proponuję nie dyskutować z użytkownikiem ALSOR

[allegropajew]

Tak jak nie warto dyskutować z wyznawcami teorii teleskopowej brzozy pod Smoleńskiem!

To jest forum popularno-naukowe i ala-kreacjonistyczny pseudobełkot kwestionujący STW niech się odbywa na specjalnie w tym celu stworzonym forum wyznawców teorii spiskowych.

Teoria względności przez lata niezrozumiała przez umysłowych lenii obrosła w tzw. paradoksy i wiele osób dziś uważa ją za coś dziwnego. A tymczasem fakt istnienia Boga (w co też wielu wierzy) jest w moim odczuciu NIESKOŃCZENIE bardziej dziwny.

Jeśli okaże się, że STW to był spisek, że wszystkie doświadczenia dają de facto wyniki inne niż obserwowano, bo nikt nieczego nie zrozumiał, albo specjalnie kłamał, to ALSOR-a przeproszę i postawię mu pomnik.

Nikt np. nie kwestionuje, że mechanika kwantowa i OTW są sprzeczne, że się tego nie da pogodzić, że będzie potrzebna kwantowa teoria grawitacji. Ale wszyscy są mniej więcej zgodni, na co ta nowa teoria wpłynie, a na co nie wpłynie w stpniu istotnym. Tak jak nikt nie kwestionuje, że za pomocą Newtona można planować loty sond w kierunku Saturna. Ale już GPS bez Einsteina jest bezużyteczny.

Gościula

[dum10]

A to czemu? Dlatego,ze jest kreacjonista czy tez dlatego ze jest lepszy od Ciebie?
Alsor tak jak i ja z reszta uwaza,ze grawitacja jest zjawiskiem emergentnym i jest ona tak samo
fundamentalna jak to co jest.
Wynika z tego,ze moze ona byc jedynie badana jako zjawisko fenomenologiczne a nie
jak to robi OTW przejaw ogolnej fundamentalnej struktury swiata.
Kwantowa teoria grawitacji nigdy nie powstanie,bo musialaby byc to teoria ktora laczy ze soba
dwa bledne sposoby widzenia swiata, OTW i QFT.Taka teoria nie ma szans na zadne potwierdzenie
doswiadczalne.Posty Alsora nie zawieraja zadnych bledow fizycznych a wskazywane przez niego
miejsca watpliwe sa w sam raz do dyskusji na forum nauka i znacznie podnosza jego poziom,
ktory w zasadzie jest tylko informacyjny.

[allegropajew]

Jasne. Fizeau nie zmierzył c/n+7/16V tylko c/n + 1v.

A elektron w SLAC-u po przyłożeniu 2x większego napięcia poleci na końcu rury 2x szybciej.
O cholera, nie chce polecieć 2x szybciej tylko ułamek % szybciej

ty mierzyłeś pr. światła w wodzie

[alsor]

Tak samo jak Albert mierzył te swoje skracane lokomotywy,
no i zauważył poprzesuwane jednoczesności gdy spoglądał z Andromedy.

Nawet tej podstawowej prędkości światła w medium:
c' = c/n nigdy nie zmierzono jednokierunkowo,
lecz tylko średnio - z odbicia, więc to jest wartość średnia:
c_+ + c_- = 2c/n

prędkość tam c_+, i z powrotem c_- - obie prędkości są nieznane.

en.wikipedia.org/wiki/One-way_speed_of_light
Einstein convention
This method synchronizes distant clocks in such a way that the one-way speed of light becomes equal to the two-way speed of light. The details of this method, and the conditions that assure its consistency are discussed in Einstein synchronization.


Patrz i płacz nieuświadomiony studenciku.

[allegropajew]

załóżcie sobie forum pt. PRAWDZIWA Nauka i tam chętni będą zagladać.

a to fajne forum zesmrodziło się z powodu takich wpisów, jak alsora. nawet jesli nie chcecie się pogodzić z tym, że robicie ludziom wodę z mózgu, to ja nie zamierzam milczeć i zamierzam to tu wszem i wobec ogłaszać.

ja nie traktuję STW jak prawdy objawionej. ot prosta aksjomatyka i DZIAŁA. to ja więcej nie potrzebuję, dopóki jakieś fakty nie sprawią, że zacznę szukać kwadratowej, miast liniowej transformacji współrzędnych.

Gościula

[dum10]

Piszesz jak wyznawca jakiejs religii. Nie jestes czasami scjentologiem?

proponuję dyskutować z Alsorem

[majka_monacka]

allegropajew napisał:

> To jest forum popularno-naukowe i ala-kreacjonistyczny pseudobełkot kwestionujący
> STW niech się odbywa na specjalnie w tym celu stworzonym forum wyznawców teorii
> spiskowych.
>

> Jeśli okaże się, że STW to był spisek, że wszystkie doświadczenia dają de facto
> wyniki inne niż obserwowano, bo nikt niczego nie zrozumiał, albo specjalnie
> kłamał, to ALSOR-a przeproszę i postawię mu pomnik.

Ja nie do końca rozumiem wywody Alsora. Szkoda, ze nie próbuje on opublikować systematycznego wykładu swej krytyki OTW. Ze strzępów odpowiedzi, trudno mi zorientować się, o co mu chodzi. Moje pytanie olał dokumentnie, więc mam powody do obrazy. Ale jakiś sens w tych wypowiedziach jest i było by mi miło gdyby jakiś fizyk przyparł go do muru :).
A więc kto się odważy?

PS: Podejście kognitywne nic tu nie wskóra :)

[allegropajew]

Zrozum, koleżanko, że oni (nazwijmy ich frejlakowcami, od nazwisk Frejlaka seniora, swojskiego apoteoty krytyki STW, i jego syna, Frejlaka starszego

[dum10]

allegropajew napisał:

> Obecnie wiemy więcej niż na początku XX w. Trudno chwilowo znaleźć jakieś probl
> emy makroskopowe, które nam się nie zgadzają z STW. Mamy kłopoty z unifikacją i
> z globalną kosmologią (w tym sensie OTW gdzieś tam przestaje się stosować), al
> e nie z STW.
>
> W tym sensie walka z podstawą STW (brak absolutnego czasu) jest maniactwem.

