresorów, jeśli tylko ich plany się powiodą. Z punktu widzenia państwa albo władcy, wojny jak najbardziej mogą być opłacalne.

Można to zresztą łatwo udowodnić: każde istniejące obecnie państwo w Europie powstało w wyniku jakichś wojen. Ktoś kogoś podbił i narzucił mu swoją władzę. Z punktu widzenia tego państwa ta wojna była opłacalna.

> Napiecie ekonomiczne jest impulsem zapalnym,ale jego zrodlo jest w emocjonalnosci
> czlowieka.

Nic podobnego. Emocjonalność pojawia się dopiero wtedy, kiedy trzeba przekonać mięso armatnie, że ma iść i ginąć. Wtedy pojawiają się takie sfromułowania jak "honor", "ojczyzna", "ziemia naszych przodków", "wolność", "walka z niesprawiedliwością" itp. itd.
Kiedyś pewnie urażeni władcy rozpętywali wojny z powodów emocjonalnych. Ale odkąd wynaleziono dyplomację, władcy już się nawzajem nie irytują i wojny już nie są toczone z powodów emocjonalnych, tylko zawsze w wyniku chłodnej kalkulacji. To tylko mięso armatnie musi myśleć, że jest inaczej.

[dum10]

asteroida2 napisał:


>Z punktu wid
> zenia państwa albo władcy, wojny jak najbardziej mogą być opłacalne.

A byles kiedys wladca,czy Ci ktos tylko tak powiedzial? bo to jest oczywista nieprawda.

> Można to zresztą łatwo udowodnić: każde istniejące obecnie państwo w Europie po
> wstało w wyniku jakichś wojen. Ktoś kogoś podbił i narzucił mu swoją władzę. Z
> punktu widzenia tego państwa ta wojna była opłacalna.

Ja tez moge udowodnic,ze wojna jest oplacalna dla narodu podbitego,ale nie o to chodzi.

> Nic podobnego.Emocjonalność pojawia się dopiero wtedy, kiedy trzeba przekonać
> mięso armatnie, że ma iść i ginąć. Wtedy pojawiają się takie sfromułowania jak
> "honor", "ojczyzna", "ziemia naszych przodków", "wolność", "walka z niesprawied
> liwością" itp. itd.

Emocjonalnosc jest zawsze,nawet w tym co piszez a co dopiero na wojnie.
I nie porownuj czlowieka do zwierzat,bo czlowiek to nie zwierze.

[asteroida2]

> A byles kiedys wladca,czy Ci ktos tylko tak powiedzial? bo to jest oczywista nieprawda.
> (...)
> Ja tez moge udowodnic,ze wojna jest oplacalna dla narodu podbitego,ale nie o to
> chodzi.

Nie o to chodzi, żeby coś udowadniać? To o co chodzi?

Ja ci podałem racjonalne argumenty, a ty w odpowiedzi piszesz że "ty też tak mógłbyś, ale nie o to chodzi". Czego oczekujesz od tej dyskusji? Wyraziłeś swoje zdanie, ja je obaliłem, a ty w odpowiedzi tupiesz nogą i się obrażasz?

Wojny u ludzi rządzą się bardzo podobnymi prawami co wojny u mrówek. Zawsze toczą się o jakieś zasoby, które jedna strona chce zabrać innej. Jeśli agresor wygra i poniesie mniejsze straty, niż warte są te zasoby, to wojna mu się opłaci.
Możesz sobie wmawiać że tak nie jest, ale rzeczywistości nie zmienisz.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Ja ci podałem racjonalne argumenty, a ty w odpowiedzi piszesz że "ty też tak mó
> głbyś, ale nie o to chodzi". Czego oczekujesz od tej dyskusji? Wyraziłeś swoje
> zdanie, ja je obaliłem, a ty w odpowiedzi tupiesz nogą i się obrażasz?

To tylko Ci sie tak wydaje,ze obaliles.Podalem Ci przyklad,ze kraj podbity moze zyskac
na wojnie.Przykladem sa kolonie roznych krajow i wojny amerykanskie po II wojnie swiatowej.
Marerialne zyski z wojen zawsze jakies sa. Nie tylko lupy wojenne,ktore dzis inaczej troche
wygladaja niz dawniej,ale korzysci po stronie przegranej sa szczegolnie humanitarne.
Zwykle kraj ktory wygrywa ma lepsza gospodarke i ona pozniej sie rozwija w kraju podbitym.
Na czym wiec polega ich nieoplacalnosc? Pisalem juz ze polega ona na zlej kalkulacji.
Ten co wszczyna wojne przegrywa a jego miejsce zajmuje inny wladca.Przegrywa tez ekipa
poprzedniego wladcy ktora liczyla na wygrana.

> Wojny u ludzi rządzą się bardzo podobnymi prawami co wojny u mrówek.

Absolutnie nie. Czlowiek i zwierze to dwie zupelnie inne istoty.

[asteroida2]

> Podalem Ci przyklad,ze kraj podbity moze zyskac na wojnie.

Teraz rzeczywiście podałeś. Ale w ten sposób tylko obaliłeś swoją tezę, że wojny są nieopłacalne.

> Ten co wszczyna wojne przegrywa a jego miejsce zajmuje inny wladca.

Zdajesz sobie sprawę, że tego argumentu mógłbyś użyć absolutnie w każdej dyskusji o opłacalności czegokolwiek? "Wszyscy umrzemy, więc nic nie jest opłacalne"? Przecież to nie ma żadnego sensu.

> > Wojny u ludzi rządzą się bardzo podobnymi prawami co wojny u mrówek.
>
> Absolutnie nie. Czlowiek i zwierze to dwie zupelnie inne istoty.

To powiedz jak ci się wydaje, czemu wybuchają wojny.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> To powiedz jak ci się wydaje, czemu wybuchają wojny.

Nie wiem jak mi sie wydaje,bo nic mi sie nie wydaje.

