Antybiotyk jak kromka chleba

[nikodem123]

Popularne mniemania: "jestem osłabiony po antybiotykach", "nie przyjmujcie antybiotyków, bo osłabiają organizm" i takie tam inne.

A tymczasem...

New England Journal of Medicine donosi (najbardziej prestiżowe czasopismo z zakresu medycyny klinicznej)...

www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1202851
Głęboko niedożywione maluchy w wieku od 6 do 59 miesiąca trzeba karmić antybiotykami!
Mimo, że są zdrowe, bez infekcji bakteryjnych!

Oczywiście, przy wdrożeniu prawidłowego żywienia.

METODA.
Oczywiście, badanie randomizowane (wdrożenie danego sposobu terapii zależne wyłącznie od przypadku, jest losowe), podwójnie zaślepione (pacjent nie wie, co dostaje, ani lekarz - obserwator nie wie), z placebo. Innych NEJM nie bierze.

Trochę się powymądrzam teraz

Amoksycylina - stary antybiotyk. Pochodna penicyliny, II generacji. Penicylina (I generacja) radzi sobie z bakteriami gram (+): paciorkowce, gronkowce. Kompletnie jest nieskuteczna wobec bakterii gram (-): śmiertelnie groźnej flory jelita grubego E. coli na przykład.
Amoksy ma poszerzone spektrum o te bakterie, ale jest wrażliwa na penicylinazy (betalaktamazy) - enzymy bakteryjne rozkładające tą zwykłą, poczciwą penicylinę.

Cefdinir. Uuu! Tu już mamy mercedesa, może nawet maybacha. Jest cefalosporyną IV generacji.
Z tego, co się orientuję, to patent na cefdinir wygasł, więc jest możliwość otrzymania zestawu: "Maybach. Zrób go sobie sam w garażu! Za grosze".

Cefdinir jest cefalosporyną. To takie cioteczne siostry penicyliny.
Te z pierwszej generacji były takie same, jak penicylina, ale można było podawać je doustnie.
II generacja - porównywalne działanie do amoksycyliny, ale większa odporność na betalaktamazy.
III generacja - wysoka odporność na betalaktamazy i wysoka aktywność wobec tych wrednych bakterii gram (-). Niestety do podawania dożylnego.
IV generacja - jak III ale możliwość podawania doustnego.

Wyniki

To co najważniejsze zmniejszenie ryzyka zgonów:
dla amoksy - o 55%
dla cefdiniru - o 80%

Po publikacji tego badania, niech nikt mi się nie waży narzekać, że "osłabiły go antybiotyki.

[pomruk]

Interesujące, ale nie zaprzeczysz, że antybiotyki zazwyczaj bezlitośnie mordują florę bakteryjną, co dla osobnika "w równowadze" *może* spowodować osłabienie?

Osłabienie po antybiotykach

[nikodem123]

pomruk napisał:

> Interesujące, ale nie zaprzeczysz, że antybiotyki zazwyczaj bezlitośnie mordują
> florę bakteryjną, co dla osobnika "w równowadze" *może* spowodować osłabienie?
>

pomruk!

Przepraszam za zwłokę w odpowiedzi.

To może ja zacznę od końca.

"co dla osobnika "w równowadze" *może* spowodować osłabienie?"

Nie! Nie spowoduje żadnego osłabienia. Ewentualna biegunka jest... hmm...
Ale to nie jest takie osłabienie całego organizmu. Tym bardziej, że biegunki po antybiotykowe nie są dotkliwe - nie ma jakiś strasznych bólów brzucha, nie ma gorączki.
Nie ma "chorego całego ciała"

"antybiotyki zazwyczaj bezlitośnie mordują florę bakteryjną"

Antybiotyki mordują, ale nie bez litośnie.
Tą prawdziwą morderczynię: Clostridium difficile zostawiają. ;-)

Nie popadajmy w obsesję.
Oczywiście, że antybiotyki zmieniają skład flory fizjologicznej jelita grubego.
Jak to się jednak ma "z ogólnym osłabieniem po antybiotykach"? Nijak.

Clostridium difficile jest groźna - napisałem nawet posta o leczeniu tego zakażenia. Ten wątek: o terapii kałem. Na szczęście nadkażenie Clostridium difficile zdarza się rzadko.

Według mojego mnie mania, terapia jednym antybiotykiem nie jest niczym, nawet potencjalnie, groźnym. Problemy mogą się zacząć, gdy zostaje włączony 2 - 3 antybiotyk. Wciąż te problemy się ograniczają do ryzyka nadkażenia przez Clostridium difficile.
Więc bóle brzucha i biegunka. TYLKO!

Jeśli ktoś opowiada: po antybiotykach nie miałem siły z krzesła się podnieść, to jest to zwykła hipochondria.

Badanie przedstawione przeze mnie to udowodniło. Maluchy łykały te osłabiające antybiotyki i przeżywały liczniej.

[tornad1]

nikodem123 napisał:

> Amoksycylina - stary antybiotyk. Pochodna penicyliny, II generacji. Penicylina
> (I generacja) radzi sobie z bakteriami gram (+): paciorkowce, gronkowce. Komple
> tnie jest nieskuteczna wobec bakterii gram (-): śmiertelnie groźnej flory jelit
> a grubego E. coli na przykład.
> Amoksy ma poszerzone spektrum o te bakterie, ale jest wrażliwa na penicylinazy
> (betalaktamazy) - enzymy bakteryjne rozkładające tą zwykłą, poczciwą penicylinę
> Cefdinir. Uuu! Tu już mamy mercedesa, może nawet maybacha. Jest cefalosporyną I
> V generacji.
> Z tego, co się orientuję, to patent na cefdinir wygasł, więc jest możliwość otr
> zymania zestawu: "Maybach. Zrób go sobie sam w garażu! Za grosze".
Moje trzy centy.
Przed dawnymi wielu laty, na wakacjach studenckich spotkalem swojego kolege, bardzo zdolnego, tez studenta tyle ze ja studiowalem na politechnice budownictwo na on uniwersytecie prawo. O zdrowie go jak wypadalo zapytalem a ten wbrew powszechnemu zwyczajowi odrzekl: jestem podly. W sensie, ze ze zdrowiem u niego kiepsko. Okazalo sie, ze cierpimy na te sama dolegliwosc popularnie nadkwasota zwana. Na nastepnych wakacjach ja musialem mu powiedziec to samo. Gniecenie w zoladku w godzine po jedzeniu, nudnosci, zgagi itp. zastapil bol po lewej stronie, gdzies pod zebrami. W koncu musialem pojsc do doktora. Kontrast i przeswietlenie wykazalo, ze mam ulcus duodeni. Czyli wrzod dwunastnicy. Scisla dieta, grysiki, kleiki i leki typu antyacid, mleczka bizmutowe wywary z siemienia lnianego i inne, jakos objawy choroby zlagodzily a moze i nawet ten ulkus wygoily. Potem probowalem cale gamy roznych lekow, jakies mleczka, zantaki, poidla zasadowe, nawet balsamu Szostakowskiego sprobowac musialem. Ale jakos z tym zylem. Niestety w kolejne wakacje juz kolegi, przyszlego prawnika nie spotkalem. Musi co zaniedbal leczenie a i czesto do kieliszka zagladac lubil i pewnego poranka wywiezli go ze szpitala nogami do przodu. Zszszedl po nieudanej operacji pekniecia wrzodu, zakazenia otrzewnej czy czegos w tym guscie. A ja z tym jakos zylem. Mialem stryjka lekarza, opowiedzialem mu o swych dolegliwosciach. Pocieszyl mnie; trzymaj diete, nie pij wodki to po 15 latach samo ci przejdzie... No to jeszcze z 10 lat przyjdzie mi cierpiec pomyslalem wtedy.
W tym stanie zdrowia wyjechalem do USA. Tu, pierwsze co mnie spotkalo to opuchla mi morda. Lewa gorna szostka zaczela rwac, ze nie szlo wytrzymac. Trzeba bylo isc do dentysty, ktory za jedyne 150 dolarow wyharatal mi bolacego zeba. I dal na opuchlizne garstke tabletek zawinieta w tutke, ktore mialem zazywac po cztery dziennie. Po dwoch dniach opuchlizna zniknela, bol ustal, wiec wiecej tych tabletak nie konsumowalem bo one przeciez organizm oslabiaja. Wtedy bardzo sie zdziwilem. Moje dolegliwosci nadkwasotowe ustaly jak reka odjal. Napilem sie kawy, no problem. Kieliszek koniaku, alez prosze bardzo. Wreszcie moglem sie do syta nazrec schaboszczakow a nawet wojskowej grochowki, ktora oprocz huraganowych wiatrow, zadnych negatywnych objawow nie spowodowala. Niestety, po okolo pol roku moje dolegliwosci wrocily. No ale ja juz bylem przygotowany, cztery tabletki na opuchlizne, po dwie dziennie i znowu, tym razem na prawie rok mialem spokoj. W ktores swieta, zima, dolegliwosci znowu powrocily a mnie tabletki sie gdzies zapodzialy. Po ostatniej kuracji jeszcze kilka zostalo, niestety juz ich nie znalazlem. Na szczescie wczesniej poznalem tu lekarza, Polaka, ktory zlecil mi kompleksowe odwodnienie swego domu posadowionego na dnie dawnego stawu. Wykonalem mu drenaz opaskowy a dodatkowo w piwnicy zainstalowalem dwie pompy i byl bardzo zadowolony gdyz po deszczch przed wejsciem do piwnicy nogawek u spodni podwijac juz nie musial. Mialem smialosc przedlozyc mu problem. Problem byl taki, ze nie znalem nazwy tego lekarstwa na opuchlizne, dostalem je zawiniete w tutke a na romboidalnego ksztaltu rozowych tabletkach oprocz kreski ulatwiajacej ich podzial na pol, nic nie pisalo. Pan doktor specjalista od rodzenia, wzial gruba ksiege, ktora dlugo kartkowal po czym odrzekl: to musiala byc amoksycylina. I przepisal mi 20 tabletek. Te zakupione za "az" 7 dolarow tabletki wcale tabletkami nie byly. Byly to malutkie beczoleczki, w ktorych znajdowal sie rozowy proszek. Skonsumowalem dwie, po jednej na dzien ale szampana na sylwestra balem sie za duzo wypic. Prawie nic albo niewiele pomogly. Wtedy zaczalem studia, polegajace na lepszym poznaniu wroga, ktorym okazala sie bakteria helikobakter pylori. Naogladalem sie filmikow, na ktorych pokazywali jak reaguja bakterie, takie dlugawe glisty, na kontakt z antybiotykiem. One prosze panstawa, bez cyganstwa normalnie eksploduja. Z wypasinej gasienicy zostaje tylko skorka. I wtedy podumalem; te tabletki od dentysty byly nagie. Ten sam proszek, tez rozowy, byl sprasowany a te byly w plastykowych, podobno rozpuszczalnych w zoladku, ale kapsulkach. Nie zastanawiajac sie wiele rozdarlem jedna taka 500 mg kapsulke, wysypalem z niej proszek na papier i normalnie moczylem w nim koniec jezyka, popijalem woda, ta gorzka mieszanina plukalem jame ustna, te reszte zebow i co tam jeszcze i polykalem. Mialem nadzieje, ze ta metoda skuteczniej wybije te helikobaktery, ktore zapewne wielowarstwowo i gesto obsiadly scianki mojego przewodu pokarmowego. I to prosze panstwa pomoglo. Po kilkunastu latach doszedlem do wprawy i raz na rok taka dwutabletkowa terapie Amoxycilini profilaktycznie sobie aplikuje. O objawach nadkwasoty zapomnialem.
Metode te "sprzedalem" okolo 30 tu osobom i one prosze panstwa zyja. Jeden z nich nawet zdobyl sie na to aby zamowic Mikolaja, ktory oprocz rozgi przyniosl mi taki srednio wypasiony koniak. Moja metoda nie lamie zasady Hipokratesa pierwsze nie szkodzoc. Dwie tableki antybiotyku chyba jeszcze nikomu nie zaszkodzily. No moze za wyjatkiem uczulonych na penicyline ale to rzadkosc.
Tymczasem tu w sklepach na ktorych pisze Pharmacy czyli tubylczych aptekach a nawet duzych sklepach zywnosciowych, cale dlugie polki zastawione sa preparatami na nadkwasnosc zoladka. Wiekszosc z nich probowalem, one tylko usmierzaja objawy, w tym bol, ale absolutnie nie lecza. Czyzby nastala moda na "leczenie" a nie na skuteczne wyleczanie pacjentow? Te preparaty sa dosc drogawe, tygodniowo trzeba wydac na nie minimum 20 dolarow. Dwie tabletki amoxy skutecznie usuwajace dolegliwosc na co najmniej pol roku kosztuja 0.7 dolara.
I to byloby na tyle. PS Gratulacje dla tych, ktorzy moj tekst doczytali do konca.
Pzdr,
Tornad

[maksimum]

tornad1 napisał(a):

> Ale jakos z tym zylem. Niestet
> y w kolejne wakacje juz kolegi, przyszlego prawnika nie spotkalem. Musi co zani
> edbal leczenie a i czesto do kieliszka zagladac lubil i pewnego poranka wywiezl
> i go ze szpitala nogami do przodu. Zszszedl po nieudanej operacji pekniecia wrz
> odu, zakazenia otrzewnej czy czegos w tym guscie.

