Świat nie jest przypadkiem

[wiosnaludow]

Natura liczb

• Natura liczb - świat nie jest przypadkiem

[dum10]

"Jezeli to,co sie we Wszechswiecie dzieje nie jest od nas zalezne,
to musi on miec strukture matematyczna,musi byc jednym,
olbrzymim obiektem matematycznym" (Max Tegmark)

Czy z tego wynika,ze nie jest przypadkiem?

Świat jest przypadkiem

[majka_monacka]

To, że procesy zachodzą cyklicznie, narastają w powtarzalny sposób jest cudowne. Powiązane jest z faktem, ze w ogóle świat istnieje. Natomiast, że narasta cokolwiek w postępie arytmetycznym, geometrycznym lub w bardziej złożonych sekwencjach, to juz spostrzeżenia naszego umysłu. Wiele procesów nie wykazuje takiej regularności, lub jest ona zbyt złożona, żeby nasz umysł mógł ja wyłowić i opisać. Fascynujemy się tylko takimi regularnymi, w których dostrzegamy znane nam, najprostsze symetrie.

Zresztą symetria to estetyka umysłów prymitywnych.
(nawiasem mówiąc, Afrykanie mogą rozróżniać sekwencje rytmiczne zawierające się w 16 taktach. Europejczycy nie wyczuwają zwykle powtarzającego się rytmu, jeśli sekwencja przekracza 4 takty (za wyjątkiem wybitnych perkusistów jazzowych))
Liczby są jedną z prymitywnych idei-modeli-uogólnień, które wyodrębnia nasz umysł.

Świat istnieje przypadkiem.
Liczby, wzory, reguły zwane niekiedy prawami matematyki, przyrody lub ekonomii, są tego prostą konsekwencją.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Świat istnieje przypadkiem.

Ja wiem,ze chcialas mnie wywolac do tablicy,bo nie ma osoby z ktora bym sie bardziej zgadzal niz z Toba,ale swiat nie jest przypadkiem.

Jest miliardy galaktyk a w kazdej z nich miliardy gwiazd.
Zwyklym rachunkiem prawdopodobienstwa mozesz wyliczyc na ilu z nich sa planety o niemal identycznych warunkach jak na naszym globie.
Jesli wiec sa planety niemal identyczne jak ziemia,to zycie na nich musi powstac bo zycie to nie jest cud,ale wymaga odpowiednich warunkow do powstania i rozwoju.

To jest cos tak jak z Ameryka.
Jesli jest jakis lad,ktory nadaje sie do zamieszkania i rozwoju zycia,to wczesniej czy pozniej dotra do niego smiali i stworza tam miejsce najlepsze do zycia.

Jesli jest jakas planeta identyczna jak ziemia to zycie na niej powstanie identycznie jak na ziemi.

[majka_monacka]

maksimum napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Świat istnieje przypadkiem.
>
> Ja wiem, ze chciałaś mnie wywołać do tablicy,bo nie ma osoby z ktora bym sie bar
> dziej zgadzal niz z Toba, ale świat nie jest przypadkiem.
>
Chciałam wywołać do tablicy, wszystkich, którzy maja takie skłonności filozoficzne.

> Jest miliardy galaktyk a w kazdej z nich miliardy gwiazd.
> Zwyklym rachunkiem prawdopodobienstwa mozesz wyliczyc na ilu z nich sa planety
> o niemal identycznych warunkach jak na naszym globie.
> Jesli wiec sa planety niemal identyczne jak ziemia,to zycie na nich musi powsta
> c bo zycie to nie jest cud,ale wymaga odpowiednich warunkow do powstania i rozw
> oju.

Ja sie w wielu sprawach z Tobą nie zgadzam. Ale z tym się niemal zgadzam.
Uważam tylko, ze przypadkiem istnieją te miliardy galaktyk i w każdej z nich miliardy gwiazd.
Reszta jest w pewnym sensie koniecznością statystyczną

> Jesli jest jakas planeta identyczna jak ziemia to zycie na niej powstanie ident
> ycznie jak na ziemi.

Wolałam Twoje "niemal identyczna..." i życie "... niemal identyczne".

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Uważam tylko, ze przypadkiem istnieją te miliardy galaktyk i w każdej z nich miliardy gwiazd.

Chodzi Ci o te 100 miliardow galaktyk i gwiazd oraz o 100 miliardow komorek nerwowych w mozgu?
To jest temat na oddzielna dyskusje miedzy nami,a w miedzyczasie zapomnij o BB i zaloz ze kazda galaktyka zyje swoim samodzielnym zyciem i kazda ma warunki do powstania takiej planety jak nasza i takiego zycia jak nasze.
Jakie sa warunki na to by tacy ludzie jak Majka Monacka,asteroida2 ,pomruk,dum czy Maciej spotkali sie?
Przed internetem praktycznie zadne,bo wszystko jest uzaleznione od naszych mozliwosci poznania.Amerykanie dorosli do internetu i przekazali go ludziom a pozniej ktos wymyslil calkiem dobre forum w polskiej gazecie.
Gdzie tu jest przypadek?

> Reszta jest w pewnym sensie koniecznością statystyczną

Wlasnie o tym mowie.

> > Jesli jest jakas planeta identyczna jak ziemia to zycie na niej powstanie identycznie jak na >ziemi.
>
> Wolałam Twoje "niemal identyczna..." i życie "... niemal identyczne".

Problemem jest oczywiscie zbieznosc czasowa.Warunki na takiej planecie jak nasza mogly zaistniec w jakiejs tam galaktyce miliard lat temu.Zycie sie tam rozwinelo i... nie wiemy co dalej.

[tbernard]

> Problemem jest oczywiscie zbieznosc czasowa.Warunki na takiej planecie jak nasz
> a mogly zaistniec w jakiejs tam galaktyce miliard lat temu.Zycie sie tam rozwinelo i... nie wiemy co dalej.

Prawdopodobnie życie to wynalazło swój internet w którym można zgłębiać sens życia.

Veto - naciągane wnioski :)

[dawwwkins2]

> Jesli jest jakas planeta identyczna jak ziemia to zycie na niej powstanie identycznie jak na
> ziemi.

A niby dlaczego? To znaczy, uściślając, niewykluczone, że jakieś życie powstanie, choć to też wcale nie jest pewne - szczególnie że nie znamy natury powstania życia na Ziemi.

A jeśli nawet życie powstanie, to myśl, że będzie się rozwijać podobnie jak na Ziemi, powstaną trylobity, archeopteryksy, a wreszcie ludzie, to jest skrajnie mało prawdopodobne.