Asreroida2 i dum10.

[abmiros]

Szukajce tego co macie wspolne i robcie podsumowania z tego puntu widzenia od czasu do czasu rowniez. Pomozecie mi w ten sposob nadazac za Wasza, zreszta bardzo interesujaca dyskusja.
.....................................
Przy okazji: ja sadze ze czlowiek dzieli ze zwierzetami 99,9% tego co sie na niego sklada fizycznie, fizjologicznie, i psychicznie, jest wiec "pelna geba" zwierzeciem. Przewaga czlowieka polega na...- dobrze byloby uswiadomic sobie, na czym. Nie mam przygotowania aby to wyliczac, a owe 99,9% wpisalem tutaj ze wzgledow retorycznych, abysmy uswiadomili sobie, jaka jest wg mnie skala problemu. Ta liczba moglaby nabrac rumienca realnosci gdyby porownac nasze geny z genami malp czlekoksztaltnych. Byly takie porownania.

[dum10]

abmiros napisał:

> Przy okazji: ja sadze ze czlowiek dzieli ze zwierzetami 99,9% tego co sie na ni
> ego sklada fizycznie, fizjologicznie, i psychicznie, jest wiec "pelna geba" zwi
> erzeciem. Przewaga czlowieka polega na...

To nie jest przewaga tylko roznica.Wydaje mi sie ze biologia z czysto formalnego punktu widzenia
moze jej nie dostrzegac ale ona jest.Jest to roznica zachowan.Zawsze mozna powiedziec,ze
zwierze o takiej inteligencji czy swiadomosci zrobiloby to samo.
Zwierzata jednak maja jakies wspolne cechy zachowan od ktorych czlowiek odstaje.
A zatem jest inny.

[shymoons]

dum10 napisał:

> Zwierzata jednak maja jakies wspolne cechy zachowan od ktorych czlowiek odstaje.
> A zatem jest inny.

A mógłbyś przybliżyć jakież to są te wspólne cechy zachowań u zwierząt od których człowiek wg Ciebie odstaje?

pzdr
Szym

[dum10]

shymoons napisał:

> A mógłbyś przybliżyć jakież to są te wspólne cechy zachowań u zwierząt od który
> ch człowiek wg Ciebie odstaje?

A chociazby to,ze zadne zwierze nie ma w sobie tyle nienawisci i nie potrafi zadac tyle bolu
i cierpienia osobnikowi z tego samego gatunku.

Nawet Readers Digest pisal o tym...

[kala.fior]

Szympansy potrafią, z niewiadomych przyczyn, zadecydować że pewien osobnik nie jest już członkiem grupy i rozszarpać go na kawałki, klany szympansów prowadzą z sobą wojny i to niekiedy zadziwiająco podstępne.

[asteroida2]

> A chociazby to,ze zadne zwierze nie ma w sobie tyle nienawisci i nie potrafi za
> dac tyle bolu i cierpienia osobnikowi z tego samego gatunku.

Jeśli tak myślisz, to zrób taki eksperyment: kup sobie akwarium, wpuść do niego za dużo rybek i obserwuj je przez kilka dni. To może poszerzyć ci horyzonty.

Wiele ryb wyznacza swoje terytorium i przepędzają osobniki tego samego gatunku, które na nie wpływają. Jeśli ryb jest za dużo na ograniczonej przestrzeni, to silniejsze podzielą tę przestrzeń między sobą, a słabsze będą przepędzane z miejsca na miejsce i podgryzane, aż zostaną zamęczone na śmierć.

Podobny efekt możesz uzyskać zamykając dwa gołębie w małej klatce. Silniejszy będzie regularnie dziobał słabszego, próbując go wypędzić ze "swojego terytorium", aż zadziobie go na śmierć.

Człowiek zachowuje się tak samo. Jedyna różnica jest taka, że człowiek ubiera to w różne ideologie i doszukuje się uzasadnienia dla swojego instynktownego zachowania.

[dum10]

Heheee.. cwaniaki z was,ale nic z tego.A wiec uscislam to,
Zadne zwierze nie potrafi zadac tyle cierpienia z przyczyn urojonych osobnikowi z tego samego gatunku.
Szympansy podane przez Kalafiora musza miec jakas przyczyne.
Powiecie,ze to z powodu ineteligencji. Ano wlasnie,inteligencja wyroznia czlowieka i dlatego
nie mozna go wrzucic do jednego worka ze zwierzetami bo ma te wlasnie niespotykana ceche.
Jest ona akurat negatywna,ale moze i mozna znalezc i pozytywna.

[el-loko]

Ano wlasnie,inteligencja wyroznia czlowi
> eka i dlatego
> nie mozna go wrzucic do jednego worka ze zwierzetami bo ma te wlasnie niespotyk
> ana ceche.
> Jest ona akurat negatywna,ale moze i mozna znalezc i pozytywna.

To co człowieka zasadniczo odróżnia od zwierząt to nie inteligencja, którą zwierzęta posiadają w podobnym stopniu co człowiek tylko moralność, której to zwierzęta nie posiadają bo i po co !

[kala.fior]

el-loko napisała:
> To co człowieka zasadniczo odróżnia od zwierząt to nie inteligencja, którą zwie
> rzęta posiadają w podobnym stopniu co człowiek tylko moralność, której to zwierzęta nie posiadają bo i po co !
______
Jeśli przez moralność masz na myśli zbiór praw, 15 tablic kamiennych podanych z "góry" niezdarnemu pastuchowi w zamierzchłych czasach (5 zbił po drodze jak udowodnił prof. Mel Brooks) to chyba masz racje, choć trudno być pewnym. Może kiedyś poznamy dokładnie komunikacje zwierząt i odkryjemy jakiś przekaz i usprawiedliwienie ich porządku społecznego.

