Istniejemy dzięki czarnej dziurze galaktyki?

[andrew.wader]

Ponieważ dyskusja w grupie stała się bardzo anemiczna (być może z powodu wakacji), próbuję zastosować najprostszą metodę na znajdowanie intrygujących tematów. Polega ona na wejściu na stronę Scientific Amarican .. i poczytaniu..

W witrynie tej jest polecany artykuł z najnowszego numeru Scientific American.:

www.scientificamerican.com/article.cfm?id=how-black-holes-shape-galaxies-stars-planets-around-them

["Caleb Scharf, July 17, 2012, How Black Holes Shape the Galaxies, Stars and Planets around Them. The matter-eating beast at the center of the Milky Way may actually account for Earth's existence and habitability.."]

Fragmenty tego artykułu to .:

"One of the questions we are now asking is how deeply our specific circumstances are connected to this majestic universal scheme of stars, galaxies and black holes. "

" Black holes, such as the four-million-solar-mass lurker at the center of our galaxy, are not simply consumers. They also radiate copious amounts of energy as they devour nearby matter.
A black hole's feeding habits can have a surprising influence on the galaxy. Too much black hole activity, or too little, and stars with the right conditions for life as we know it could be scarce....

The Milky Way occupies a galactic sweet spot, with a black hole that appears to act out just often enough to stir things up and keep the galaxy's stellar population at a perfect simmer.
The connection between black holes and life is complex, but our galaxy's central black hole seems to have made numerous contributions to our ability to exist at this place and time."

"Overview of the video.: How Black Holes Shape the Galaxies, Stars and Planets around Them .Black holes don't just pull stuff in—they also give back. In "The Benevolence of Black Holes," adapted from his new book Gravity's Engines, Caleb Scharf of Columbia University explains how these cosmic heavyweights shape the structures around them by spewing matter and radiation outward. In the video below, Scharf talks about some of the ways a black hole can influence its surroundings."

Powyższa koncepcja wpisuje się w rozważania o zasadzie antropicznej. Wychodziłoby na to, że abyśmy istnieli to w centrum galaktyki musi być masywna czarna dziura. ~ Andrew Wader

[petrucchio]

andrew.wader napisał:

> Powyższa koncepcja wpisuje się w rozważania o zasadzie antropicznej. Wychodził
> oby na to, że abyśmy istnieli to w centrum galaktyki musi być masywna czarna d
> ziura.

No to nie ma problemu. Prawie każda galaktyka zawiera supermasywną czarną dziurę centralną:

hubblesite.org/newscenter/archive/releases/1997/01/text/

[pomruk]

Niestety, ja poczekam, aż artykuł ukaże się w polskim wydaniu "Scientific American". Gdyż zbyt ogólnikowe są zacytowane fragmenty i obejrzane wideo. A do zasady antropicznej zawsze miałem podejście ogromnie podejrzliwe :) Niewątpliwie dowiadywac się będziemy o coraz to nowych i nowych czynnikach, dzieki którym mogło powstać życie. Ale: życie jakie znamy. A znamy jedno, na razie. I być może przez długi czas nie bedziemy wiedzieć, jak mogłyby wyglądac inne dziwne formy organizacji materii w odmiennych warunkach.

[europitek]

andrew.wader napisał:
> Powyższa koncepcja wpisuje się w rozważania o zasadzie antropicznej.

Im więcej jest w fizyce matematyki, tym mniej rozsądnych interpretacji ogólnych, bo nie do tego matematyka jest przeznaczona. I powstają takie pomysły jak zasada antropiczna:
Wikipedia
Ta zasada to intelektualna kompromitacja jej twórców - ich zdziwienie rzeczywistością było tak wielkie, że odbiło się na trzeźwości sądów.

[stalybywalec]

europitek napisał:

> Ta zasada to intelektualna kompromitacja jej twórców - ich zdziwienie rzeczywis
> tością było tak wielkie, że odbiło się na trzeźwości sądów.

Europiteku, gdybyś był łaskaw i nieco bardziej rozwinął swój osąd - przecież zasada ta jest całkiem sprawna intelektualnie, a zdziwienie nie może dyskwalifikować wniosków, nawet nie z tej ziemi.