To sa tzw polskie drogi.Stres,tluste zarcie i alkohol.

> Pocieszyl mnie; trzymaj diete, nie pij wodki to po 15 latach samo ci przejdzie...

Powiedzial prawde,ktora kazdy zna,ale jak tu trzymac diete i nie pic wodki jak to jest w charakter Polaka wpisane.


> Trzeba byl
> o isc do dentysty, ktory za jedyne 150 dolarow wyharatal mi bolacego zeba. I da
> l na opuchlizne garstke tabletek zawinieta w tutke, ktore mialem zazywac po czt
> ery dziennie. Po dwoch dniach opuchlizna zniknela, bol ustal, wiec wiecej tych
> tabletak nie konsumowalem bo one przeciez organizm oslabiaja. Wtedy bardzo sie
> zdziwilem. Moje dolegliwosci nadkwasotowe ustaly jak reka odjal.

I to jest wlasnie cud amerykanski,ktorego woekszosc ludzi po przyjezdzie do USA doswiadcza.
Tu sa inni lekarze,inne lekarstwa i inny styl zycia.
W Polsce ciagle nerwy a w USA zyje sie na luzie,do ktorego ciezko niektorych Polakow przyzwyczaic.

> Na szczescie wczesniej poznalem tu lekarza, Polaka, ktory zlecil
> mi kompleksowe odwodnienie swego domu posadowionego na dnie dawnego stawu.

I tu lezal pies pogrzebany,bo wiekszosc chorob wlasnie z zycia w wilgoci jest.
Te problem wilgoci istnieje niemal we wszystkich starszych domach drewnianych.
Nie dotyczy to tylko calych drewnianych ale tez murowanych wykanczanych drewnem i tam gdzie sciany dzialowe sa drewniane czy z sheetrock'ow (drywall).
No wiec przeprowadzilem sie z takiego murowanego z duzym dodatkiem drewna i drywall do calkowicie murowanego i doznalem olsnienia.Zupelnie nie ma wilgoci,mimo ze na dworzu jest deszcz i mgla.Na dodatek wszystkie okna od poludnia,tak jak w Polsce mialem i zyc nie umierac.Czesto slonce jest zbyt upierdliwe i trzeba okna zaslaniac,ale da sie z tym zyc.

> Po kilkunastu latach doszedlem do wpr
> awy i raz na rok taka dwutabletkowa terapie Amoxycilini profilaktycznie sobie a
> plikuje. O objawach nadkwasoty zapomnialem.

Wiekszosc poinformowanych ludzi wie ze 1-2x do roku powinno sie antybiotyki brac by pozbyc sie paskudztwa ktore calkiem przypadkowo moglo sie przyplatac.

> Dwie tableki antybiotyku chyba jeszcze nikomu nie zaszkodzil
> y. No moze za wyjatkiem uczulonych na penicyline ale to rzadkosc.

Antybiotyki dzialaja tak,ze powinno sie czuc poprawe przez pierwsze 3 dni a gdzies okolo 5 dnia zaczynaja oslabiac ale wtedy zawsze mozna wziac probiotyk.

en.wikipedia.org/wiki/Probiotic

> Tymczasem tu w sklepach na ktorych pisze Pharmacy czyli tubylczych aptekach a
> nawet duzych sklepach zywnosciowych, cale dlugie polki zastawione sa preparatam
> i na nadkwasnosc zoladka. Wiekszosc z nich probowalem, one tylko usmierzaja obj
> awy, w tym bol, ale absolutnie nie lecza.

Bo one wlasnie od tego sa,a leczyc to sie musisz sam dieta i spokojem.

[w.p.p]

tornad1 napisał(a):


> I to byloby na tyle.

Fascynująca historia. Tym bardziej że ja też ten temat przerabiałem.
Ale trochę przekombinowałeś swoją metodę. Nie wiem jak w Stanach, ale u nas jest bardzo prosta sprawa z zakażeniami helikobakter pylori. Nie zawracając głowy lekarzom, albo się idzie za parę złotych zrobić badanie krwi, albo kupuje test na te bakterie w aptece (też nie żaden majątek) i robi go w domu.
Jeśli test wyjdzie dodatni, wystarczy wizyta u byle domowego lekarza i wypisze odpowiednie antybiotyki według schematu na te zakażenia. Oczywiście warto po kuracji trzymać się tych probiotyków.
I tak jest spokój na parę lat, jak w praktyce się okazuje. Ale nie trzeba się tak męczyć, czekać na dotkliwe objawy, tylko mieć to pod kontrolą samemu, skoro się już się je miało i ma predyspozycje na powroty.
Z drugiej strony, łykanie samemu a tym bardziej polecanie innym antybiotyku w ciemno, tylko z powodu objawów, to jest tak nie do końca w porządku.
Testy na zakażenie tymi bakteriami są bardzo różne, np. oddechowe, jak już ktoś boi się utraty krwi. Ale te na krew są chyba najtańsze i dostępne też jako samoobsługowe.

[nikodem123]

Dzieci drogie!

Nie czytałem postu trnad1-a, bo nie lubię czytać ballad.

Oznaczanie przeciwciał przeciwko H-P we krwi jest zupełnie bez sensu. Są to przeciwciała, które jedynie świadczą, że KIEDYKOLWIEK organizm miał kontakt z tą bakterią. Sens mogą dostrzec tylko lekarze, którzy chcą znać się na wszystkim.

W Polsce 80% ludzi ma w żołądku Helibacter Pylori!

[w.p.p]

nikodem123 napisał:


> Są to prz
> eciwciała, które jedynie świadczą, że KIEDYKOLWIEK organizm miał kontakt z tą b
> akterią.

Częściowo masz rację. Ale spotkałem się ze stwierdzeniem (np. producentów testów) że fałszywie dodatni wynik może występować i bez obecności bakterii, po "niedawnym zakażeniu" a nie że zawsze. Niestety nie napotkałem uściślenia, ile ten czas wynosi.

> W Polsce 80% ludzi ma w żołądku Helibacter Pylori!

Możliwe. Ale u niektórych faktycznie są powodem dotkliwych zaburzeń, jak tu u kolegi wyżej a antybiotykoterapia przeciw tym bakteriom przynosi zdecydowaną poprawę. Wypróbowane.

[maksimum]

Ogladalem final turnieju tenisowego w Paryzu WTA miedzy Barthel a Errani i Wloszka ma skore gladka ze milo popatrzec a Barthel cala w wypryskach.

www.wtatennis.com/players/player/14516
Dzieciakom tez czasami cos wyskoczy,wiec nie lykaja przeciwzapalnych ale rozkruszaja kawalek aspiryny,mieszja ja z woda i przykladaja w te miejsca zapalne.Dziala szybko i skutecznie a co najwazniejsza nie przechodzi przez system trawienny oddzialywujac na caly organizm.

Barthel taka twarz ma juz od kilku lat i pewno nic nie bierze,bo sportowcy maja badania anty-dopingowe i mozliwe ze jakies leki sa dla nich niedozwolone.
Mimo tych stanow zapalnych Barthel wygrala w finale z Errani i pnie sie w rankingu w gore.

[nikodem123]

w.p.p napisał:

> nikodem123 napisał:
>
>
> > Są to prz
> > eciwciała, które jedynie świadczą, że KIEDYKOLWIEK organizm miał kontakt
> z tą b
> > akterią.
>
> Częściowo masz rację. Ale spotkałem się ze stwierdzeniem (np. producentów testó
> w) że fałszywie dodatni wynik może występować i bez obecności bakterii, po "nie
> dawnym zakażeniu" a nie że zawsze. Niestety nie napotkałem uściślenia, ile ten
> czas wynosi.

Już z chęcią tłumaczę.
Gdy następuje zakażenie po raz pierwszy, to pojawiają się przeciwciała w klasie IgM one szybko znikają i są zastępowane przeciwciałami w klasie IgG. IgG utrzymują się baaardzo długo, bo to one niejako są odpowiedzialne za odporność po szczepieniach.

Testy na Helicobacter pylori właśnie badają przeciwciała z klasy IgG.
Jakikolwiek kontakt z tą bakterią spowoduje, że przeciwciała IgG będą obecne przez wiele, wiele lat. To są tacy wartownicy.

> > W Polsce 80% ludzi ma w żołądku Helibacter Pylori!
>
> Możliwe. Ale u niektórych faktycznie są powodem dotkliwych zaburzeń, jak tu u k
> olegi wyżej a antybiotykoterapia przeciw tym bakteriom przynosi zdecydowaną pop
> rawę. Wypróbowane.

Jeśli powodem dolegliwości jest refluks żołądkowo-przełykowy to przyniesie pogorszenie. Zostało to udokumentowane naukowo.
Dyspepsja, najprawdopodobniej u kolegi, nie jest wskazaniem do eradykacji HP. Twierdzenie poparte naukowo. Chociaż u hipochondryków może przynosić efekty.

[w.p.p]

nikodem123 napisał:

> Jakikolwiek kontakt z tą bakterią spowoduje, że przeciwciała IgG będą obecne pr
> zez wiele, wiele lat.

Jednak znalazłem konkretną informację że ten okres może trwać do 28 miesięcy po eradykacji. W sensie możliwego dodatniego wyniku testu na IgG.
Tym niemniej testy na IgG uchodzą za czułe i nie spisywał bym ich na straty. O ile się orientuję z powszechnie dostępnych (i nie za drogich) metod, lepsze i dające pewność wykrycia bieżącego zakażenia, są tylko testy na wycinkach pobranych przy gastroskopii (ureazowe i histopatologia).

> Dyspepsja, najprawdopodobniej u kolegi, nie jest wskazaniem do eradykacji HP.

O ile leczenie żołądka u dentysty, czy przyjmowanie na pałę antybiotyku można w ogóle podciągnąć pod termin eradykacji. Prędzej bakterie padną ze śmiechu.
Ale i tak myślę że sprawa zakażeń h-p jest niedoceniana, "bo na to się nie umiera", i spora część ludzi "ze słabym żołądkiem" po prostu niepotrzebnie się męczy zamiast zacząć choćby od diagnostyki na h-p.

[nikodem123]

w.p.p napisał:

> nikodem123 napisał:
>
> > Jakikolwiek kontakt z tą bakterią spowoduje, że przeciwciała IgG będą obe
> cne pr
> > zez wiele, wiele lat.
>
> Jednak znalazłem konkretną informację że ten okres może trwać do 28 miesięcy po
> eradykacji.

Co do tej informacji mam pewne zastrzeżenia, bo IgG to są przeciwciała pamięci immunulogicznej. Może chodzi o czułość testu ze względu na ich poziom. Rzeczywiście stężenie IgG maleje w każdym przypadku od zakażenia. To jednak nie jest najważniejsze.

W sensie możliwego dodatniego wyniku testu na IgG.
> Tym niemniej testy na IgG uchodzą za czułe i nie spisywał bym ich na straty.

Tu muszę trochę uściślić. Czym innym jest "czułość", a czym innym jest swoistość.
Tu Wiki tłumaczy:

pl.wikipedia.org/wiki/Czu%C5%82o%C5%9B%C4%87_testu_diagnostycznego
pl.wikipedia.org/wiki/Swoisto%C5%9B%C4%87_testu_diagnostycznego
W dużym uproszczeniu:
Czułość - na pewno wyłapie chorobę, chociaż będzie dużo fałszywych alarmów. Wynik negatywny - na pewno nie ma choroby.
Swoistość - Nie będzie fałszywych alarmów, choć nie zawsze zostanie wyłapana choroba. Wynik pozytywny - na pewno choroba.

Czujesz?
Wynik ujemny (mówimy o przeciwciałach) na Helibacter pylori na pewno mówi, że on nie jest przyczyną dolegliwości.
Problem jest ze swoistością. Wynik dodatni na HP wcale nie świadczy, że na pewno to on jest przyczyną choroby.

Dlatego oznaczanie przeciwciał jest cokolwiek bez sensu.

O
> ile się orientuję z powszechnie dostępnych (i nie za drogich) metod, lepsze i d
> ające pewność wykrycia bieżącego zakażenia, są tylko testy na wycinkach pobrany
> ch przy gastroskopii (ureazowe i histopatologia).

Bardzo dobrze się orientujesz!
Czułość tych metod jest ca. taka sama, ale swoistość większa!
Jak kogoś "boli brzuch", to nie ma sensu oznaczania przeciwciał, bo 80% populacji polskiej pokaże wynik dodatni. Tylko trzeba wsadzić rurę i zobaczyć, co się tam tak na prawdę dzieje, a przy okazji pobrać materiał na HP.

>
> > Dyspepsja, najprawdopodobniej u kolegi, nie jest wskazaniem do eradykacji
> HP.

Zaleceń z Maastricht dawno nie przeglądałem. Ostanie to było Maastricht II.