Czas absolutny istnieje i jest to czas liczony od Big Bang degradacja izotopow wszechswiata.
Z STW nikt nie walczy bo nie jest ona teoria fizyczna lecz formalizmem matematycznym ktory
pasuje do takich a nie innych interpretacji obserwowanych zjawisk.Nie oznacza to jednak,ze jest uniwersalna,bo jak kazdy opis matematyczny ma pewne ograniczenia.Stosowanie jej
z zamknietyni oczami do odleglych galaktyk jest nierozsadne i nalezy stosowac alternatywne
opisy wynikajace z zasad zachowania a nie transformacji wspolrzednych.
STW rodzi wiele paradoksow ale nie na Ziemi bo wlasnie potrzebuje duzej odleglosci aby sie
rozmijac z rzeczywsistoscia.
Wzor zas E=mc^2 pasuje do wszystkiego wiec sie go uzywa choc nie bardzo wiadomo o
jaka energie czy mase chodzi.
Wezmy spoczywajacy elektron o masie m i ladunku q. Jaka jest jego masa? Ano, m.
A jaka jest energia? Co prosze? jak spoczywa to zero.No nie wyglupiaj sie przeciez on ma
ladunek q wiec wytwarza pole elektrostatyczne o energii Ee i grawitacyjne o energiii Eg.
A zatem masa elektronu me = (Ee+Eg)/c^2,ale te energie (calki sa nieskonczone) no wiec
zeby me bylo skonczone predkosc swiatla c musi byc koniecznie nieskonczona.
A coz to za bzdury? c=const i energie to Ee=q/r i Eg=m/r gdzie r to promien elektronu.
Tak mozna wyliczyc rozmiary elektronu.Ho,ho,jaki ja jestem madry tylko ze to wszystko sa bajki.Chciałbym tu zaznaczyć, że w obiegowych przypadkach ogólna interpretacja w rodzaju "masa jest równa energii" (oczywiście wciąż z dokładnością do współczynnika) niewiele wnosi, bo jest to w większości przypadków dość puste stwierdzenie. Bez dobrej wiedzy o tym, co jest masą, a co energią w jakiejś sytuacji, ten wzór nie znaczy nic. Dla fizyków wartość wzoru Einsteina opiera się na możliwości zastosowania go w konkretnych sytuacjach.
Słowa „masa”, „energia” są jakby bramami, do pewnego sposobu widzenia rzeczy – mają zastosowanie do konkretnych wzorów, sytuacji w fizyce. I nie są wcale pojęciami łatwymi.
Czym jest masa tak „w istocie”, wciąż do końca nie wiadomo. Podobnie jest z energią – znamy wiele jej postaci – np. energie: cieplną, chemiczną, jądrową, świetlną. Mamy energię pola, energię kwantów, a nawet „ciemną energię” odpowiadającą za tajemnicze fenomeny kosmologiczne. Dopóki nie poznamy dobrych zasad umożliwiających nam przetłumaczenie jak ową masę „zamieniać” w którąś z postaci energii, dopóty owa równoważność masy i energii, dla wielu sytuacji, pozostanie postulatem w rodzaju: „dobrze by było, żeby się poprawiło ludziom...” – czyli ogólnie niby prawda, tylko że nic z tego konkretnego nie wynika.

W fizyce do dziś toczą się spory na temat, czy masa nie jest po prostu jakąś formą "uwięzionej" energii. Np. w słynnych wykładach fizyki Feynmana, zastanawia się on, czy czasem nie dałoby się masy elektronu wyliczyć własności samego pola elektromagnetycznego związanego z samooddziaływaniem tej cząstki. Czyli pole elektromagnetyczne i nic więcej - z niego miałyby wynikać pozostałe własności tej cząstki.To co zrobilem wyzej.
Podobnie można zastanawiać się nad każdą inną masą – czy np. taki proton, albo kwark, to nie jest „zwitek” pól różnego rodzaju, a „prawdziwej” masy nie ma w nim za grosz?...
Ale czy jest coś takiego jak prawdziwa masa?
- A może po prostu masa i energia są różnymi stronami tego samego fenomenu – natury rzeczy? Tylko nie bardzo potrafimy je jeszcze połączyć w jedną dobrze zrozumiałą całość.

Pisac tak zeby siebie uspokoic ze sie cos wie i rozumie jest bardzo pozyteczna rzecza i
Majka o tym wie doskonale a ja od niej te wiedze posiadam.

[petrucchio]

dum10 napisał:

> Czas absolutny istnieje i jest to czas liczony od Big Bang degradacja izotopow
> wszechswiata.

To jest czas *lokalny* układu, w którym dany atom danego izotopu spoczywa. Połowiczny okres rozpadu nietrwałego jądra poruszającego się względem tego układu jest przecież odpowiednio dłuższy. Ten okres zależy od układu odniesienia, a więc z całą pewnością nie jest absolutny i nie nadaje się do zdefiniowania ponadlokalnej skali czasu. To samo dotyczy nietrwałych cząstek, co w przypadku mionów stwierdzono eksperymentalnie jeszcze w 1940.

[dum10]

petrucchio napisał:

> dum10 napisał:
>
> > Czas absolutny istnieje i jest to czas liczony od Big Bang degradacja izo
> topow
> > wszechswiata.
>
> To jest czas *lokalny* układu, w którym dany atom danego izotopu spoczywa.

Tak, w ukladzie srodka masy Wszechswiata,ktory jest tam gdzie byl BB.

[petrucchio]

dum10 napisał:


> > To jest czas *lokalny* układu, w którym dany atom danego izotopu spoczywa

> Tak, w ukladzie srodka masy Wszechswiata,ktory jest tam gdzie byl BB.

A gdzie to jest? Gdzie we Wszechświecie masz jakieś wyróżnione miejsce? Zakładając nawet, że Wszechświat ma geometrię zamkniętą, żaden punkt należący do Wszechświata nie jest jego środkiem masy. Powiem więcej: nawet istnienie lokalnie uprzywilejowanego układu odniesienia (a taki układ istnieje! definiuje go CMB [cosmic microwave background]

[dum10]

petrucchio napisał:

> dum10 napisał:
>
>
> > > To jest czas *lokalny* układu, w którym dany atom danego izotopu sp
> oczywa
>
> > Tak, w ukladzie srodka masy Wszechswiata,ktory jest tam gdzie byl BB.
>
> A gdzie to jest? Gdzie we Wszechświecie masz jakieś wyróżnione miejsce?