[europitek]

Sprawność to nie poprawność.
Co być powiedział na zasadę antropicznopodobną polskiej piłki nożnej, według której Fr. Smuda tak dobrał skład drużyny na mecz z Czechami podczas Euro 2012, żeby przegrać 2:0 (na ile pamiętam wynik) i odpaść w eliminacjach?
Zasada antropiczna w Wkipedii
Przeczytaj i powiedz, skąd pewność, że jest ona rzeczywiście "antropiczna" - może stałe są tak dobrane, żeby powstały komputery lub suczka Łajka mogła polecieć w kosmos. A z działki Ci bliższej: może wartość stałych została tak dobrana, żeby Albert Einstein mógł opracować teorię względności a Brardon Carter mógł wymyśleć nazwę tej zasady.

Nie razi Cię założona celowość przyrody, odwrócenie łańcucha przyczynowo-skutkowego, antropocentryzm i zignorowanie wiedzy z innych dyscyplin (np. biologii)?
To nie jest filozofia, lecz "filozofiołowanie", które wymyślili filozoficzni ignoranci. Takim ludziom się wydaje, że każde bzdury mogą uchodzić za filozofię, jeśli tylko są dostatecznie ogólne lub ogólnikowe. Ta zasada to fizyczna wersja biologicznego kreacjonizmu przeniesionego na niższy poziom ogólności.
Matematycy mają swój neoplatoński "świat idei", a fizycy zasadę antropiczną.

Odnośnie "zdziwienia światem", to jest to dla mnie poważny zarzut, gdyż taki efekt psychologiczny zdarza się najczęściej, gdy człek styka się z czymś mu nieznanym. Tak też i autorzy tej zasady zdziwili się, gdy wyszli poza granice swojego fizycznego podwórka. Zdziwienie jest przejawem niedostatku (aż do całkowitego braku) wiedzy i doświadczenia w przedmiocie zdziwienia.

[petrucchio]

europitek napisał:

> Sprawność to nie poprawność.
> Co być powiedział na zasadę antropicznopodobną polskiej piłki nożnej, według kt
> órej Fr. Smuda tak dobrał skład drużyny na mecz z Czechami podczas Euro 2012, ż
> eby przegrać 2:0 (na ile pamiętam wynik) i odpaść w eliminacjach?

A czy zdajesz sobie sprawę, jak precyzyjnie musiały zostać dostrojone parametry Wszechświata, żeby wynik był właśnie taki? Gdyby masa elektronu była większa o 0,00000000000000034%, przegralibyśmy 3:1. Prawdopodobieństwo przypadkowego dostrojenia jest tu praktycznie zerowe

[europitek]

petrucchio napisał:
> A czy zdajesz sobie sprawę, jak precyzyjnie musiały zostać dostrojone
> parametry Wszechświata, żeby wynik był właśnie taki?

Parametry Wszechświata takie są, jakie są, a nie jakie być powinny. One nie są "do strojenia", ale to one "stroją" resztę.

> Gdyby masa elektronu była większa o
> 0,00000000000000034%, przegralibyśmy 3:1.

Podobnie rozumują biologiczni kreacjoności, dla których powstanie znanych nam form życia nie jest prawdopodobne jako rezultat przypadkowych zdarzeń.

> Prawdopodobieństwo przypadkowego do strojenia jest tu
> praktycznie zerowe

Ten kierunek "mierzenia dostrojenia" jest bez sensu, ponieważ zamienia miejscami przyczynę i skutek. To nie stałe mają takie wartości, żeby mógł powstać człowiek, ale powstał taki człowiek (jako gatunek) dlatego, że te stałe takie są.
Podobnie jest z wynikami meczy piłkarskich - przegrywamy nie dlatego, że trenerzy dobierają skład pod przewidywaną przegraną, lecz ten skład jest taki, że więcej nie osiąga.

Takie dywagacje mogą też jednak mieć pewne namacalne znaczenie. Na przykład, jak duża powinna być zmiana masy elektronu, żeby można było wyznaczać jego "orbitę" bez odwoływania sie do prawdopodobieństw. Jeśli żadna zmiana stałych tego nie jest w stanie zmienić to mamy zjawisko niezależne od wartości stałych lub błąd w dotychczasowym modelu. Nic tylko usiąść i policzyć.