Coś mi się kojarzy, że dyspepsja jest wskazaniem do eradykacji. Problem w tym, że rozpoznanie "dyspepsja" stawia się na końcu - po wyeliminowaniu innych przyczyn dolegliwości. W tym raka. "Dyspepsja" to taki worek, do którego wrzuca się "bóle brzucha" bez uchwytnej przyczyny.

Proszę jednak mojej opinii nie traktować, jako porady lekarskiej w żadnym zakresie. Gastroenterologiem nie jestem.

>
> O ile leczenie żołądka u dentysty, czy przyjmowanie na pałę antybiotyku można w
> ogóle podciągnąć pod termin eradykacji. Prędzej bakterie padną ze śmiechu.

Terapia śmiechem! To jest to!

Taka mała anegdota
Angina leczyła wrzody żołądka
Ale może to wyciągnę w nowy wątek.
Wyciągnę jako: "Bizmut - trucizna, która leczy".

> Ale i tak myślę że sprawa zakażeń h-p jest niedoceniana, "bo na to się nie umie
> ra", i spora część ludzi "ze słabym żołądkiem" po prostu niepotrzebnie się męcz
> y zamiast zacząć choćby od diagnostyki na h-p.

Nie, nie tu się mylisz!
HP to był najwdzięczniejszym obiektem badań gastroenterologii.
Patrz te "Zalecenia z Maastricht"
Gdy powiązano HP z rakiem żołądka, to prace nad HP nabrały rumieńców: kogo leczyć, kogo nie.

[w.p.p]

nikodem123 napisał:

> Czujesz?

Oczywiście. Wiem co to czułość a co swoistość. Dlatego właśnie pisałem o dużej czułości testu na IgG bo swoistość już choćby kładą fałszywe wyniki po skutecznej premedykacji.
Zresztą znalazłem taką tabelkę odnośnie testów na różne przeciwciała gdzie widać na przykład bezsens użycia testów na IgM (pomimo bardzo dużej specyficzności):

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2725530/table/t1/


> Nie, nie tu się mylisz!
> HP to był najwdzięczniejszym obiektem badań gastroenterologii.
> Patrz te "Zalecenia z Maastricht"
> Gdy powiązano HP z rakiem żołądka, to prace nad HP nabrały rumieńców: ko
> go leczyć, kogo nie.

Owszem. Nawet Noble były. Ale mi chodzi o inny aspekt niż ten cały szum wśród specjalistów i postępy wiedzy na temat h-p.
O "prozę codzienności". Pomijając hipochondryków, jest raczej mało prawdopodobne by pacjent latał po lekarzach tylko dlatego że ma "czasem coś z żołądkiem". Prędzej będzie szukał sam przyczyn w diecie, że coś zjadł a nie powinien. Albo będzie jadł kleiki i jakieś sodki na zgagę. Co innego n.p. gorączka, sprawa konkretna.
Po za tym do gastrologa i porządnej diagnostyki też nie jest prosta droga. Są skierowania, terminy itp. . No niestety potrzeba ze strony pacjenta dosyć determinacji. I tutaj może te samodzielne testy, zwiększą tą determinację do szukania pomocy u lekarza.
Zaryzykowałbym stwierdzenie że jednak chyba zbyt dużo objawowych infekcji h-p, jest nieleczonych ze względów powiedzmy psychologiczno-organizacyjnych, mimo tak wielkiej wiedzy i skutecznych metod.

[nikodem123]

Rozmijamy się.

Długotrwały ból brzucha może być to:

hipochondria - maska brzuszna depresji - dyspepsja bez wrzodowa - choroba wrzodowa - rak.

Na te schorzenia może być nałożona infekcja HP, albo i inie.

Eradykacja HP w ciemno, tylko na podstawie oznaczenia przeciwciał nie byłoby niczym złym. 7 dni brania dwóch antybiotyków, to jest do przejścia. Problem polega na tym, że antybiotykoterapii towarzyszy ZAWSZE podawanie inhibitorów pompy protonowej (IPP - omeprazol, lansoprazol, pantoprazol) - leków obniżających sekrecję kwasu solnego i to znacznie dłużej niż przez tydzień. I tu zaczyna się niebezpieczeństwo, bo IPP zmniejszają dolegliwości bólowe powodowane rakiem żołądka. Dlatego gastroskopia i tak, i tak obowiązuje. A jak rura jest w środku, to pobranie wycinków na test ureazowy to betka - tania i rutynowo wykonywana.

Ja się domyślam innego problemu, ale pewnych danych nie mam.
Lekarze podstawowej opieki zdrowotnej ( rodzinni - GP) zagranicą muszą płacić za takie badania z puli, które ubezpieczenie refunduje im za leczenie podopiecznego. Wysłanie na gastroskopie do specjalisty walnie ich po kieszeni. Stąd te korowody z przeciwciałami. Badanie laboratoryjne zawsze będzie tańsze od badania wykonywanego przez lekarza specjalistę.

[tornad1]

Ja nie pisze ballad, raczej nowele.
Mialem zamiar jeszcze skrobnac cos na temat bezinwazyjnego pozbywania sie kamieni nerkowych i watrobowych ale sobie odpuszcze.
Przypomnialo mi sie natomiast ciekawe sformulowanie mojego mlodszego kolegi inzyniera, ktory powiedzial: Jesli obecny poziom ksztalcenia studentow na medycynie jest taki sam jak na politechnice, to ja sie naprawde boje isc do lekarza...
Pzdr
Tornad

[nikodem123]

Fakt!

Nie piszesz ballad, ani nowel. Piszesz tylko głupoty. Podniosłym stylem niczym epos.

Nikt jednym antybiotykiem, w tak krótkim czasie, nie wyeradykował Helicobacter pylori.

P.S.
Jeśli absolwenci politechnik z dawnych lat do dzisiaj projektują mosty, to powinna być ta informacja umieszczana na znakach drogowych.
Każdy ma prawo znać ryzyko na jakie się naraża.

[tornad1]

nikodem123 napisał:
> Fakt!
>
> Nie piszesz ballad, ani nowel. Piszesz tylko głupoty. Podniosłym stylem niczym
> epos.
Moje informacje, ktore zarowno zyjacym jak i potomnym staram sie przekazac, sa widac tego warte. Dla idiotow moga wydawac sie glupie, jednak kazdy, kto nie ma trudnosci z uruchomieniem wyzszych czynnosci mozgowych, przed wydaniem podobnej opinii na pewno choc chwile sie zastanowi.
> Nikt jednym antybiotykiem, w tak krótkim czasie, nie wyeradykował Helicobact
> er pylori.
Ja, w tak krotkim czasie kilku dni, wyraeee.. wytrulem to swinstwo. Kilkunastokrotnie, w odstepach pol - do rocznych. A podstawowe zasady prac badawczych nie sa mi obce; jestem doktorem, tyle ze nie medycyny ale nauk technicznych.
Na swojej wlasnej skorze, niewatpliwie zyciem ryzykujac:), zarowno antybiotyk jak i technologie jego stosowania dopracowalem.
"Publikuje to tu po kilkunastu latach "badan" wykonanych na swoj uzytek.
A fakt, ze te zarazy po pol roku powracaly, tlumacze mozliwoscia ponownego zarazania sie nimi np. kupujac smaczne domowe obiady z duza iloscia surowej zieleniny, na ktorej te pyrole moga sie znajdowac.
> P.S.
> Jeśli absolwenci politechnik z dawnych lat do dzisiaj projektują mosty, to powi
> nna być ta informacja umieszczana na znakach drogowych.
> Każdy ma prawo znać ryzyko na jakie się naraża.
Od absolwentow Uczelni z przed Reformy Szkolnictwa sie odczep bo jak widze nie masz o tym zielonkawego nawet pojecia.
Dowod: przed reforma: Z jednego waznego budowlanego przedmiotu bylo 30 godz. wykladow i tylez cwiczen. Obecnie jest tego "az" po godzin 6.
Jesli obecny poziom ksztalcenia studentow na medycynie jest taki sam jak na politechnikach to ja rzeczywiscie boje sie isc do lekarza. Lub lekarki, szczegolnie mlodej. No, chyba ze w innych celach, o ktorych nawet zonie nie smialbym sie przyznac.
No ale pewne fakty, ktore w swoim niewatpliwie najwznioslejszym i nie znoszacym krytyki stylu pisze, sa faktami.
Twoje, niewatpliwie najwyzszej jakosci argumenty i rownie wysoka etyke lekarska moze tlumaczyc np. inny mozliwy do udokumentowania nawet sadowego fakt. Oto on, pisany w moim stylu.
Kilka tygodni temu bylem u ginekologa. Nie aby mi tam gdzies pod napletek zagladal, ale tak, w odwiedziny, na dobra kawe, ktora osobiscie zaparza. Pochwalil mi sie, ze wlasnie nia dawno wrocil z tygodniowego pobytu w Paryzu!
Oficjalnie byla to kurso-konferencja zorganizowana przez jedna z amerykanskich firm farmaceutycznych. Wszystko za darmo, bilety na samolot, hotele i wszelkie przynalezne rozrywki. Moj przyjaciel, starszy lekarz z ginacego gatunku lekarzy z etyka, powiedzial.
- Oni mysla, ze mnie przekupili, ze ja bede zapisywal pacjentkom te gowna, ktore oni produkuja... O takiego - dodal, pokazujac gest Kozakiewicza.
Staraj sie, moze Ci sie uda tez zalapac na podobna impreze. Jak dotychczas postepujesz poprawnie, po linii i na bazie. Bizmut "leczy" nadkwasnosc a probiotyki mu pomagaja.
Sraczka mnie lapie gdy takie wiadomosci czytam. Na szczescie wiem tez, ze na sraczke po antybiotyku najlepsze jest kwasne mleko. Lub maslanka.
Pzdr
Tornad

[kornel-1]

tornad1 napisał(a):
> Ja, w tak krotkim czasie kilku dni, wyraeee.. wytrulem to swinstwo. Kilkunasto
> krotnie, w odstepach pol - do rocznych. A podstawowe zasady prac badawczych nie
> sa mi obce; jestem doktorem, tyle ze nie medycyny ale nauk technicznych.
> Na swojej wlasnej skorze, niewatpliwie zyciem ryzykujac:), zarowno antybiotyk j
> ak i technologie jego stosowania dopracowalem.

Odnosząc się do twojego naukowego podejścia:
Na jakiej podstawie twierdzisz, że wytrułeś tę bakterię w swoim organizmie? Na podstawie objawów czy testów?
Ja bym to widział tak:
1. pozytywny test na hp
2. dwutabletkowa kuracja antybiotykowa
3. negatywny test na hp

Kornel

[tornad1]

Dzieki za odzew. Obawiam sie, ze test na HP moze u mnie wyjsc dodatni, mimo, ze obecnie zadnych dolegliwosci nie odczuwam. Test na gruzlice wyszedl mi rowniez dodatni mimo, ze na na nia choruje. Ale wezme pod uwage Twoje uwagi; latem wracam do Polski wiec sie przetestuje. Byc moze pozna jesienia, jak to drzewiej bywalo, zaczne dolegliwosci zaladkowe odczuwac, wtedy zaaplikuje sobie dwie polgramowe tabletki amoxycyliny i test powtorze.
A jak wyjdzie dodatni? Czy to Twoim zdaniem bedzie oznaczac, ze lek nie pomogl skoro bede mogl zrec wszystko co mi sie napatoczy i nie odczuwac zadnych objawow chorobowych?
Tu w USA, lekarz dopiero na uparte zadanie pacjenta przypisania antybiotyku na nadkwasnosc, przepisuje standardowy zestaw trzech roznych antybiotykow, ktorych trzeba skonsumowac w sumie kilkadziesiat sztuk. Wiem to, bo moj znajomy tak wlasnie byl leczony. Niestety nie zdazylem sie dowiedziec jakie byly te dwa pozostale, bo zmarl w kilka miesiecy po "udarze krwi do mozgu".
Pzdr
Tornad

[kornel-1]

tornad1 napisał(a):

> Dzieki za odzew. Obawiam sie, ze test na HP moze u mnie wyjsc dodatni, mimo, ze
> obecnie zadnych dolegliwosci nie odczuwam. Test na gruzlice wyszedl mi rowniez
> dodatni mimo, ze na na nia choruje. Ale wezme pod uwage Twoje uwagi; latem wr
> acam do Polski wiec sie przetestuje. Byc moze pozna jesienia, jak to drzewiej
> bywalo, zaczne dolegliwosci zaladkowe odczuwac, wtedy zaaplikuje sobie dwie pol
> gramowe tabletki amoxycyliny i test powtorze.
> A jak wyjdzie dodatni? Czy to Twoim zdaniem bedzie oznaczac, ze lek nie pomogl
> skoro bede mogl zrec wszystko co mi sie napatoczy i nie odczuwac zadnych objaw
> ow chorobowych?

1. Aby udowodnić skuteczność 2 tabletkowej kuracji amoksycyliną należałoby przeprowadzić testy bezpośrednio przed i po kuracji, nie po kilku miesiącach.

2. Ustąpienie objawów po kuracji jest silną przesłanką (jak dla mnie), że to amoksycylina pomogła. Pytanie, czy pomogła przez to, że zabiła Hp.

