Dwie kulki w kosmosie

[tornad1]

Wyobrazmy sobie, ze w bezkresnym Kosmosie, kosmicznej prozni, z dala od wplywu jakichkolwiek pol i odzialywan, umieszczono dwie kule odlane z bardzo twardego i ciezkiego metalu - molibdenu. Kule maja idealny ksztalt i sa wypolerowane na blysk; ich srednice sa rowne i wynosza po 1 m. Znajduja sie w odleglosci 10 m od siebie.
Pytanie: po jakim czasie one sie ze soba grawitacyjnie przyciagna tak, ze w koncu beda stanowic jedno cialo; beda przylegac jedna do drugiej i tak juz pozostana na zawsze.
Ps. Nuda na tej stronie wieje wiec tak dla przedswiatecznego rozruszania zarowno strony jak i jej "Ozytkownikow".
Pzdr
Tornad

[kornel-1]

>tak juz pozostana na zawsze.

Masz na myśli ich ostateczne złączenie?

k.

[tornad1]

Dokladnie. Przelatujacy w poblizu Ufoludek zobaczy je przez luk swojej rakiety jako dwie blyszczace kule stykajace sie powierzchniami. A moze bedzie inaczej?
Pzdr
Tornad

[stefan4]

tornad1:
> Znajduja sie w odleglosci 10 m od siebie.
> Pytanie: po jakim czasie one sie ze soba grawitacyjnie przyciagna tak, ze w
> koncu beda stanowic jedno cialo

Podałeś położenia początkowe, nie podałeś początkowych pędów. Wg mechaniki newtonowskiej to za mało, żeby przewidzieć, co się stanie. Natomiast wg mechaniki relatywistycznej... to również za mało. Mamy za dużo niewiadomych i za mało równań.

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

[tornad1]

Kule zostaly umieszczone w taki sposob, ze zadna z nich nie ma zadnej predkosci mierzonej w stosunku do powiedzmy najblizszych galaktyk. Czyli znajduja sie w spoczynku zatem ich ped czy poped jest zerowy.
A o leratywistyce, ktora uwazam za wytwor bujnej wyobrazni i najbzdurniejsza w dziejach nauki teorie, mi nawet nie wspominaj bo dostaje gesiej skorki.
Pzdr
Tornad

[stefan4]

tornad1:
> Kule zostaly umieszczone w taki sposob, ze zadna z nich nie ma zadnej predkosci
> mierzonej w stosunku do powiedzmy najblizszych galaktyk. Czyli znajduja sie w
> spoczynku zatem ich ped czy poped jest zerowy.

Zagalopowałeś się: początkowy pęd jest zerowy, a niezerowy popęd kulki otrzymują od działającej między nimi grawitacji.

W takim razie to jest proste zadanie jednowymiarowe. Z czym masz problem?

Ponieważ nie wiem, czy to nie jest zadanie szkolne, więc nie podaję odpowiedzi. W każdym razie przyspieszenie grawitacyjne jest opisane tutaj.

Jeśli rozpatrujesz zderzenia idealnie sprężyste, to oczywista odpowiedź na Twoje pytanie

tornad1:
> Pytanie: po jakim czasie one sie ze soba grawitacyjnie przyciagna tak, ze w
> koncu beda stanowic jedno cialo; beda przylegac jedna do drugiej i tak juz
> pozostana na zawsze.

brzmi ,,nigdy''. Bo kulki, w które z nami grasz, po zderzeniu odbiją się i zabawa się powtórzy. Jeśli ta sprężystość nie jest idealna, albo występują jakieś opory ruchu, to znowu mamy za mało danych.

tornad1:
> A o leratywistyce, ktora uwazam za wytwor bujnej wyobrazni i najbzdurniejsza w
> dziejach nauki teorie, mi nawet nie wspominaj bo dostaje gesiej skorki.

Przepraszam Twoją skórkę, ale to jest forum naukowe, więc póki tu występujesz, to musisz ją przyzwyczaić do tego, że tu się mówi o nauce. Również o takiej nauce, na którą Twoja wyobraźnia jest nie dość bujna.

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

[llukiz]

> Ponieważ nie wiem, czy to nie jest zadanie szkolne, więc nie podaję odpowiedzi.

U nas obowiązuje myślenie magiczne. Jeśli komuś nie wyjaśnisz jak rozwiązać zadanie szkolne to stanie się on mądrzejszy od tego. Natomiast jak coś komu wytłumaczysz, to on od tego zgłupieje. Im starszy jestem tym mniej rozumiem takie wykwity intelektualne.

[stefan4]

llukiz:
> Im starszy jestem tym mniej rozumiem takie wykwity intelektualne.

No cóż, starość nie radość...

Jeśli to jest zadanie szkolne na ocenę, to jest ono sprawą między uczniem a nauczycielem. Jeśli ja włożę między nich swoją łapę, to zaburzę poprawność procesu dydaktycznego. Np. jeśli za ucznia odrobię jego zadanie, a on tylko przepisze rozwiązanie i przedstawi jako swoje, to nauczyciel zostanie wprowadzony w błąd co do poziomu ucznia. Czy teraz już jest jaśniej?

W tym zadaniu nie ma już niczego do wyjaśniania jakościowego, pozostaje wykonać rachunki (tylko należy wziąć pod uwagę, że przyspieszenie grawitacyjne nie jest tu stałe

[dum10]

stefan4 napisał:

>A jeśli chodzi o ciała sprężyste, to nawet liczyć niczego nie trzeba.

Jezeli zakrzywiona przez nie przestrzen zaprowadzi je z powrotem do siebie,
beda jak gwiazda podwojna krazyc wokol wspolnego srodka masy.

[smutas]

beda jak gwiazda podwojna krazyc wokol wspolnego srodka masy.

Chyba nie za bardzo, bo nie maja jak "zdobyc" moment obrotowy. Beda sie (za przeproszeniem) stukaly do dnia sadnego...

A jesli nie sa indealnie sprezyste to troszke zgrzeja i przytula sie na wieki. Z tym, jak Stefan juz mowil; za malo danych.

cheers

[dum10]

Skoro beda najblizej siebie w innym czasie i miejscu to czy beda sie poruszac po krzywej
ktorej przyblizeniem bedzie ta sama prosta?
Mala szansa.

[smutas]

Mowimy to o sytuacji wyidealizowanej; zadnych wplywow zewnetrznych, zaczynamy doswiadczenie gdy obiekty maja ped rowny zero. To zas znaczy, ze rozpatrujemy zwykle jednowymiarowe zderzenie sprezyste. A to zas znaczy, ze w ukladzie zderzenia dwoch cial nie ma szans na to by zaczely wokol siebie krazyc; moga na siebie "spasc" albo jesli predkosc bylaby wystarczajaco duza (druga kosmiczna w ich ukladzie), zaczna sie od siebie oddalac w nieskonczonosc. Ta druga ewentualnosc nie moze zaistniec bez dostaczenia energii do ukladu.

Bez zewnetrzych wplywow, kule maja byc "zawieszone" w pustej przestrzeni, nie mozna tez mowc o "innym miejscu".

cheers

[dum10]

Niewatpliwie masz racje.Przepraszam za te marzenia.

[smutas]

Czuje sie pochwalony :-) BTW. to "klikanie" nasuwa mi skojazenie z impaktowa teoria powstania Ksiezyca, w ktorej czesc odrzuconej materii musiala uzyskac moment obrotowy i wystarczajaca predkosc styczna do powierzchni Ziemi by pozostac na orbicie.

cheers

[tornad1]

> Zagalopowałeś się: początkowy pęd jest zerowy, a niezerowy popęd
> kulki otrzymują od działającej między nimi grawitacji.
> W takim razie to jest proste zadanie jednowymiarowe. Z czym masz problem?