Z identycznych warunków na wejściu wcale nie wynikają identyczne wyniki na wyjściu. Nie w tym przypadku.

[majka_monacka]

dawwwkins2 napisał:

> > Jesli jest jakas planeta identyczna jak ziemia to zycie na niej powstani
> e identycznie jak na
> > ziemi.
>
> A niby dlaczego? To znaczy, uściślając, niewykluczone, że jakieś życie powstani
> e, choć to też wcale nie jest pewne - szczególnie że nie znamy natury powstania
> życia na Ziemi.
>
> A jeśli nawet życie powstanie, to myśl, że będzie się rozwijać podobnie jak na
> Ziemi, powstaną trylobity, archeopteryksy, a wreszcie ludzie, to jest skrajn
> ie mało prawdopodobne.
>
> Z identycznych warunków na wejściu wcale nie wynikają identyczne wyniki na wyjś
> ciu. Nie w tym przypadku.

Dlatego doradzałam: niemal ...

[dawwwkins2]

Ty tak, ale ty jesteś precyzyjnym rozmówcą, w przeciwieństwie do Maksiurka, do którego to napisałem :)
Bo się boję, że on wierzy, iż na tej innej Ziemi w roku 2013 też będzie Ameryka pod rządami Obamy :)

[maksimum]

dawwwkins2 napisał:

> Z identycznych warunków na wejściu wcale nie wynikają identyczne wyniki na wyjś
> ciu. Nie w tym przypadku.

Nawet jakbys chcial to nie ma innego wyjscia.
Zaczyna sie od prymitywnych form zycia,do istot rozumnych a nastepnie dominacja najmadrzejszego gatunku.

[dawwwkins2]

No jasne. No musi być jak u nas, nie może raz na sto milionów lat pierdyknąć w tę planetę asteroida 2x większa od tej, która skasowała u nas dinozaury. Nie mogą błyskać równie często supernowe, sterylizując planetę. Nie, musi być jak u nas. Bo warunki na starcie identyczne.

Przyszło ci do głowy, że życie wcale nie równa się istoty rozumne i jego rozwój może się na całe miliardy lat albo na zawsze zatrzymać poniżej tego pułapu?

[maksimum]

dawwwkins2 napisał:

> Przyszło ci do głowy, że życie wcale nie równa się istoty rozumne i jego rozwój
> może się na całe miliardy lat albo na zawsze zatrzymać poniżej tego pułapu?

Masz napisane wyzej:

"Okreslone warunki na planecie sa w stanie podtrzymac okreslone formy zycia."

Krokodyle nie wystepuja na calej planecie lecz tylko tam,gdzie maja warunki do swojego rozwoju.
Jesli zaistnieja warunki do rozwoju ludzi-to ludzie sie tam pojawia.

Rozne kataklizmy spotykaly ziemie w przeszlosci i nigdy nie zatrzymaly ewolucji a wrecz przeciwnie ja przyspieszyly.

io9.com/5558871/why-did-nearly-all-life-on-earth-die-250-million-years-ago

[maksimum]

dawwwkins2 napisał:

> A jeśli nawet życie powstanie, to myśl, że będzie się rozwijać podobnie jak na Ziemi,

Okreslone warunki na planecie sa w stanie podtrzymac okreslone formy zycia.

[dawwwkins2]

No, ta mądrość na poziomie Coelho zaiste wiele wnosi do rozmowy :)

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Afrykanie mogą rozróżniać sekwencje rytmiczne zawierające się
> w 16 taktach. Europejczycy nie wyczuwają zwykle powtarzającego się rytmu, jeśl
> i sekwencja przekracza 4 takty

Bo oni wala na tam-tamach niemal caly rok na okraglo,a my w tym samym czasie pracujemy by wanalezc dla nich szczepionke na AIDS,bo oni nie maja zdolnosci do systematycznej i wydajnej pracy analitycznej na wysokim stopniu skomplikowania 6 dni w tygodniu z mala przerwa na urlop.

[majka_monacka]

maksimum napisał:

>
> Bo oni wala na tam-tamach niemal caly rok na okrągło, ...

No tak, ale cóż byłby wart świat bez afrykańskich rytmów? :)

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Świat istnieje przypadkiem.

Zeby cos istnialo przypadkiem musi byc wpierw okreslona przestrzen mozliwych zdarzen,
natomiast zeby nie bylo przypadkiem musi byc przyczyna.
Swiat niewatpliwie istnieje,a wiec albo nie jest przypadkiem albo po prostu jest.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Świat istnieje przypadkiem.
>
.................
> Swiat niewatpliwie istnieje,a wiec albo nie jest przypadkiem albo po prostu jest.

Raczej to drugie

przypadkiem są tylko przypadki

[alsor]

> Świat istnieje przypadkiem.
> Liczby, wzory, reguły zwane niekiedy prawami matematyki, przyrody lub ekonomii,
> są tego prostą konsekwencją.

Przypadki nie istnieją w ogóle,
bo to co nazywamy przypadkiem wynika z ignorancji.

A ta entropia jest właśnie miernikiem ignorancji - badacza.

[majka_monacka]

alsor napisał:

> > Świat istnieje przypadkiem.
> > Liczby, wzory, reguły zwane niekiedy prawami matematyki, przyrody lub ekonomii,
> > są tego prostą konsekwencją.
>
> Przypadki nie istnieją w ogóle,
> bo to co nazywamy przypadkiem wynika z ignorancji.
> A ta entropia jest właśnie miernikiem ignorancji - badacza.

Skąd to wiesz? Przecież to założenie filozoficzne. Kwestia wiary.

M.M.:Everything happens for a reason

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> alsor napisał:

> > Przypadki nie istnieją w ogóle,
> > bo to co nazywamy przypadkiem wynika z ignorancji.
> > A ta entropia jest właśnie miernikiem ignorancji - badacza.
>
> Skąd to wiesz? Przecież to założenie filozoficzne. Kwestia wiary.

Nawet Blondyna wie,ze everything happens for a reason.

www.goodreads.com/quotes/12379-i-believe-that-everything-happens-for-a-reason-people-change
www.goodreads.com/author/quotes/82952.Marilyn_Monroe
I nie jest to przypadek ze jej inicjaly to M.M.

[maksimum]

Moje ulubione:

“If you're gonna be two-faced at least make one of them pretty.”
― Marilyn Monroe

założenia są też znane

[alsor]

> Skąd to wiesz? Przecież to założenie filozoficzne. Kwestia wiary.