2. Nie znam się na helicobacter pylori a w szczególności nie wiem, jak łatwo dochodzi do reinfekcji. Wyobrażam sobie, że w przypadku związków partnerskich wymieniających się śliną nie da się wyeradykować na dłużej Hp.

Kornel

[nikodem123]

ad.1

Tu się mylisz. W przypadku HP ważna jest eradykacja - czyli całkowite, "na zawsze" wyeliminowanie, niż prosta eliminacja.
tornad jest tego przykładem - co pół roku nawrót.
Jeśli schemat nie eliminuje - badania po zakończeniu kuracji, to na pewno nie wyeradykuje (badania odłożone w czasie).
Schemat, który wyeliminuje nie musi wyeradokować.

Ponieważ nie są rutynowo stosowane badania lekooporności HP, więc zakłada się, że podstawowy zestaw antybiotyków + PPI wyeliminuje. Dlatego nie ma sensu badanie tuż po kuracji.

ad. 2.
Ustąpienie objawów jest silną przesłanką za hipochondrią. Szczególnie, gdy amoksycylina była stosowana w tak irracjonalny sposób.

W gastroenterologi jest mnóstwo dolegliwości, których przyczyna tkwi w głowie. Ci pacjenci naprawdę cierpią.
Jest taka terapia, nie zdradzę jaka, bo straci ona swoją moc, która potrafi cudownie uzdrawiać, a na pewno zaleczyć. Kiedyś gastroenterolodzy opowiedzieli mi angdotę o kobiecie, która regularnie zgłasza się co pół roku na "terapię". Otrzymuje ją, bo to nic groźnego i przez pół roku jest szczęśliwa.

ad.3.
Drogi zakażenia HP tak w zasadzie są niepoznane.
Póki co nie ma zaleceń, aby w przypadku chorego WYMAGAJĄCEGO eradykacji (nawet w tych najtwardszych wskazaniach), poddawać eradykacji jego domowników.

[kornel-1]

> ad.1
>
> Tu się mylisz.

W jakim sensie się mylę? Jaka jest różnica między wyeliminowaniem wirusa z organizmu a eradykacją?

> Ponieważ nie są rutynowo stosowane badania lekooporności HP, więc zakład
> a się, że podstawowy zestaw antybiotyków + PPI wyeliminuje. Dlatego nie ma sens
> u badanie tuż po kuracji. .

Najwyraźniej zakładasz, że kuracja tornada nic nie robi z wirusem. Ja nie zastanawiam się, czy jest sens badania po standardowej kuracji. Proponuję sprawdzenie, czy 2-tabletkowa kuracja coś z wirusem robi zanim nastąpi ewentualnie nowa infekcja.

> ad. 2.
> Ustąpienie objawów jest silną przesłanką za hipochondrią. Szczególnie, gdy amok
> sycylina była stosowana w tak irracjonalny sposób.

To ciekawe. Placebo też tak by zadziałało? Może jednak warto wykonać testy po takiej irracjonalnej kuracji?

> ad.3.
> Drogi zakażenia HP tak w zasadzie są niepoznane

Aha.
.
> Póki co nie ma zaleceń, aby w przypadku chorego WYMAGAJĄCEGO eradykacji (nawet
> w tych najtwardszych wskazaniach), poddawać eradykacji jego domowników.

These findings indicate all family members of H pylori-positive individuals should be assessed for H pylori positivity, particularly in developing countries where H pylori prevalence is high; they also suggest patients, their spouses and all H pylori-positive family members of H pylori-positive individuals should be treated for H pylori infection.

Źródło: World J Gastroenterol. 2008 February 28; 14(8): 1244–1247.
doi: 10.3748/wjg.14.1244
H pylori: Treatment for the patient only or the whole family?
Yavuz Selim Sari, Didem Can, Vahit Tunali, Orhan Sahin, Oguz Koc, and Omer Bender


Kornel

[nikodem123]

Kornel-1

Nie jestem mikrobiologiem, więc mechanizmu nawrotu zakażenia Ci nie wytłumaczę.

W przypadku HP miała się w ten sposób. Gdy zaczęto go leczyć, to okazało się, że następują nawroty, mimo że testy tuż po terapii wypadały negatywnie. Stąd wprowadzono termin trwałego wyleczenia infekcji - eradykacji.

Nie wiem czy chodzi o jkieś formy przetrwalnikowe - nigdy o nich nie słyszałem. Czy o formy o zwolnionym metabolizmie - też o nich nigdy nie słyszałem. Czy o jakieś rezerwuary - też o nich nie słyszałem.

Medycyna kliniczna przestała się tym zajmować. Stwierdzono, że tylko terapia potrójna jest w stanie uzyskać eradykację I cześć.

Sprawdzanie czy coś robi terapia tornada jest bez sensu. Może coś robi, a może nie. Nie ma to żadnego znaczenia, bo i tak dojdzie do wznowy.
Właśnie "nowa infekcja" w przypadku HP nie jest oczywista. Jakoś tak się dzieje, że skuteczna eradykacja powoduje brak nawrotów zakażenia mimo, że domownicy nie są poddawani leczeniu.

W przypadku dolegliwości żołądkowych placebo ma kolosalne znaczenie. Nawet w przypadku potwierdzonej choroby wrzodowej efekt sięga 30%! Pisałem, że gastroenterolodzy stosują terapię z placebo (nie w przypadku potwierdzonej choroby wrzodowej) ze znakomitymi efektami.

Dolegliwości brzuszne rodzą się w głowie. Takie powiedzenia jak: "posrał się ze strachu", "rzygał ze strachu" nie wzięły się znikąd. "Zespół z.b.c.b - zajebisty ból całego brzucha", to często bywa objawem nerwicy, czy depresji - prostą reakcją na codzienny stres.

Korelacja, że złe warunki socjalne - wspólne łóżka sprzyjają zakażeniu HP, to nie jest żadna nowa wiadomość. Jednak w oficjalnych zaleceniach wciąż nie ma nakazu przeprowadzenia terapii eradykacyjnej u wszystkich domowników. Dla owsików są takie zalecenia, ale dla HP nie ma.

Może jeszcze raz.
Poszczególne schematy wypróbowywane w eradykacji różniły się skutecznością mimo, że zawsze tylko pacjent był leczony. Poszczególne schematy były podobne w uzyskiwaniu pozytywnych efektów na krótką metę.

[kornel-1]

Rozróżniłeś wyeradykowanie od (prostej) eliminacji.

Proszę o wytłumaczenie różnicy.

Kornel

[nikodem123]

No przecież już to wyłuszczyłem.

Poniżej masz przykład na myszach.

[kornel-1]

Nie, nie wyjaśniłeś.
Podaj swoje definicje usunięcia Hp i eradykacji Hp tak, by pokazać różnice między zastosowanymi przez ciebie terminami.

k.

[kornel-1]

nikodem123 napisał:
Tu się mylisz. W przypadku HP ważna jest eradykacja - czyli całkowite, "na zawsze" wyeliminowanie, niż prosta eliminacja.

[nikodem123]

Jeśli ja nie wyjaśniłem, to wyjaśniłeś sobie sam, cytując publikację:
"The ITT analysis for 30 days post-therapy HP stool antigen test was negative in "

[kornel-1]

E, tam. Po prostu eradykacja i eliminacja z organizmu to to samo :)

k.

[nikodem123]

Właśnie, że nie jest to samo.

[kornel-1]

Skoro nie chcesz podać swoich definicji uwypuklających różnicę między użytymi przez siebie terminami...

k.

[nikodem123]

Skoro nie chcesz się zastanowić, dlaczego eradykację potwierdzano dopiero po 30 dniach, a nie bezpośrednio po zakończeniu terapii...

[tornad1]

Wylaczyli mi "nauke". Ukazuje mi sie informacja, ze strona nie istnieje lub cos tam.
Udalo mi sie wejsc jakos cichcem. A tu tyle cikawych rzeczy.
Jestes chyba jedynym, ktory zrozumial tresc i cel mego postu. Niestety brak takiego podejscia czy zrozumienia u Twojego oponenta, ktory gdy czegos nie przeczyta i to w renomowanej prasie to takie doniesienia uwaza za co najmniej oszolomskie... Ale nie przyjdzie mu do glowy, ze to mozna latwo sprawdzic. Tyle, ze moze nie za bardzo byloby to korzystne dla medycyny tej nowoczesnej oczywiscie, gdyz ona stracilaby duza grupe klienteli...
Podobnie z ta eradykacja. Gosciu uwaza, ze jak uzyje takiego nie zrozumialego dla gawiedzi slowa to wszystko co on napisze musi byc prawda. Terminu tego uzywalo sie w odniesieniu do ospy, ktora chyba rzeczywiscie wyeradykowano skoro szczepic sie na nia juz nie trzeba. Podobnie z ta pompa protonowa. Mnie szczena opadla, gdy pomyslalem, ze mi jakas pompe elektryczna do pyska zaczna podlaczac. Tymczasem jest to proste i znane zjawisko, ktore mozna nazwac odwrotna osmoza czy tez nawet elektroosmoza, o ktorej Twoj Oponent z kolei nie ma zielonkawego pojecia. No ale trzeba isc z postepem i wyrazac sie po medycznemu gdyz oni z kolei o podstawowych zajawiskach fizyko-chemicznych czesto pojecia nie maja. Nie daj boze podpasc takiemu to czlowiek z bidy nie wyjdzie:)
Pzdr
Tornad

[pomruk]

tornad1 napisał(a):

> Wylaczyli mi "nauke". Ukazuje mi sie informacja, ze strona nie istnieje lub cos
> tam.
>
Musisz wyczyścić "cookies" (ciasteczka) w przeglądarce, inaczej zostanie tak na zawsze :( Nabroili kilka dni temu portalowcy.

[nikodem123]

tornad1 napisał(a):

> Jestes chyba jedynym, ktory zrozumial tresc i cel mego postu. Niestety brak tak
> iego podejscia czy zrozumienia u Twojego oponenta, ktory gdy czegos nie przeczy
> ta i to w renomowanej prasie to takie doniesienia uwaza za co najmniej oszoloms
> kie...

Oszołomskie? Nie, wszystkie doniesienia dzielę na: o potwierdzonej skuteczności, o potwierdzonej nieskuteczności i o niepotwierdzonej skuteczności. Te o niepotwierdzonej skuteczności dzielę na: o prawdopodobnej skuteczności, o nieprawdopodobnej skuteczności, nie mam zdania.

Twoją koncepcję zaliczam: do tych o niepotwierdzonej skuteczności nieprawdopodobne.

> Ale nie przyjdzie mu do glowy, ze to mozna latwo sprawdzic.

No, właśnie sprawdziłeś, że eradykuje?
Pytałem Ciebie o to. Jaką metodą i z jakim wynikiem. Nie odpowiedziałeś.

Tyle, ze moz
> e nie za bardzo byloby to korzystne dla medycyny tej nowoczesnej oczywiscie, gd
> yz ona stracilaby duza grupe klienteli...

Te doniesienia tureckie są jak najbardziej w kręgu zainteresowań tej nowoczesnej medycyny oczywiście. Przygotuj publikację - opis swojego przypadku - jako case study. Opisz dokładnie co i jak, i z jakimi efektami. Wyślij do czasopism. Niekoniecznie musi to być od razu The Lancet. Publikuj. Wystaw się na recenzje nie tylko ze strony forum Nauka.
Tylko wybierz jakąś metodę, którą będziesz badać, czy doszło do eradykacji. Z góry ostrzegam, że dowód w postaci: "lepiej się poczułem" zostanie odrzucony.

> Podobnie z ta eradykacja. Gosciu uwaza, ze jak uzyje takiego nie zrozumialego d
> la gawiedzi slowa to wszystko co on napisze musi byc prawda.

W przypadku zakażenia Hp ma swój własny sens, więc jest używane we wszystkich publikacjach i zaleceniach. Nie jest to mój wymysł językowy, aby robić się na mądro.

Terminu tego uzywa
> lo sie w odniesieniu do ospy, ktora chyba rzeczywiscie wyeradykowano skoro szcz
> epic sie na nia juz nie trzeba.

Stąd się może brać konfuzja, co to słowo właściwie oznacza. Jak poczytasz publikacje dotyczące Hp, to sam intuicyjnie chodzi. Polecam te starsze z lat 90-tych

Podobnie z ta pompa protonowa. Mnie szczena opa
> dla, gdy pomyslalem, ze mi jakas pompe elektryczna do pyska zaczna podlaczac.

Jak Cię razi "pompa protonowa", to mogę zaproponować równoważne: H+ / K+ ATP-aza (z typu P). Lepiej? Nic na to nie poradzę, że ten enzym tak się nazywa. Nic nie poradzę, że pełni on funkcję pompy przetłaczającej protony (jony H+) do wnętrza żołądka, wbrew gradientowi stężeń.
Czy jest pompa elektryczna? W pewnym sensie tak - jest wykorzystywana energia wiązań chemicznych, a te powstają poprzez oddziaływania elektryczne.