Ja nie mam zadnego problemu. Napisalem, ze to z nudow. Jest to zadanko z mojego kilkuzadaniowego zbioru zadan. Z tym, ze chyba go troche przyrznalem; nie powinienem pisac, ze molibden jest twardy...
W sumie musze Cie pochwalic Twoja odpowiedz jest poprawna. Z tym, ze zadanie ma jeszcze drugie dno. Otoz nie wiadomo jak taka odlana kula zachowa sie w temperaturze kosmicznej prozni. Moze np. przy zderzeniu peknac. Jesli zatem Ciebie czy kogos tym zadankiem urazilem to bardzo przepraszam.
Gdybym podal parametry sprezystosci, twardosci, wytrzymalosci materialu na zmeczenie parametrow tarcia wewnetrznego i czego tam Ci jeszcze potrzeba zadanie nie byloby w swoim stylu podstepne czy z haczykiem.
Na przyszlosc sie poprawie; nie bede takich "glupich" zadan prezentowal bo wiem, ze i tak ich nikt nie policzy. Wielu madrych zachowuje sie jak ochraniarz haremu, ktory bardzo dobrze wie jak sie to robni tyle, ze sam nie potrafi.
> > A o leratywistyce, ktora uwazam za wytwor bujnej wyobrazni i najbzdurnie
> jsza w
> > dziejach nauki teorie, mi nawet nie wspominaj bo dostaje gesiej skorki.
>
> Przepraszam Twoją skórkę, ale to jest forum naukowe, więc póki tu występujesz,
> to musisz ją przyzwyczaić do tego, że tu się mówi o nauce. Również o takiej na
> uce, na którą Twoja wyobraźnia jest nie dość bujna.
A ja myslalem, ze na tym forum omawia sie rozne problemy fizyczne, techniczne na poziomie co najmniej akademickim. A tu sie okazuje, ze sie o nauce mowi. Cikawe ukierunkowanie.

A o moja skorke jestem spokojny. Jesli jestes taki spec czy ekspiert od TW to odpowiedz mi na pytanie, na ktore dotad zaden znawca tej teorii nie potrafil mi odpowiedziec. Wiaze sie to zreszta z tematem tej dyskusji. Pytanie: skoro kazdy obserwator musi zmierzyc predkosc swiatla jako rowna c, niezaleznie od tego czy ten obserwator zbliza sie czy od zrodla swiatla oddala, to na jakiej zasadzie dziala efekt Dopplera? Odpowiedz typu ze czestotliwosc swiatla "staje" sie wieksza lub mniejsza mnie nie zadowala.
Pzdr
Tornad

[stefan4]

tornad1:
> Jesli jestes taki spec czy ekspiert od TW

Nie jestem ekspertem od TW. Tylko uważałem w klasie na lekcjach fizyki, kiedy te rzeczy były omawiane.

tornad1:
> Pytanie: skoro kazdy obserwator musi zmierzyc predkosc swiatla jako rowna c,
> niezaleznie od tego czy ten obserwator zbliza sie czy od zrodla swiatla oddala, to
> na jakiej zasadzie dziala efekt Dopplera?

Tutaj masz pełne wyjaśnienie.

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

[woynowski1]

Smutas ma do pewnego stopnia rację. Nie uwzględnił jednak tego, że nie ma czegoś takiego jak idealna "sprężystość" czy nawet "idealna" tłumiona sprężystość. Moim zdaniem obie rozpędzone kuli po zderzeniu nie otrzymają idealnego odbicia, to znaczy siły sprężystości obu kulek nie będą działały wzdłuż jednej prostej. Masa jednej to około =4/3*3,14*0,5*8650 = 18107 kg
Siły skierują kulki w trochę innych kierunkach dając równocześnie obu kulkom ruch obrotowy. Każde następne zderzenie będzie ten proces wspomagało, czy w końcu wyhamowując wzajemnie na sobie, czy będą krążyły wokół wspólnego środka to zależy od bardzo wielu czynników.
W miejscach zderzeń będzie powstawało odkształcenie obu kul. Co zakłóci ich idealną równowagę. Każde zderzenie acz będzie się odbywało z mniejszą energią to jednak raczej będzie przekraczało przez jakiś czas granicę plastyczności powodując kolejne wgniecenie i postępującą asymetrię obu kul. I znowu wibracje i ruch obrotowy mogące nie dopuścić do zetknięcia się obu kul, lecz powodująca raczej ich wzajemny ruchu obrotowego wokół wspólnego środka ciężkości.
Może być jeszcze taka wersja że będą się wzajemnie dotykały równocześnie krążąc wokół wspólnego środka, przy założeniu że pierwotny układ odniesienia jest constans!

[dum10]

> I znowu wibracje i ruch
> obrotowy mogące nie dopuścić do zetknięcia się obu kul, lecz powodująca raczej
> ich wzajemny ruchu obrotowego wokół wspólnego środka ciężkości.

Smutas.Nie wierz w moje pochwaly,bo ja cenie spokoj duszy ponad wszystko.

[smutas]

???? Odpowiadasz na post woynowski1 i mnie w to mieszasz? I co wspolnego z gimnazjalna fizyka ma "spokoj duszy"?

Dum10, rozumiem, ze niedziela, czas wolny, relaks, kista piwa, moze jakis joint.... ale i tak napisales bez sensu :-)

cheers

[dum10]

Sorry.przecenilem Cie.

[smutas]

Sorry? Mnie nie byloby przykro jakby ktos glupoty mowil.

Za to dziwne jest, ze najnormalniej w swiecie nie napiszesz o co ci chodzi. A moze masz takie periodyczne fale zmian nastrojow jak dziewcze przy pelni Ksiezyca?

cheers

[dum10]

smutas napisał:

> Sorry? Mnie nie byloby przykro jakby ktos glupoty mowil.

Ja nie z tych co glupoty gadaja.

> Za to dziwne jest, ze najnormalniej w swiecie nie napiszesz o co ci chodzi.

Nie zawsze sie wszystko da powiedziec.

[smutas]

Ja nie z tych co glupoty gadaja.

Nie zawsze sie wszystko da powiedziec.

No no powiedz to madrze :-) Bo widzisz, przeczysz sam sobie. Od paru postow zaczales insynuowac mi glupote, nie potrafiac zdefiniowac jej zrodla, ergo; zapetliles sie w swoich myslach i gadasz glupoty probujac jakos wysc z twarza. BARDZO nieeleganckie zachowanie.

Mowimy ty o fizyce a nie o jakis "miedzygatunkowych zwiazkach emocjonalnych". A w fizyce mozna powiedziec dosc duzo. Jesli popelnilem gdzies blad ilosciowy lub logiczny wypadaloby to wskazac zamiast kombinowac jak nie nazwac kogos idiota (bo Pomruk skasuje).

dobrej nocy.

[dum10]

smutas napisał:

> Mowimy ty o fizyce a nie o jakis "miedzygatunkowych zwiazkach emocjonalnych". A
> w fizyce mozna powiedziec dosc duzo. Jesli popelnilem gdzies blad ilosciowy lu
> b logiczny wypadaloby to wskazac zamiast kombinowac jak nie nazwac kogos idiota

No i co ja mam z Toba zrobic? Zazartowalem sobie a Ty tego nie zlapales i wyszlo
nieporozumienie.
Nie powinien tego tak dlugo ciagnac,sorry.

[smutas]

Quzwa - dalej nie wiem czy sobie jaja robisz. Ale jesli to byl taki niewinny zarcik to pelny szacun - udalo ci sie :-))))

Jesli nie to zapuszczam robaki i namierzam twoj IP, adres, nr kont bankowych, PESEL, social security number, rejestraje samochodow i nr prawa jazdy... Praca dla jednego z wiekszych telecomu / ISP daje ciekawe mozliwosci :-))))

cheers

[smutas]

Smutas ma do pewnego stopnia rację. Nie uwzględnił jednak tego, że nie ma czegoś takiego jak idealna "sprężystość" czy nawet "idealna" tłumiona sprężystość.


Nie uwzglednilem bo:
1. tornad1 nie raczyl sprecyzowac problemu.
2. Idealna sprezystosc istnieje tak samo jak zasadza zachowania energii - jedno i drugie jest teoretyczne i nigdy nie udowodnione. Jednak z powodzeniem stosowane bo daje nam wystarczajaco dobre przyblizenia rzeczywistych sytemow.
3. Nie istnieje rowniez miejsce w naszym Wszechswiecie o zerowym wplywie grawitacji.

Siły skierują kulki w trochę innych kierunkach dając równocześnie obu kulkom ruch obrotowy. Każde następne zderzenie będzie ten proces wspomagało, czy w końcu wyhamowując wzajemnie na sobie, czy będą krążyły wokół wspólnego środka to zależy od bardzo wielu czynników.