A widzisz,jak STW robi Ci wode z mozgu.Jestes gotowy zmieniac dynamike jader atomowych
aby tylko zachowac jakies glupie transformacje wspolrzednych.Po prostu mania,ale ta mania
wynika z Twojego dazenia do poczucia bezpieczenstwa psychicznego (uspokojenia) i chcesz
za wszelka cene wiedziec,a najlepiej potwierdzic to co wiesz. Jezeli jestes czlowiekiem inteligentnym
powinienes zdawac sobie z tego sprawe,ze zyjesz iluzja,iluzja prawdziwosci STW bo to ona
Cie uspakaja.
Chcialbys od razu wszystko wiedziec,a tego sie nie da zrobic. Mozna wiedziec wiecej,ale nigdy
wszystkiego.Jezeli uwazasz ze nie istnieje czas absolutny to myslisz,ze wiesz juz wszystko
na ten temat i czujesz sie zadowolony.A to nie jest jest prawda.Mozesz napisac do jakiegos
znanego kosmologa z takim pytaniem i zobaczysz,ze jezeli ci odpowie to nieiwele ci to da,bo
niewiele zrozumiesz ale na pewno nie powie Ci ze nie ma czasu absolutnego.
Zrozumienie czasu jest dalej procesem ktory w fizyce sie toczy.
Na razie mozesz sobie wyobrazic prosty model,ze od BB Wszechswiat sie rozszerza a zatem
jego obecny stan jest osiagniety po czasie ktory jest odwrotnoscia stalej Hubbla i jest rowny
13.7 bilionow lat.Jezeli rozszerza sie dalej to stala Hubbla musi malec a jego wiek rosnie.
To jest wlasnie ten czas absolutny i jest mierzony wzgledem nie ukladu odniesienia ale poczatku
Wszechswiata,czyli poczatku procesu.To proces wyznacza czas a nie uklad wspolrzednych.
Uklad wspolrzednych zmienia czas jedynie relatywnie i nie ma nic wspolnego z fizyka.

[petrucchio]

dum10 napisał:

> A widzisz,jak STW robi Ci wode z mozgu.Jestes gotowy zmieniac dynamike jader at
> omowych aby tylko zachowac jakies glupie transformacje wspolrzednych.

Słucham? Połowiczny czas rozpadu zależny od układu odniesienia to empiria, a nie myślenie życzeniowe. Można go realnie mierzyć i oczywiście korzysta się z tej możliwości.

> Po prostu mania,ale ta mania wynika z Twojego dazenia do poczucia bezpieczenstwa
> psychicznego (uspokojenia)

Mój osobisty komfort psychiczny nie ma wiele wspólnego z teorią względności, ogólną ani szczególną.

> i chcesz za wszelka cene wiedziec,a najlepiej potwierdzic to co wiesz. Jezeli jestes czl
> owiekiem inteligentnym powinienes zdawac sobie z tego sprawe,ze zyjesz iluzja,iluzja
> prawdziwosci STW bo to ona Cie uspakaja.

A kto powiedział, że STW jest "prawdziwa"? W realnym wszechświecie, niepłaskim i niestatycznym, "prawdziwa" jest co najwyżej w przybliżeniu, lokalnie. Nie muszę się uspokajać wiarą w jakąkolwiek teorię fizyczną, bo przede wszystkim nie dręczą mnie koszmary na tle kosmologii.

> Chcialbys od razu wszystko wiedziec,a tego sie nie da zrobic.

Nieprawda, przypisujesz mi wymyślone przez siebie chęci, których nie odczuwam.

> Mozna wiedziec wiecej,ale nigdy wszystkiego.Jezeli uwazasz ze nie istnieje czas absolutny to
> myslisz,ze wiesz juz wszystko na ten temat i czujesz sie zadowolony.

Guzik prawda. Zwracam ci tylko uwagę na błąd w twoim rozumowaniu. Nie twierdzę, że ja wiem wszystko na ten temat.

> A to nie jest jest prawda.Mozesz napisac do jakiegos znanego kosmologa z takim pytaniem i
> zobaczysz,ze jezeli ci odpowie to nieiwele ci to da,bo niewiele zrozumiesz ale na pewno nie
> powie Ci ze nie ma czasu absolutnego.

A cóż to za argument? Czytałem kilku znanych kosmologów i nie odniosłem wrażenia, żeby którykolwiek z nich akceptował istnienie czasu absolutnego. Sam nie potrafisz zdefiniować "uniwersalnego zegara" i dla odwrócenia uwagi od razu zaczynasz ad hominem. A może powinienem ci odpłacić pięknym za nadobne i odpowiedzieć w twoim stylu? Może to ciebie dręczy psychicznie niemożność zdefiniowania czasu absolutnego? Marzysz o wszechświecie swojskim i przytulnym, stąd te iluzje i manie?

> Zrozumienie czasu jest dalej procesem ktory w fizyce sie toczy.
> Na razie mozesz sobie wyobrazic prosty model,ze od BB Wszechswiat sie rozszerza
> a zatem
> jego obecny stan jest osiagniety po czasie ktory jest odwrotnoscia stalej Hubbl
> a i jest rowny
> 13.7 bilionow lat.Jezeli rozszerza sie dalej to stala Hubbla musi malec a jego
> wiek rosnie.
> To jest wlasnie ten czas absolutny i jest mierzony wzgledem nie ukladu odniesie
> nia ale poczatku
> Wszechswiata,czyli poczatku procesu.To proces wyznacza czas a nie uklad wspolrz
> ednych.
> Uklad wspolrzednych zmienia czas jedynie relatywnie i nie ma nic wspolnego z fi
> zyka.

Wszechświat ma te 13,75 mld lat (+/- margines niepewności) z naszego punktu widzenia, tu i teraz. Twierdzisz, że można zdefiniować uniwersalny układ odniesienia wyróżniony w sposób naturalny, taki że w każdym jego punkcie czas mierzony od BB za pomocą procesów takich, jak rozpad niestabilnych jąder atomowych, okaże się dokładnie taki sam? Że istnieje czas "nierelatywny"? Proszę bardzo, spróbuj go zdefiniować. To taka sama mrzonka, jak środek masy wszechświata w miejscu, "gdzie był Big Bang" (powinni tam postawić jakąś tabliczkę pamiątkową).