[andrew.wader]

Europitek napisał.:

["… Ten kierunek "mierzenia dostrojenia" jest bez sensu, ponieważ zamienia miejscami przyczynę i skutek. To nie stałe mają takie wartości, żeby mógł powstać człowiek, ale powstał taki człowiek (jako gatunek) dlatego, że te stałe takie są. Podobnie jest z wynikami meczy piłkarskich - przegrywamy nie dlatego, że trenerzy dobierają skład pod przewidywaną przegraną, lecz ten skład jest taki, że więcej nie osiąga…"]

a więc tak.:

Sens Zasady Antropicznej jest bardzo prosty. Na początku niniejszego wywodu aby uniknąć nieporozumień powtórzę ..:

[ Gdyby nie współistnienia konkretnych wartości dziesiątków konkretnych parametrów , a nawet pewnych szczególnych wydarzeń kosmologicznych .. takich jak .. odległość Ziemi do gwiazdy.., istnienie księżyca ( co zpobiega kiwaniu się osi planety, .. zaistnieniu w odległości 2/3 promienia względem centrum galaktyki ( gdzie jest zbyt znaczne promieniowanie..) .. to nie powstało by życie biologiczne…a potem.. człowiek.. a potem jego świadomość ..]

Osoby, które twierdzą, że jest to rozumowanie opaczne mają na myśli pogląd, że gdyby parametry fizyczne ..i wymienione wydarzenia kosmologiczne .. były inne to ..zapewne.. lub ..być może powstałyby inne formy życia … albo { życie i świadomość } nie powstałoby w ogóle.. co byłoby faktem mało istotnym.. na planie (skali) kosmosu .

Myślę jednak, że w takim razie należałoby zastanowić się czy.:

(1) wobec zachowania ..przynajmniej takiej prawidłowości .. owych możliwych ..innych wszechświatów ..że (a) obowiązywała by tablica Mendeliewa … opisująca możliwe pierwiastki i ..powiedzmy (b) Model Standardowy …. opisujący cząstki materii (łącznie z modną "boską cząstką Higgsa") - > .. czy są ożliwe jakiekolwiek inne formy życia ?

[ Coś mi się wydaje, że struktura DNA jest tak unikalna ("boska" !!!!), zę inne formy życia nie są możliwe … ale tutaj ta myśl .. to jest wtręt..]

(2) należałoby – być może zastanowić się także czy.. wobec zaistnienia całkowicie innych parametrów fizycznych – nie zachodziłaby możliwość powstania .. hm .. od razu … świadomości .. na całkowicie innej "bazie fizycznej".. na bazie kiedy to pojawienie się DNA nie byłoby istotne..

Należy jednak zauważyć, że o ile możliwość.:

(1) jest "testowalna" - > przynajmniej poprzez dociekania – co prawda spekulatywne .. ale [ trzymające się…"naszej" .. fizyki] to jednak możliwość

(2) jest już jedynie koncepcją albo.: (i) typu science - fiction, (ii) albo wyszukanym, spekulatywnym konceptem ontologicznym (metafizycznym) – a więc wychodzącym poza strefę rozważań naukowych.

Konkludując .: Zaatakowanie koncepcji Zasady Antropicznej jest możliwe ze względu na możliwości rozpatrywania omówionych wyżej opcji.: (1) lub (2),
tym nie mniej podważanie Zasady Antropicznej prowadzi nas w sferę jeszcze bardziej spekulatywnych stwierdzeń …niż borykanie si e z problemem skąd {wzięło się owe dopasowanie parametrów, takie że pojawił się człowiek… "na bazie naszego DNA – przybliżonego nam przez Cricka i Watsona}

Innymi słowy Zasada Antropiczna jest "bramą", której przekroczenie prowadzi do obszarów, które wymagają myślenia tak abstrakcyjnego, że z trudem mieści się ono w obrębie nauki. Podważanie Zasady Antropicznej otwiera puszkę Pandory. ~ Andrew Wader

[europitek]

andrew.wader napisał:
> [ Gdyby nie współistnienia konkretnych wartości dziesiątków konkretnych parame
> trów , a nawet pewnych szczególnych wydarzeń kosmologicznych .. takich jak ..
> odległość Ziemi do gwiazdy.., istnienie księżyca ( co zpobiega kiwaniu się osi
> planety, .. zaistnieniu w odległości 2/3 promienia względem centrum galaktyki (
> gdzie jest zbyt znaczne promieniowanie..) .. to nie powstało by życie biologic
> zne…a potem.. człowiek.. a potem jego świadomość ..]