Ale jeżeli przez moralność rozumiesz zbiór reglu życia w społeczeństwie, zakodowane długie doświadczenie dobrych (funkcjonujących) rozwiązań to nie widzę tu różnicy.
Tym bardziej że wiemy że prymaty są zdolne do czucia empatii i maja gesty altruistyczne.

"bo i po co" - wymaga tego życie w społeczeństwie i to, od setek tysięcy jeżeli nie milionów lat.

[kala.fior]

dum10 napisał:

> Heheee.. cwaniaki z was,ale nic z tego.A wiec uscislam to,
> Zadne zwierze nie potrafi zadac tyle cierpienia z przyczyn urojonych osobnikowi
> z tego samego gatunku.
> Szympansy podane przez Kalafiora musza miec jakas przyczyne.
> Powiecie,ze to z powodu ineteligencji. Ano wlasnie,inteligencja wyroznia czlowi
> eka i dlatego
> nie mozna go wrzucic do jednego worka ze zwierzetami bo ma te wlasnie niespotyk
> ana ceche.
> Jest ona akurat negatywna,ale moze i mozna znalezc i pozytywna.

Wracając do małpiszonów, dlaczego zakładasz że przyczyny te nie są " urojone" lub mniej urojone niż ludzkie? Szympansy żyją we własnym społeczeństwie rządzącym się swoimi prawami. I ten odepchnięty osobnik najprawdopodobniej nie podporządkował się tym regułom, np. jadł w nieswojej kolejce, próbował cudzołożyć albo nażarł się dzikiego czosnku i pachniał nieładnie; słowem nie szanował istniejącego porządku. Jego los jest podobny do historii "le chevalier François-Jean Lefebvre de La Barre", poćwiartowanemu z niezdjęcie kapelusza i nieuklęknięcie przed procesją.

Akurat w tym aspekcie nie widzę większej różnicy.

[dum10]

asteroida2 napisał:


> Jedyna różnica jest taka, że człowiek ubiera to
> w różne ideologie i doszukuje się uzasadnienia dla swojego instynktownego zachowania.

Sorry,nie zauwazylem tego zdania. Czy myslisz ze ta roznica jest wystarczajaca do oddzielenia
czlowieka od zwierzat?

[asteroida2]

> > Jedyna różnica jest taka, że człowiek ubiera to w różne ideologie i doszukuje się
> > uzasadnienia dla swojego instynktownego zachowania.
>
> Sorry,nie zauwazylem tego zdania. Czy myslisz ze ta roznica jest wystarczajaca
> do oddzielenia czlowieka od zwierzat?

Tu przyznam ci rację. To jest chyba unikalna cecha ludzi, że ludzie doszukują się wytłumaczenia dla swoich zachowań.

Wiąże się to z całym szerokim pojęciem świadomości, doszukiwania się sensu i planu w naturze i wymyślaniem takich pojęć jak Bóg i dusza (tak żeby wrócić do głównego tematu dyskusji). Na samo działanie ludzi to prawie nie wpływa i jakby kosmici obserwowali z daleka zachowania ludzi i zachowania mrówek, nie interesując się sposobami komunikacji u tych gatunków, to pewnie wydałyby im się dosyć podobne.
Ale to co ludzie o samych sobie sądzą i ile wysiłku wkładają w uzasadnianie tego co robią, jest chyba czymś prawdziwie unikalnym w świecie zwierząt.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> To jest chyba unikalna cecha ludzi, że ludzie doszukują się wytłumaczenia dla swoich
> zachowań.

Czy ta potrzeba szukania uzasadnienia dla swych zachowan nie wynika czasami z tego o czym
pisze tutaj El-loko.Ze ludzie maja moralnosc a zwierzeta nie.
Ciekawe czy ta moralnosc sie zmienia i jak bedzie wygladac w dalekiej przyszlosci.

[abmiros]

Moralnosc=zespol dominujacych w danej epoce historycznej i srodowisku (spoleczenstwie, klasie, grupie spolecznej) ocen, norm i zasad okreslajacych zakres pogladow i zachowan uwazanych w tej grupie za wlasciwe.

Zwierzeta maja niezmienna moralnosc, a wiec lepsza od ktorejkolwiek z ludzkich moralnosci.

o szemranej niezmienności moralności

[stefan4]

abmiros:
> Zwierzeta maja niezmienna moralnosc, a wiec lepsza od ktorejkolwiek z ludzkich
> moralnosci.

Co to znaczy niezmienną? W jakim horyzoncie czasowym? Czy chodzi Ci o niezmienność w trakcie życia pojedynczego osobnika, czy w trakcie trwania gatunku?

Moim zdaniem tak czy tak Twoje twierdzenie jest krzycząco nieprawdziwe, a doprecyzowania potrzebuję tylko do tego, żeby wiedzieć, z której półki mam brać kontrprzykłady.


I proszę Cię, zdecyduj się, czy człowieka uważasz za

• obiekt nieożywiony, czy za
  
• jednokomórkowca bezjądrowego (królestwo Prokaryota), czy za
  
• jednokomórkowca z jądrem (królestwo Protista), czy za
  
• grzyba (królestwo Fungi), czy za
  
• roślinę (królestwo Plantae), czy za
  
• zwierzę (królestwo Animalia).
  

To jest klasyfikacja wyczerpująca, nie masz więc innych możliwości. Nie ma żadnych sensownych powodów, żeby dla tego jednego gatunku tworzyć całe nowe królestwo.

Chyba, żebyś chciał wyjść poza tematykę tego forum, naukę. Wtedy możesz sobie klasyfikować jak zechcesz. Możesz wtedy nawet przyjąć, że człowiek jest nie obiektem ani organizmem, tylko bytem abstrakcyjnym, takim jak Nienawiść, albo Próżnia, albo Twierdzenie Pitagorasa (duże litery postawiłem z humanistycznego szacunku do Idei Człowieczeństwa).

- Stefan

Zwierzeta nie maja moralnosci

[dum10]

Czlowiek doskonale to rozumie i nie stosuje dla nich pojecia winy.