Otoz to zależy od bardzo wielu czynników, ktorych nie znamy. Rownie dobrze kule moga zderzac tymi gnieceniami w taki sposob, ze kolejne uderzenia beda powodowaly przeciwny moment. Wrozenie z fusow to jednka nie moja specjalnosc :-)

cheers

[tornad1]

No to mi sie dostalo... Nie sprecyzowalem. Wiec Twoim zdaniem powinienem podac pelne rozwiazanie i wtedy Ty bys ocenil, czy ono jest poprawne czy nie. I tak mam szczescie, ze mnie nie zwyzywales.
Jak sam zauwazyles, zadanie nie jest takie proste jak by sie na pozor moglo wydawac. Jak dotad nikt nie "raczyl" nawet probowac obliczyc czasu chociazby jednego cyklu zjawiska. No bo trzeba by sobie przypomniec Cavendisha, co to powiesil dwie, tez duze kule na nitkach z piasku i okreslil stala grawitacji. Nalezaloby gdzies w tablicach znalezc parametry molibdenu dot. granic plynnosci materialu, wspolczynnika sprezystosci i w dodatku uwzglednic fakt, ze wszystko odbywa sie w temperaturze kosmicznej prozni.
A jesli ktos robi projekt np mostu, to zleceniodawca ma projektantowi podac parametry wszystkich materialow czy moze nawet policzyc ten most by projektant laskawie te obliczenia sprawdzil i za to wzial kupe pieniedzy?
Ja obawiam sie czy wskutek zderzenia sie kul juz za pierwszym razem, nie dojdzie do tego, ze jedna z nich moze np. peknac. W bardzo niskich temperaturach jest to mozliwe. Dlaczego jedna a nie obie? No bo ja, jak tluklem jajka jedno o drugie to zawsze tylko jedno pekalo...
Troche luzu zycze, w koncu jest to tylko forma zabawy tyle, ze moze choc troche ksztalcaca co bylo moim ukrytym celem.
Pzdr
Tornad

[smutas]

No to mi sie dostalo... Nie sprecyzowalem.

Fakt jest faktem :-)

Wiec Twoim zdaniem powinienem podac pelne rozwiazanie i wtedy Ty bys ocenil, czy ono jest poprawne czy nie.

Twoje "zadanie" nie posiada rozwiazania, co zreszta bodaj Stefan raczyl ci juz powiedziec. Z drugiej strony inni forumowicze (w tym ja) mieliby nadsylac rozwiazania a ty bys nas ocenial?

I tak mam szczescie, ze mnie nie zwyzywales.

A niby czemu mialbym cie zwyzywac? Nie napisales totalnych glupot, tylko podales za malo informacji. Nikogo tez tu nie obrazales...wiec???

Jak dotad nikt nie "raczyl" nawet probowac obliczyc czasu chociazby jednego cyklu zjawiska

Dane na jakich mozna sie opierac pozwola obliczyc tylko jeden cykl.

Nalezalo by gdzies w tablicach znalezc parametry molibdenu dot. granic plynnosci materialu, wspolczynnika sprezystosci i w dodatku uwzglednic fakt, ze wszystko odbywa sie w temperaturze kosmicznej prozni.

Czyli to problem inzynierski a nie naukowy. Do tego dalej nie wiadomo o jakiej temp. mowisz. Domyslac sie mozna, ze nigdy nie badano wlasciwosci molibdenu w temp. 0K. No i plynnosc raczej nie bedzie tu grala zadnej roli gdyz temp topnienia Mo to 2896 K.

A jesli ktos robi projekt np mostu, to zleceniodawca ma projektantowi podac parametry wszystkich materialow

Oczywiscie, ze zleceniodawca MUSI podac to czego oczekuje. Jesli np. poda tylko pozadana nosnosc i powiedzmy dlugosc mostu, to moze sie spodziewac projektu usypania kupy kamieni i gruzu z wylewka betonowa na wierzchu. Potem bedzie mial pretensje, bo chcial dolem droge puscic...

Inzynier pracuje w jakims konkretnym zakresie; stosuje dostepne informacje np. z tablic. Ale ty spodziewasz sie by tu jeszcze ssac z palca, bo parametry molibdenu, plynnosc, sprezystosc, temperatura... i Bog wie co jeszcze. Byloby milo jakbys wrzucil / podlinkowal tablice, szczegolnie, ze czystego molibdenu raczej sie nie stosuje.

Ja obawiam sie czy wskutek zderzenia sie kul juz za pierwszym razem, nie dojdzie do tego, ze jedna z nich moze np. peknac

Czyli sam tez tego nie liczyles :-)

Raczej nie pekna bo predkosc zderzenia bedzie ok 7.2mm/s (milimetrow na sekunde) i stanie sie to po 20minutach i 51 sekundach.

Troche luzu zycze, w koncu jest to tylko forma zabawy tyle, ze moze choc troche ksztalcaca co bylo moim ukrytym celem.

A czy ja sie spinam? Zabawa OK, ale czy az tak bardzo ksztalcaca? Troche Newtona, jakis Young i Helmholtz.

Teraz ty mozesz sie popisac i oszacowac odksztalcenie kul na podstawie wspolczynnika Younga dla Mo=329 GPa i liczby Poissona = 0.31. Z tego mozesz obliczyc ewntualny moment obrotowy :-)))



cheers

[tornad1]

No nie... Zaskoczyles mnie. Jestes pierwszym z kilkudziesieciu "Ludkow", ktorym kiedys wczesniej juz to zadanko imputowalem, ktory wzial i policzyl parametry tego zderzenia. Moje gratulacje i pochwala przed frontem Forum. Tego forum.
Z tamtej dyskusji pamietam osnowe na temat wartosci sily grawitacji. Ja tez mam zblizone watpliwosci. Otoz grawitacja cial zmienia sie wraz z odlegloscia. I nie chodzi o to r^2 tylko o problem, ze gdy te dwie kule sa blisko lub sie stykaja to grawitacja powinna malec. No bo kazda czastka jednej z kul przyciaga kazda drugiej ale nie w kierunku po linni laczacej ich srodki lecz niejako masowo., we wszystkich kierunkach przez co wypadkowa sily musi byc mniejsza. Czyli jesli jedziemy w glab ziemi to odzialywanie powierzchni ziemi na jadace w glab cialo ma przeciwny zwrot.
Ciekaw jestem, czy o tym myslales i jakie zdanie prezentujesz.
Druga sprawa to ta sprezystosc. Troche zaluje, ze nie napisalem, ze sa to kule olowiane. Wtedy zapewne wszyscy zalapaliby sie na blad polegajacy na tym, ze to zderzenie bedzie plastyczne i polaczenie sie kul nastapi po kilkudziesieciu minutach. Zapewne nikt nie zwrocilby uwagi na to, ze olow, jak chyba wszystkie metale, w temperaturze bliskiej zera bezwzglednego ma wlasciwosci sprezyste porownywalne do stali; kula olowiana bedzie sie normalnie odbijac sprezyscie.
Aha, uchylam sie od odpowiedzi czykiedykolwiek to liczylem:)
Pzdr
Tornad

[smutas]

Liczenie podczas ogladania filmu nie jest dobrym rozwiazaniem.... Policzylem zle :-/ Pi razy oko rzedy wielkosci sie zgadzaja ale... Poprawie sie jutro, tzn dzisiaj :-)

cheers

[smutas]

G... prawda; nawed rzedy wielkosci wyjda inne :-)

[llukiz]

> G... prawda; nawed rzedy wielkosci wyjda inne :-)

Jak sobie to szacowałem na szybko, to jeśli chodzi o rząd wielkości to wyszło mi koło 1 doby...

[llukiz]

> ze gdy te dwie kule sa blisko lub sie stykaja to grawitacja powinna malec.

Jak się stykają to grawitacja jest największa i nic nie będzie maleć, bo bliżej być nie mogą.