To są rzeczy w większości oczywiste, ale akurat odwrotne do zasady antropicznej.
Zasada antropiczna w Wiki
I tu zacytuję:
"Dwie pierwsze wersje zasady antropicznej według Barrowa i Tiplera (1986):
Słaba zasada antropiczna – obserwowane wartości wielkości fizycznych i kosmologicznych nie są jednakowo prawdopodobne, ale są ograniczone, ponieważ muszą uwzględniać fakt egzystencji i rozwoju życia opartego na chemii węgla oraz wystarczająco długi wiek Wszechświata.
Silna zasada antropiczna – Wszechświat musi mieć takie własności, aby wewnątrz niego, w pewnych okresach jego historii, mogło rozwijać się życie."

Moje stwierdzenia odnoszą się oczywiście do tego, co cytuję wyżej.
Trochę swiatła na "kierunek poszukiwań" jednego z autorów zasady rzuca też krótka recenzja jednej z książek F. Tiplera The Physics of Christianity

To są dwie przeciwstawne wersje, więc może wyjaśnijmy która z nich jest właściwa.

[andrew.wader]

Definicje cytowane za Wikipedią są mętne. Spróbowałem zaglądnąć do innego żródła (jest ich oczywiście wiele) Na stronie dostępnej pod.:

www.xps.com.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=54:zasada-antropiczna&catid=37:filozofia&Itemid=55
czytamy.:

[" ...Według słabej jej wersji wszelkie obserwowane właściwości i parametry Wszechświata są takie, że umożliwiają istnienie życia na Ziemi, w tym i powstanie obserwatora (kogoś, kto będzie go postrzegał i próbował rozumieć). Cechy przeciwne życiu, choć teoretycznie wyobrażalne, nie mogłyby być cechami naszego Wszechświata, który z zasady sprzyja pojawieniu się w nim życia.

W silnej wersji zasady antropicznej Wszechświat ukształtowany jest w taki sposób, iż na pewnym etapie swego rozwoju musi doprowadzić do powstania obserwatora. Wszechświat nie tylko sprzyja istnieniu życia - w tym jego form inteligentnych - ale gwarantuje jego powstanie.

Przykładem zastosowania słabej zasady antropicznej jest próba wyjaśnienia, dlaczego Wszechświat powstał 1010 - 1.5*1010 lat temu. Wg słabej zasady antropicznej stało się tak, gdyż taki czas potrzebny jest, aby we Wszechświecie mogły powstać inteligentne istoty.

Według silnej wersji zasady antropicznej istnieje wiele różnych wszechświatów, bądź też różnych regionów tego samego Wszechświata. Każdy z nich posiada własne warunki początkowe, prawdopodobnie także własny zbiór praw fizycznych. W większości takich wszechświatów (lub w obszarach jednego Wszechświata) warunki początkowe nie sprzyjały powstawaniu inteligentnych form życia (takich jak człowiek).

Tylko w nielicznych, takich jak nasz, mogły powstać inteligentne istoty zdolne do zadania pytania: "Dlaczego Wszechświat właśnie tak wygląda?" Odpowiedź na to pytanie jest prosta – gdyby był on inny, nas by tutaj nie było.."]

Nie przyczynia się to do wyświetlenia Twojego rozróżnienia .: " To są dwie przeciwstawne wersje, więc może wyjaśnijmy która z nich jest właściwa..."

Nie w pełni rozumie chyba o jaka różnicę Ci chodzi. Bardzo możliwe, że wkurza Cię słormułowanie " iż na pewnym etapie swego rozwoju musi doprowadzić do powstania obserwatora. " Co to znaczy że musi ?