[dum10]

petrucchio napisał:

> dum10 napisał:
>
> > A widzisz,jak STW robi Ci wode z mozgu.Jestes gotowy zmieniac dynamike ja
> der at
> > omowych aby tylko zachowac jakies glupie transformacje wspolrzednych.
>
> Słucham? Połowiczny czas rozpadu zależny od układu odniesienia to empiria, a ni
> e myślenie życzeniowe. Można go realnie mierzyć i oczywiście korzysta się z tej
> możliwości.

Powiedzialem juz,ze czas wszechswiata mierzy dezintegracja jego izotopow.Wszystkich.

[petrucchio]

dum10 napisał:

> Powiedzialem juz,ze czas wszechswiata mierzy dezintegracja jego izotopow.Wszyst
> kich.

Proszę o szczegóły. Co to takiego "dezintegracja wszystkich izotopów wszechświata" i jak za jej pomocą mierzy się czas?

[dum10]

petrucchio napisał:

> Proszę o szczegóły. Co to takiego "dezintegracja wszystkich izotopów wszechświa
> ta" i jak za jej pomocą mierzy się czas?

1 izotop sie rozpadl, 2,3,4,5-ty. Ile czasu absolutnego uplynelo? Uplynelo 5 izotopow czasu.
Izotopy sa zegarem swiata a ich liczba jego tykaniem.Kiedy rozpadna sie wszystkie wszechswiat
umrze.

[petrucchio]

dum10 napisał:

> 1 izotop sie rozpadl, 2,3,4,5-ty. Ile czasu absolutnego uplynelo? Uplynelo 5 iz
> otopow czasu.
> Izotopy sa zegarem swiata a ich liczba jego tykaniem.Kiedy rozpadna sie wszystk
> ie wszechswiat
> umrze.

Dziękuję za wyjaśnienie. Po stylu i terminologii znać rasowego fizyka.

[allegropajew]

No bo przecież STW jest jedynie LOKALNA. Ale to jak najbardziej wystarcza do wyprowadzenia GLOBALNYCH równań OTW.

Cud analizy matematycznej, np. metoda Eulera (najprostsza) pozwala odtworzyć dokładnie funkcję znając tylko jej pochodne w każdym punkcie, a więc lokalne przybliżenia liniowe. Cud!!!!!

Co do środka masy Wrzechświata, to on jest poza Wrzechświatem

[dum10]

allegropajew napisał:

> Co do środka masy Wrzechświata, to on jest poza Wrzechświatem

Naprawde? A ja slyszalem,ze go nie ma,tak jak nie ma we mnie komorki z ktorej powstalem.
Ty zas robisz ludzi w balona kazac im na nim siedziec?

Jak uwazasz,ze nie ma czasu absolutnego to co onzacza powiedzenie ze wszechswiat ma
3.7 mld lat?

[allegropajew]

a) czepiasz się słów, chodziło o punkt bing-bangu w jakiejś obejmującej nadprzestrzeni

[stefan4]

dum10:
> Tak, w ukladzie srodka masy Wszechswiata,ktory jest tam gdzie byl BB.

Tak po prostacku: środek masy jakiegoś obiektu nie musi należeć do tego obiektu. Np. środek masy hełmu mieści się wewnątrz odzianej w niego głowy, a środek masy pierścionka mieści się wewnątrz palca. Dlaczego środek masy Wszechświata miałby jeszcze być we Wszechświecie?

To teraz mniej prostacko; podobno kiedyś byłeś fizykiem, więc skumasz. Otóż pojęcie środka masy ma sens tylko w przestrzeniach wektorowych: jakkolwiek je zdefiniujesz, będziesz musiał w tej definicji użyć dodawania punktów i mnożenia ich przez liczbę rzeczywistą. Jeśli Wszechświat jest ugięty w jakimkolwiek niezaniedbywalnym stopniu (a wydaje się, że jest), to przestrzenią wektorową nie jest i pojęcie środka masy nie ma sensu. Jeśli jest rozmaitością (a wydaje się, że to dobry model), to pojęcia środka masy można używać lokalnie, licząc się z jego niewielką nieokreślonością. Ale środek masy całego Wszechświata nadal pozostaje niezdefiniowany i nie do zdefiniowania.

- Stefan

[petrucchio]

I jeszcze trzecia sprawa: "Tam, gdzie był BB".

BB nie był "tam", tylko "tu i wszędzie".

BB był, ale z 50 lat temu - na papierze

[alsor]

Dzieło ignorantów w pełnej rozciągłości.

Nawet Feynman, słynący z fantazjowania, podobnie jak np. Penrose,
śmiał się otwarcie z tych pomysłów, no bo to już przesada -
takie pieprzenie oparte na setce przypadkowych stałych,
a nie teoria ewolucji kosmosu.

[dum10]

stefan4 napisał:

> Ale środek masy całego Wszechświata nadal pozostaje niezdefiniowany i nie do >zdefiniowania.

Jak byl BIG BUM to byl jeden punkt i on byl srodkiem masy.Zgodnie z zasada zachowania
pedu dalej tam jest,bez wzgledu na to jakie rozmajtosci sie dzieja.
Chyba,ze nie wierzysz w BB? jak Alsor.A moze w zasade zachowania pedu?Hmm...?

[stefan4]

dum10:
> Jak byl BIG BUM to byl jeden punkt i on byl srodkiem masy.Zgodnie z zasada
> zachowania pedu dalej tam jest,bez wzgledu na to jakie rozmajtosci sie dzieja.

Skoro nie znasz pojęcia rozmaitości, to przestaję wierzyć, że byłeś kiedyś fizykiem.

Zasada zachowania pędu również wymaga dodawania wektorów i mnożenia ich przez stałe

[dum10]

stefan4 napisał:


> Skoro nie znasz pojęcia
> rozmaitości, to przestaję wierzyć, że byłeś kiedyś fizykiem.

Myslisz,ze jak bedziesz uzywal slow rzadko uzywanych na poziomie tutaj wystarczajacym,
to podniesiesz w ten sposob swoj poziom myslenia? Nic podobnego,to tylko swiadczy o
Twojej bufonadzie.A Twoja wiara w to czy bylem fizykiem mnie nie obchodzi bo jest wielu
ktorzy wiedza ze nim jestem.

> Zasada zachowania pędu również wymaga dodawania wektorów i mnożenia ich
> przez stałe

[stefan4]

dum10:
> Myslisz,ze [...] podniesiesz w ten sposob swoj poziom myslenia? [...] swiadczy o
> Twojej bufonadzie.
[...]
> Twoje znajomosc zasady zachowania pedu jest kompromitujaca Cie w tej dyskusji.
[...]
> Myslenie fizyczne jest Ci zupelnie obce.