[dum10]

dum10 napisał:

> Czlowiek doskonale to rozumie i nie stosuje dla nich pojecia winy.

Otrzymalem juz w zwiazku z tym postem telepatyczne oburzenie Stefana4 a wiec wyjasniam ten
problem.
Stafan4 zarzuca mi tutaj,ze pojecie winy jest pojeciem stosowanym przez czlowieka i nie ma
powodu aby stosowac go tutaj.To powazny zarzut i musze sie zastanowic nad odpowiedzia.

[dum10]

dum10 napisał:

>... pojecie winy jest pojeciem stosowanym przez czlowieka i nie ma
> powodu aby stosowac go tutaj.

No wiec ten problem jest wydumany.Jezeli mowimy o moralnosci to chyba wiemy o czym mowimy.
A jak nie,no to sie douczmy.
Zwierzeta nie moga miec moralnosci.To nie ma sensu.Chwila namyslu przywodzi nas
do smiesznych wyobrazen.
Do czego ten ateizm jeszcze dojdzie? Niezle mozna sie ubawic.I jeszcze to nazywa nauka.

[shymoons]

dum10 napisał:
> Jezeli mowimy o moralnosci to chyba wiemy o czym mowimy.
> A jak nie,no to sie douczmy.


Mam takie małe pytanie: mógłbyś sprecyzować co masz na myśli pod pojęciem moralności odnoszącej się, jak mniemam po Twoich wypowiedziach, do całego gatunku (H. sapiens)?
I prosiłbym o nie linkowanie hasła moralność
np. z Wiki

pzdr

Szym

[dum10]

shymoons napisał:

> Mam takie małe pytanie: mógłbyś sprecyzować co masz na myśli pod pojęciem moral
> ności odnoszącej się, jak mniemam po Twoich wypowiedziach, do całego gatunku (Hsapiens)?

Oczywsicie.Moralnosc to zasady wedlug ktorych czlowiek powinien lub nie postepowac.
Moralnosci jest tyle ile jest ludzi.Kazdy ma w mniejszym lub wiekszym stopniu inna moralnosc.
Poza tym sa moralnosci okreslane dla poszczegolnych grup spolecznych,jak panstwa,religie
czy nawet zwiazek lowiecki.

[asteroida2]

> Moralnosc to zasady wedlug ktorych czlowiek powinien lub nie postepowac.

Muszę się zgodzić, że zgodnie z taką definicją inne zwierzęta nie mogą mieć moralności. Nie ma co się nad tym zastanawiać.

Ale mam taką propozycję. Co jeśli rozszerzymy twoją definicję na inne zwierzęta? Np. w ten sposób: "Moralność to zasady według których dana istota powinna postępować".
Czy zgodzisz się, że zgodnie z tą definicją, zwierzęta mają moralność?

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Ale mam taką propozycję. Co jeśli rozszerzymy twoją definicję na inne zwierzęta
> ? Np. w ten sposób: "Moralność to zasady według których dana istota powinna pos
> tępować".
> Czy zgodzisz się, że zgodnie z tą definicją, zwierzęta mają moralność?

Nie,uwazam ze zwierzeta nie maja moralnosci.
"Moralnosc" zwierzeca mozna by zdefiniowac jako te zasady wedlug ktorych zwierzeta postepuja.
Tylko czlowiek moze postepowac sprzecznie ze swoja wlasna moralnoscia.
A wiec teraz wykreowalem defincje wolna od zarzutow :

Moralnosc ludzka to zdolnosc oceny swojego postepowania zgodnie ze swa moralnoscia.

[asteroida2]

> A wiec teraz wykreowalem defincje wolna od zarzutow :
>
> Moralnosc ludzka to zdolnosc oceny swojego postepowania zgodnie ze swa
> moralnoscia.

Aż mi głupio ci to wypominać, ale zastanów się jeszcze raz, czy ta definicja będzie wolna od zarzutów. "Moralność to ... zgodnie z moralnością"? Nie widzisz tu pewnego problemu?

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Aż mi głupio ci to wypominać, ale zastanów się jeszcze raz, czy ta definicja bę
> dzie wolna od zarzutów. "Moralność to ... zgodnie z moralnością"? Nie widzisz t
> u pewnego problemu?

No dobrze,wiec masz

Moralnosc ludzka to zdolnosc oceny wlasnego postepownania zgodnie ze swoimi zasadami
moralnymi.

[asteroida2]

> Moralnosc ludzka to zdolnosc oceny wlasnego postepownania zgodnie ze swoimi
> zasadami moralnymi.

A czym w takim razie są "zasady moralne". Potrafisz to zdefiniować bez odwoływania się znów do moralności?

[el-loko]

> A czym w takim razie są "zasady moralne". Potrafisz to zdefiniować bez odwoływa
> nia się znów do moralności?

" zasady moralne " można zastąpić pojęciem " świadomość pojmowania dobra i zła " .

[stefan4]

el-loko:
> " zasady moralne " można zastąpić pojęciem " świadomość pojmowania dobra i zła" .

Coś Wam nie idzie z tym definiowaniem. Albo ignotum per ignotum, albo znów jakieś terminy z innej bajki... Czy masz na mysli tą o wiadomości złego i dobrego, rosnącej na drzewie?

Rozumienie, czy pojmowanie, dotyczą opisów obiektywnej rzeczywistości. Można pojmować, albo nie pojmować, dlaczego średnia geometryczna nie przekracza średniej arytmetycznej. Można pojmować, dlaczego ciało zanurzone w cieczy traci na wadze tyle, ile waży wyparta ciecz.

,,Dobro'' czy ,,piękno'' nie istnieją obiektywnie, nie należą do opisu obiektywnej rzeczywistosci, tylko do subiektywnego wartościowania. Nie można więc ich pojmować, można tylko podzielać lub nie. Właściwie zawsze, kiedy mówię ,,to jest piękne'', mam na myśli ,,mnie się podoba''; czasem jeszcze ,,mam nadzieję, że Tobie też''. Podobnie jest z dobrem.