Reasumując.. jest to tak .: { Żyjemy w takim świecie, który cechuje się parametrami umożliwiającymi powstanie {życia, człowieka i świadomości .. na bazie DNA }

To stwierdzenie wg mnie jest Wersją słaba Zasady Antropicznej. Wersja Silna Zasady Antropicznej stwierdza dodatkowo .. iż ktoś lub coś z premedytacją sprawił/ło aby był to taki akurat świat. Tak więc wersja Silna implikuje ...że ów KTOŚ lub owo COŚ zadziałało.

Oczywiście sugeruje to jakiegoś Kreatora .. ale niekoniecznie ... bo może to być jakiś przymus systemowy (np. Wszechświad .. jest czymś na kształt tworu żywego..rodzaj "zwierzaka")

Kiedyś pisałem.. że osobiście jestem zwolennikiem tzw. Bardzo Silnej Zasady Antropicznej, tzn stwierdzenia, że to potomkowie ludzi uformują następną wersję Wszechświata - taka aby spełniała wymogi Zasady Antropicznej (a obecną uformowali nam podobni). Jest tylko kilku takich "odszczepieńców". Ale znam przynajmniej jednego James'sa Gardnera - o którym wielokrotnie wspominałem - >

www.kurzweilai.net/biocosm-the-new-scientific-theory-of-evolution-intelligent-life-is-the-architect-of-the-universe
en.wikipedia.org/wiki/James_N._Gardner
evodevouniverse.com/wiki/Selfish_biocosm_hypothesis

Książkę Tiplera " The Physics of Christianity " czytałem - mam ją nawet w domu. Jestem fanem F. Tiplera.. jakkolwiek głównie z powodu jego pierwszej książki "Physics of immortality".

Myślę, że jest to wielka szkoda, iż w gronie polskich intelektualistów (przyrodników oczywiście) rozważenie koncepcji F. Tiplera i J. Gardnera ... zupełnie nie przystoi .. jest politicaly incorrect .. Tu obowiązuje ..podtrzymywanie sporu pomiędzy... kreacjonistami .. a ateistami .. Zystk z tego jest taki iż zawsze powstaje dużo emocji, adrenaliny .. co uzależnia
:- ) mimo iż jest to ewidentne zapoznienie w rozwoju intelektualnym ( w zakresie metafizyki) ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Tu obowiązuje ..podtrzymywanie s
> poru pomiędzy... kreacjonistami .. a ateistami .. Zystk z tego jest taki iż zaw
> sze powstaje dużo emocji, adrenaliny .. co uzależnia
> :- ) mimo iż jest to ewidentne zapoznienie w rozwoju intelektualnym ( w zakr
> esie metafizyki)

Z zasada antropiczna jest jak z miloscia romantyczna.Kiedy sie jest mlodym to jest oczywista,
potem pozostaje tylko wspomnienie i wiara az w koncu umysl ja odrzuca.
Dlaczego tak sie dzieje? To pytanie pozostawiam bez odpowiedzi.

[europitek]

Bardzo trafnie to podsumowałeś, bo z tym jest jak z młodzieńczym zauroczeniem - mija pewien czas, w którym przychodzi nowa wiedza i następuje otrzeźwienie.

[stalybywalec]

Fizyk Don Page dał trochę inną klasyfikację zasady antropicznej :

słaba zasada antropiczna - "To co obserwujemy we Wszechświecie jest ograniczone wymaganiem, że musimy istnieć jako obserwatorzy".

silno-słaba zasada antropiczna - " Przynajmniej w 1 świecie Wszechświata zawierającego wiele światów, musi wykształcić się życie."

silna zasada antropiczna - " Wszechświat musi mieć takie własności, żeby w pewnym momencie czasu mogło w nim powstać życie "

ostateczna zasada antropiczna - " We Wszechświecie musi powstać inteligencja, która nigdy nie ulegnie zagładzie. "

Inna fizyk, Vera Kistiakowsky (MIT) uważa silną zasadę bardzo poważnie twierdzą, że jest ona znakiem Boga, a jeszcze inny fizyk cząstek John Polginkhorne porzucił posadę w Cambridge i został pastorem, natomiast sam Isaac Newton uważał , że elegancja ruchu planet wskazuje na istnienie Boga. Natomiast równie swobodnie można stworzyć ad hoc listę tych, którzy odrzucają zasadę antropiczną

[europitek]

andrew.wader napisał:
> Definicje cytowane za Wikipedią są mętne.