[tornad1]

Nie przecze lecz chodzi mi o to, ze grawitacja maleje wraz z odlegloscia do kwadratu. Ale to jest scisle dla wiekszych bardzo duzych w porownaniu ze srednica, odleglosci. Wyobrazmy sobie, ze jedna z tych kul jest bardzo duza a druga bardzo mala. Wtedy w czasie zblizania sie tych kul grawitacja nie rosnie scisle wg funkcji kwadratowej lecz dla malych odleglosci jakby ciut sie zmniejsza. Granicznym tego przykladem jest doswiadczenie myslowe spadania kuli w warunkach ziemskich, w jakims baaardzo glebokim szybie siegajacym srodka ziemi. Grawitacja na cialo spadajace w takim szybie powinna malec by po osiagnieciu centrum ziemi zmalec do zera...
Tornad

[dum10]

tornad1 napisał(a):

> Grawitacja na
> cialo spadajace w takim szybie powinna malec by po osiagnieciu centrum ziemi z
> malec do zera...

Jak dlugo po osiagnieciu centrum Ziemi zmaleje do zera ?

[llukiz]

> Nie przecze lecz chodzi mi o to, ze grawitacja maleje wraz z odlegloscia do kwa
> dratu.

rośnie

> Wtedy w czasie zblizania sie tych kul grawitacja nie rosnie scisle wg
> funkcji kwadratowej lecz dla malych odleglosci jakby ciut sie zmniejsza

nie pisz głupot, pocałkuj sobie

> Granic
> znym tego przykladem jest doswiadczenie myslowe spadania kuli w warunkach ziems
> kich, w jakims baaardzo glebokim szybie siegajacym srodka ziemi.

to nie jest żaden graniczny przykład. W środku ziemi masa jest jednakowo przyciągana ze wszystkich stron i dlatego nie obserwuje się przyciągania w żadną ze stron

[llukiz]

> rośnie

oczywiście chodziło mi o rośnięcie wraz z maleniem odległości

błehehe!

[alsor]

Właśnie takie tematy są tu najdłuższe.

Grawitacja będzie zbyt słaba dla tak małych kul - Słońce to rozerwie pływami, durnie.

[pomruk]

tornad1 napisał(a):

> Nie przecze lecz chodzi mi o to, ze grawitacja maleje wraz z odlegloscia do kwa
> dratu. Ale to jest scisle dla wiekszych bardzo duzych w porownaniu ze srednica,
> odleglosci. Wyobrazmy sobie, ze jedna z tych kul jest bardzo duza a druga bard
> zo mala. Wtedy w czasie zblizania sie tych kul grawitacja nie rosnie scisle wg
> funkcji kwadratowej lecz dla malych odleglosci jakby ciut sie zmniejsza.

Bardzo błędne przekonanie, błąd juz na poziomie licealnym. Wprawdzie licealisci całkować nie potrafią, ale wiedzą już, że pole grawitacyjne w odległosci równej i większej od promienia kuli niczym sie nie rózni od pola masy punktowej, położonej w środku kuli.

[tornad1]

Slusznie prawisz. Ja mam taka wade, ktora niektorzy zaleta nazywaja, ze w stosunku do utartych prawd i praw mam nieco inne "przekonania". Moze nie pojales tego czym chcialem Czytelnikow, w tym Ciebie zainteresowac. Otoz do wzoru na sile grawitacji nie mam zadnych zastrzezen natomiast twierdze, ze ten wzor ma pewne granice stosowalnosci. Od nieskonczonosci do odleglosci rownej kilku srednic kul wszystko odbywa sie normalnie. Jednak dla odleglosci mniejszych zaczynaja sie schodki. Tlumaczylem to w przykladzie z opuszczaniem kuli w szybie do srodka ziemi. Gdy ta kula znajdzie sie w centrum masy ziemi to dzialajace na nia sily grawitacji wzajemnie sie zniosa i na te kule nie bedzie dzialac zadna sila wypadkowa. Zatem w srodku ziemi panuje stan antygrawitacji czyli kula ta zostaje niejako rozrywana silami grawitacji we wszystkich kierunkach. To jest stan graniczny, ktorego proces zaczyna sie juz na powierzchni ziemi. Te silki skladowe dzialajace przecie na kazdy atom kuli, beda mialy kierunki rowniez poziome no bo powierzchnia ziemi tez przyciaga. W czasie spadania tej kuli ilosc silek o kierunku roznym od do srodka ziemi, wzrasta wskutek czego wypadkowa sily przyciagania musi malec. Gdy kula osiagnie dno szybu wypadkowa w dol i do gory jak rowniez w kierunkach bocznych normalnie sie zniosa. Moze teraz zrozumiesz osso mi chodzi.
Pzdr
Tornad

[llukiz]

> Od nieskonczonosci do odleglosci rownej kilku srednic ku
> l wszystko odbywa sie normalnie

Otóż wszystko odbywa się normalnie, aż do zetknięcia kul, nie tylko do odległości równej kilku średnicom. Tłumaczenie z szybem wgłąb ziemi ma się nijak do zbliżania kul aż do ich zetknięcia, jest jakościowo nieadekwatne.

[tornad1]

W 17 wieku genialny chemik, fizyk i filozof Cavendish nie dosc ze wynalazl wodor to jeszcze zwazyl Ziemie. To on jako pierwszy okreslil stala grawitacji w urzadzeniu, w ktorym dwie kule olowiane sie przyciagaja.
en.wikipedia.org/wiki/Henry_Cavendish
Potem "niejaki" Gauss zwazyl Slonce. I opracowal inna stala grawitacji, ktora lepiej pasuje do zjawisk w skali planetarnej. Nie znam sie na tym na tyle aby w kilku zdaniach to wytlumaczyc ale mozna przypuszczac, ze stala Cavendisha moze byc obarczona malym bledem wlasnie z nieuwzglednienia faktu, ze on ja mierzyl dla malych odleglosci miedzy przyciagajacymi sie kulami. Stad moje watpliwosci, ktore Ty jednym zdaniem, ze wszystko odbywa sie normalnie starasz sie mi rozwiac.
Odnosnie tego szybu to oczywiecie nie jest adekwatne i jest bardzo proste skoro Ty to wiesz. NIestety ja nie znalem nikogo, kto by te sprawy jakos ilosciowo teoretycznie czy doswiadczalnie okresli.
Czytalam, gdzies kiedys, ze Ksiezyc w srodku moze byc pusty. Moze to zjawisko braku grawitacji we wnetrzu duzych mas powoduje, ze w nich moga utworzyc sie pustki czy chociazby znaczace zmniejszenie sie gestosci materii. Jesli masz jakies dowody, publikacje, linki to chetnie sie z nimi zapoznam. Zawsze preferuje wiadomosci zrodlowe nad komentarze czy interpretacje nawet najznakomitszych w danej dziedzinie fachowcow, do ktorych niewatpliwie, oczywiscie zaliczam Ciebie.

[llukiz]

mozna przypuszczac, ze stala Cavendisha moze
> byc obarczona malym bledem wlasnie z nieuwzglednienia faktu, ze on ja mierzyl
> dla malych odleglosci miedzy przyciagajacymi sie kulami

można też przypuszczać że na marsie żyją krasnale...
pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Cavendisha
> nie znalem nikogo,

Ja też wielu osób nie znam które coś tam robiły

> fachowcow, do ktorych niewatpliwie, oczywiscie zaliczam Ciebie.

To jest wiedza z książki do fizyki do liceum

[stefan4]

tornad1:
> Wyobrazmy sobie, ze jedna z tych kul jest bardzo duza a druga bardzo mala.
> Wtedy w czasie zblizania sie tych kul grawitacja nie rosnie scisle wg funkcji
> kwadratowej lecz dla malych odleglosci jakby ciut sie zmniejsza. Granicznym tego
> przykladem jest doswiadczenie myslowe spadania kuli w warunkach ziemskich, w
> jakims baaardzo glebokim szybie siegajacym srodka ziemi. Grawitacja na
> cialo spadajace w takim szybie powinna malec by po osiagnieciu centrum ziemi z
> malec do zera...

Zaczyna maleć dopiero poniżej powierzchni Ziemi. Jak przybywasz z daleka, to im bliżej Ziemi, tym większa grawitacja, aż do powierzchni Ziemi; a dalej w głąb grawitacja maleje.