Wiem bo to nie jest kwestia wiary, czy też interpretacji, lecz identyfikacji.

Np. w Teorii Względności jest jawne założone c = const,
albo i niejawnie - poprzez przyjęcie tej zasady względności,
i cała reszta już sama z tego wychodzi.

I to c = const jest tylko założeniem - konwencją pomiarową,
wziętą z życia codziennego, a nie fakt.

W praktyce jest normalnie: c' = c + v;
A Lorentz pokazując te swoje transformacje pokazał właśnie
jak przeliczać wielkości uzyskiwane z tej konwencji c = const,
na rzeczywiste - faktyczne.
x', t' - parametry pomocnicze, wielkości abstrakcyjne
x, t - rzeczywiste

I podobnie jest z modelem BB: zakładasz skończoność Wszechświata na starcie,
plus ekspansja (z interpretacji), no ale skończoność wszystkiego to absurd
(nawet same liczby są nieograniczone, a gdzie cała reszta?)
więc otrzymują z tego te różne nonsensy, z którymi się męczą studenci.

[dum10]

alsor napisał:

> I to c = const jest tylko założeniem - konwencją pomiarową,
> wziętą z życia codziennego, a nie fakt.

A co, scigales sie ze swiatlem ze wiesz o tym?
Co to jest wedlug Ciebie fakt?
Ja Ci powiem,jak ja go rozumiem,oto przyklad:
"Faktem jest,ze przeginasz" -to jest fakt.

> W praktyce jest normalnie: c' = c + v;
> A Lorentz pokazując te swoje transformacje pokazał właśnie
> jak przeliczać wielkości uzyskiwane z tej konwencji c = const,

To dobrze zrobil,porzadny facet byl z niego.

> I podobnie jest z modelem BB: zakładasz skończoność Wszechświata na starcie,
> plus ekspansja (z interpretacji),

Mozesz zalozyc co innego,a jak dadza Ci Nobla to dopiero bedziesz nieszczesliwy,
bo nie bedziesz juz mogl powiedziec ze naprodukowales absurdy.

bredzisz czasami jak amator

[alsor]

> A co, scigales sie ze swiatlem ze wiesz o tym?
> Co to jest wedlug Ciebie fakt?

Nie, ja wiem co to jest fakt z encyklopedii:
rzecz obiektywna, czyli niezależna od założeń, konwencji i interpretacji,
oraz od ograniczeń fizycznych i stanu psychicznego obserwatora, itd.

Fakty można jedynie rozpoznawać - identyfikować.
Zasada przyczynowości stoi najwyżej, a nie względności.

Ta zasada względności znaczy właśnie tylko tyle, że fakty nie zależą od teorii.
Kropka.

No, a poza tym ja nie twierdzę że Wszechświat powstał celowo!

On po prostu jest i koniec na tym - i to jest fakt, nie?

Nie było żadnego początku, ewolucji kosmologicznej,
ekspansji i innych nonsensów produkowanych w akademikach
bez jakiegokolwiek umiaru... trochę pokory dzieci! Hehe!

Poprawna teoria nie powinna mieć założeń w ogóle - obracamy tam tylko nagie fakty.
Oczywiście wprowadzamy sobie założenia i stosujemy różne konwencje,
ale to dopiero potem - dla uproszczenia pomiarów, obliczeń, itd.

[dum10]

alsor napisał:

> Poprawna teoria nie powinna mieć założeń w ogóle - obracamy tam tylko nagie fakty.
> Oczywiście wprowadzamy sobie założenia i stosujemy różne konwencje,
> ale to dopiero potem - dla uproszczenia pomiarów, obliczeń, itd.

Masz tu calkowita racje.Prawdziwa teoria nie powinna miec zalozen,ale takiej teorii nie ma i nie
bedzie,a wiec wprowadzamy zalozenia.
Kiedy Ty w koncu pogodzisz sie z tym,ze fizyka jest nauka a nie biblia i prawdy o ktorych
mowi nie sa absolutne bo nie sa objawione.:)

zawsze była

[alsor]

> Prawdziwa teoria nie powinna miec zalozen,ale takiej teorii nie ma i nie
> bedzie,a wiec wprowadzamy zalozenia.

Cała klasyka nie ma żadnych założeń w podstawach.
I dlatego jest nienaruszalne - żaden amator tu nie podskoczy.

Mogą sobie oczywiście tworzyć te tzw. teorie nieklasyczne,
i mówić że one stoją ponad klasycznymi, jak w przypadku TW, i fiz. kwantowej
no ale to tylko amatorskie gadanie.

Te teorie są właśnie takimi uproszczeniami z drugiego etapu:
konwencje oraz modele obliczeniowe.
Takie surogaty są tylko przejściowe - doraźne,
i one funkcjonują w praktyce do czasu opracowania formalnej teorii.

Przy okazji przypominam że geometria Riemanna,
często nazywana neeuklidesową, jest zupełnie klasyczna,
znaczy ona jest euklidesowa.
To jest dział geometrii, który bada relacje geometryczne z p-tu widzenia osadzonego...
stąd tam powszechność krzywizn wewnętrznych, i całkowite milczenie o zewnętrznych.

[dum10]

alsor napisał:

> > Prawdziwa teoria nie powinna miec zalozen,ale takiej teorii nie ma i nie
> > bedzie,a wiec wprowadzamy zalozenia.
>
> Cała klasyka nie ma żadnych założeń w podstawach.
> I dlatego jest nienaruszalne - żaden amator tu nie podskoczy.

Gdyby niejeden amator ktory podskoczyl siedzielibysmy na drzewach i obserwowali spadajace
jablka.Swiat atomu i czastek wymaga innego podejscia.Ono jest i pracuje lepiej lub gorzej.
Klasyka wysiada.

widzę że nażarłeś się urojeń

[alsor]

> Gdyby niejeden amator ktory podskoczyl siedzielibysmy na drzewach i obserwowali
> spadajace jablka.

Mainstream podtrzymuje jedynie nawyki, tradycje i trąbi o fikcyjnych sukcesach,
autorów nagradza: ostatnie noble za CMB, oraz przyspieszaną ekspansję.