Z takim argumentem nie da się polemizować, bo "mętność" jest tu kwestią gustu - dla mnie tekst jest bardzo klarowny.

> Nie w pełni rozumie chyba o jaka różnicę Ci chodzi. Bardzo możliwe, że wkurza
> Cię słormułowanie " iż na pewnym etapie swego rozwoju musi doprowadzić
> do powstania obserwatora. " Co to znaczy że musi ?

Tu znajdziesz tekst Wiki poszerzony o rozdzialik "Krytyka":
www-users.mat.umk.pl/~mozgun/Miscellaneous/antropiczna.pdf
Są w nim wyszczególnione i opisane zarzuty pod adresem zasady antropicznej. Listę tę można by jeszcze wydłużyć (wcześniej je podawałem hasłowo), ale tu znów pewnie będzie problem z "mętnością".

> Myślę, że jest to wielka szkoda, iż w gronie polskich intelektualistów (przyro
> dników oczywiście) rozważenie koncepcji F. Tiplera i J. Gardnera ... zupełnie
> nie przystoi .. jest politicaly incorrect .

To nie ma nic wspólnego z poprawnością polityczną, jeśli już to z naruszaniem zasad logiki i metodologii. Gdyby Twoi studenci według tych metod z ZA zaczęli robić jakieś badania w Twojej dziedzinie to byś ich wszystkich pogonił na cztery wiatry i jeszcze na drogę obił kijem. Problemem jest tu filozoficzna amatorszczyzna autorów ZA i ich naśladowców, bo ludziom się wydaje, że filozofia to "opowieści różnej treści" byle tylko dotyczyły generaliów świata.

Praca licencjacka z filozofii
Ten tekst warto przeczytać również z powodów niezwiązanych z naszym tematem. Choćby po to, by przekonać się, co czytują studenci III roku piszący prace z filozofii - nawet oni już nie zajmują się "filozofiołowaniem" i nie czytują pism alchemicznych. Tym zajmują się wyspecjalizowani fachowcy w wąskich dziedzin, którym przyjdzie "fantazja" pomądrzyć się na tematy ogólniejsze niż ich zaścianek.

[petrucchio]

europitek napisał:

> Praca licencjacka z filozofii

Link się nie wkleił!

[europitek]

Wobec tego podaję oba linki jeszcze raz:

www-users.mat.umk.pl/~mozgun/Miscellaneous/antropiczna.pdf

Praca licencjacka z filozofii

[europitek]

Niestety pierwszy link nie chce się ładnie zrobić i trzeba adres ręcznie wkleić w przeglądarkę.

[al.1]

Interesujaca jest tez space.com . Na
www.space.com/16637-best-giant-black-hole-telescope-view.html informuja o najostrzejszym wczech czasów widoku czarnej dziury. Dziwi mnie tylko, czemu posluguja sie wizja artystyczna, zamiast zamiescic oryginalne foty.

Skąd się biorą jety?

[nikodem123]

Ładna fotka, nawet jeśli to tylko grafika.

Mnie natomiast intryguje skąd się biorą jety?
Jakoś tak sobie wyobrazić i nie mogę. Gdyby ktoś tak przystępnie zechciał mi to wyjaśnić. Jeśli jakaś porcja materii opadająca potrafi w trakcie spadania - wirowania uzyskać co najmniej I prędkość kosmiczną, to dlaczego nie cała? Dlaczego wybiega ona na biegunach? Czyżby BH wirując się spłaszcza, więc na biegunach jest niższa grawitacja? To też mi się nie zgadza. Wtedy jety powinny mieć kształt stożków obrotowych.

Please, help me.
Tylko proszę bez takich: funkcjonał zakrzywienia czasoprzestrzeni w polu tensorowym, przy lokalnej niejednorodności....
Co prawda stefan4 cierpliwie mi tłumaczy z polskiego na nasze - i wiele już rozumiem. Tym nie mniej.