Zasady moralne są zawsze uwarunkowane społecznie; obejmują te nakazy, które danej społeczności podobały się na przestrzeni

[el-loko]

A świadomość jest obiektywna czy subiektywna ?

[stefan4]

el-loko:
> A świadomość jest obiektywna czy subiektywna ?

Moim zdaniem jak najbardziej subiektywna. Jedyne źródło wnioskowania przez Ciebie, że ja dysponuję świadomością, jest Twoja wiara, że w pewnych sprawach ludzie się od siebie mało różnią. I nie masz żadnej obiektywnej możliwości sprawdzenia tej wiary.

- Stefan

[dum10]

el-loko napisała:

> " zasady moralne " można zastąpić pojęciem " świadomość pojmowania dobra i zła " .

Taka uwaga moze sie spotkac na tym forum jedynie z lekcewazeniem i ironia,gdyz
jest ona za trudna.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> A czym w takim razie są "zasady moralne". Potrafisz to zdefiniować bez odwoływa
> nia się znów do moralności?

Juz to zrobilem na samym poczatku. Wyobraz sobie ze ja to wszystko teraz tworze a nie
przepisuje z jakis zrodel czy tez ze swojej pamieci. Tworze to na podstawie mojej wiedzy
ktora juz mam.Dlatego zanim powstanie wersja ostateczna zachodza zmiany jako odpowiedz
na takie czy inne zarzuty.No wiec poprzednio zdefiniowalem moralnosc jako
"Moralnosc to zasady wedlug ktorych czlowiek powinien lub nie postepowac. "
A teraz jako
"Moralnosc to zdolnosc oceny wlasnego postepowania zgodnie ze swymi zasadami moralnymi."
A zatem to co poprzednio nazywalem moralnoscia teraz nazywam zasadami moralnymi.
Moralnoscia zas nazywam wlasnosc ludzkiego umyslu ktory jest zdolny do tej oceny.
Trzeba tutaj powiedziec,ze ta defincja nie wystepuje nigdzie w oficjalnych wersjach
gdyz ona dotyczy tylko moralnosci jednostki ludzkiej.Jest to konsekwencja mojego swiatopogladu
jakoby czlowiek posiadal moralnosc wrodzona,a nie tylko nabyta.
Na bazie tej moralnosci powstaly moralnosci spoleczne i ateizm widzi tylko te i uwaza,ze
to wlasnie tylko one ksztaltuja moralnosc czlowieka.
W ten sposob swiat poprzez ateizm jest wypaczany na kazdym kroku.Chodzi o to aby zrownac
czlowieka ze zwierzeciem a zwierze z materia nieozywiona.
Mowilem gdzies o zagrozeniach religii dla ludzkiego humanizmuZagrozenia ateizmu sa o wiele
wieksze gdyz powoluje sie on na nauke wykrzywiajac ja,co zaburza znacznie wiecej mlode
umysly.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> A wiec teraz wykreowalem defincje wolna od zarzutow :
>
> Moralnosc ludzka to zdolnosc oceny swojego postepowania zgodnie ze swa mora
> lnoscia.
>
No nieeee..., mam tyle zarzutów, że nie chce mi się wypisywać...

[dum10]

majka_monacka napisała:

> dum10 napisał:
>
> > A wiec teraz wykreowalem defincje wolna od zarzutow :
> >
> > Moralnosc ludzka to zdolnosc oceny swojego postepowania zgodnie ze sw
> a mora
> > lnoscia.
> >
> No nieeee..., mam tyle zarzutów, że nie chce mi się wypisywać...

Naprawde? To powiedz.
Wlasciwie to powinno byc dokladnie ze
Maralnosc ludzka to zdolnosc oceny wlasnego postepowania zgodnie ze swoimi zasadami moralnymi.
Zasady moralne zas to te wedlug ktorych czlowiek chcialby postepowac.
Jest to defincja indywidualnej morlanosci,ktorej nie ma w jezyku ludzkim a moze jest w jakis
systemach moralnych.
Ja te defincje stworzylem uciekajac przed zarzutem,ze zwierzeta tez maja moralnosc
i w ten sposob chcialem czlowieka wyroznic,bo czuje ze jest rozny,jezeli nie lepszy to
na pewno gorszy.

[abmiros]

Odpowiadam na stefan4 15.04.12, 12:23 .


W naszych rozmowach nie ma mysli, ktorej nie moznaby lepiej ujac. Gdybym sformulowal moja mysl "Zwierzeta nigdy w moim zyciu mnie nie oszukaly", czy dla Ciebie byloby to latwiejsze?.

[stefan4]

abmiros:
> Gdybym sformulowal moja mysl "Zwierzeta nigdy w moim zyciu mnie nie
> oszukaly", czy dla Ciebie byloby to latwiejsze?.

To jest dla mnie w ogóle dość łatwe, bo to znaczy tylko, że życia nie znasz. OK, no to masz dwa kontrprzykłady z mojego życia.

Pierwszy dotyczy wielokrotnych prób banku, w którym mam kredyt, naciągnięcia mnie na powiększenie tego kredytu. W tym celu naczelne, zatrudnione w banku, fałszywie przedstawiały mi moją sytuację prawną (że niby muszę) a także fałszowały faktyczny stan mojego zadłużenia. Jeśli to nie jest próba oszustwa zwierzęcia przez zwierzę, to kto mnie próbował nabrać? Roślina? Grzyb?