Postęp wynika z dwóch powodów:
A. niektórym są potrzebne realne argumenty - dzidy, pały, bomby, armaty,
potem łączność, komunikacja, szyfrowanie, itd.
B. starzy i durni konformiści na stołkach umierają w końcu,
czy chcąc czy nie, i całe pokolenia wymierają, a wraz z nimi
przy okazji, i tylko niekiedy, giną ich durnowate mityczne teoryjki
- bo tracą tych starych i durnych zwolenników, którzy je podtrzymywali...
z oczywistego powodu: tradycyjna głupota, prywata i konformizm.

[dum10]

alsor napisał:

> > Gdyby niejeden amator ktory podskoczyl siedzielibysmy na drzewach i obser
> wowali
> > spadajace jablka.
>
> Mainstream podtrzymuje jedynie nawyki, tradycje i trąbi o fikcyjnych sukcesach,
> autorów nagradza: ostatnie noble za CMB, oraz przyspieszaną ekspansję.

Tak sie robi kase

> Postęp wynika z dwóch powodów:
> A. niektórym są potrzebne realne argumenty - dzidy, pały, bomby, armaty,
> potem łączność, komunikacja, szyfrowanie, itd.
> B. starzy i durni konformiści na stołkach umierają w końcu,
> czy chcąc czy nie, i całe pokolenia wymierają, a wraz z nimi
> przy okazji, i tylko niekiedy, giną ich durnowate mityczne teoryjki
> - bo tracą tych starych i durnych zwolenników, którzy je podtrzymywali...
> z oczywistego powodu: tradycyjna głupota, prywata i konformizm.

a masz cos innego do zaproponowania? oprocz wyzwisk.?
oni sa gosciami a Ty kim? niczym.

kasa jest z realnych odkryć

[alsor]

> Tak sie robi kase

No, nie wiem.
Jeśli nagradza się takie marginalne i bezużyteczne dokonania,
to niby jak można na tym zarabiać?
Chyba tylko na drukowaniu podręczników...

A gdyby nagrodzili kogoś, kto siedzi w technologi,
czyli ma jeszcze kontakt z rzeczywistością, no to wtedy
mogliby grube miliardy z tego wyciągnąć.

Byłby to potężna reklama, która doprowadziłaby do zainteresowania,
no wprowadzenia tych nowych rozwiązań, które gość opracował,
np. jak te lodówki magnetyczne, albo choćby te... no, pecety?

> a masz cos innego do zaproponowania? oprocz wyzwisk.?
> oni sa gosciami a Ty kim? niczym.

Jacy oni są tylko gośćmi?
Wszyscy jesteśmy tylko gośćmi na tej ziemi, krótkotrwałymi i jednorazowymi.

[dum10]

alsor napisał:

> no wprowadzenia tych nowych rozwiązań, które gość opracował,
> np. jak te lodówki magnetyczne, albo choćby te... no, pecety?
>
> > a masz cos innego do zaproponowania? oprocz wyzwisk.?
> > oni sa gosciami a Ty kim? niczym.
>
> Jacy oni są tylko gośćmi?
> Wszyscy jesteśmy tylko gośćmi na tej ziemi, krótkotrwałymi i jednorazowymi.

Ja tutaj wszedzie zartuje, a slowo "gosc" uzylem w Twoim znaczeniu.
Probuje juz mowic Twoim jezykiem,("gosciami" to nie to samo co "goscmi")
zebys sie tak za bardzo tym wszystkim nie przejmowal,bo fizyka jakos da sobie rade.:)

jasne

[alsor]

Wszystko sobie da radę bez nas, więc najlepiej od razu się powiesić,
albo lepiej: dać się prowadzić na smyczy... i prosto do rzeźni.

No, a potem będzie można sobie przynajmniej fajnie ponarzekać,
np.: jak ten Bóg mógł dopuścić do takich... zwyrodnień, nadużyć?
Przecież on powinien nas nosić tu i teraz na rękach,
zamiast się wylegiwać... przez całą tę swoją niedzielę, co nie?

[dum10]

alsor napisał:

> Wszystko sobie da radę bez nas, więc najlepiej od razu się powiesić,
> albo lepiej: dać się prowadzić na smyczy... i prosto do rzeźni.

Twoje obawy sa plonne.Tutaj chodzi przeciez o teorie wszystkiego a nie jakies
podstawy technologii od ktorej zalezy Twoje zycie.
To jest tzw. nauka,ale duzo w niej jest filozofii.Ty tez ja masz i musisz sie pogodzic z tym,
ze poglady to jedna rzecz a rzeczywistosc to druga.
Uzywasz przedmiotow ktore zostaly zrobione w oparciu o teorie ktore kwestionujesz,bo
gdyby odrzucono fizyke kwantowa w badaniu wlasnosci cial stalych to nie mial bys tego co
masz dzis na codzien.
To zas,czy Wszechswiat mial poczatek nikt nigdy sie nie dowie,chocby grawitacja kwantowa
przyszla z pomoca i wyjasnila zjawiska bliskie Wielkiemu Wybuchowi jako forme powstala
z kompresji poprzedniego Wszechswiata i model Wszechswiata cyklicznego stal sie znowu modnym.
Zawsze jednym to bedzie na reke a innym nie i nic tego nie rozstrzygnie,bo nie moze.
I bardzo dobrze.

[alsor]

> Tutaj chodzi przeciez o teorie wszystkiego a nie jakies
> podstawy technologii od ktorej zalezy Twoje zycie.

Takie czegoś nie ma, znaczy nie znajdziesz jednej formułki na wszystko, czy nawet setki.

Cała klasyka jest jedną taką teorią wszystkiego,
czyli to są grube setki przeróżnych reguł, zasad, praw, itd.

I tam jest zawarta cała TW, oraz te kwantowe - jako szczególne modele,
uproszczenia robocze... grawitacja też tam pewnie już jest
załatwiona, ale że to jest jakiś rzut 4-tego stopnia,
no to my tego już nie łapiemy - złożoność zbyt duża...
zbyt daleko od pierwszoplanowych detali, które my ogarniamy,
plus ich pochodne - pierwsze.

Grawitacja jako ta wariancja, byłby już za daleko - my łapiemy,
badamy statystyki prędkości - a słyszałeś żeby ktoś badał statystyki wariancji?

> Uzywasz przedmiotow ktore zostaly zrobione w oparciu o teorie ktore
> kwestionujesz,bo gdyby odrzucono fizyke kwantowa w badaniu
> wlasnosci cial stalych to nie mial bys tego co masz dzis na codzien.

Gdzie tam - w ogóle nie miałoby to wpływu na te dziedziny.
To są tylko doraźne - robocze narzędzia, z których niektóre rzeczy można wyliczyć.