To



jest dwuwymiarowa ilustracja trzywymiarowego potencjału grawitacyjnego wokół kulistego ciała o jednorodnej gęstości

[tornad1]

Dzieki, chyba wlasnie tego szukalem. Gdybys podal link zrodlowy bylbym dzwieczny. Z tych obrazkow wynika moj intuicyjny wniosek, ze dla malych odleglosci od Ziemi grawitacja nieco odbiega od podrecznikowego wzoru 1/r^2. I Cavendish w swym elsperymencie zapewne tego nie uwzgladnil stad jego stala grawitacji w rzeczywistosci nie jest stala lecz jest zaleznoscia funkcyjna, ktorej wartosc dla malych odleglosci nieco odbiega od tej ogolnej, kwadratowej.
Pzdr
Tornad

[llukiz]

> Z tych obrazkow wynika moj intuicyjny wniosek, ze dla malych odleglosci od Z
> iemi grawitacja nieco odbiega od podrecznikowego wzoru 1/r^2.

Żałość, smutek...

[stefan4]

tornad1:
> Dzieki, chyba wlasnie tego szukalem. Gdybys podal link zrodlowy bylbym
> dzwieczny.

O jakie źródło Ci chodzi? To przecież jest tylko ilustracja wzoru. Same rysunki są wzięte z Wikipedii, a za ich związek z tematem odpowiadam ja; ale to jest odpowiedzialność na takim poziomie oczywistości, jak odpowiedzialność za fakt, że   17+13=30 . Też nie potrafię Ci wskazać źródła.

Potencjał grawitacyjny wokół jednorodnej kuli o promieniu R i masie M ma postać

    P(r)  =  jeśli r≥R to -GM/r
             jeśli r<R to -GMr²/R³

gdzie r jest odległością od środka kuli. Wobec tego ponad powierzchnią kuli to jest lejek, a poniżej to jest paraboloida.

tornad1:
> Z tych obrazkow wynika moj intuicyjny wniosek, ze dla malych odleglosci od
> Ziemi grawitacja nieco odbiega od podrecznikowego wzoru 1/r^2.

Intuicja jest zawodna, dlatego ludzkość wynalazła liczenie. Z rachunku wynika, że nie odbiega. Jeśli chcesz wziąć pod uwagę przyciąganie od wszystkich cząstek Ziemi, i od bliskich i od dalekich, i od leżących na wprost i od leżących z boku

[kala.fior]

Pod obrazkiem zabrakło tekstu:

"Plot of a two-dimensional slice of the gravitational potential in and around a uniform spherical body. The inflection points of the cross-section are at the surface of the body."

źródło Exhibit G

[tornad1]

Wobec tego ponad powierzchnią
> kuli to jest lejek, a poniżej to jest paraboloida.

> tornad1:
> > Z tych obrazkow wynika moj intuicyjny wniosek, ze dla malych odleglosci o
> d
> > Ziemi grawitacja nieco odbiega od podrecznikowego wzoru 1/r^2.
>
> Intuicja jest zawodna, dlatego ludzkość wynalazła liczenie. I ze scałkowania wychodzi klasyczne prawo, że ciało leżące ponad Ziemią (nawet o mikron ponad Ziemią) jest przyciągane tak, jakby
> cała masa Ziemi skupiona była w jej środku; a ciało leżące wewnątrz Ziemi jest
> przyciągane z siłą wprost proporcjonalną do odległości od środka. To właśnie
> mówi wzór, który napisałem wyżej.
>
> - Stefan
Jeszcze raz dziekuje, z tego wynika, ze czepiam sie malo istotnych szczegolow. To tak jakbym podwazal prawo Archimedesa twierdzac, ze ciala hydrofobowe zanurzone w wodzie beda tracic na ciezarze nieco wiecej niz hydrofilne.
Ale w zasadzie to co przedlozyles jest tylko graficzna ilustracja fundamentalnych wzorow; nikt nie zastanawial sie na zjawiskami nazwijmy to zachodzacymi na powierzchni granicznej. Czyli na styku tych dwu zaleznosci. Zostawiam to na dlugie zimowe wieczory chociaz moze rzeczywiscie szkoda sobie tym glowy zaprzatac.
Pzdr
Tornad

[grosz-ek]

A co, jeśli kulki nie są umieszczone w miarę blisko siebie? Rozszerzanie wszechświata może spowodować, że nigdy do siebie nie dotrą ;-)

[kala.fior]

Interesujące pytanie.
W moim zrozumieniu, rozszerzanie się wszechświata nie oddziałuje na obiekty kosmiczne, nic nie "przesuwa", i dlatego rownież nie powiększa odległości miedzy obiektami związanymi grawitacyjnie, jak np. Ziemia - Słońce.

Z drugiej strony, grawitacja działa na nieskończone odległości, wobec czego jest wszędzie obecna , ale pewnie jest niezwykle nikła i niewystarczająca żeby " wiązać grawitacyjnie" odlegle galaktyki. Trzeba by sprecyzować czym jest" związanie grawitacyjne" (mam no to pomysł ale nie chce się wymądrzać).

Można by zadać pytanie, czy jest dla tych dwóch kulek jakaś stabilna odległość, gdzie rozszerzanie przestrzeni kompensuje zbliżanie się. Według mnie nie ma; albo kulki są tak daleko że ich wzajemne przyciąganie się wtapia się w tło wszystkich innych nikłych odległych grawitacyjnych przyciągań, albo jest silniejsze od tego tlą i wtedy kulki będą się zbliżać z rosnącą prędkością, nigdy stałą, podczas gdy prędkość rozszerzania jest stała.

[kornel-1]

> Można by zadać pytanie, czy jest dla tych dwóch kulek jakaś stabilna odległość,
> gdzie rozszerzanie przestrzeni kompensuje zbliżanie się. Według mnie nie ma; a
> lbo kulki są tak daleko że ich wzajemne przyciąganie się wtapia się w tło wszys
> tkich innych nikłych odległych grawitacyjnych przyciągań, albo jest silniejsze
> od tego tlą i wtedy kulki będą się zbliżać z rosnącą prędkością, nigdy stałą,
> podczas gdy prędkość rozszerzania jest stała.


A nie jest to tak, że stała grawitacji (lokalna) uwzględnia rozszerzanie wszechświata?

Kornel

[kala.fior]

według mojego zrozumienia, raczej nie.
Rozszerzanie nie nadaj obiektom przyspieszenia, oddalają się od nas ale ich ruch jest pozorny, i dosyć frapujący; oddalają się od innych bardzo odległych obiektów we wszystkich kierunkach naraz.

3 metody, trzy wyniki???

[smutas]

Nudzilo "misie" i pokombinowalem z tymi kulkami. Nie jestem jednak zadowolony z wynikow. Moze wiec ktos bedacy bardziej na biezaco wskaze mi bledy?

Wychodze z:
gestosc molibdenu : 10280 kg/m³
masa kul: 43061kg
odleglosc srodkow mas: 10m
minimalna odleglosc srodkow mas:1m


Pierwsza metoda, najlatwiejsza, to policzenie z III prawa Keplera:



Wyglada na to, ze z tego liczac polowe okresu powinnismy dostac czas spotkania sie kulek

T/2 = sqrt((10m)^3 * (4 * pi^2) / (G * (43061kg + 43061kg))) / 2 = 41440s ~ 11h 30min

Druga metoda, konwencjionalne calkowanie. Niestety nie powklejam ladnych obrazkow bo bazgralem na papierze. f lim r|10,1....Po przeksztalceniach funkcji wyszlo mi cos takiego

t = pi/(2sqrt2) * (10^(3/2)) / sqrt( 6.67×10^-11 * (43061 + 43061)) = 14655s ~ 4h 4min

No i na koniec technika czolgowa, czyli prosty, "na kolanie pisany", programik w C wyrzuca mi:

Mass of the body is 43060.763 kg,
G = 0.000000000066742
========================================
collision speed 0.003217 m/s
final time is 14447.800000 s
max acceleration 0.000005747922930 m/s^2

a sam program wyglada tak (klepany na linuksie wiec funkcja "clear" najpewniej na Windzie nie pojdzie, mozna ja wywalic albo zastapic system(cls); czy jakos tak...):

#include <stdio.h>
#include <stdlib.h>
#include <math.h>


#define PI 3.141592654
#define G 6.6742E-11

void clear(void);



double mass_m = 0;
double distance_r = 10;
double radius_R = 1;
double acceleration_min = 0;
double acceleration_max = 0;
double delta_velocity = 0;
double time_max = 0;
double time_step = 0.1;
double density = 10280;


main(void)
{

clear();


mass_m=density * 4/3 * PI * pow(radius_R, 3);
printf("Mass of the body is %.3f kg, \n", mass_m);
printf("G = %.15f\n", G);