Drugi jest na znacznie mniejszą skalę i dotyczy mojego psa, suczki. Otóż ona niektóre koty goni, a inen obchodzi bojaźliwie szerokim łukiem. Ale kiedyś się pomyliła: z wielkim szczekiem pogoniła ostrym galopem w stronę kota, któremu ani śniło się uciekać. Wobec tego w połowie drogi zwątpiła, jej sylwetka wyraźnie straciła na sprężystości... i wtedy zaczęło się oszukiwanie. Odwróciła się i spojrzała na mnie, czy ja widzę, co się dzieje. Ponieważ patrzyłem w jej stronę, musiała jakoś wyjść z honorem. Z jednej strony strach przed kotem, z drugiej wizja utraty pyska, gdyby ni stąd ni z owąd podkuliła ogon i się wycofała. Wobec tego zmieniła kierunek ataku, z wielkim impetem napadła na patyk, który leżał obok, że niby od początku chodziło o ten patyk a nie o kota, pokonała go i wypluła, po czym triumfalnie wróciła do mnie, żebym pochwalił jej bohaterstwo. Jeśli to nie była próba oszukania zwierzęcia przez zwierzę, to cóż to było?

Znajdziesz wiele przykładów oszukiwania przez zwierzęta zarówno w książkach Lorenza, jak i w kronikach policyjnych; chociaż te ostatnie są nudne i na jedno kopyto, bo koncentrują się na oszustwach w kółko tego samego gatunku zwierząt, a nie wspominają o milionach pozostałych.

- Stefan

W swiecie zwierzat oszukuje tylko czlowiek.

[abmiros]

Odpowiadam na wpis stefan4 15.04.12, 21:53.


Nie widze w tym co piszesz aby zwierzeta Cie oszukaly.

Oszustwo = swiadome wprowadzenie kogos w blad. Usilowanie oszustwa = swiadome usilowanie wprowadzenia kogos w blad. Musisz przypisac zwierzetom zdolnosc do dzialania swiadomego, aby przypisac im zdolnosc do oszustwa.

To co piszesz o swojej suczce to jest Twoja interpretacja wydarzen, interpretacja wydarzen ciebie myslacego po ludzku. To jest niemozliwe, aby to byly swiadome usilowania Twojej suczki wprowadzenia Ciebie w blad. Z definicji slowa "swiadomosc" wynika, ze poza czlowiekiem u innych zwierzat dzialanie swiadome nie wystepuje;

swiadomosc = zdolnosc zdawania sobie sprawy w kategoriach pojeciowych z tego, co jest przedmiotem postrzegania, doznawania; najwyzszy poziom rozwoju psychicznego charakterystyczny dla czlowieka.

Mimetyzm - forma przystosowania ochronnego wielu gatunkow zwierzat, upodabnianie sie ksztaltem, barwa, deseniem na powierzchni ciala do otaczajacego srodowiska; mimikra - odmiana mimetyzmu, upodabnianie sie gatunkow bezbronnych do gatunkow zdolnych do obrony, np. wezow niejadowitych do jadowitych; to tez nie sa przejawy oszustwa, bo w nich tez brak swiadomosci.

[stefan4]

abmiros:
> W swiecie zwierzat oszukuje tylko czlowiek.

To bardzo ryzykowna teza, wymagająca dowodu, a nie powtarzania.

abmiros:
> Musisz przypisac zwierzetom zdolnosc do dzialania swiadomego, aby przypisac
> im zdolnosc do oszustwa.

Nie muszę. Kodeks karny, z którego wziałeś tą konieczność działania świadomego, jest ustawą sejmową, a nie narzędziem poznania świata.

Wielu naiwnych ludzi oszukał socjalizm

[abmiros]

Odpowiadam na stefan4 16.04.12, 08:55.


Zrodlem moich definicji jest "Slownik jezyka polskiego PWN". Jezeli cos cytuje z tego slownika, to zwykle zanim zacytuje porownuje z "Oxford Advanced Learner's Dictionery", a w niektorych przypadkach z "Websters's Encyclopedic Unabridgedged Dictionary of the English Language", ale w rozmowie z Toba tego drugiego nie uzywalem, bo byla zgodnosc pomiedzy PWN a Websterem.

Sadze, ze ludzie szukajac wzajemnego zrozumienia powinni miec uzgodnione slowniki. My, Ty i ja, nie mamy je uzgodnione. Alternatywa jest zaniechnie szukania wzajemnego zrozumienia.

[stefan4]

abmiros:
> Zrodlem moich definicji jest "Slownik jezyka polskiego PWN".

I opinię językoznawców o użyciu słów w mowie potocznej traktujesz jako normatywne źródło wiedzy w dyskusji na każdy temat? To jest chyba najbardziej nieprawidłowy sposób użycia słownika, o jakim słyszałem...

No to teraz ja zajrzałem do Słownika PWN pod hasło ,,sprawność'' i znalazłem to:
Cytat
1. «zdolność organizmu do wykonywania określonych czynności»
2. «sprawna organizacja jakichś działań, czynności»
3. «praktyczna umiejętność wykonywania czegoś»
4. «sprawne działanie, funkcjonowanie jakiegoś urządzenia»
5. «zasób wiadomości, umiejętności w jakimś zakresie, zdobytych przez harcerza»
6. «odznaka na mundurze harcerskim, będąca symbolem zdobycia określonej umiejętności»
W sprawie świadomości ostatni punkt ,,definicji'' językowej (i tylko on) mówił coś o człowieku. Skoro wtedy uznałeś ten ostatni punkt za wiążący, to pewnie i teraz uznasz ostatni punkt za wiążący (noblesse oblige...) i zgodzisz się, że nie ma sprawności bez munduru harcerskiego. No to teraz weź mi wytłumacz, jak mam ten punkt widzenia pogodzić z powszechnie znaną prawdą, że sprawności silników spalinowych nie przekraczają 50%. Nie przekraczają połowy munduru dzieciaka?

abmiros:
> Sadze, ze ludzie szukajac wzajemnego zrozumienia powinni miec uzgodnione
> slowniki. My, Ty i ja, nie mamy je uzgodnione.

Gorzej. Mamy nieuzgodnione kryteria prawdy. Dla mnie słowniki językowe są autorytatywne tylko w kwestii poglądu ich redakcji na użycie terminów w mowie potocznej. A nie mają ambicji rozstrzygania kwestii szczegółowych.