Dawno wszystko to powyliczano wprost z klasyki,
no wyjaśniono większość tych zjawisk, które w QM traktują
jako nieklasyczne, nielokalne, itd.

Ten model po prostu nic nie mówi na temat fizycznych mechanizmów,
sposobów fizycznej realizacji mierzonych wyników - jak to się dzieje, itd.

To tylko takie ślepe wzory, jak np. ten Newtona: a = GM/r^2 -
typowy przykładzik spooky action at distance, o których pierdzielą nieświadomie w QM.

No a kosmologia jest kompletnie zacofana - te nonsensy z BB nawet
przedszkolaki rozmontowałyby... gdyby im w tym pani
wychowawczyni nie przeszkadzała, która naczytała się różnych Hawkingów.

Dorabiają sobie fikcyjną ewolucję, do tej wymyślonej ekspansji
żeby ukryć ewidentne niezgodności, no i to w zasadzie wszystko
co ten model ma do powiedzenia (może oprócz czarnych dziur,
które są tam również kluczowym elementem).

Traktowanie abstrakcyjnych pojęć z modelu matematycznego
na równi z tymi rzeczywistymi - fizycznymi zawsze prowadziło w maliny.

Przestrzeń, czasoprzestrzeń, krzywizna, tensor, energia - fotony,
spiny, magnetony spinowe, itd. - to jest tylko czysta abstrakcja,
jak np. liczby - nikt chyba nie twierdzi, że nagie liczby leżą sobie gdzieś na sianie... we młynie, hehe!

zalozmy

[abmiros]

istnienie boga myslacego po chrzescijansku. Jak wowczas wygladalby zorganizowany przez niego swiat?
Czeresnie to dzieci czeresni produkowane aby czeresnie sie rozmanazaly. Cieleta to dzieci krowy, Co sobie o takim ludzkim bogu "pomysla" czeresnie lub krowy, ktorych dzieci sa zjadane przez ludzi?
Wszystkie filozofie ludzkosci nadaja sie na smietnik. Swiat sie zaczal dzis a jaki on jest nie nalezy budowac na teologiach czyli bzdurnych fantazjach, lecz na realiach. To zajmie dalsze kilka wiekow.

i oczywiście

[alsor]

> Swiat atomu i czastek wymaga innego podejscia.

No, a to zgadywanie w QM to ta sztuka doraźna - modelarstwo.

> Ono jest i pracuje lepiej lub gorzej.

Nie pracuje - sam sobie ustawiasz wynik z góry - znane z eksperymentów.

> Klasyka wysiada.

W rękach cepa i młot nie zadziała, błehehe!

[asteroida2]

"Słońce jest kulą i Ziemia jest kulą, a kula to przecież bryła idealna, z tego wniosek że to wszystko jest zaprojektowane."

Jeśli ktoś najpierw wymyśla tezę, a potem szuka dla niej uzasadnienia, to czasem wychodzą mu takie właśnie bzdury.

[maksimum]

Odleglosci miedzy galaktykami sa tak wielkie,ze raczej na pewno nigdy nie skontaktujemy sie z zadna planeta na ktorej jest zycie i dlatego zycie i swiat wydaja sie nam przypadkowe.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> > "Słońce jest kulą i Ziemia jest kulą, a kula to przecież bryła idealna, z tego
> > wniosek że to wszystko jest zaprojektowane."
>
> Jeśli ktoś najpierw wymyśla tezę, a potem szuka dla niej uzasadnienia, to
> czasem wychodzą mu takie właśnie bzdury.

Zastanawiam sie, skąd się biorą takie poglądy, i dochodzę do wniosku, ze on sa w pewnym sensie prawdziwe.
Przecież umiejętność idealizacji jest wspaniałą własnością naszych umysłów. Stąd genialnym projektem umysłu jest idea idealnej kuli. A potem wykrycie podobieństwa wielu obiektów, które dostrzegamy wokół nas, do tej idealnej konstrukcji jest kolejnym genialnym krokiem naszego umysłu - projektanta. Celują w tym koty, które nawet w plamce światła potrafią dostrzec podobieństwo do idealnej myszy. Te, które maja niższy poziom świadomości, pewnie sądzą, że to jakiś obcy projektant zaprojektował mysz na kształt idealnej plamki światła. A to przecież jego koci móżdżek dokonał tej sztuki!
A wspaniałe rezultaty polowania wskazuj, że nie jest to bzdurą :)

Tak więc prawie wszystko co postrzegamy jest już zaprojektowane przez nasze umysły i przechowywane w naszej pamięci. Tak wiec wychodzi na to, że Asteroida się myli.

Aspektem podważającym moją tezę i potwierdzającym zastrzeżenie Asteroidy, jest to, że to mój umysł obmyślił proces tworzenia idealnych wzorców pod z góry wymyśloną tezę na temat procesu postrzegania idealnych wzorców - modeli otaczającego nas świata ;)

[stefan4]

wiosnaludow:
> Natura liczb

Ten film wydaje się być ładną artystyczną ilustracją do artykułu z Wikipedii o liczbach Fibonacciego i złotym podziale. Patrzyłem nieuważnie i w kiepskich warunkach, więc mogłem nie dostrzec czegoś doniosłego; jeśli tak, to proszę o wskazanie.

Na mój gust w liczbach Fibonacciego nie ma żadnego inherentnego piękna

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> wiosnaludow:
> > Natura liczb
>
> Ten film wydaje się być ładną artystyczną ilustracją do artykułu z Wikipedii
> o liczbach Fibonacciego i złotym podziale.
> Na mój gust w liczbach Fibonacciego nie ma żadnego inherentnego piękna. Ale jest w nich piękno
> odziedziczone po konstrukcji Świata. ..Gdyby Świat był inny, to jakaś inna konstrukcja intelektua
> lna działałaby silnie na naszą wyobraźnię....
>
>
Dzięki Stefanie, za tak piękne opowiedzenie tego, co i ja chciałam przekazać.
Jednakże pamiętaj o mojej uwadze odnoszącej się do postrzegania piękna symetrii przez umysły prymitywne. To przesłanka do dyskusji nad sztuką automatyczną,maszynową, kiczem, odpowiedzią na pytanie, czy urodziwa jest twarz symetryczna, czy z pieprzykiem. Nad zakamarkami duszy (tfu... świadomości) tworzącej i wyszukującej wzorce w procesach uczenia się, postrzegania, kontemplowania sztuki, ...wszystko jedno.