Jeśli razi Cię określenie inhibitory pompy protonowej (z ang.: PPI), to może: leki z kategorii ATC: A 02 BC, albo potocznie: "prazole"? Najbardziej wyszukanie byłoby: inhibitory H+ / K+ ATP-azy żołądkowej. Nie ma innej nazwy na tę klasę leków.

T
> ymczasem jest to proste i znane zjawisko, ktore mozna nazwac odwrotna osmoza cz
> y tez nawet elektroosmoza, o ktorej Twoj Oponent z kolei nie ma zielonkawego p
> ojecia.

Niestety mam pojęcie czym jest odwrotna osmoza - musiałbyś mieć sprężarkę w brzuchu. W przypadku sekrecji jonów wodorowych do wnętrza żołodka byłaby i tak nieskuteczna.

Też wiem, czym jest elektro osmoza. Musiałbyś mieć potężne elektrody w żołądku, aby wprew gradientowi stężeń transportować H+

Gdybyś się tylko zapytał, jak to działa, to z przyjemnością bym Ci wytłumaczył. Skoro wolisz przyjmować inną pozycję....
UWAGA! W polskiej Wikipedii, w haśle "pompa protonowa" jest bardzo istotny błąd. Przed chwilą to sprawdziłem, bo sam zadrżałem, że coś mogło mi się pokiełbasić.

No ale trzeba isc z postepem i wyrazac sie po medycznemu gdyz oni z koln
> ei o podstawowych zajawiskach fizyko-chemicznych czesto pojecia nie maja.

Mają na tyle pojęcie, że nie nazywają transportu protonów do wnętrza żołądka odwrotną osmozą, czy elektroosmozą. Inżynierowie nie mają natomiast pojęcia o biochemii. Nic w tym złego. Szkoda tylko, że są tak zadufani w sobie.

Nie
> daj boze podpasc takiemu to czlowiek z bidy nie wyjdzie:)

"Lepiej z mądrym stracić niż z głupim zyskać"

[tornad1]

Dzieki za wyczerpujaca odpowiedz i dodatkowe informacje. Caly problem w metodologii i wiarygodnoaci badan.
Ja w miare swoich mozliwosci, w miare scisle i zgodnie z prawda swoj przypadek opisalem sadzac, ze byc moze ktos sie tym zainteresuje aby w oparciu o moje informacje wykonac cykl badan na wiekszej grupie chorych czy chorowitych, ze wszystkimi slepymi czy placebo probami i pelnym statystycznym uzasadnieniem.
A tu odsadza sie mnie od czci i wiary ze propaguje dwutabletkowa terapie... Przecie napisalem, ze stalo sie to przypadkowo. W pierwszym "leczeniu" wpieprzylam po cztery tabletki dziennie przez cztery dni, zatem tych tabletek zazylem 15. Potem, po pol roku, znowu zjadlem kilka i gdy stwierdzilem, ze moge pic kawe a nawet kieliszek koniaczku kar rowniez ciezkostrawne schabowe czy wojskowe grochowki, i to mi nie zaszkodzilo, wiec kuracje przerwalem. No i doszedlem do wniosku, ze Amoxy aplikowana praktycznie w formie mieszaniny czy wodnego roztworu, ktory w jamie gebowej (staram sie wyrazac po wojskowemu) przygotowywalem, dziala rownie dobrze a moze nawet szybciej. W koncu jak te dwie czy nawet 4 tabletki po jednej czy dwie dziennie zazylem w formie rozpuszczonej to przecie tego nie wypluwalem lecz polykalem. Zatem czesc i to chyba znaczna, dostawala sie rowniez do krwiobiegu. Chociaz o pompie protonowej nie mialem pojecia.
W koncu po 15 latach doszedlem do tego, ze stwierdzilem, ze wystarczaja mi tylko dwie tabletki zazywane raz lub gora dwa razy w roku, w dwa kolejne poranki, na czczo.
Ale wazna jest rowniez moja informacja, o ktorej tez napiaslem, za moj stryjek, doktor medycyny (badal reakcje zabich udek na pobudzanie nerwow stalym pradem elektrycznym), ktory zapewne te" nadkwasote" mial i ja przezyl, powiedzial, ze mamy to genetycznie uwarunkowane i "po 15 latach samo mi przejdzie".
Z tego mozna wnioskowac, ze moj organizm byl na tyle odporny na te HP, ze po 10 latach wystarczyly juz tylko dwie tabletki aby ilosc tych wredot obnizyc do poziomu, ktory jest dla mnie nieodczuwalny. To by sie tez kupy trzymalo, gdzyz jak piszesz, jest spory odsetek ludzi, u ktorych odczyn na HP jest pozytywny a oni czuja sie zdrowi.
Trzebo Ci tez wiedziec, ze z tego co na ten temat czytalem, to nadkwasnosc jest efektem swoistej ekologii czyli wspolzycia roznych bakterii, wirusow i czego tam jeszcze. Eliminacja jednej powoduje przerwanie lancucha pokarmowego, w efekcie czego ustalony stan wzmozonego wydzielania HCl w organizmie, ulega normalizacji. I mnie wtedy juz nie obchodzi, czy to z powodu HP czy tez z powodu wielu wielu innych zaraz ten stan chorobowy sie utrzymywal.
Piszesz, ze antybiotyk jak kromka chleba. No to dlaczego tak protestujesz, ze jakis tam gawiedz jak ja, bez wiedzy i zgody lekarza a nawet jakiegos slynnego uzdrowiciela, wzial i zaaplikowal sobie skuteczna metode wyleczenia. Pisalem, ze moja kuracja nie lamie zasady Hipokratesa (primum nie szkodzic). I nie zaszkodzila. I uwazam to za swoj duzy sukces.
Moj najlepszy kolega przed laty zszedl na to. I do dzis nie moge sobie darowac tego, ze wtedy bylem taki glupi; lekarstwo dla mnie i dla niego lezalo na aptecznej polce i zapewne stracilo swoj okres waznosci. A ja mialem szczescie, ze mnie ta morda opuchla i dentysta nieswiadomie dal mi kilkadziesiat tabletek AMOXY.
Pzdsr
Tornad

A może taki przykład? Na myszach.

[nikodem123]

Jak masz myszy w domu, to aby się ich pozbyć skutecznie musisz zastosować kompleksowe środki.

Jeśli wyłożysz trutką na jedną dobę, to prawdopodobnie wytrujesz ich większość - ustąpienie infekcji. Czy aby jednak dokonałeś eradykacji?
Myszy nie widać, ale czy aby na pewno nie powrócą?

Jeśli przeżyła choćby jedna ciężarna mysz, to po kilku tygodniach masz znów problem z myszami w pełnej krasie.

Tym czasem bakterie mają o wiele większą zdolność przystosowywania się, obrony przed truciznami.

[kornel-1]

Po wstępnym zapoznaniu się z literaturą na temat helicobacter pylori, chciałbym wyrazić uznanie dla ciebie i twojej intuicji opartej na własnych obserwacjach.
Hp siedzi w jamie ustnej, nie tylko w żołądku. O tym wiadomo, piszą o tym m.in. w pracy [1]: "The detection rates of Hp were in the order of bacterial plaques (82.3%), gargles (51.1%) and the dorsal mucosa of tongue (37.5%)." Ty zwróciłeś uwagę, na potrzebę usunięcia flory bakteryjnej z ust i zastosowałeś płukanie tym samym antybiotykiem, który zabija Hp.
Podobne podejście można znaleźć w pracy [1]:
"Kignel et al. found that oral Hp could not be eradicated and this might be due to the fact that oral Hp is in the saliva, gingival crevicular fluid and dental plaques and generally administered medicines hardly work on them. (...) Therefore, oral Hp remains even after gastric Hp has been completely removed, which might be a major contributor to the recurrence of Hp infection. (...) . One year after PPI or PPI plus the periodontal treatment, the gastric Hp eradication rate was significantly higher in the combination group than in the PPI-alone group (62.8% vs. 32.4%, P<0.05), suggesting that PPI alone is not an ideal treatment for the eradication of gastric Hp and PPI in combination with the periodontal initial treatment help completely remove gastric Hp. Current Hp eradication protocols pay more attention to the environment and pharmaco-dynamics of stomach and the oral Hp is hard to be removed by the conventional protocols. Therefore, removing oral Hp is an important measure to prevent the recurrent gastric Hp infection. Periodontal therapy constitutes an essential part of the gastric Hp eradication."[grupa PPI obejmowała pacjentów z dwutygodniową pompą protonową lub potrójną terapią i była porównywana z grupą, która miała potrójną terapię+zabiegi higieniczne w jamie ustnej - ale bez płukania antybiotykiem].
[1] J. GAO, Y. LI, Q. WANG, C. QI, S. ZHU "Correlation between Distribution of Helicobacter Pylori in Oral Cavity and Chronic Stomach Conditions, Huazhong Univ Sci Technol, 31(3):409-412,2010

[kornel-1]

Ograniczona skuteczność standardowej terapii jest być może (IMO) związana z zakażeniami z górnej części przewodu pokarmowego. W kontekście twojej 2-tabletkowej kuracji warto zwrócić uwagę na to, że alternatywna bardzo krótka kuracja opisana w [2] przynosi podobne rezultaty, co standardowe 2-tygodniowe leczenie: "The ITT analysis for 30 days post-therapy HP stool antigen test was negative in 19/25 patients (76%) for DeMAND, 22/25 (88%) for LOAD, and 18/25 (72%) for LAC, there was no significant difference in eradication rate amongst all groups. (...) . This novel ultra-short therapy may provide an additional cost benefit as well as patient acceptance" [DeMAND =: Dexlansoprozole 60mg + Moxifloxacin 400mg + Amoxicillin 1g + Doxycycline 100 mg daily and Nitazoxanide 500mg BID for four days, pozostałe dwie terapie - 7 dni z innymi antybiotykami].
Być może jest tak, że odpowiednia dawka amoksycyliny działająca na całym górnym odcinku przewodu pokarmowego aż do żołądka i dwunastnicy - w połączeniu z omeprazolem - może być skuteczna w eradykacji Hp.

[2] P.P. Basu,, N. Krishnaswamy, R. Korapati, S. Tammisetti, N.J. Shah, H. Hampole, T. Pacana, C.C. Tang. "A new ultra short regimen with dex-lans-oprazole, mox-iflo-xacin, am-oxic-illin, nit-azo-xanide, and dox-yc-ycline (DeMAND) in eradication of Helicobacter pylori: an open-label randomized clinical trial", C.C. International Journal of Infectious Diseases vol. 14 July, 2010. p. S52

[sorry za myślniki w nazwach leków, ale idioci z gw uważają te nazwy za spam]

Kornel

[nikodem123]

Zastrzeżenia do doniesienia - to nie była publikacja.

1. Bardzo niska wiarygodność doniesienia

2. Wyniki były prezentowane w sesji posterowej na konferencji - nigdy nie były poddane pełnej recenzji. Nigdy nie zostały opublikowane w żadnym recenzowanym czasopiśmie

3. "Krzywe się nie rozeszły" - tak mała ilość pacjentów uniemożliwia wyciągnięcie wniosków, czy naprawdę nie ma różnicy, czy różnicy nie wykazano, bo było za mało pacjentów.

4. Nie wiadomo, czym to badaniem chciało być. Czy badaniem na non-inferiority czy na superiority. Dlatego o metodę wyliczenia paweryzacji nawet się nie spytam. Dlaczego włączano do każdej z grup akurat po 25 pacjentów? A kto to wie. Chyba dlatego, że 25 to taka zgrabna, okrągła liczba.

5. Brak randomizacji przy braku zaślepienia i takiej małej ilości pacjentów? Przecież w takim przypadku wychodzą wyniki dowolne.

A teraz zastrzeżenia do komentarza kornel-1

6. Działania nepożądane

Ciekaw jestem u ilu pacjentów z tej ultrakrótkiej terapii pojawiło się Clostridium difficile. Tam walono 3 antybiotyki szerokospektralne, a żaden nie był aktywny wobec Cd.
Jeśli częstotliwość ta byłaby 1 na 26, co zostałoby w tej publikacji przeoczone, to taka terapia nie jest akceptowalna.

1.
Jest różnica miedzy amoksy 1g przez 2 dni,
a 1g przez 4dni + fluorochinolon III generacji + tetracyklina + PPI w dawce dwukrotnie wyższej od dotychczas stosowanej (!).

2. Nie było stosowane leczenie 2 tygodniowe lecz 1 tygodniowe. Leczenia 2 tygodniowego to nawet najstarsi górale już nie pamiętają.

3.
Amoksy podawana w kapsułkach, bez cyrku z jej wysypywaniem, działa na florę przełyku i jamy ustnej od strony krwiopochodnej. Inaczej anginy nigdy byś nie wyleczył.
Napisałem to już. Płukanie jamy ustnej amoksy nie ma sensu, bo w przypadku penicylin efekt zależy od "czasu ponad MIC", a nie od maksymalnego stężenia.