[pomruk]

Uproszczony schemat powstawania jetów wg mnie, będzie trochę trudnych słów:
Materia, opadając na ciało centralne, może czynić to "ze wszystkich stron jednakowo
" - (kulistosymetrycznie) i tak niekiedy bywa. Jeśli jednak materia wykazuje moment pędu, tworzy dysk. Dysk, który posiada oś obrotu - układ jest "osiowosymetryczny". W dysku takim materia krąży tym szybciej, im bliżej jest ciała centralnego. Ponieważ na skutek zjawiska lepkości materia traci energię, opada na ciało centralne po linii śrubowej, krążąc coraz to szybciej, coraz szybciej tracąc energię na skutek lepkosci itd. (nagrzewajac się przy tym okrutnie). W pewnym momencie można powiedzieć, że "przepstowość" dysku tuż przy centralnym ciele staje się za mała - część materii i energii musi się wydostać i to gwaltownie na zewnątrz. A ponieważ układ jest osiowosymetryczny, czyni to po tej osi, tworzac strugi - "dżety". W pobliżu ciała centralnego strugi wyrzucanej materii wcale nie są wąskie, tworzą nie stożek lecz są stosunkowo grube w porównaniu ze średnicą ciała centralnego. I potem też nie zachowują sie dokładnie jak stożek - są kolimowane - "ścieśniane" - w mechanizmach, które są dyskutowane. Dodajmy dwie rzeczy. Energia dżetu bierze się z energii pola grawitacyjnego opadającej materii i często energii ruchu obrotowego ciała centralnego. We wszystkim - poczynając od mechanizmu lepkości - bierze udział pole magnetyczne plazmy, opisywane przez magnetohydrodynamikę, która jest dość trudna do poglądowego opisania.

[stefan4]

pomruk:
> W pewnym momencie można powiedzieć, że "przepstowość" dysku tuż przy
> centralnym ciele staje się za mała - część materii i energii musi się wydostać i to
> gwaltownie na zewnątrz. A ponieważ układ jest osiowosymetryczny, czyni to po
> tej osi, tworzac strugi - "dżety".

Tego fragmentu nie rozumiem i proszę o wyjaśnienie. Dlaczego to właśnie ,,musi'' się stać? Jeśli materia nie może coraz szybciej wirować, to przecież mogłaby wolniej wirować, przekazując moment pędu temu, co jej przeszkadza szybciej wirować (pewnie innym warstwom materii...).

Jeśli materia się nagrzewa, to promieniuje

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> I przy takim wyjaśnieniu dżety powinny składać się tylko z promieniowania elekt
> romagnetycznego. W jaki sposób zamienia się ono w strumienie cząstek materii?
> Czy może raczej nie zamienia się, tylko ,,porywa'' cząstki, jak wiatr liście?

Zdaje się, że nie ma całkowitej jasności, co do tego, z czego składają się dżety; główni podejrzani w przypadku typowych dżetów to wysokoenergetyczne protony i elektrony (bądź pary elektron/pozyton). Z tego, co czytałem, za powstawanie i kolimację dżetów odpowiada przede wszystkim wielkoskalowe pole magnetyczne dysku rotacyjnego (paradoksalnie, to samo, które w lokalnej skali powoduje dośrodkowy spływ materii dysku), ale szczegóły nadal są sporne (podobnie jak pełna lista innych czynników). Zob.

pl.wikipedia.org/wiki/D%C5%BCet_(astronomia)#Powstawanie_d.C5.BCetu
en.wikipedia.org/wiki/Relativistic_jet

[pomruk]