[dum10]

>Gdyby Świat był inny, to jakaś inna konstrukcja intelektualna działałaby silnie na naszą wyobraźnię....

Swiat nie moze byc inny.Jest on okreslony poprzez taka jaka jest,a nie inna stala struktury
subtelnej i jest kwestia niedalekiej przyszlosci wykazanie ze nie moze byc ona inna niz jest.

[andrew.wader]

dum10 napisał.:
> Swiat nie moze byc inny. Jest on okreslony poprzez taka jaka jest,
> a nie inna stala struktury
> subtelnej i jest kwestia niedalekiej przyszlosci wykazanie ze nie moze byc ona
> inna niz jest.


Dokładnie tak jest .. Owa struktura subtelna była nazywana przez M. Hellera matrycą.
Więcej istnienie owej struktury subtelnej sprawia, że "świat musi być".. Próby odpowiedzi na pytanie "dlaczego jest coś zamiast nic?" prowadzą do wniosku, że skoro jest jednak coś .. to tak musi być .. Istnienie świata nie wynika więc z przypadku ! ~ Andrew Wader

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Jednakże pamiętaj o mojej uwadze odnoszącej się do postrzegania piękna symetrii
> przez umysły prymitywne.

Postrzeganie piekna symetrii nie jest cecha umyslow prymitywnych ale wrazliwych.
Zbyt silna reakcja emocjonalna na brak symetrii jest objawem choroby psychicznej
zwanej OCD (Obsessive–Compulsive Disorder).

nie jest tak

[alsor]

> Jednakże pamiętaj o mojej uwadze odnoszącej się do postrzegania piękna symetrii
> przez umysły prymitywne.

Istoty prymitywne widzą dookoła głównie chaos.

Przyczyna jest oczywista:
kompletny brak wiedzy o regułach, zasadach funkcjonowania,
nawet prostych mechanizmów, czyli pełna ignorancja = maksimum entropii...
jak w umyśle tak i w niebie, hehe!

Urodziwa jest twarz statystyczna - sprawdzono eksperymentalnie.

[majka_monacka]

alsor napisał:

> > Jednakże pamiętaj o mojej uwadze odnoszącej się do postrzegania piękna sy
> > metrii przez umysły prymitywne.
>
> Istoty prymitywne widzą dookoła głównie chaos.
>
> Przyczyna jest oczywista:
> kompletny brak wiedzy o regułach, zasadach funkcjonowania,
> nawet prostych mechanizmów, czyli pełna ignorancja = maksimum entropii...
> jak w umyśle tak i w niebie, hehe!
>
> Urodziwa jest twarz statystyczna - sprawdzono eksperymentalnie.

Postrzeganie regularności w chaosie to podstawowa cecha sieci neuronowych. Jednakże sieć prymitywna, nie dysponująca złożonymi wzorcami różnorodnych złożonych modeli obiektów czy tez procesów wychwytuje najpierw najprostsze regularności. A to są właśnie najprostsze symetrie. I w tym sensie pisałam, że symetria to estetyka głupców.

Jak umysł postrzega chaos? Chaos z punktu widzenia sieci neuronowej to szum (niekoniecznie biały). Atakowanie wejść sensorycznych szumem nie prowadzi do natychmiastowego postrzegania tego szumu. Sieć neuronowa zwiększa czułość wejść. Ale nie czułość fizyczną, bo to nic nie daje. Ale czułość na sekwencje, regularności, kontrasty itp.. W zależności o wyspecjalizowania poszczególnych pól percepcyjnych.

Sieć zawsze musi wykryć jakąś regularność !
Jeśli to niemożliwe, to tworzy iluzje, złudzenia, halucynacje. Ten proces nazywamy mechanizmem uwagi. Pola sensoryczne atakowane "chaosem", ulegają habituacji, czyli zmniejszeniu wrażliwości na bodźce. Pola wykrywające cokolwiek ulegają dyshabituacji, czyli uwrażliwieniu. Ta selektywna reakcja neuronowa jest podstawą mechanizmu uwagi. Ten zaś mechanizm jest niezbędną ścieżką selekcji postrzeżeń do naszej świadomości. Do nie nie może się dostać nic, co nie przejdzie przez dyskryminator "uwagi".

Pisałam o tym w innym wątku podając przykład dosłuchiwania się wzorców w szumie. Przeczytaj uważnie, będzie Ci łatwiej zrozumieć.

Ja mam twarz symetryczną (ale chyba nie statystyczną ? :)). Dlatego podobałam się zwykle umysłom prymitywnym. Naprawdę mądre kobiety przyklejają sobie niesymetryczne pieprzyki dla zaburzenia symetrii. I jeszcze jedna uwaga: gust średni statystyczny zaliczam do prymitywnych :).

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Ja mam twarz symetryczną (ale chyba nie statystyczną ? :)). Dlatego podobałam
> się zwykle umysłom prymitywnym.

To juz sie nikomu nie podobasz?
Ja lubie symetrie bo mnie uspakaja, a wiec pewnie podobalabys mi sie.
Ale chyba masz racje,jestem prymitywista.

> Naprawdę mądre kobiety przyklejają sobie niesymetryczne pieprzyki dla zaburzenia symetrii.

To sa kobiety,ktore chca na siebie zwrocic uwage,bo czuja sie malo atrakcyjne.
Raczej inteligentne niz madre?

[alsor]

> Postrzeganie regularności w chaosie to podstawowa cecha sieci neuronowych. Jedn
> akże sieć prymitywna, nie dysponująca złożonymi wzorcami różnorodnych złożonych
> modeli obiektów czy tez procesów wychwytuje najpierw najprostsze regularności.
> A to są właśnie najprostsze symetrie. I w tym sensie pisałam, że symetria to e
> stetyka głupców.

Możliwe, ale ta harmonizacja wcale nie należy do tych 'pierwszoplanowych' symetrii,
które zwykle łączymy z golden ratio: pięciokąty, dwunastościany itd.

To jest znacznie głębiej, co dobrze widać na przykładzie Układu Słonecznego:
tu nawet oficjalna nauka nie zauważa regularności,
twierdząc że aktualne orbity są zupełnie przypadkowe.

Widzą tylko proste synchronizacje, np. księżyce Jowisza: 1:2, 1:4 itd.
oraz spin - orbita: Księżyc 1:1, Merkury 3:2,
no a np. Ziemia ma 365.25 : 1, co już jest zupełnie przypadkowe - co nie?