P.S.
Trochę mnie zastanawia dlaczego ta grupa badaczy tak usilnie stosuje schematy w eradykacji Hp nitazoksanid? To nie jest ich jedyna publikacja z tą molekułą. Moją ciekawość podsyca fakt, że jest to substancja zgenerykowana, a jednak w doniesieniu naukowym pojawia się nazwa handlowa jednej firmy - Alinia. Być może Romark Laboratories L.C. ostrzą sobie zęby na patent w nowym wskazaniu. Nie ma w tym nic złego. Wręcz przeciwnie. Jednak w naukowej publikacji tak po nazwisku? To jakoś razi.

[kornel-1]

nikodem123 napisał:

> Zastrzeżenia do doniesienia - to nie była publikacja.

Jak nie jak tak?
No, chyba że chcesz wprowadzać nowe definicje publikacji naukowej ;-)

> 1. Bardzo niska wiarygodność doniesienia

He he. Po prostu autorzy uzyskali takie a nie inne wyniki. Zarzucanie komuś nierzetelności, fałszowania wyników lub niekompetencji tylko na podstawie tego, że się prowadzi spór na forum? No nie - to nieładnie :)

> 4. Nie wiadomo, czym to badaniem chciało być. Czy badaniem na non-inferiority c
> zy na superiority. Dlatego o metodę wyliczenia paweryzacji nawet się nie spytam
> . Dlaczego włączano do każdej z grup akurat po 25 pacjentów? A kto to wie. Chyb
> a dlatego, że 25 to taka zgrabna, okrągła liczba.

Wow! Dobrze, że nie byłeś recenzentem tej publikacji :)

> 5. Brak randomizacji przy braku zaślepienia i takiej małej ilości pacjentów? P
> rzecież w takim przypadku wychodzą wyniki dowolne.

Ja myślę, że oni te wyniki wzięli z sufitu.

> Ciekaw jestem u ilu pacjentów z tej ultrakrótkiej terapii pojawiło się Clost
> ridium difficile. Tam walono 3 antybiotyki szerokospektralne, a żaden nie b
> ył aktywny wobec Cd

Być może odpowiedź znajdziesz tu:
Sequential use of nitazoxanide (NTZ) as a salvage therapy in patient with recurrent mild to moderate Clostridium difficile infection (CDI): a prospective, open-label, randomized clinical trial. Basu, P.P.; Shah, N.J.; Krishnaswamy, N.; Korapati, R.; Tammisetti, S.; Tang, C.C. International Journal of Infectious Diseases vol. 14 July, 2010. p. S5
DOI: 10.1016/S1201-9712(10)60014-8. ISSN: 1201-9712.

ROTFL.
> Jest różnica miedzy amoksy 1g przez 2 dni, > a 1g przez 4dni + fluorochinolon III generacji + tetracyklina + PPI w dawce dwukrotnie wyższej od dotychczas stosowanej (!).

Oczywiście. Terapia tornada1 jest inna. Czy ja przedstawiające tę publikację pisałem, że kuracja jest podobna? Zwróciłem uwagę, że można stosować wieloantybiotykową kurację krócej niż w standardowej terapii.

> 2. Nie było stosowane leczenie 2 tygodniowe lecz 1 tygodniowe.
A kto twierdzi, że w tych badaniach było leczenie dwutygodniowe? napisałem, że było 4 i 7 dniowe.

Leczenia 2 tygodniowego to nawet najstarsi górale już nie pamiętają.

He he. Nie zmyślaj :)
Children with H pylori infection randomized to receive either standard regimen (n = 28) consisting of lansoprazole for 30 days, amoxicillin and clarithromycin for 14 days

[Źródło:] J Pediatr Gastroenterol Nutr. 2012 Nov;55(5):530-3. doi: 0.1097/MPG.0b013e3182575f9c. Comparison of sequential and standard therapy for Helicobacter pylori eradication in children and investigation of clarithromycin resistance. Erdur B, Ozturk Y, Gurbuz ED, Yilmaz O.


> Napisałem to już. Płukanie jamy ustnej amoksy nie ma sensu, bo w przypadku peni
> cylin efekt zależy od "czasu ponad MIC", a nie od maksymalnego stężenia.

He he.
Można stosować roztwór amoksycyliny do płukania ust w celu usunięcia bakterii :) Przykładowa publikacja:
"There was a significant decrease between control and each study group for anaerobic bacterial growth (p<0.05)"

[Źródło:] Efficacy of Amoxicillin Rinse on Bacteriemia Prior to Dental Extraction Nur MOLLAOĞLU, İ. Tuncer DEĞİM, Şule YÜCETAŞ, Nedim SULTAN, Reha ALPAR Turkiye Klinikleri J Dental Sci 2010;16(1):24-9


W moim poście (podzielonym na dwie części) przytoczyłem przykładowe publikacje, które wskazują na to, że podejście tornada (przesłanki do kuracji i wnioski wysnute) ma sens.
Nie twierdzę, że jego kuracja jest skuteczna.

Kornel

[nikodem123]

kornel-1 napisał:

> nikodem123 napisał:
>
> > Zastrzeżenia do doniesienia - to nie była publikacja.
>
> Jak nie jak tak?

Po polsku mówi się: "doniesienie zjazdowe".

Lubisz czepiać się słów - Twoja sprawa. Problem pozostaje nie przeszła pełnej recencji, nie została opublikowana jako artykuł w recenzowanym czasopiśmie, tylko w księdze abstraktów.

>
> > 1. Bardzo niska wiarygodność doniesienia
>
> He he. Po prostu autorzy uzyskali takie a nie inne wyniki. Zarzucanie komuś nie
> rzetelności, fałszowania wyników lub niekompetencji tylko na podstawie tego, że
> się prowadzi spór na forum? No nie - to nieładnie :)

Nie zarzucam fałszowania wyników, tylko stwierdzam, że przy takiej metodologii uzyskane wyniki mają małą wiarygodność. Budowanie na ich podstawie kategorycznych sądów, jakichkolwiek sądów jest nieuprawnione.

>
> > 4. Nie wiadomo, czym to badaniem chciało być. Czy badaniem na non-infe
> riority c
> > zy na superiority. Dlatego o metodę wyliczenia paweryzacji nawet się nie
> spytam
> > . Dlaczego włączano do każdej z grup akurat po 25 pacjentów? A kto to wie
> . Chyb
> > a dlatego, że 25 to taka zgrabna, okrągła liczba.
>
> Wow! Dobrze, że nie byłeś recenzentem tej publikacji :)

To DONIESIENIE ZJAZDOWE nie miało, żadnego recenzenta, podlegało tylko wstępnej ocenie - kwalifikacji do sesji posterowej.
>
> > 5. Brak randomizacji przy braku zaślepienia i takiej małej ilości pacj
> entów? P
> > rzecież w takim przypadku wychodzą wyniki dowolne.
>
> Ja myślę, że oni te wyniki wzięli z sufitu.

Nie rozumiesz na czym polega metodologia badań klinicznych.
To badanie należy powtórzyć, ale z zastosowaniem bardziej wiarygodnego protokołu.
Ewentualnie można je połączyć z innymi i dokonać metaanalizy. Problem w tym, że Cochrane Collaboriation badań bez randomizacji do metaanaliz nie bierze.

>
> > Ciekaw jestem u ilu pacjentów z tej ultrakrótkiej terapii pojawiło się
> Clost
> > ridium difficile. Tam walono 3 antybiotyki szerokospektralne, a żaden
> nie b
> > ył aktywny wobec Cd
>
> Być może odpowiedź znajdziesz tu:
> Sequential use of nitazoxanide (NTZ) as a salvage therapy in patient wit
> h recurrent mild to moderate Clostridium difficile infection (CDI): a pr
> ospective, open-label, randomized clinical trial. Basu, P.P.; Shah, N.J.; Krish
> naswamy, N.; Korapati, R.; Tammisetti, S.; Tang, C.C. International Journal of
> Infectious Diseases vol. 14 July, 2010. p. S5
> DOI: 10.1016/S1201-9712(10)60014-8. ISSN: 1201-9712.

Co chcesz tym abstraktem udowodnić?
Terapia przeciwko Cd trwała 2 tygodnie w pełnej dawce, a tam tylko 4 dni.
Możne się spodziewać, że przed infekcją obecność nitazoxanide w jakiś sposób może będzie chronić. Dowodów nie ma żadnych. Zakażenie Cd nie koniecznie musi się rozwinąć w trakcie antybiotykoterapii, lecz już po jej zakończeniu, a wtedy nitazoxanide już nie działa. Skuteczność 66% też nie powala.

>
> ROTFL.
> > Jest różnica miedzy amoksy 1g przez 2 dni, > a 1g przez 4dni + fluoro
> chinolon III generacji + tetracyklina + PPI w dawce dwukrotnie wyższej
> od dotychczas stosowanej (!).
>
> Oczywiście. Terapia tornada1 jest inna. Czy ja przedstawiające tę publikację pi
> sałem, że kuracja jest podobna? Zwróciłem uwagę, że można stosować wieloantybio
> tykową kurację krócej niż w standardowej terapii.

Napisałeś "można", a jest to sąd oparty o bardzo wątłe podstawy. "Być może można" byłoby bardziej na miejscu.

>
> > 2. Nie było stosowane leczenie 2 tygodniowe lecz 1 tygodniowe.
> A kto twierdzi, że w tych badaniach było leczenie dwutygodniowe? napisałem, że
> było 4 i 7 dniowe.

Ty to stwierdziłeś w swoim komentażu:

"W kontekście twojej 2-tabletkowej kuracji warto zwrócić uwagę na to, że alternatywna bardzo krótka kuracja opisana w [2] przynosi podobne rezultaty, co standardowe 2-tygodniowe leczenie: "The ITT analysis for 30 days post-therapy HP stool antigen test was negative in 19/25 patients (76%) for

Standardowym leczeniem według Maastricht- IV jest 7 dni.


>
> Leczenia 2 tygodniowego to nawet najstarsi górale już nie pamiętają.
>
> He he. Nie zmyślaj :)
> Children with H pylori infection randomized to receive either standard regim
> en (n = 28) consisting of lansoprazole for 30 days, amoxicillin and
> clarithromycin for 14 days
>
> [Źródło:] J Pediatr Gastroenterol Nutr. 2012 Nov;55(5):530-3. doi: 0.109
> 7/MPG.0b013e3182575f9c. Comparison of sequential and standard therapy fo
> r Helicobacter pylori eradication in children and investigation of clarithromyc
> in resistance. Erdur B, Ozturk Y, Gurbuz ED, Yilmaz O.

W publikacjach naukowych stosuje się różne reżimy.

Zastosowany schemat sekwencyjny jest niezgodny z zaleceniami - jest za długi o 4 dni.

Obowiązujące zalecenia Maastricht - IV mówią o 7 dniach jako schemacie podstawowym, z możliwością ROZWAŻENIA wydłużenia do 10 - 14 dni.


>
>
> [i]> Napisałem to już. Płukanie jamy ustnej amoksy nie ma sensu, bo w przyp
> adku peni
> > cylin efekt zależy od "czasu ponad MIC", a nie od maksymalnego stężenia.[
> /i]
>
> He he.
> Można stosować roztwór amoksycyliny do płukania ust w celu usunięcia bakterii :
> ) Przykładowa publikacja:
> "There was a significant decrease between control and each study group for a
> naerobic bacterial growth (p<0.05)"
>
> [Źródło:] Efficacy of Amoxicillin Rinse on Bacteriemia Prior to Dental Extracti
> on Nur MOLLAOĞLU, İ. Tuncer DEĞİM, Şule YÜCETAŞ, Nedim SULT
> AN, Reha ALPAR Turkiye Klinikleri J Dental Sci 2010;16(1):24-9

Ratunku!
Co ty przysyłasz, na co Ty się powołujesz? Na jakieś tureckie czasopismo, o którym nikt nigdy nie słyszał? Którego nawet Medline nie indeksuje?
Na abstrakt, z którego nic, kompletnie nic, nie wynika?
No, miejże litość!
dishekimligi.turkiyeklinikleri.com/abstract.php?id=57367&q=Efficacy+of+Amoxicillin+Rinse+on+Bacteriemia+Prior+to+Dental
Może byś coś wynalazł w bardziej renomowanych?

Nie wiadomo w jakim stężeniu stosowano roztwór. Jaką objętość. Ile trwało to płukanie. Nie ma żadnych danych liczbowych. Nie wiadomo podstawowej rzeczy o ile ta procedura zmniejszała ilość dodatnich posiewów? O 2%? 20%? 60%? Jak bardzo, albo jak słabo była skuteczna. Przecież, wykazanie, że coś jest lepsze od placebo nie oznacza, że jest skuteczne. A tego się nie dowiemy. Nie wiadomo jakiego testu statystycznego użyto.

Nie napisali, czy robili wymazy z jamy ustnej, a to powinno być podstawowe badanie.

Najważniejsze, przemilczasz: że skuteczność była najwyższa dla trzykrotnego płukania, gdzie czas ekspozycji na antybiotyk był rozciągnięty na ca. 30min. I to zaczyna mieć sens. Pisałem: "czas ponad MIC". I ta podgrupa mogła wyciągnąć znamienność statystyczną dla całej grupy i doprowadzić do być może błędnych wniosków zawartych w abstrakcie. O tym się jednak nie dowiemy, bo w abstrakcie brakuje podstawowych informacji.