// acceleration
acceleration_max = (2 * G * mass_m)/pow(radius_R, 2);

while(distance_r >= radius_R)
{
// printf("distance %.15f m \n", distance_r);
acceleration_min = (2 * G * mass_m)/pow(distance_r, 2);
// printf("accel min = %.15f m/s^2\n", acceleration_min);


distance_r = distance_r - (delta_velocity * time_step);
delta_velocity = acceleration_min * time_step + delta_velocity;
// printf("speed %f m/s \n", delta_velocity);

time_max=time_max + time_step;

}

printf("========================================\n");
printf("collision speed %f m/s\n", delta_velocity);
printf("final time is %f s\n", time_max);
printf("max acceleration %.15f m/s^2\n", acceleration_max);
return 0;
}

void clear(void) /* clear the screen function*/
{
printf("\033[2J");
printf("\033[1;1H");

return;
}



cheers

[llukiz]

> masa kul: 43061kg

Do prawdy nie wiem czemu, dlaczego założyłeś że kule o średnicy 1m mają promień też 1m?
Tak więc obliczenia wymagają od nas założenia że promień kuli to pół metra i masa wychodzi wtedy 5383 kg.

[smutas]

Masz racje; walnalem babola jak przedszkolak... Jednak nie o to chodzilo; Chodzilo o rozbierznosci wylicznen roznymi metodami przy tych samych danych wyjsciowych.

Mamy wiec:

Kepler
sqrt((10m)^3 * (4 * pi^2) / (G * (5382.6kg + 5382.6kg))) / 2 = 117200sekund = 32h56m

Przeksztalcenie calki:

pi/(2sqrt2) * (10^(3/2)) / sqrt( 6.67×10^-11 * (5382.6 + 5382.6)) = 41451 sekund = 11h30m50s

No i metoda czolgowa z interwalem czasowym 1ms:
Mass of the body is 5382.595 kg,
G = 0.000000000066742
========================================
collision speed 0.001652 m/s
final time is 41237.928977 s
max acceleration 0.000002873961465 m/s^2


Programik* Do skompilowania mozna uzyc darmowego kompilatora Bloodshed Dev-c++. Linuksiarze i tak maja gcc/g++ :-)

#include <stdio.h>
#include <stdlib.h>
#include <math.h>


#define PI 3.141592654
#define G 6.6742E-11

double mass_m = 0;
double distance_r = 10;
double radius_R = 0.5;
double acceleration_min = 0;
double acceleration_max = 0;
double delta_velocity = 0;
double time_max = 0;
double time_step = 0.001;
double density = 10280;


main(void)
{


mass_m=density * 4/3 * PI * pow(radius_R, 3);
printf("Mass of the body is %.3f kg, \n", mass_m);
printf("G = %.15f\n", G);

// acceleration
acceleration_max = (2 * G * mass_m)/pow(radius_R, 2);

while(distance_r >= radius_R)
{
// printf("distance %.15f m \n", distance_r);
acceleration_min = (2 * G * mass_m)/pow(distance_r, 2);
// printf("accel min = %.15f m/s^2\n", acceleration_min);


distance_r = distance_r - (delta_velocity * time_step);
delta_velocity = acceleration_min * time_step + delta_velocity;
// printf("speed %f m/s \n", delta_velocity);

time_max=time_max + time_step;

}

printf("========================================\n");
printf("collision speed %f m/s\n", delta_velocity);
printf("final time is %f s\n", time_max);
printf("max acceleration %.15f m/s^2\n", acceleration_max);

fflush(stdin); // zatrzymanie programu
puts("\n\nPress any key to exit...");
getchar();

return 0;
}

[al.1]

tornad1 napisał:

> Wyobrazmy sobie, ze w bezkresnym Kosmosie, kosmicznej prozni, z dala od wplywu 
> jakichkolwiek pol i odzialywan,...

Moim zdaniem, nie ma takiego miejsca w kosmosie. Zawsze w morzu eteru kule bylyby albo pod wiekszym wplywem grawitacji mas eteru, albo pod wiekszym wplywem grawitacji jadra zmaterializowanej czesci wszechswiata.

Gdyby zas znalazly sie w stanie przedmaterialnym wszechswiata (zawierajacego tylko eter), to aby zapewnic idealne warunki, kule te musialyby znalezc sie w samym srodku wszechswiata, ale pewnikiem równomiernie wypelniajacy przestrzen wszechswiata homogeniczny eter dostalby natychmiast masy, kule by sie zlaly i byc moze na poczatku zaczela by sie karuzela reakcji termojadrowych. A w ogóle to trudno powiedziec co by sie dzialo, bo taki scenariusz jest niemozliwy w rzeczywistosci, a materia rodzila sie inaczej.

--
I had a dream that on my yard a UFO landed but when I woke up, they had already gone

[tornad1]

> Moim zdaniem, nie ma takiego miejsca w kosmosie. Zawsze w morzu eteru kule byly
> by albo pod wiekszym wplywem grawitacji mas eteru, albo pod wiekszym wplywem gr
> awitacji jadra zmaterializowanej czesci wszechswiata.
Jestes zbyt drobiazgowy. Moim zdaniem nawet pomiedzy Ziemia a Ksiezycem znajdzie sie dosc spory obszar, w ktorym grawitacji prawie nie ma. No pewnie, ze jest chocby sloneczna ale jej udzial czy blad wynikly z jej wplywu spoko mozemy pominac. No bo w koncu obiegajaca Ziemia grawitacje sloneczna rownowazy.
> Gdyby zas znalazly sie w stanie przedmaterialnym wszechswiata (zawierajacego ty
> lko eter), to aby zapewnic idealne warunki, kule te musialyby znalezc sie w sam
> ym srodku wszechswiata, ale pewnikiem równomiernie wypelniajacy przestrzen wsze
> chswiata homogeniczny eter dostalby natychmiast masy, kule by sie zlaly i byc m
> oze na poczatku zaczela by sie karuzela reakcji termojadrowych. A w ogóle to tr
> udno powiedziec co by sie dzialo, bo taki scenariusz jest niemozliwy w rzeczywi
> stosci, a materia rodzila sie inaczej.
W bezkresnym Kosmosie wszystko jest mozliwe. Materia tez rodzi sie, zyje i umiera. Chyba, ze jest jakas odmiana materii inteligentnej inaczej. W sumie smutno mi; myslalem, ze mi to zadanie ktos pomoze rozwiazac, liczylem na Ciebie a Ty zamiast wyniku dzielisz zapalke na czworo i jeszcze twierdzisz, ze sie nie da:)
Ciekawa jest Twoja konstatacja odnosnie generowania grawitacji czy uzyskiwania masy przez eter. Ja go uosabiam z ta kosmiczna proznia, ktora jak sama nazwa wskazuje jest prozna w sensie medium niematerialnego zatem sama pozbawiona jest wszelkich odzialywan z masa zwiazanych. Chociaz te oddzialywania materialne, elektryczne, magnetyczne powstale od cial materialnych w niej zawieszonych, a nawet fale EM znakomicie i 'prawie' bezstratnie przenosi.
Pzdr
Tornad

[al.1]

tornad1 napisał:

> W bezkresnym Kosmosie wszystko jest mozliwe. Materia tez rodzi sie, zyje i umiera. Chyba,
> ze jest jakas odmiana materii inteligentnej inaczej.

Moim zdaniem raz zrodzona materia nie ma powrotu do stanu pra-materii, która mozna zwac pierwotnym, fundamentalnym budulcem wszystkich jej form, ciemna materia, czy tez eterem. Ona moze zmieniac tylko swoja postac.

> W sumie smutno mi; myslalem, ze mi to zadanie ktos pomoze rozwiazac, liczylem na Ciebie
> a Ty zamiast wyniku dzielisz zapalke na czworo i jeszcze twierdzisz, ze sie nie da:)

Wczesniej wypowiedzieli sie fachowcy, ja sie do nich w tej dziedzinie nie zaliczam.