Albo ta zabawna synchronizacja z Wenus: ona stale patrzy na Ziemię,
co daje okres obrotu Wenus równy 243 dni,
no, a podstawowy cykl tranzytów Wenus to również 243 ale lata.
243 lat - spory kawał czasu, nie?

No ale właśnie o takie cykle chodzi (przynajmniej) w przypadku tej harmonizacji w US.
Dlatego one są tak trudne do zauważenia - my nie możemy
obserwować, ani skutecznie badać procesów które trwają setki, czy tysiące lat.

> Pola sensoryczne atakowane "chaosem", ulegają habituacji
> , czyli zmniejszeniu wrażliwości na bodźce. Pola wykrywające cokolwiek ulegają
> dyshabituacji, czyli uwrażliwieniu. Ta selektywna reakcja neuronowa jest podsta
> wą mechanizmu uwagi. Ten zaś mechanizm jest niezbędną ścieżką selekcji postrzeż
> eń do naszej świadomości. Do nie nie może się dostać nic, co nie przejdzie prze
> z dyskryminator "uwagi".

Nieścisłe banialuki.
Np. używasz słów typu: uwaga i świadomość,
które przecież nie zostały formalnie zdefiniowane,
i z oczywistych przyczyn - nie opracowano teorii działania umysłu, świadomości itd.

Wiedza, rozumienie a świadomość:
my wiemy bo mamy tego świadomość, a mamy świadomość bo wiemy... że mamy, błehehe!

Naukowość nie jest naukowa, a oryginalność oryginalna...

modele, modele, modele

[majka_monacka]

alsor napisał:

> > Postrzeganie regularności w chaosie to podstawowa cecha sieci neuronowych.
> > Jednakże sieć prymitywna, nie dysponująca złożonymi wzorcami różnorodnych
> > złożonych modeli obiektów czy tez procesów wychwytuje najpierw
> > najprostsze regularności.
> > A to są właśnie najprostsze symetrie. I w tym sensie pisałam, że symetria
> > to estetyka głupców.
>
> Możliwe, ale ta harmonizacja wcale nie należy do tych 'pierwszoplanowych'
> symetrii, które zwykle łączymy z golden ratio: pięciokąty, dwunastościany itd.
>
> To jest znacznie głębiej, ....

Nie znam sie na regularnościach (prawach) kosmicznych. Za podstawowe uważamy te, które się często powtarzają lub przejawiają w różnorodnych okolicznościach.
>
> > Pola sensoryczne atakowane "chaosem", ulegają habituacji
> > , czyli zmniejszeniu wrażliwości na bodźce. Pola wykrywające cokolwiek
> > ulegają dyshabituacji, czyli uwrażliwieniu. Ta selektywna reakcja neuronowa jest
> > podstawą mechanizmu uwagi. Ten zaś mechanizm jest niezbędną ścieżką
> > selekcji postrzeżeń do naszej świadomości.
>
> Nieścisłe banialuki.

Nigdy jeszcze nie spotkałam ścisłych banialuków. Co więcej, jeszcze nigdy w historii świata nikt nie zaobserwował żadnej regularności, która byłaby ściśle powtarzalna. Nikomu nie udało się wymyślić żadnego prawa, które ściśle by obowiązywało.
Wiesz przecież, że liczby nie istnieją w przyrodzie.
To wszytko tylko modele, modele, modele. Lepsze albo gorsze. Te lepsze uznajemy za "prawie" ścisłe. liczba 5 to tylko przybliżony model ujawniający jakiś aspekt podobieństwa wyobrażonych 5 gruszek, 5 jabłek 5 obiektów itp.. Jeśli mamy tych kategorii nieskończona rozmaitość, to jedynym podobieństwem pomiędzy nimi jest ich liczba. I właśnie tę regularność w przybliżeniu postrzega nasz mózg.
Podobnie jest z innymi modelami.

> Np. używasz słów typu: uwaga i świadomość,
> które przecież nie zostały formalnie zdefiniowane,
> i z oczywistych przyczyn - nie opracowano teorii działania umysłu, świadomości
> itd.

Piszę tu tak długo. Szkoda, ze Cie to nie zainteresowało. Jednakże gdybyś zechciał przejrzeć wcześniejsze wątki to przekonałbyś się, że padały tu definicje świadomości.
Model świadomości nie jest opisany tak dokładnie jak liczby. Ale spora grupa kognitywistów osiągnęła consens co do tego fenomenu i coraz lepiej go definiuje.
Przeczytaj tylko esej Velmansa p.t. " Jak definiować i jak nie definiować świadomości".

Póki nie powstanie model obliczeniowy świadomości, to większość informatyków nie uzna jej za pojęcie ścisłe. Ale będzie dużo śmiechu, jak psychologowie rozpoznają świadomość u sztucznych robotów. I całkiem nie do śmiechu będzie informatykom, gdy ta sztuczna świadomość okaże się być na wyższym poziomie, niż ich własna.
Jeśli masz mniej niż 50 lat, to masz dużą szansę dożyc tego momentu.
>
> Naukowość nie jest naukowa, a oryginalność oryginalna...

Tak, to tylko potwierdza o czym napisałam wyżej.

[alsor]

> Nigdy jeszcze nie spotkałam ścisłych banialuków.

Są znane i takie przypadki, zresztą one są bardzo popularne ostatnio.

Przykładem może być np. takie coś:
obliczyć sumę typu:
s = 1 - 1 + 1 - 1 + ... = ?
i jaki jest wynik?

Można zapisać ogólnie:
s(x) = 1 - x + x^2 - x^3 + ...
i teraz zwijamy ten ten szereg i jest
s(x) = 1/(1+x);
wstawiamy x = 1 i otrzymujemy: s = 1/2,
zatem nasza suma: 1 - 1 + 1 - 1 + ... = 1/2

Dobrze czy źle?

Możemy tak 'obliczać' inne różne podobne przypadki, nawet coś takiego:
s = 1 + 1 + 1 + ...
jaki będzie wynik - da radę to posumować?

> Co więcej, jeszcze nigdy w historii świata nikt nie zaobserwował
> żadnej regularności, która byłaby ściśle powtarzalna.
> Nikomu nie udało się wymyślić żadnego prawa, które ściśle by obowiązywało.

Ależ skąd.
Wszystkie procesy fizyczne realizowane w eksperymentach,
muszą być z konieczności powtarzalne - mówimy wtedy że one są kontrolowane.
I to jest podstawowy warunek, który musi być spełniony
podczas dowolnego eksperymentu.