I dla mnie, jeśli słownik podaje kilka znaczeń, to każde z nich działa samodzielnie; więc np. kiedy Słownik PWN mówi, że świadomość to jest
Cytat
1. «zdawanie sobie sprawy z czegoś»
2. «wspólne dla określonej grupy ludzi poglądy i cele»
3. «stan przytomności»
4. «charakterystyczna dla człowieka zdolność poznawania i oceniania siebie i otoczenia»
to redakcja Słownika PWN uważa, że w mowie potocznej używa się terminu ,,świadomość'' dla określenia zdawania sobie sprawy z czegoś. I używa się go też na określenie stanu przytomności (to jest zresztą definicja ignotum per ignotum, ale słownik języka ma do tego prawo, bo jest zaledwie słownikiem języka). I używa się go na określenie wspólnych poglądów i celów. Każda z tych rzeczy w różnych kontekstach bywa nazywana przez różnych ludków świadomością. Nie tylko charakterystyczne coś tam dla człowieka.

- Stefan

Google.....

[kala.fior]

Exhibit Malpaooszust

Exhibit Wiewiorka

tych badan jest masa, pamiętam jeszcze bardzo ciekawe eksperymenty z krukami i wronami

[majka_monacka]

abmiros napisał:
>
> Oszustwo = swiadome wprowadzenie kogos w blad. Usilowanie oszustwa = swiadome u
> silowanie wprowadzenia kogos w blad. Musisz przypisac zwierzetom zdolnosc do dz
> ialania swiadomego, aby przypisac im zdolnosc do oszustwa.
>
> swiadomosc = zdolnosc zdawania sobie sprawy w kategoriach pojęciowych z tego, co
> jest przedmiotem postrzegania, doznawania; najwyższy poziom rozwoju psychicz
> nego charakterystyczny dla czlowieka.
>
Pierwsze twierdzenie jest prawdziwe. Nie można oszukiwać bez świadomego postrzegania, modelu mentalnego otoczenia i rozumienia swych relacji do innych obiektów, oceniania swojej roli w środowisku itp.

Jednakże Twój błąd polega na niezrozumieniu definicji świadomości. Po pierwsze, przytoczona przez Ciebie wymienia tylko niektóre aspekty świadomości i to nie najważniejsze. Ponadto twierdzenie, że jest to także nazwa poziomu rozwoju psychicznego człowieka , nic nie mówi o świadomości innych zwierząt. A choćby na tym forum wielokrotnie dyskutowaliśmy o stopniowalności świadomości i jej przejawach u zwierząt.

Właśnie bezsporne próby oszukiwania innych osobników (swojej rasy i innych), przytaczane są przez psychologów zwierzęcych jako dowód przejawów świadomości u zwierząt.
Pamiętaj, że mózgi zwierzęce są niezwykle podobne. Neurony u najprostszych zwierząt działają niezwykle podobnie do ludzkich. W strukturach mózgu minoga można odnaleźć struktury odpowiadające ludzkim. Zróżnicowanie objętości mózgu wczesnych hominidów, małp i ludzi jest niewiele większe niż tylko u współczesnych ludzi o normalnych zdolnościach intelektualnych.

Naprawdę, przydałoby sie nam mnie zadufania w potęgę ludzkiego mózgu.

Jedynie, co nas istotnie (skokowo) różni od zwierząt to dysponowanie złożonym językiem. Ale już umiejętność jego rejestrowania, to prawie współczesny wynalazek. Czy to dostateczny powód, żeby czuć się Panem wszelkiego stworzenia?

[abmiros]

Jezeli przez oszustwo rozumiemy swiadome wprowadzenie kogos w blad, to w swiecie zwierzat oszukuje tylko czlowiek, bo swiadomosc zwierzat jest stopniem rozwoju daleka do swiadomosci czlowieka. Roznica jest tak znaczna, ze mozemy powiedziec, ze w swiecie zwierzat oszukuje tylko czlowiek.

[majka_monacka]

abmiros napisał:

> Jezeli przez oszustwo rozumiemy swiadome wprowadzenie kogos w blad, to w swieci
> e zwierzat oszukuje tylko czlowiek, bo swiadomosc zwierzat jest stopniem rozwoj
> u daleka do swiadomosci czlowieka. Roznica jest tak znaczna, ze mozemy powiedzi
> ec, ze w swiecie zwierzat oszukuje tylko czlowiek.

Z tym się całkowicie zgadzam.
Tyle oszustwa ile świadomości.
W równym stopniu dotyczy to psów, dzieci, małp, osób niepełnosprawnych różnych gatunków itp.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Z tym się całkowicie zgadzam.
> Tyle oszustwa ile świadomości.
> W równym stopniu dotyczy to psów, dzieci, małp, osób niepełnosprawnych różnych
> gatunków itp.

No wiec dlaczego Ty nie oszukujesz w ogole?

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Z tym się całkowicie zgadzam.
> > Tyle oszustwa ile świadomości.
>
> No wiec dlaczego Ty nie oszukujesz w ogóle?

Skąd u Ciebie taki skrajny optymizm?

[shymoons]

Miałem odezwać się, ale mnie wyręczyłeś :)
pzdr
szym

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> Ciekawe czy ta moralnosc sie zmienia i jak bedzie wygladac w dalekiej przyszlosci.

Moralność zwierząt sie zmienia na naszych oczach, bo zwierzęta hodowlane syte, zachowują się zupełnie inaczej niż wygłodzone.

o chybaniu

[stefan4]

asteroida2:
> Ale to co ludzie o samych sobie sądzą i ile wysiłku wkładają w uzasadnianie teg
> o co robią, jest chyba czymś prawdziwie unikalnym w świecie zwierząt.

Co my o tym możemy wiedzieć... W tym zdaniu najcenniejsze jest słowo ,,chyba''.