> Ciekawa jest Twoja konstatacja odnosnie generowania grawitacji czy uzyskiwania masy
> przez eter.

Uzyskanie masy przez eter bylo wydarzeniem jednorazowym. Pierwotny eter mozna bylo uwazac za jednosc. Jezeli jest liczebnosc czegos 1 (to samo dotyczy czegos co jest w bezruchu), to co ma mu robic mase? Nic go przeciez nigdzie nie ciagnie.

> Ja go uosabiam z ta kosmiczna proznia, ktora jak sama nazwa wskazuje jest prozna w
> sensie medium niematerialnego zatem sama pozbawiona jest wszelkich odzialywan z masa
> zwiazanych.

Nie mamy wgladu w strukture niepróznej prózni. Nam sie moze wydawac, ze próznia to pozbawiona czegokolwiek przestrzen. Mam tu na mysli próznie poza jadrem zmaterializowanej czesci wszechswiata, a wiec ta "najczystsza". Eter ma gabarytry daleko przekraczajace granice jakie ustalil Planck. Gdybysmy mogli podpatrzyc eter, to mogloby sie okazac, ze mozna go porównac do gestej mgly, ale takie wielkosci-malosci nie sa do wykrycia naszymi zmyslami. Analogicznie nie mozemy zobaczyc pola magnetycznego (najblizszego krewnego eteru), ale w jego przypadku juz daje sie ono wyczuc.

> Chociaz te oddzialywania materialne, elektryczne, magnetyczne powstale od cial
> materialnych w niej zawieszonych, a nawet fale EM znakomicie i 'prawie' bezstratnie
> przenosi.

Bo eter z materia dalej tworzy jednosc, z ta m.in. róznica, ze zbudowana z niego materia jest jego zageszczona forma.

Pozdrowienstwa

al.1

w oparach eteru

[kala.fior]

...a może eter da się wykryć tym prostym przyrządem ignorowanym przez płatnych najemców PANu ?

Poza tym, zapomniałeś chyba uwzględnić masę tego wielkiego żółwia na grzbiecie którego spoczywa jądro wszechświata.

[tornad1]

Przedlozona fotke ogladam jako zobrazowanie Twoich odczuc na te wszystkie farmazony, ktore tu czytamy. Mam na mysli glownie teorie czy hipoteze Big Bangu. Kazda inna hipoteza chociazby najdziwniejsza, tez mozna z nia porownac. Dlatego nie bylbym taki do przodu dworujac sobie z Przedpiscy. W kazdej plotce tkwi ziarnko prawdy.
Przy okazji. Rozdzkarstwem interesuje sie od lat i tez mam odczucie. Wszystkich, ktorych mialem okazje spotkac to normalni czy nienormalni, ale oszusci, hohstaplerzy czy jak ich tam nazwac. Ale mialem jeden przypadek, ktory kaze w te moja ustalenia powatpiewac. W miescowosci Kalwaria znanej Wiernym z "drozek" czyli zbudowanej w skali 1:1 Drogi krzyzowej, sa bardzo niekorzystne warunki geologiczne; nie ma tam wody. Pod kilkumetrowa warstwa gruntow pylastych zalega suchy, czarny lupek siegajacy "do srodka ziemi". Ludziska chodzili po wode do odleglego strumyka czy nawet brali ja z rzeczki, w Kalwarii Cedronem zwanej. Ja tam rozpracowywalem osuwisko powstale na linii kolejowej Krakow Zakopane. Tubylcy a w zasadzie jeden poprosil mnie aby mu we wskazanym przez rozdzkarza miejscu wywiercic dziure w celu sprawdzenia czy tam ta woda jest. Innymi slowy czy rozdzkarz byl "prawdziwy" czy jak wiekszoc falszywy. I co sie okazalo? Ano na gleboksci okolo 5 - 6 m nawiercilem wode. I tam do tej pory stoi cembrowana studnia. Byla tam klasyczna "zyla wodna"; cos w rodzaju walca wypelnionego czerwonym gruntem sypkim, ktorym jak rura plynela sobie bardzo powoli, ale plynela woda.
Z moich ustalen, obserwacji i literatury a nawet pomiarow wynika co nastepuje. Otoz twierdze, ze niektorzy ludzie maja pewne schorzenia, nazwijmy je reumatologiczne czy nerwowe, a ktorzy dzieki czy przez te schorzenia reaguja na bardzo slabe pola elektryczne. Reakcje te moga objawiac sie np bolami stawow a nawet niekontrolowanymi skurczami miesni. I taki osobnik trzyma w rekach rozdzke. Najlepszy jest, jak na rysunku patyk o trzech koncach. Gosciu trzyma te rozdzke w stanie rownowagi chwiejnej i sobie z nia chodzi. W przypadku napotkania anomalii elektrycznej nastepuje odruchowy skurcz miesni wskutek czego ta rozdzka mu sie wywija, znaczaco odchyla od polozenia rownowagi. I on to zjawisko interpretuje, jako ze znalazl sie nad ciagiem wodnym czy scislej zyla wodna.
I dalej. Ja badalem, zajmowalem sie zjawiskami elektroosmozy, osmozy, elektrokataforezy, efektami Downa i innymi tego typu. Na tej podstwie wiem, ze nad ta "zyla wodna" moga powstawac w gruncie i nad nim bardzo slabe pola elektryczne. I ludzie, ktorych np. lupie w kosciach i mowiacych wtedy ze bedzie lalo, maja zdolnosci rozkarskie.
Jesli nie zanudzilem a "Nozycowy" to przepusci to dodam, ze wiem dlaczego tych ludzi lupie w kolanie albo czuja sie nieswojo albo ich glowa pobolewa przed burza albo odczuwaja inne dolegliwosci. Otoz w atmosferze ziemskiej istnieje pole elektryczne. Jako efekt wplywu dodatnio naladowanej jonosfery pokrywajacej szczelnym plaszczem gorne warstwy stratosfery, moze bierze sie ono z wiatru slonecznego a moze jeszcze a innych powodow. Dosc, ze to pole elektryczne ma normalnie kierunek pionowy o zwrocie z gory na dol. Tzn wyzej jest wiecej ladunkow dodatnich a na dole znaczaco mniej. GRadient tego napiecia jest dosc duzy siega nawet 100- 200 wolt na metr. Ja te sprawy potrafie zmierzyc i lak okazyjnie sprawdzam czulym woltomierzem z jakims "fetem" na wejsciu. I teraz co sie dzieje przed i w czasie, nawet nie burzy, ale zachmurzenia. Otoz to pole elektryczne przy powierzchni ziemi zmienia swoj znak; na dole jest dodatnie a u gory ujemne. Normalnie odwraca sie do gory nogami. I to jest chyba przyczyna zlego samopoczucie ludzi przed burza. Swego czasu pisalem na ten temat w dyskusji, jeszcze na niusach.pl. I radzilem komus aby wzial kapiel w osolonej wodzie lub polozyl sie poziomo i ten czas przeczekal. Niestety nie dostalem odpowiedzi czy to pomoglo. Byc moze tak, gdyz w innym przypadku doradobiorca by mnie normalnie zwyzywal, co sie czesto zdarza...
Pzdr
Tornad

[smutas]

Zyly wodne nie istnieja. Nie ma takich form geologicznych jak sa przedstawiane przez rozdzkarzy.