Jak abstrakt napisany jest nie jasno, to najczęściej spowodowane jest to tym, że autorzy za wszelką cenę chcą wykazać pozytywne wyniki. Warto o tym pamiętać.

I pytanie na deser.
Dlaczego w profilaktyce zapalenia

[nikodem123]

Pytanie na deser. Dlaczego w profilaktyce zapalenia wsierdzia stosuje się amoksy doustnie, a nie płukankę?

Tureckie doniesienie nie wzbudziło zainteresowania?


>
> W moim poście (podzielonym na dwie części) przytoczyłem przykładowe publikacje,
> które wskazują na to, że podejście tornada (przesłanki do kuracji i wnioski wy
> snute) ma sens.

Ja się dopatrzyłem tylko jednej - tej tureckiej.
Sam napisałeś, że nie miałeś na celu porównywania terapii tornada z tą 4 dniową.

> Nie twierdzę, że jego kuracja jest skuteczna.

Jeśli wykazujesz, bezpodstawnie, że jego myślenie jest sensowne, to utwierdzasz go w przekonaniu, że czyni rozsądnie. Tym samym robisz mu krzywdę.

Na koniec danie główne Maastricht IV

gut.bmj.com/content/61/5/646.full.pdf+html

[nikodem123]

Jesteś doktorem nauk technicznych, więc nauki techniczne rozwijaj.

"Ja, w tak krotkim czasie kilku dni, wyraeee.. wytrulem to swinstwo. Kilkunastokrotnie, w odstepach pol - do rocznych."

No właśnie niczego nie wyeradykowałeś. Niczego nie wytrułeś.
Co pół roku miałeś nawrót i to przez kilkanaście razy. Ciekawe po jakim naprawdę czasie pojawiał się nawrót. Mogę założyć się, że znacznie, znacznie wcześniej niż po pół roku. Po 4 tygodniach? Po 6?

"A fakt, ze te zarazy po pol roku powracaly, tlumacze mozliwoscia ponownego zarazania sie nimi np. kupujac smaczne domowe obiady z duza iloscia surowej zieleniny, na ktorej te pyrole moga sie znajdowac. "

Ja niczego nie odważyłbym się tłumaczyć, co dotyczy nauk technicznych, bo mam świadomość, że się na tym nie znam.
Twoje "pyrole" powracały, bo ich nigdy skutecznie nie wyeradykowałeś. Taką metodą nie mogłeś. I tyle.

"> Jesli obecny poziom ksztalcenia studentow na medycynie jest taki sam jak na pol
> itechnikach to ja rzeczywiscie boje sie isc do lekarza."

Jak widać medycyny na politechnikach też skutecznie nie uczą, szczególnie na kierunkach budowlanych. Metodologi naukowej też jakby niespecjalnie skutecznie. Medline "Raport z Maastricht" - dotyczący skutecznej eradykacji HP - wyrzuca 3 prostych krokach. Każdy może go przeczytać. Nie jest to żadna wiedza tajemna. Dr powinien wiedzieć, jak zdobywać informację z różnych dziedzin.
Dr z pokorą wobec siebie zapytałby się na forum "Nauka" jak ją zdobyć.

> Oficjalnie byla to kurso-konferencja zorganizowana przez jedna z amerykanskich
> firm farmaceutycznych. Wszystko za darmo, bilety na samolot, hotele i wszelkie
> przynalezne rozrywki.

Chodzi o tygodniowy pobyt w Paryżu.

Z takimi newsami to możesz brylować na innych forach niż "Nauka"
Tygodniowy pobyt w Paryżu to może być atrakcyjny dla polonii amerykańskiej. Wakacje w Paryżu, to podobno dla Amerykanów jakiś luksus.

Bilet na samolot i hotel - to jest standard dla wszystkich zapraszanych gości.
"Przynależne rozrywki" są regulowane podwójnie:
- poprzez polskie Prawo farmaceutyczne, które wyraźnie stwierdza, że część rozrywkowa nie może przeważać nad częścią naukową.
oraz
poprzez amerykańskie prawo: " Foreign Corrupt Practices Act of 1977 (FCPA) ", które wyrokami sądów amerykańskich mogą walić po dupie nawet, jeśli akt korupcji miał miejsce poza USA, nawet jeśli sądy kraju popełnionego przestępstwa uniewinniają.

Amerykańskie firmy w Polsce chodzą na paluszkach. Jak na biznes lunch przyprowadzisz żonę, to zażądają, aby żona zapłaciła za siebie i to na osobnym rachunku.

Z takimi opowieściami o korupcyjnym Paryżu zorganizowanym przez Amerykanów, to lepiej się wpasujesz na innym wątku.

[tornad1]

nikodem123 napisał:

> Jesteś doktorem nauk technicznych, więc nauki techniczne rozwijaj.
Rozwijam, rozwijam tylko, ze po reformach w demokratycznej, jakby popyt na nie zmalal.
> "Ja, w tak krotkim czasie kilku dni, wyraeee.. wytrulem to swinstwo. Kilkunasto
> krotnie, w odstepach pol - do rocznych."
> No właśnie niczego nie wyeradykowałeś. Niczego nie wytrułeś.
> Co pół roku miałeś nawrót i to przez kilkanaście razy. Ciekawe po jakim naprawd
> ę czasie pojawiał się nawrót. Mogę założyć się, że znacznie, znacznie wcześniej
> niż po pół roku. Po 4 tygodniach? Po 6?
Beton i zapewne stary; beton im starszy tym twardszy... Twoim zdaniem niemozliwe jest aby jakis nie lekarz, wrecz pospolity gawiedz, mogl sie wypowiadac na tematy medyczne zarezerwowane tylko dla medykow. Ale musi co wyjatki sie zdarzaja. A ty uwazasz, ze ja klamie. No to gon sie.
Napisalem wyraznie: nawroty mialem co od pol roku do roku. Najczesciej pojawialy sie przed godnimi swietami.
> "A fakt, ze te zarazy po pol roku powracaly, tlumacze mozliwoscia ponownego zar
> azania sie nimi np. kupujac smaczne domowe obiady z duza iloscia surowej zielen
> iny, na ktorej te pyrole moga sie znajdowac. "
>
> Ja niczego nie odważyłbym się tłumaczyć, co dotyczy nauk technicznych, bo mam ś
> wiadomość, że się na tym nie znam.
A a uwazam moje doswiadczenia za uzasadnione i byc moze dla wielu Czytelnikow ciekawe. I dlatego sie odwazylem i je tu "opublikowalem".
> Twoje "pyrole" powracały, bo ich nigdy skutecznie nie wyeradykowałeś. Taką meto
> dą nie mogłeś. I tyle.
A moze nie bylo konieczne calkowite ich wybicie? Moze wystarczylo ich troche przetrzebic a z reszta organizm juz sobie sam poradzil? To Ci do madrej glowy nie przyszlo? W koncu podobno kilkadziesiat procent ludzi ma te HP, a sa zdrowi.
> "> Jesli obecny poziom ksztalcenia studentow na medycynie jest taki sam jak
> na pol
> > itechnikach to ja rzeczywiscie boje sie isc do lekarza."
>
> Jak widać medycyny na politechnikach też skutecznie nie uczą, szczególnie na ki
> erunkach budowlanych.
Medycyny nauczylem sie w domu; no chyba, ze czytanie artykulow medycznych, nowych opracowan z wybranej dzialki i dyskusje z lekarzami uwazasz za nielegalne no to na przyszlosc sie poprawie.
> Metodologi naukowej też jakby niespecjalnie skutecznie.
Ale przynajmnniej wiem jak sie ja poprawnie pisze, dwa i na koncu.
> edline "Raport z Maastricht" - dotyczący skutecznej eradykacji HP - wyrzuca 3 p
> rostych krokach. Każdy może go przeczytać. Nie jest to żadna wiedza tajemna. Dr
> powinien wiedzieć, jak zdobywać informację z różnych dziedzin.
> Dr z pokorą wobec siebie zapytałby się na forum "Nauka" jak ją zdobyć.
Dr inz. jak juz o to chodzi.
Oczywiscie; i uzyskalbym odpowiedz formatu A-4 czy zblizona, ze trzeba pic siarczan bizmutu i inne ogolnie inne dostepne "leki", ktore byc moze nieco lagodza objawy ale choroby nigdy nie wyleczaja. Znam to z autopsjii.
> Z takimi newsami to możesz brylować na innych forach niż "Nauka"

Staram sie, ale ja tego watku autorem nie jestem. Skoro ktos, zapewne gramotniejszy ode mnie, taki wontek zainicjowal to mozesz do niego miec pretensje a nie do mnie. Mozesz tez ten watek wyeradykowac. Nie mozesz przecie pozwolic ma to, by jakis budowlaniec wyjawial pewne tendencje, majace na celu nie wyleczanie lecz jaknajdluzsze leczenie pacjentow "lekami", ktorych cena jest kilkudziesieciokrotnie wyzsza od skutecznego leku, ktoryte dolegliwosc wylecza.
Taki niedoleczony klient jest przecie najlepszy, on bedzie stalym pacjentem przynoszacym stale dochody placone przez ubezpieczalnie czy prywatnie.
(ciach korupcyjny belkot)
Tornad

[nikodem123]

tornad1 napisał(a):

> Beton i zapewne stary; beton im starszy tym twardszy...

Na betonach się nie znam - nie jestem budowlańcem.

Twoim zdaniem niemozliw
> e jest aby jakis nie lekarz, wrecz pospolity gawiedz, mogl sie wypowiadac na te
> maty medyczne zarezerwowane tylko dla medykow.

Jak nie możliwe? Przecież Ty się wypowiadasz.
A jaki był czas do nawrotu zakażenia? Na to pytanie nie odpowiedziałeś.

> Ale musi co wyjatki sie zdarzaja

Ludzie potrafią odczuwać przeróżne przymusy.


> . A ty uwazasz, ze ja klamie. No to gon sie.

Nie uważam, że kłamiesz. W coś uwierzyłeś, więc to głosisz. Nie ma to żadnego poparcia w rzeczywistości, ale to już inne zagadnienie.
Na przekonaniach pojedynczych pacjentów, że coś im pomogło lub zaszkodziło, to można każdą tezę udowodnić.

> Napisalem wyraznie: nawroty mialem co od pol roku do roku. Najczesciej pojawia
> ly sie przed godnimi swietami.

A skąd wiedziałeś, że to był nawrót zakażenia?

> > Twoje "pyrole" powracały, bo ich nigdy skutecznie nie wyeradykowałeś. Tak
> ą meto
> > dą nie mogłeś. I tyle.
> A moze nie bylo konieczne calkowite ich wybicie? Moze wystarczylo ich troche p
> rzetrzebic a z reszta organizm juz sobie sam poradzil? To Ci do madrej glowy ni
> e przyszlo? W koncu podobno kilkadziesiat procent ludzi ma te HP, a sa zdrowi.

Po to się włącza pełną terapię eradykacyjną, aby się ich skutecznie pozbyć, bez nawrotów. Wielokrotnie powtarzana nieskuteczna terapia eradykacyjna wiedzie tylko do rozwoju oporności na antybiotyki.
Osób, którzy są zakażone HP, a są zdrowe nie leczy się w ogóle.

> Medycyny nauczylem sie w domu; no chyba, ze czytanie artykulow medycznych, now
> ych opracowan z wybranej dzialki i dyskusje z lekarzami uwazasz za nielegalne n
> o to na przyszlosc sie poprawie.

Dyskusja ma sens wtedy, gdy obie strony są merytorycznie przygotowane. Zabieranie głosu w przypadku, gdy się ma świadomość swoich braków ma sens, bo można się czegoś dowiedzieć. Gdy się nie ma świadomości swoich braków - co najwyżej dla drugiej strony może być zabawne.

> > Metodologi naukowej też jakby niespecjalnie skutecznie.
> Ale przynajmnniej wiem jak sie ja poprawnie pisze, dwa i na koncu.

"Przyganiał kocioł garnkowi, a sam smoli"
Nie wiesz, że poprawnie nazwy łacińskie bakterii pisze się kursywą.

> > edline "Raport z Maastricht" - dotyczący skutecznej eradykacji HP - wyrzu
> ca 3 p
> > rostych krokach. Każdy może go przeczytać. Nie jest to żadna wiedza tajem
> na. Dr
> > powinien wiedzieć, jak zdobywać informację z różnych dziedzin.
> > Dr z pokorą wobec siebie zapytałby się na forum "Nauka" jak ją zdobyć.
> Dr inz. jak juz o to chodzi.
> Oczywiscie; i uzyskalbym odpowiedz formatu A-4 czy zblizona, ze trzeba pic sia
> rczan bizmutu i inne ogolnie inne dostepne "leki", ktore byc moze nieco lagodza
> objawy ale choroby nigdy nie wyleczaja. Znam to z autopsjii.

Takiej odpowiedzi byś nie uzyskał, bo "picie soli bizmutu" w monoterapii jest nieskuteczne, tak samo jak Twoja metoda: 0,5g amoksycyliny 1 x dziennie przez 2 dni.