Z badań Lorenza wynika, że zwierzęta, i to nie tylko naczelne takie jak człowiek czy szympans, ale i psy, i ptaki, nagminnie budują sobie rytuały i przesądy, według których potem działają. Rozbudowana i zinstytucjonalizowana ,,moralność'' jest być może cechą charakterystyczną dla wszelkich zwierząt społecznych. U błonkówek (czyli np. u pszczół lub mrówek) działa znacznie silniej i bezwględniej niż u ludzi, a tylko nie wiemy, w jakim stopniu jest wrodzona a w jakim stopniu ,,wyrozumowana'' i co by to miało znaczyć. U psów na pewno nie jest wrodzona, daje się zmienić przez trening.

A do całej mojej wypowiedzi również proszę zastosować wielkie ,,CHYBA''...

- Stefan

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> Ale to co ludzie o samych sobie sądzą i ile wysiłku wkładają w uzasadnianie tego
> co robią, jest chyba czymś prawdziwie unikalnym w świecie zwierząt.

To jest prawda, ale niepełna.
Usprawiedliwianie swoich działań jest atrybutem ludzi w takim samym stopniu jak dysponowanie językiem. Bez języka symbolicznego, trudno jest formułować usprawiedliwienia.

Jednakże zaczątkiem takiego usprawiedliwienia jest poczucie wstydu. Otóż czytałam gdzieś, że niektóre zwierzęta są zdolne do takiego odczucia na co wskazuje ich zachowanie, mimika, mowa ciała itp. Małe często przyjmują pozę przepraszająca po nieaprobowanych przez mamę wybrykach. Także z własnej obserwacji wydaje mi się, że psy potrafią "okazywać skruchę".

Tak więc próby usprawiedliwiania się nie są jakimś absolutnym wyjątkiem właściwym dla ludzkiego gatunku. Poziom usprawiedliwienia uwarunkowany jest poziomem języka.

[pomruk]

kornel-1 napisał:


> Bez problemów wyobrażam sobie, że cywilizacja, która opanuje w pełni inżynierię
> genetyczną będzie potrafiła zatrzymać ewolucję swego gatunku w wybranym stanie
> (zakonserwowanie).
>

Rzeczywiście, bez problemów będzie mogła się zakonserwować. Ale czy to uczyni? Teraz puszczam trochę wodze fantazji. Sądząc po naszej cywilizacji, bedzie zmieniać się w ogromnym tempie. Nie będą to zmiany spowodowane ewolucją, lecz raczej inżynierią, fakt. Zwiększanie sprawności umysłu czy ciała, pragnienia nowych doznań, wreszcie... moda (!) spowodują - wg mnie - gwałtowne przekonstruowywanie człowieka w skali stuleci. Owszem, prawdopodobnie przemiany napotkają silne opory ze strony "konserwatywnej" cześci społeczenstwa, co w ostatecznym efekcie spowoduje po prostu rozpad gatunku na dwie/kilka grup/odrębnych gatunków. Które po pewnym czasie nie będą miały wiele ze sobą wspólnego, nie rozumiejąc sie nawet wzajemnie. Ekstrapolując dzisiejsze trendy, w których mamy z jednej strony społeczeństwa typu Amiszów, z drugiej czytamy "kolejna babcia urodziła własnego wnuka", sądzę, że dojdziemy do sytuacji, opisanej przez Jacka Dukaja w jego "Extensie", w której bohater obserwuje świat należąc do tej "nieprzemienionej" zbytnio części ludzkości i nie rozumiejąc poczynań ani motywacji tej drugiej.

[abmiros]

Z rozmowy ktora rozwinela sie na tym watku na tle jego pierwszego wpisu wynika, ze pomysl Sagana nie byl czlowiekowi szczegolnie potrzebny.

Bardzo dalekosiężne spojrzenie na nature.

[abmiros]

W czasie okupacji, jako nastolatek w Krakowie, bywalo ze przejezdzalem tramwajem przez getto. Teraz kiedy moje mysli wracaja do tamtego okresu, zawieraja nowy element, a mianowicie, ze rola mezczyzny w gromadzie ktora obarczyla go natura jest zaplodnienie kobiety i zapewnienie jej bezpieczenstwa. Rola kobiety w gromadzie ktora obarczyla ja natura jest urodzenie dziecka i opieka nad nim dokad nie dojrzeje do przejmowania swojej roli zgodnie z podzialem na plci.

Zycie skomplikowalo te funkcje w gatunku czlowiek, o tych komplikacjach mozna nieskonczenie, dlatego darujmy je sobie, tym bardziej ze szczegolna rola mezczyzny jako zapewniajacego bezpieczenstwo jednak pozostala. Czy rola kobiety w w zapewnieniu bezpieczenstwa w miare rozwoju techniki bedzie narastala? Zobaczymy w perspektywie wielu lat od dzisiaj, ale w zapewnieniu bezpieczenstwa chyba tak, bo rozwoj techniki na to pozwala. Rozwoj "techniki biologicznej" nie wskazuje na to, aby poki co rozmazywal sie podzial na plci w sprawie zapladniania.

Wracajac do poczatku Waszej na tym watku dyskusji powiem, ze tej meskiej roli w czasie okupacji zydowscy mezczyzni nie wypelnili. Opupanci zapedzili Zydow do getta, a potem do krematoriow, a oni poszli tam bezbronni.

Obserwujac sprawnosc bojowa Izraela mozna powiedziec, ze Zydzi wyciagneli z tego, w historycznie zadziwiajaco krotkim czasie, wszystkie sluszne wnioski. Czy w judaizmie rowniez wprowadzili jakies zmiany?. Ale chyba nie mamy w swoim gronie znawcow judaizmu. Tak czy inaczej musimy wprowadzac nieustanne poprawki do chrzescijanstwa, np. "kaczynska" odmiana chrzescijanstwa jest dla Polakow bardzo niebezpieczna.