OK.

- Stefan

[dum10]

stefan4 napisał:

> OK.

Tylko sie nie obrazaj,bo bys mi krzywde wielka wyrzadzil,gdyz bardzo Cie lubie.
Ja tez mysle ze srodek masy nie ma sensu,ale mysle tak dlatego,ze nie wiem co
myslec o tak wielkiej przetrzeni z masa jaka jest Wszechswiat.Wyobrazilem sobie wiec ten BB
jako granat ktory sie rozrywa a wtedy wszystkie jego kawalki maja srodek masy na tym torze
po ktorym sie on poruszal przed wybuchem.I to wszystko.

rzeczywiście

[alsor]

Dość marnie czujesz te geometryczne pojęcia.
A sprawa jest ekstremalnie prosta:
nie ma krzywych płaszczyzn, ani płaskich sfer.

Ale może i lepiej być nieświadomym - Hilbert powiedział,
że Einstein dlatego zrewolucjonizował pojęcie czasu i przestrzeni,
bo na temat geometrii czasoprzestrzeni wiedział tyle co chłopiec na ulicy.

[allegropajew]

Tu się można z Tobą zgodzić. Ponadto po tym, jak Einstein opublikował ostateczne równania OTW, tydzień bodajże, czy dwa później, Hilbert wyprowadził te same równania z zasady wariacyjnej (tak jak się to teraz robi)

Bez wyrazów, proszę

[nikodem123]

Ja wiem, że dyskutujecie na pewnym stopniu wtajemniczenia. Pamiętajcie proszę, że czytają Was z zaciekawieniem tacy ludzie jak ja, czy majka.monacka. Nie znam się na terminologii matematycznej, więc Wasza dyskusja staje się dla mnie nieczytelna.

Gdybyś zachciał wyjaśniać, w nawiasach, co to jest na przykład: "zasada wariacyjna", to byłbym wdzięczny. Wiem, że to jest tak, jakby ktoś ode mnie żądał za każdym razem, abym wyjaśniał, co to jest enzym, albo koenzym. Jednak litości dla nas nie matematyków.
stafan-4 usłuchał mojej prośby i zobaczyłem wiele dla mnie ciekawych rzeczy w dopracowanych grafikach.

Myślę, że forum Nauka, to nie tylko spory, ale również dzielenie się swoimi wiadomościami.

Padło tu słowo tensor. Super. Szukam. Znajduję: "tensor uogólnienie pojęcia wektor". No super fajnie: wiem, że wektor to para punktów, gdzie wiadomo, który jest "pierwszy", a który "drugi" - czyli będzie miał kierunek. Super - przecież rachunek wektorowy był w Liceum. Ale co to jest uogólnienie wektorów - te tensory?

Gorąca prośba! Jak coś piszecie, to tak w nawiasach, jakieś objaśnienie, mimo, że dla Waszego adwersarza pojęcia te nie powinny stwarzać problemów.

[allegropajew]

Proszę cię bardzo

[stefan4]

allegropajew:
> zasada wariacyjna to sposób poszukiwania FUNKCJI, która ekstremalizuje
> (zazwyczaj minimalizuje) zadaną całkę z tejże nieznanej funkcji.

To może ja to przełożę na nasze, a Ty mnie popraw, gdybym coś powiedział nie tak. Ale, proszę, nie czepiaj się uproszczeń, które specjalnie wprowadzam po to, żeby całość była strawniejsza dla niematematyka.

Prosty problem optymalizacyjny polega na tym, że mamy funkcję F o wartościach rzeczywistych i szukamy takiego argumentu x, żeby F(x) było możliwie największe (lub w innych zadaniach

[nikodem123]

Wielki dzięks!

Jestem po "pierwszym czytaniu". Jeślibym teraz powiedział, że wszystko rozumiem, to spokojnie mógłbyś uznać mnie za bufona.

Będą dwa kolejne "czytania" i wtedy pojawią się, być może, dodatkowe niejasności.

Na razie mogę powiedzieć: gratuluję jasności przekazu! Jeśli jesteś nauczycielem akademickim, to zazdroszczę Twoim studentom. Rzeczy abstrakcyjne (oderwane od rzeczywistości - pamiętasz naszą dyskusję) potrafisz świetnie urealnić. Przekładasz świetnie z polskiego na nasze.
Dzięks i szacun.

[dum10]

stefan4 napisał:

> W fizyce (nawet w całkiem klasycznej mechanice newtonowskiej) można tak dobrać
> rozpatrywane funkcjonały, że krzywe, po których naprawdę poruszają się obiekty
> materialne, to są dokładnie te krzywe, na których te funkcjonały osiągają ekstr
> emum (minimum lub maksimum); to znaczy to są zawsze dorgi ,,najmniejszego wysił
> ku''

[petrucchio]

dum10 napisał:

> Dlaczego przywlaszczyles sobie moja nomenklature?To jest zgodnie z zasadami Pet
> rucchio
> kradziez intelektualna.
> Zasade najmniejszego wysilku odkrylem majac 17 lat i potem majac 20 dowiedziale
> m sie
> ze juz istnieje i nazywa sie zasada najmniejszego dzialania.

A w jakim wieku zacząłeś się zachowywać jak internetowy troll? Stefan zadał sobie sporo trudu, żeby wyjaśnić dość skomplikowany dla laika problem własnymi słowami w sposób bardzo przystępny, korzystając z własnej (choć ogólnie dostępnej) wiedzy. Powszechnie używanej nomenklatury naukowej nie obejmują żadne prawa własności. Jeśli się coś rozumie, można o tym opowiedzieć, używając własnego mózgu i własnych umiejętności językowych. Ty

[dum10]

petrucchio napisał:

.>Powszechnie używanej nomenklatury naukowej nie obejmują żadne prawa wł
> asności. Jeśli się coś rozumie, można o tym opowiedzieć, używając własnego mózg
> u i własnych umiejętności językowych.

To nie jest powszechnie uzywana nomenklatura lecz moja.Mozesz szukac po internecie,a jak
dobrze poszukasz to trafisz tutaj,na moj post

forum.gazeta.pl/forum/w,32,135645849,135756491,Re_prawa_fizyki.html

[allegropajew]

Acha, tensory nie są potrzebne w STW, nie są też konieczne przy analizie grawitacji dla pojedynczej, nieruchomej masy o rozkładzie sferyczno-symetrycznym. A ogólnie tensor to operator dwuliniowy (czyli działa na parze wektorów), dając w efekcie skalar. W przypadku rozmaitości różniczkowalnych znajomość tensora w każdym punkcie rozmaitości (np. powierzchni) pozwala na wyznaczenie geodezyjnych.