Petrucchio już odpowiedział, podał linki, ja jednak wtrącę swe trzy grosze, ryzykując powtórki :) Szczegółów powstawania dżetów na razie... nie znamy. Zaznaczmy, ze jety powstają nie tylko w jądrach galaktyk, są tworzone również wokół gwiazd! Lecz nawet to, czy część mechanizmów jest w obu przypadkach podobna, jest kwestią sporną... Bezporne jest, ze zarówno w przypadku gwiazd jak i jader galaktyk mamy do czynienia z dyskiem akrecyjnym.
W przypadku galaktyk materię dżetu na pewno nie tworzy promieniowanie elektromagnetyczne (względnie - nie jest to materia, jedynie "porywana" z ośrodka ciśnieniem promieniowania). Jako cząstki ujemne mamy tam elektrony jako dodatnie - nie wiemy. W każdym razie wiemy, ze są tam elektrony, bo dżety dają silne promieniowanie synchrotronowe tych elektronów i nawet widać, jak promieniowanie wyemitowane przez jeden absorbowany jest silnie przez drugi, więc gęstość elektronów musi być znaczna.
Natomiast mechanizm "unoszenia" materii przez promieniowanie był kiedys dyskutowany w przypadku "słabego wypływu" w dżetach okołogwiazdowych, ale chyba nie ma nic wspólnego z dżetami wokół czarnych dziur, gdzie wydaje się kluczową rolę odgywa silne pole magnetyczne. W każdym razie mechanizmem napedzającym cząstki dżetu wokół jądra galaktyki po jego uformowaniu jest najprawdopodobniej zamiana energii pola magnetycznego na kinetyczną - początkowo w dżecie prędkość cząstek rośnie!

[stalybywalec]

Stefanie, pisałem onegdaj o tym na forum, w dyskusji z Psem_na_teorie (chyba)

[pomruk]

Bo oryginalnych fot... nie ma. To co - jak sądzę - uzyskali, to na razie interferencyjne krzywe, z których można określić rozmiary źródła w trzech kierunkach (bo baza składała sie z 3 teleskopów), nic poza tym. Ale nie martmy się - teleskopów przybywa. Wykorzystamy obrót Ziemi. I uzyskamy wtedy takie obrazki czarnej dziury w Sgr A*:

Po lewej - obraz "idealny". W środku - uzyskany przez zestaw 7 teleskopów, po prawej - 13 teleskopów.

[europitek]

> Bo oryginalnych fot... nie ma.

Czyli jest jak ze "zdjęciami" celebrytów w reklamach i na okładkach kolorowych pisemek - bez jakiegoś "fotoszopa" ani rusz.

[stalybywalec]

Pytanie z tytułu wątku Andrew w świetle najnowszych ustaleń astrofizycznych pozostaje już tylko jako pewność,

[andrew.wader]

Stałybywalec napisał .:

[" .. Pytanie jak powstały galaktyki, dlaczego pierwotny gaz zagęścił się tworząc obserwowane skupiska materii, coraz bardziej znajduje odpowiedź właśnie w procesach gwiazdotwórczych spowodowanych przez istniejące od początku Wszechświata supermasywne czarne dziury. .."]

Może jest to postulat słuszny, ale należałoby wtedy radykalnie zmienić widzenie rozwoju gwiazd, planet, galaktyk .. To musiałoby znaleźć się nawet w programach przedmioty { fizyka z astronomią } jaki zdaje się jest nauczany w liceum..

Taka teoria skłania do zupełnie zmienionego wyobrażenia kosmologii .. jako podstawie współczesnego światopoglądu. ~ Andrew Wader

[stalybywalec]

andrew.wader napisał:

> Może jest to postulat słuszny, ale należałoby wtedy radykalnie zmienić widze
> nie rozwoju gwiazd, planet, galaktyk .. To musiałoby znaleźć się nawet w pr
> ogramach przedmioty { fizyka z astronomią } jaki zdaje się jest nauczany w lic
> eum..

Teoria powstawania galaktyk ciągle jest prowizoryczna, lecz w miarę coraz to doskonalszych obserwacji astronomicznych, ulega różnym mutacjom. Otóż właśnie, najnowsze obserwacje dokonane teleskopem VLT ( własność ESO ) we wczesnym Wszechświecie pozwalają zmienić i prawdopodobnie zmienią, teorie formowania się galaktyk.

Ostatnie obserwacje VLT we wczesnym Wszechświecie, kwazara HEO109-3518 z centralną supermasywną dziurą, pokazało (poprzez energetyczne promieniowanie kwazara) po raz pierwszy w historii astronomii, świecenie fluorescencyjne ok. 100 tzw. ciemnych galaktyk (złożonych z obłoków samego pierwotnego gazu, bez gwiazd, o masie ca miliard m.s.) położonych kilka mln. ly. od kwazara. Wpływ na procesy gwiazdotwórcze (poprzez zagęszczenie pierwotnego gazu) supermasywnej czarnej dziury z tego kwazara wydaje się bardzo prawdopodobny.