> > Z takimi newsami to możesz brylować na innych forach niż "Nauka"
>
> Nie mozesz przecie pozwolic ma to,
> by jakis budowlaniec wyjawial pewne tendencje, majace na celu nie wyleczanie l
> ecz jaknajdluzsze leczenie pacjentow "lekami", ktorych cena jest kilkudziesiec
> iokrotnie wyzsza od skutecznego leku, ktoryte dolegliwosc wylecza.

Ciekawa teza: leczenie amoksycyliną w monoterapii wyleczy, a leczenie amoksycyliną w skojarzeniu z klarytromycyną / metronidazolem + PPI ma na celu jedynie "jak najdłuższe leczenie pacjentów".

Odkąd wygasły patenty na PPI - inhibitory pompy protonowej i klarytromycynę, a nawet na chinolony, skuteczne leczenie eradykacyjne jest śmiesznie tanie. W zanadrzu pozostają schematy z metronidazolem, ranitydyną, solami bizmutu i oczywiście w połączeniu z amoksycyliną, gdzie daty wygaśnięcia patentów nawet najstarsi górale już nie pamiętają.


> Taki niedoleczony klient jest przecie najlepszy, on bedzie stalym pacjentem prz
> ynoszacym stale dochody placone przez ubezpieczalnie czy prywatnie.

Fakt.
Klient, który będzie miał kilkanaście nawrotów, tak jak Ty, bo nie będzie chciał stosować uznanych schematów, to rzeczywiście żyła złota.

[nikodem123]

Kilkanaście razy podejmowałeś się - na sobie i na własną rękę - eradykacji Helibacter pylori .
Za każdym razem bezskutecznie.

Dlaczego bezskutecznie?
Bo nie wiesz, jak to skutecznie zrobić, bo nie przeczytałeś Raportu z Maastricht.

[tornad1]

nikodem123 napisał:

> Kilkanaście razy podejmowałeś się - na sobie i na własną rękę - eradykacji H
> elibacter pylori .
> Za każdym razem bezskutecznie.
>
> Dlaczego bezskutecznie?
> Bo nie wiesz, jak to skutecznie zrobić, bo nie przeczytałeś Raportu z Maastrich
> t.
Nie wiem czy to do mnie ale chyba tak no bo sobie bys chyba nie odpowiadal.
Mlody, gdy ja w latach 90-tych ub. wieku trulem te pylory w swoim bebechu to Ty zapewne na slonia wolales lala. Raport, ktory przeczytales zapewne ze dwa razy, powstal chyba niedawno i gdybym na niego czekal to bym chyba nie doczekal. Ja mialem isc na operacje ulcus duodeni.
Twierdzisz, ze nie wytegowalem tych HP. A ja wiem, ze je za pomoca AMOXY wrecz porozrywalem na kawalki. Jak pisalem widzialem inny raport "raport" tzn film jak bakterie o ksztalcie dlugich wypasionych i nieslychanie szybko mnozacych sie glist, normalnie eksplodowaly po potraktowaniu ich roztworem antybiotyku.
Domyslam sie co w tym Twoim raporcie jest. Nie czytalem ani czytal nie bede, gdyz jak czytam tekst medyczny to zaraz przypisuje sobie wszystkie wymienione w nim choroby i komplikacje.
A domyslam sie na podstawie sposobu leczenia mojego znajomego, o ktorym pisalem. Dostal zestaw trzech roznych pigulek, ktore konsumowal przez.. nie wiem, dwa lub trzy tygodnie.
Wyleczyl sie chyba, ale sie z nim juz nie zobaczylem gdyz po wylewie prawie nie kontaktowal.. Pisze chyba, gdyz moim zdaniem taka technologia jest bledna. W przypadku HP nie powinno sie kapsulkowanych antybiotykow lykac w calosci. Te kapsulki ulegaja w zoladku rozpuszczeniu i material w nich zawarty jest wchlaniany przez scianki zoladka czy jeliti przechodzi do krwi. I teraz odpowiedz mi na pytanie, w jaki sposob ten antybiotyk, krazacy z krwia, dostanie sie z powrotem do wnetrza calego przewodu pokarmowego? Przeciez ta HP zyja w przewodzie, na sciankach przelyku, zoladka, opuszki dwunastnicy, siedza we flakach i zapewne nie gardza slepa kiszka i dalej az na zwieraczu skonczywszy. Ty twierdzisz, zgodnie chyba z wytycznymi raportu, ze taka metoda jest najskuteczniejsza. A ja nie slyszalem aby krew osmotycznie czy w jakis nieznany mi inny sposob, byla sklonna przedostawac sie z krwiobiegu z powrotem do wewnatrz przewodu pokarmowego by tam zaatakowac siedzace na blonach te bakterie. Zapewne jakos jest to mozliwe, ale chyba dlatego trzeba skonsumowac ich kilkadziesiat razy wiecej niz dwie. I tylko i az tym sie roznimy.
Napisalem, ale chyba nie czytales bo jestes bardzo zajety krzewieniem najnowszej wiedzy medycznej. Napisalem wyraznie; kapsulke Amo, rano przed sniadaniem, nalezy rozedrzec, proszek na papier wysypac, nabierac go po odrobince jezykiem, nabierac do ust cieplej wody i ta mieszanina czy roztworem plukac jame ustna, szczegolnie zeby, i powoli polykac. W sumie ja jedna tabletke pol gramowa popijalem okolo pol litrem wody. Na drugi dzien rano to samo. I koniec kuracji.
Chodzilo mi o to, co sam wymyslilem, ze ten roztwor spowoduje natychmiastowe eksplodowanie wiekszosci o ile nie co do jednej, tych wrednych bakterii. I sie nie pomylilem, metoda ta okazala sie nieoczekiwanie skuteczna. Twoja czy tez zgodna z raportem metoda podawania antybiotyku nie spowoduje readykacji bakterii, ktore np. zagniezdzily sie w mikropeknieciu szkliwa czy wrecz z dziurawym zebie. A moja metode je zlikwiduje.
To tyle, wiecej juz Ci tlumaczyc chyba nie musze.
Tornad

[nikodem123]

tornad1 napisał(a):

> Mlody, gdy ja w latach 90-tych ub. wieku trulem te pylory w swoim bebechu to Ty
> zapewne na slonia wolales lala.

Nie wiem, czemu ma służyć dyskredytowanie mnie poprzez wykazywania różnicy wieku. Taka metoda również działa w drugą stronę.


> Twierdzisz, ze nie wytegowalem tych HP. A ja wiem, ze je za pomoca AMOXY wrecz
> porozrywalem na kawalki.

A skąd wiesz?

> Jak pisalem widzialem inny raport "raport" tzn film ja
> k bakterie o ksztalcie dlugich wypasionych i nieslychanie szybko mnozacych sie
> glist, normalnie eksplodowaly po potraktowaniu ich roztworem antybiotyku.

Penicyliny zaburzają syntezę ściany komórkowej. Przy podziale bakteria się dzieli, ale nie może zbudować ściany komórkowej, więc się rozpływa. Nie jest to nic niezwykłego, zjawisko dawno opisane. Problem w tym, że aby antybiotyk był skuteczny musi zajść szereg okoliczności. HP jest bakterią wyjątkową.
Normalnie penicyliny (działające w momencie podziału bakterii) i makrolidy, które hamują syntezę białka osłabiają swoje działanie, bo zmniejszenie syntezy białka opóźnia podział komórki, a więc moment, w którym mogłyby zadziałać penicyliny. Jednak w przypadku HP jest odwrotnie.

> Domyslam sie co w tym Twoim raporcie jest. Nie czytalem ani czytal nie bede, gd
> yz jak czytam tekst medyczny to zaraz przypisuje sobie wszystkie wymienione w n
> im choroby i komplikacje.

Bez obaw. Są tam opisane metody diagnostyczne HP, zakres wskazań do eradykacji bez podawania ich objawów oraz schematy terapeutyczne.

> A domyslam sie na podstawie sposobu leczenia mojego znajomego, o ktorym pisale
> m. Dostal zestaw trzech roznych pigulek [...]

Tak, schemat polega na podawaniu 2 antybiotyków oraz inhibitora pompy protonowej - leku hamującego wydzielanie HCl - leku niezbędnego dla powodzenia terapii.

> W p
> rzypadku HP nie powinno sie kapsulkowanych antybiotykow lykac w calosci. Te kap
> sulki ulegaja w zoladku rozpuszczeniu i material w nich zawarty jest wchlaniany
> przez scianki zoladka czy jeliti przechodzi do krwi.

Dlaczego nie powinno się łykać w całości, skoro sam piszesz, że w żołądku te kapsułki się rozpadają.
Przez ścianę żołądka wchłaniany jest tylko alkohol etylowy - czyli wódka. Antybiotyki się nie wchłaniają.

I teraz odpowiedz mi na p
> ytanie, w jaki sposob ten antybiotyk, krazacy z krwia, dostanie sie z powrotem
> do wnetrza calego przewodu pokarmowego?

W taki sam sposób w jakim dostaje się na powierzchnię migdałków w "ropnej anginie" - drogą dyfuzji biernej.

Ty twierdzisz, zgodni
> e chyba z wytycznymi raportu, ze taka metoda jest najskuteczniejsza. A ja nie s
> lyszalem aby krew osmotycznie czy w jakis nieznany mi inny sposob, byla sklonna
> przedostawac sie z krwiobiegu z powrotem do wewnatrz przewodu pokarmowego by t
> am zaatakowac siedzace na blonach te bakterie.

Krew nie przenika. To antybiotyk przenika.
Krew poza ścianę naczyń krwionośnych przenika poza ścianę naczyń krwionośnych, w sensie niedosłownym tylko w wątrobie, i, w sensie jeszcze bardziej niedosłownym, w nerkach.

Zapewne jakos jest to mozliwe, a
> le chyba dlatego trzeba skonsumowac ich kilkadziesiat razy wiecej niz dwie. I t
> ylko i az tym sie roznimy.

Nie trzeba.
Kapsułka w żołądku sama się rozpada.

> Napisalem wyraznie; kapsulke Amo, rano przed sniadaniem, n
> alezy rozedrzec, proszek na papier wysypac, nabierac go po odrobince jezykiem,
> nabierac do ust cieplej wody i ta mieszanina czy roztworem plukac jame ustna, s
> zczegolnie zeby, i powoli polykac.

Tylko po co?
I dlaczego przed śniadaniem?
Niektórzy ludzie lubią stosować różne udziwnienia szamańskie, co w ich mniemaniu ma polepszać ich skuteczność, choć w rzeczywistości jest bez sensu.

W sumie ja jedna tabletke pol gramowa popija
> lem okolo pol litrem wody.

Niektórzy lubią udziwniać rzeczy proste. 0,5g/d amoksy to za mało dla wszystkich zakażeń, aby odnieść sukces terapeutyczny, bo skuteczność penicylin zależy od czasu "stężenie ponad MIC - minimalnego stężenia hamującego". Dla 0,5g przyjętego doustnie to będzie coś 6 godzin, czyli stanowczo za mało.

> Na drugi dzien rano to samo. I koniec kuracji.

Dwa dni kuracji? Przy tak krótkim "czasie stężenia ponad MIC" - to świetny sposób na izolowanie szczepów opornych na antybiotyk. Nic tak nie wyrabia skutecznie odporności na antybiotyki, jak eksponowanie bakterii na stężenia poniżej MIC.

> Chodzilo mi o to, co sam wymyslilem, ze ten roztwor spowoduje natychmiastowe ek
> splodowanie wiekszosci o ile nie co do jednej, tych wrednych bakterii.

I wymyśliłeś, że klękajcie narody.

I sie ni
> e pomylilem, metoda ta okazala sie nieoczekiwanie skuteczna.

A w jaki sposób potwierdzałeś tą skuteczność?
Oglądając filmy na Youtube?

Twoja czy tez zgod
> na z raportem metoda podawania antybiotyku nie spowoduje readykacji bakterii, k
> tore np. zagniezdzily sie w mikropeknieciu szkliwa czy wrecz z dziurawym zebie.

O HP żyjących na zębach nie słyszałem. O owrzodzeniach trawiennych szkliwa, i o raku szkliwa też nie.

> A moja metode je zlikwiduje.

Niczego nie zlikwiduje. Już Ci napisałem, że skuteczność penicylin zależy od czasu stężenia powyżej MIC. W przypadku płukania jamy ustnej jest on ekstremalnie krótki. Tym bardziej, że za chwilę zjadałeś śniadanie. Ile? 15 min? Gdybyś stosował płukankę z np. aminoglikozydów, gdzie skuteczność zależy od maksymalnego stężenia to może miałoby to ręce i nogi. W przypadku penicylin jest to kompletnie pozbawione sensu.

[kornel-1]

nikodem123 napisał:
> O HP żyjących na zębach nie słyszałem.

One (bakterie) też o tobie nie słyszały.

I żyją ;-)

Monika Parzęcka, Anna Szaflarska-Popławska, Marta Gorzkiewicz: "Presence of Helicobacter pylori in the oral cavity of children and adolescents/Występowanie Helicobacter pylori w jamie ustnej u dzieci i młodzieży" Gastroenterologia Polska 2012; 19 (3): 95-98 ISSN 1232-9886

k.