G.

tzw. izotopy produkowane są głównie w supernowych

[czlowiek_z_marsa]

dum10 napisał:

> Czas absolutny istnieje i jest to czas liczony od Big Bang degradacja izotopow
> wszechswiata.

BB wyprodukować miał praktycznie tylko wodór & hel chyba, że zaszła jakaś rewolucja w bigbangologii którą przeoczyłem;]

Czyli rozpad izotopów jest wskaźnikiem czasu lokalnego, od czasu wybuchu jakiejś supernowej(supernowych), gwiazdy tworzą się z obłoków gazu, czyli istnieje możliwość, że z obłoków gazu po jakiejś "degradacji izotopow", no bo produktami tejże degeneracji izotopów jest głównie hehe wodór i hel (neutrony i cząstki alfa).

Wszystkie pierwiastki poza wodorem (protonem) są nietrwałe, czyli ulegają półrozpadowi.

pl.wikipedia.org/wiki/Rozpad_protonu

[petrucchio]

czlowiek_z_marsa napisał:

> Wszystkie pierwiastki poza wodorem (protonem) są nietrwałe, czyli ulegają półro
> zpadowi.

Jeżeli proton jest trwały w ścisłym sensie, to także deuter i 88 izotopów innych pierwiastków, cięższych niż wodór, _musi_ być trwałych (bo poza rozpadem protonu nie ma innego mechanizmu, który mógłby doprowadzić do ich spontanicznego rozpadu). Najcięższym z nich jest cyrkon-92. Kolejne 164 znane izotopy są potencjalnie niestabilne: teoria w zasadzie dopuszcza ich rozpad, ale jak dotąd go nie zaobserwowano. Najlżejszym z nich jest argon-36.

[czlowiek_z_marsa]

petrucchio napisał:

> czlowiek_z_marsa napisał:
>
> > Wszystkie pierwiastki poza wodorem (protonem) są nietrwałe, czyli ulegają
> półro
> > zpadowi.
>
> Jeżeli proton jest trwały w ścisłym sensie, to także deuter i 88 izotopów innyc
> h pierwiastków, cięższych niż wodór, _musi_ być trwałych (bo poza rozpadem prot
> onu nie ma innego mechanizmu, który mógłby doprowadzić do ich spontanicznego ro
> zpadu). Najcięższym z nich jest cyrkon-92. Kolejne 164 znane izotopy są potencj
> alnie niestabilne: teoria w zasadzie dopuszcza ich rozpad, ale jak dotąd go nie
> zaobserwowano. Najlżejszym z nich jest argon-36.
>

Chodziło mi o cały kontekst wypowiedzi z której wynikało, że jest jakiś czas od BB w którym w Wszechświecie wyprodukowano wszystkie pierwiastki, a faktycznie proces produkcji pierwiastków tzw. metali (cięższych niż wodór i hel) zachodzi w gwiazdach, oraz jest to ciągły proces, proces rozpadu spontanicznego czy wymuszonego, też jest ciągły i zachodzi z różnych powodów, bywa nazwany egzotycznym, czy mają na niego wpływ wszechobecne neutrina.

"Jako, że neutrina niemal nie oddziałują z materią, ich obserwacja jest bardzo trudna. Wiadomo jednak, że oddziałują z jądrami atomów, prowadząc do ich rozpadu."

kopalniawiedzy.pl/IceCube-teleskop-neutrino-Antarktyda,4864,1
Proton/(neutron) jako taki w wyniku prawa zachowania liczby barionowej są w tych przemianach zawsze w tej samej liczbie, pierwiastki cięższe mogą teoretycznie wszystkie zamienić się w wodór.

[petrucchio]

czlowiek_z_marsa napisał:

> ... pierwiastki cięższe mogą teoretycznie wszystkie zamienić się w wodór.

O ile zgadzam się z większą częścią tego, co powiedziałeś, to stwierdzenie powyższe nie jest prawdziwe. Rozpad jądra może zajść tylko pod warunkiem, że nie narusza fundamentalnych zasad zachowania. Spośród znanych izotopów 90 jest "niezniszczalnych" w takim samym stopniu (i z grubsza z tych samych powodów), co proton. Nie mogą ulec samorzutnemu rozpadowi (alfa, beta ani gamma). Również jądra nietrwałe nie rozpadają się na pojedyncze nukleony (czyli nie "zamieniają się w wodór"), tylko na jądra mniejsze, a w ostatecznym rachunku na całkowicie trwałe.

[al.1]

allegropajew napisał:
> W tym sensie walka z podstawą STW (brak absolutnego czasu) jest maniactwem.
>
> Gościula

Nie ma czegos takiego jak czas absolutny. Proponuje np. mój artykul, który wyjasnia nature czasu (juz tu kiedys go serwowalem):
www.eioba.pl/a/33ba/dlaczego-czas-nie-moze-dylatowac

--
Ci, którzy twierdzą, że rozumieją relatywistykę automatycznie przyznają, że rozumieją nonsensy

[allegropajew]

po przeczytaniu tego kończę zabawę na tym forum. wolę czytać o teleskopowych brzozach i rozpylaniu helu.

Gościula

[al.1]

Szczęść borze

[dum10]

al.1 napisał:

> Nie ma czegos takiego jak czas absolutny.