[tornad1]

Jak bylem mlodszy tez tak myslalem. Ale zdanie zmienilem jak taka zyle na wlasne oczy zobaczylem. W miejscu, ktore opisalem podloze gruntowe bylo "zbudowane" z gruntow spoistych, malo spoistych, glownie zoltych glin pylastych. I lekko zapiaszczone piaskiem grubym. I teraz wyobraz sobie, co sie dzieje gdy przez taki grunt przeplywa woda gruntowa. Otoz ona wyplukuje czastki najdrobniejsze. Po powiedzmy kilkuset latach grunt w tym miejscu ulega niejako zapadnieciu ale woda nadal przez niego laminarnie przeplywqa. Po ilus tam latach w tym uprzywilejowanym juz ciagu wodnym tworzy sie bardziej lub mniej zblizony do kolowego obrys, w ktorym grunt wypelniony jest piaskiem powstalym jako pozostalosc po wyplukanych czastkach drobniejszych. I w takiej formie to widzialem gdyz pilnie sledzilem kopanie studni przez studniarza. Ten obrys, przekroj tej zyly byl ewidentnie widoczny na scianie kolowego wykopu, w ktory potem wstawiono kregi betonowe a przestrzen pomiedzy sciana a betonami zasypano piaskiem. Ta "moja" zyla wodna miala kolor rozowy, czerwonawy a to zapewne z uwagi na zawartosc zelaza w tej wodzie. O srednicy okolo 30 - 40 cm. I jak napisalem, byla znaczna roznica w uziarnienu gruntu. Niestety nie mam zdjecia ale jak nie wierzysz to kiedys jak tam pojade na wycieczke to foto tej studni zrobie. Najciekawsze jest to, ze w odleglosci okolo 40 m od tej studni ida tory kolejowe w glebokim na okolo 10 m wykopie. I ta woda splywajaca z malej zlewni nie wplywa do tego wykopu tylko poszla swoja, zapewne utarta czy wyplukana wczesniej przez stulecia droga.
Ja rozdzkarzem nie jestem i przedlozylem Ci te "zyle" okiem fachowca od geotechniki. W koncu to osuwisko pod torami skutecznie zatrzymalem. A bylo to ze 40 lat temu. No ale Ty zapewne nie uwierzysz; z takim przekonaniem stwierdziles, ze zyl wodnych nie ma, no to niech Ci bedzie...
Moze inni Czytelnicy, ktorzy moj tekst moze przeczytaja - uwierza zatem moj trud i doswiadczenie nie pojda calkiem na marne.
Tornad

[smutas]

Jak bylem mlodszy tez tak myslalem. Ale zdanie zmienilem jak taka zyle na wlasne oczy zobaczylem.

Jak bylem mlodszy tez tak myslalem. Mialem nawet kumpla "z mocami". Ale gdzies w okolicach 7 klasy podstawowki zaczalem jezdzic na odwierty z moim najlepszym przyjacielem i jego ojcem, ktory byl geologiem (pracowal w GIGu). Takie wypady pozwalaly nam zarobic dodatkowa kase...

No i wowczas okazalo sie, ze gdzie bysmy nie wiercili to zaleznie od glebokosci zawsze woda sie znajdzie. Do tego czesto bylismy "po ekspertyzach" rozdzkarzy, a kazdy z nich wskazywal inne miejsca :-) Tak ze z punktu widzenia nauki (geologii) to co opowiadasz to gminne wierzenia, czyli po hamerykanski BS.



"Before the development of modern geology, many people envisioned ground water as flowing in underground streams, somewhat like streams on the Earth’s surface. Furthermore, they often believed that locating a water well required considerable luck because of the need to intersect one of these mysterious subsurface streams. Given that well diggers and well drillers could not see beneath the land’s surface, the selection of a potential well site was seen as a chancy situation. For this reason, rural residents in need of a productive well often hired a “water witch” or “dowser.” Witches or dowsers were thought to be endowed with special powers that enabled them to discover the location of “underground streams” or “veins of water.” A dowser usually walked around in a dramatic fashion while tightly gripping a forked stick. The forked stick supposedly dipped markedly downward when the dowser crossed the “channel” of an underground stream or vein of water. Modern practitioners of the dowsing art often use bents wires in place of forked sticks."


cheers

[tornad1]

Tak, odnosnie "zawodu" rozdzkarza w zupelnosci sie z Toba zgadzam. Jak pisalem w znakomitej wiekszosci sa to sciemniacze, ze nie uzyje dosadniejszych okreslen. Zapewne jezdziles z kumplem w rejonach powiedzmy Polski Centralnej czy polnocnej gdzie trudno znalesc miejsce bez wody gruntowej. Ale sa rejony, jak ten ktory przedstawilem, gdzie wody gruntowej naprawde nie ma. Teren na gorce a pod nim siegajaca do kilkuset metrow w glab poklady ilow trzeciorzedowych przechodzacych w lupki zatem utworow calkowicie dla wody nieprzepuszczalnych. To rzeczone osuwisko bylo na stoku gorki. I kilkumetrowa warstwa gruntow drobnoziarnistych jechala jak po mydle po powierzchni ilow. W czasie dosc gestych i na szczescie nieglebokich wiercen swidrem recznym w jednym miejscu wode nawiercalismy a zaraz obok bylo sucho jak pieprz. Okazalo sie, ze tam rowniez byly uprzywilejowane cieki wodne. I ta woda gromadzila sie pod nasypem i niejako podnosila te osuwajaca sie warstwe wskutek czego tarcie gwaltownie sie zmniejszalo i zbocze jechalo sobie do potoka. Powoli bo tylko metr na rok ale kolejarze musieli torowisko podnoscic i tory przesuwac co by pociag mogl jakos z bardzo mala predkoscia przejechac. Wykonanie drenarzu gruntu we wskazanym w ekspertyzie miejscu, problem wyeliminowalo.
Problem jest zlozony; w bylej NRD wprowadzili egzamin dla rozdzkarzy. POlegal on na tym ze adept tej rzadkiej sztuki mial na podlodze narysowac kreda przebieg ulozonego pod nia weza, w ktorym plynela woda... Potem podloge podswietlano i okazywalo sie, ze waz jest ulozony zupelnie inaczej. No ale ten sposob egzaminowania byl tez oszustwem gdyz wg tego co napisalem porzednio, waz strazacki i plynaca w nim woda w zaden sposob nie moze zmienic pola elektrycznego, ktore moim skromnym zdaniem umozliwia ew. lokalizacje cieku wodnego. Zjawiska elektroosmotyczne powstaja w przypadku tylko laminarnego ruchu wody w naczyniach o bardzo malym przekroju, w kapilarach. Taki uklad tworzy sie czy istnieje tylko w pewnych naturalnych warunkach gruntowo wodnych.
Na ten temat napisalem ksiazke, w pieciu egzemplarzach wydana, z ktorej jeden egzemplarz znajduje sie w bibliotece PK. Jak znajde troche czasu to ja skopiuje i zamieszcze na stronie. Jestes juz trzecia osoba, ktora tymi sprawami sie interesuje. Tytul ksiazki: "Badania potencjalow elektrycznych podloza gruntowego w aspekcie ich wplywu na stosunki gruntowo wodne".
Pzdr
Tornad

[smutas]

Zapewne jezdziles z kumplem w rejonach powiedzmy Polski Centralnej czy polnocnej gdzie trudno znalesc miejsce bez wody gruntowej.

Nope, Dzialalismy mniej wiecej w kwadracie: Zywiec - Limanowa, Czestochowa i prawie pod Krakow. Glownie Jura.

Odwierty recznym swidrem w poszukiwaniu wody? Oj, to musialo bolec:-) Ojciec kumpla mial przyczepke z solidnym wiertakiem :-) Recznie wiercilizmy tylko pod np. ekspertyzy pod budowe domu. Zreszta najwiecej byla wlasnie takich zlecen. Na Jurze trzeba czeso przebic sie przez skaly (dolomit, wapien itp.) a potem sru! i masz wode oligocenska i to nawet bez koniecznosci instalacji pompy :-)

cheers

[tornad1]

No dobrze, tylko ja o niebie a Ty o chlebie. Osnowa weszla na sprawy przy- i podziemne gdy tematem sa dwie kulki w kosmosie. Jak masz cos cikawego na ten temat do dodania to zapraszam. A przyczepki ze swiderkami zostawmy fachowcom.
Pzdr
Tornad

[smutas]

Sie wyprodukowalem pare postow nizej: 3 metody, 3 wyniki.. Co do reszty mamy za malo danych. Brakuje wspolczynnika sprezystosci w niskich temp. Jesli znasz 'k' molibdenu dla powidzmy 5 kelwinow to mozna liczyc dalej. Ale I tak to wciaz problem inzynierski a nie naukowy;-)

Cheers

[tornad1]

Z dzika rozkosza podalbym, gdybym te wartosc mial. Niestety. Moze Ktos z Czytelnikow potrafilby te sprezystosc chociaz oszacowac? Wtedy Twoja praca, wysilek intelektualny i kreatywne myslenie nie poszlyby na marne. W kazdym razie dziekuje i prosze o jeszcze. Bedziesz mial to zlotymi zgloskami w niebie zapisane:)
Pzdr
Tornad