To nie jest prawda.Zeby sie nad tym zastanawiac w ogole trzeba chyba by najpierw zdefiniowac
czas.Hmm,.. i tutaj juz pojawia sie problem. Z fizyki ogolnej wiemy,ze czas jest wielkoscia
fizyczna tzw.podstawowa tzn. nie mozna ja otrzymac z innych wielkosci. Naleza do nich
rowniez dlugosc,masa.itd Ale np.predkosc juz jest wilkeoscia fizyczna pochodna bo jest to
droga podzielona przez czas.Dlatego nie ma swojej jednostki tylko jednostki dlugosci i czasu
np.km/godz. Jenostki podstawowe tez sie definiuje.I tak 1 metr to jakis tam ulamek fali
emitowanej przez izotop kryptonu.Jednostke czasu natomiast czyli 1 sekunde definjujemy jako
czas równy 9 192 631 770 okresom promieniowania odpowiadającego przejściu między dwoma poziomami F = 3 i F = 4 struktury nadsubtelnej stanu podstawowego 2S1/2 atomu cezu 133Cs (powyższa definicja odnosi się do atomu cezu w spoczynku w temperaturze 0 K).
Tylko tam jest cos w nawiasie napisane,i to w nawiasie jest NAJWAZNIEJSZE.
Co to znaczy,ze atom jest w spoczynku?W spoczynku to moge byc ja juz niedlugo z reszta,
ale atom?
Owszem,czas fizyczny,tak rozumiany jak rozumie go dzis fizyka nie moze byc absolutny.
Ale,powstaje pytanie czy istnieje czas absolutny i choc jest ono dzis pytaniem raczej filozoficznym
niedlugo fizyka bedzie musila na to odpowiedziec bardziej powaznie,jezeli nie chce miec
dalej ciaglych klopotow z proznia fizyczna co do ktorej tez nie wie za bardzo czym jest.
Biedna jest ta fizyka,bo niewiele wie.Wie tylko czasami co zrobic aby cos sie stalo,ale
dlaczego sie tak dzieje a nie inaczej,nie wie. Czlowiek jest stworzeniem upartym i chce wiedziec.
Jedni mowia "po co ci to wiedziec? a tzw. medrkowie tego swiata mowia "to nie ma sensu",
ale powstanie swiata i zycia z niczego ma dla nich jasny i zrozumialy sens.

[petrucchio]

dum10 napisał:

> Biedna jest ta fizyka,bo niewiele wie.

Nie myl dwóch rzeczy: "wiedzieć niewiele" i "wielu rzeczy nie wiedzieć". W XIX wieku fizycy wiedzieli o wiele mniej niż obecnie, ale wielu z nich zdawało się, że wiedzą już prawie wszystko. Dziś wiedzą o niebo więcej, ale też lepiej zdają sobie sprawę z bezmiaru niewiedzy. Na to drugie nie ma rady. Można powiedzieć, że im więcej wiemy, tym więcej także nie wiemy. I dobrze, bo zagadki nie rozwiązane są ciekawsze, niż rozwiązane.

[stalybywalec]

allegropajew napisał:
> W tym sensie walka z podstawą STW (brak absolutnego czasu) jest maniactwem.

A dlaczego STW tak miernie opisuje rzeczywistość w skali Plancka ?

[allegropajew]

I tu masz, kolego, słuszny kierunek badań. Rozszerz STW o człony istotne dopiero w skali Plancka. Dostaniesz Nobla.

Gościula

popieram

[alsor]

Niech miernoty nie dyskutują ze mną, a najlepiej w ogóle.

Cóż to, wracają czasy cenzury ???

[stalybywalec]

Alsor , jako stały kontestator tego forum, powinien i ma stałe w nim miejsce, a jego sposób posługiwania się swą niebagatelną wiedzą i intelektem, daje mu przepustkę do wszelkiej krytyki marazmu jaki mamy w fizyce od wielu dziesięcioleci... Fizyka teoretyczna jest bardzo trudną dziedziną, nie każdy porusza się w niej swobodnie z wdziękiem primabaleriny, dlatego nie każdy wyłapuje niuanse serwowane nam trochę grubiańsko przez Alsora.

[stalybywalec]

allegropajew napisał:

>To jest forum popularno-naukowe i ala-kreacjonistyczny pseudobełkot kwestionują
> cy STW niech się odbywa na specjalnie w tym celu stworzonym forum wyznawców teo
> rii spiskowych.

Czy uważasz że teoria DSR (podwójna STW), to również teoria spiskowa ?

[dum10]

stalybywalec napisała:

> Czy uważasz że teoria DSR (podwójna STW), to również teoria spiskowa ?

Długość Plancka, jako miara tak małych odległości (lub tak wysokich energii), przy których powinny zacząć odgrywać rolę efekty kwantowej grawitacji, stoi rzeczywiście w sprzeczności z transformacjami Lorentza, które w poruszających się układach odniesienia mogłyby taką długość dowolnie skrócić. Zostało to zauważone już jakiś czas temu i próbowano tak zmodyfikować te transformacje (i szczególną teorię względności, STW), żeby dla dużych odległości przechodziły w zwykłe transformacje Lorentza, a dla bardzo małych, rzędu długości Plancka, każdy obserwator mierzył tę samą długość - czyli by była to algebra z dwoma niezmiennikami, prędkością światła i długością Plancka. Było kilka propozycji, wspólnie zwanych DSR (Doubly lub Deformed Special Relativity), ale z jednej strony brak na razie jakichkolwiek potwierdzeń doświadczalnych a z drugiej istnienie związku między zwykłą szczególną teorią względności a DSR (sugerującego, że DSR to STW po prostu zapisana w innych współrzędnych) nie spowodowały szerszego przyjęcia w środowisku fizyków cząstek elementarnych, gdzie dominuje przekonanie, że problem ten powinien być rozwiązywany w ramach nieznanej jeszcze kwantowej teorii grawitacji, gdzie transformacje Lorentza i tak prawdopodobnie są istotnie modyfikowane.

[petrucchio]

dum10 napisał:

> Długość Plancka, jako miara tak małych odległości (lub tak wysokich energii), p
> rzy których powinny zacząć odgrywać rolę efekty kwantowej grawitacji, stoi rzec
> zywiście w sprzeczności z transformacjami Lorentza, które w poruszających się u
> kładach odniesienia mogłyby taką długość dowolnie skrócić. Zostało to zauważone
> już jakiś czas temu i próbowano tak zmodyfikować te transformacje (i szczególn
> ą teorię względności, STW), żeby dla dużych odległości przechodziły w zwykłe tr
> ansformacje Lorentza, a dla bardzo małych, rzędu długości Plancka, każdy obserw
> ator mierzył tę samą długość - czyli by była to algebra z dwoma niezmiennikami,
> prędkością światła i długością Plancka. Było kilka propozycji, wspólnie zwanyc
> h DSR (Doubly lub Deformed Special Relativity), ale z jednej strony brak na ra
> zie jakichkolwiek potwierdzeń doświadczalnych a z drugiej istnienie związku mię
> dzy zwykłą szczególną teorią względności a DSR (sugerującego, że DSR to STW po
> prostu zapisana w innych współrzędnych) nie spowodowały szerszego przyjęcia w ś
> rodowisku fizyków cząstek elementarnych, gdzie dominuje przekonanie, że problem
> ten powinien być rozwiązywany w ramach nieznanej jeszcze kwantowej teorii graw
> itacji, gdzie transformacje Lorentza i tak prawdopodobnie są istotnie modyfikow
> ane.

Jeśli cytujesz, podaj źródło, chyba że jesteś prof. Krzysztofem Meissnerem z Wydziału Fizyki UW. W przeciwnym razie przypisujesz sobie jego słowa, a to bardzo brzydko:

ifd.fuw.edu.pl/fizyka/zapytaj-fizyka/pytania-wiat-subatomowy/409-kopoty-z-dugoci-plancka

[dum10]

petrucchio napisał:

> Jeśli cytujesz, podaj źródło,

Wrocilem do starych przyzwyczajen z mojej mlodosci kiedy to lubilem robic
rozne kawaly i ludzi w konia.
Nie dam sie czasowi,ktory czuje ze jest absolutny i nieodwracalny,bo gdyby byl wzgledny
to mozna by go bylo latwo oszukac.
I don't wanna die !

[petrucchio]

dum10 napisał:

> Wrocilem do starych przyzwyczajen z mojej mlodosci kiedy to lubilem robic
> rozne kawaly i ludzi w konia.

Nie wiem, gdzie chodziłeś do szkół, ale w mojej części świata dosłowne przytoczenie obszernego cytatu

PS

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> dosłowne przytoczenie obszernego cytatu

Mam oczywiście na myśli przytoczenie bez podania źródła, czyli przywłaszczenie sobie cudzej wypowiedzi.

[dum10]

petrucchio napisał:

> Nie wiem, gdzie chodziłeś do szkół, ale w mojej części świata dosłowne przytocz
> enie obszernego cytatu

Polecam uwadze adminów

[petrucchio]

dum10 napisał:

> Tak,lubie lamac wszelkie zasady az do przestepstwa wlacznie.Uwielbiam to.Kiedy
> to robie czuje sie wolny.

Czyli dobrze zgadłem. Jesteś trollem, który postanowił zaspokoić swoje wstydliwe potrzeby na tym forum. Nie ty pierwszy i nie ty ostatni.

> When you dream there are no rules. People can fly. Anything can happen. Sometim
> es there's a moment as you're waking and you become aware of the real world aro
> und you, but you are still dreaming. You may think you can fly but you better n
> ot try.
>
> Uwielbiam wlasnie wtedy probowac bo w tej probie widze najwiekszy sens zycia,Ni
> estety,nie jest
> ono dostepne dla takich jak Ty,przecietniaczkow.

A może znajdziesz sobie jakieś inne forum, gdzie uczestnicy uwielbiają się podniecać łamaniem zasad? Bo tu jest forum Nauka, które miało służyć do całkiem innych celów.

[dum10]

Zadzwon na policje zanim nie bedzie za pozno dla Ciebie.

[allegropajew]

To jest trochę inaczej niż drzewiej, choć w pewnym sensie tak samo (za, a nawet przeciw).

Póki transformacja Galileusza wystarczała, nikt jej nie kwestionował. Newton z niej wywiódł prawa ruchu, coś się nie zgadzało z Saturnem, to policzono i odkryto Urana, potem Neptuna, potem Plutona. Drobiazgami typu ruch peryhelionowy nikt się nie przejmował, zresztą próbowano to rozwiązać poprzez wprowadzenie momentu kwadrupolowego Słońca (nie pasowało jeszcze, to zawsze moment oktupolowy można było dodać). Metalurgia, batalistyka i tkactwo rozwijały się bez przeszkód. Maszyny parowe też.

Dopiero jak masowo budowano prądnice, skonstruowano radio i teoria tychże POWSZECHNYCH urządzeń zaczęła się rozmijać z praktyką, zaczęto podważać transformację Galileusza, która była ZERO-parametrowa.

Wprowadzono 1-parametrową transformację Lorentza. Parametr zmierzono na tysiące sposobów i zawsze jest ten sam. Lasery działają, nadprzewodniki działają, cała makroinżynieria ma podstawy spójne i zrozumiałe.

Oczywiście, w którymś momencie badania podstawowe zaczynają ocierać się o granice czasu i przestrzeni w zakresach, w których prawa kwantowe już dominują nad liniową transformacją. Ale przez lata nikt się nie martwił, że w prawie Culomba jest 1/r^2, co przecież tez prowadzi do nieskończoności. Odkryte kolejne prawa dla nowo poznanych oddziaływań redukują się do praw Culomba dla dużych odległości.

Nie widać na razie praktycznych zastosowań dla kwantowej grawitacji ani dla czasu Plancka. Dlatego wielu ludziom NIE CHCE się kombinować z rozszerzaniem STW, tym bardziej, że brak sugestii, w którą by stronę iść. Bardziej fascynujące (i chyba potrzebne) jest zunifikowanie oddziaływań silnych, bo to może, być może, dać np. nadzieję na kontrolowaną reakcję termojądrową.

W historii często się zdarzało, że coś super działało w praktyce, a maniacy się dobierali i próbowali obalać. Tylko raz się udało

ale aberracja gwiazd nie działa

[alsor]

> W pewnym sensie można powiedzieć, że OTW to tez było maniactwo w 1915 roku.
> Choć grawitacyjne przesunięcie ku czerwieni już wtedy obserwowano
> i astronomowie od razu byli Einsteinowi wdzięczni.

Tylko szkoda, że w 1917r Levi-Civita zauważył poważną wadę w tej teorii,
której przecież nie wyeliminowano do dziś.

Z takich śmiesznych odkryć niewiele wynika.
v^2/r = przyspieszenie => c^2 * krzywizna = grawitacja;
a dla c = 1 => krzywizna = grawitacja.

Pomysły z podręcznika gimnazjalnego, zatem godne gimnazjalisty.

[dum10]

alsor napisał:

> Z takich śmiesznych odkryć niewiele wynika.
> v^2/r = przyspieszenie => c^2 * krzywizna = grawitacja;
> a dla c = 1 => krzywizna = grawitacja.

Gdybys tak mogl czesciej mowic takim jezykiem,wielu obecnych tutaj geniuszy troche by
rozumialo cos z tego i nie nawolywanoby do nie dyskutowania z Toba i czytania Twoich postow.