A jeśli ten warunek nie jest spełniony, wówczas mamy do czynienia
z tym co nazywamy nieprawidłowo przeprowadzonym eksperymentem -
wymyka się nam spod kontroli, czyli sknociliśmy sprawę, coś nam uciekło...

Wtedy może nam np. entropia spadać, no i dzieją się różne inne rzeczy,
których nie lubimy i nie akceptujemy.

> Piszę tu tak długo. Szkoda, ze Cie to nie zainteresowało. Jednakże gdybyś zechc
> iał przejrzeć wcześniejsze wątki to przekonałbyś się, że padały tu definicje św
> iadomości.

Sądzę że więcej konkretów na ten temat można znaleźć w starszej literaturze.

Ostatnio się tym nie zajmuję, ale pamiętam jak kiedyś dawno temu dorwałem
jakiś takie podręcznik o rosyjskich badaniach działania mózgu szachisty.

I tam był znacznie więcej konkretów i faktów,
a nie jakieś tam improwizacje teoretyczne o umyśle - tworzone w umyśle...

Nie chce mi się wgłębiać w te sprawy, ale podejrzewam
że świadomość, o której tu wypisujecie w ogóle nie istnieje,
ponieważ takie pojęcie byłoby sprzeczne wewnętrznie.

Albo problem rozumienia - my rozumiemy słowa, symbole, itd.
I co to znaczy?
Nic. Twierdzenie że można rozumieć symbol jest również fałszywe.
Symbol to symbol - on sam w sobie nic nie znaczy, więc co tu rozumieć?

Sama ta świadomość - odczucie rozumienia czegoś,
to tylko taki efekt, który wynika z relacji pomiędzy danym obiektem a innymi,
które my znamy - widzimy, mamy to zapamiętane, zapisane.

Emergencja jest nieuchwytna - nie da się tego rozłożyć na elementy...

> Póki nie powstanie model obliczeniowy świadomości,
> to większość informatyków nie uzna jej za pojęcie ścisłe.

To już dawno powstało.
Ale ludzie już tradycyjnie poszukują czegoś zupełnie innego... świętego Graala.

Einstein kiedyś powiedział jakoś tak:
należy widzieć to co jest, a nie poszukiwać tego co nam się wydaje że powinno być.

[majka_monacka]

alsor napisał:

> > Nigdy jeszcze nie spotkałam ścisłych banialuków.
>
> Są znane i takie przypadki, zresztą one są bardzo popularne ostatnio.
>
> Przykładem może być np. takie coś:
> obliczyć sumę typu:
> s = 1 - 1 + 1 - 1 + ... = ?
> i jaki jest wynik?
> ...................
Rozczarowujesz mnie. Nie starasz sie zrozumieć swego własnego sposobu myślenia, nie mówiąc już o moich wyjaśnieniach.
Przecież tego na świcie nie ma. To tworzy ludzka wyobraźnia. Żeby świadomy umysł mógł cokolwiek zrozumieć z postrzeganego strumienia informacji (GB/s) musi dokonać gigantycznej kompresji do poziomu kilku bitów/s bo tylko z taką szybkością może reagować. Ta kompresja dokonuje sie między innymi dzięki uproszczeniom modelowym i idealizacji postrzeżeń. Twoje +1-1 to właśnie takie wyobrażone idealizacje. Wynik operacji na idealizacjach tez jest idealny. Fajnie, że Twój mózg może wytworzyć model spójny. Dzieki językowi, którym jest matematyka, możesz te swoje idealizacje przekazać innym ludziom.
>
> > Co więcej, jeszcze nigdy w historii świata nikt nie zaobserwował
> > żadnej regularności, która byłaby ściśle powtarzalna.
> > Nikomu nie udało się wymyślić żadnego prawa, które ściśle by obowiązywało
> .
>
> Ależ skąd.
> Wszystkie procesy fizyczne realizowane w eksperymentach,
> muszą być z konieczności powtarzalne - mówimy wtedy że one są kontrolowane.
> I to jest podstawowy warunek, który musi być spełniony
> podczas dowolnego eksperymentu.
>
A czy ty próbowałeś przeprowadzić jakikolwiek eksperyment? I co Ci wyszło. Z jakim przybliżeniem?

> A jeśli ten warunek nie jest spełniony, wówczas mamy do czynienia
> z tym co nazywamy nieprawidłowo przeprowadzonym eksperymentem -
> wymyka się nam spod kontroli, czyli sknociliśmy sprawę, coś nam uciekło...
>
Zawsze ucieka. Nie może nie uciec. Chyba, ze jesteśmy przekonani, że dokładność jest doskonała a odchyłka to jakieś nowe zjawisko. I wówczas tworzymy odrobinę dokładniejszy model, żeby lepiej pasował do wyników.

> Wtedy może nam np. entropia spadać, no i dzieją się różne inne rzeczy,
> których nie lubimy i nie akceptujemy.
>
Albo twierdzimy, ze układ nie jest zamknięty, troszkę otwarty, no, całkiem otwarty i poszukujemy jakiejś nowej idealizacji.

> > Piszę tu tak długo. Szkoda, ze Cie to nie zainteresowało.....
>
> Sądzę że więcej konkretów na ten temat można znaleźć w starszej literaturze.
> Ostatnio się tym nie zajmuję, ale pamiętam jak kiedyś dawno temu dorwałem
> jakiś takie podręcznik o rosyjskich badaniach działania mózgu szachisty.
> I tam był znacznie więcej konkretów i faktów,
> a nie jakieś tam improwizacje teoretyczne o umyśle - tworzone w umyśle...
>
> Nie chce mi się wgłębiać w te sprawy, ale podejrzewam
> że świadomość, o której tu wypisujecie w ogóle nie istnieje,
> ponieważ takie pojęcie byłoby sprzeczne wewnętrznie.
>
Jak sie nie chcesz wgłębiać, to sie nie mądrzyj tylko słuchaj co Ci tłumaczą.

> Albo problem rozumienia - my rozumiemy słowa, symbole, itd.
> I co to znaczy?
> Nic. Twierdzenie że można rozumieć symbol jest również fałszywe.
> Symbol to symbol - on sam w sobie nic nie znaczy, więc co tu rozumieć?
>
Przy taki założeniu to nie masz szans na zrozumieni czegokolwiek. Bo te modele, model, modele, to wlaśnie składaja sie z symboli. Nasz język jest symboliczny. Nie możemy mieć wiedzy symbolicznej na której opiera się myslenie logiczne poddajace sie arystotelesowskiej logice bez symboli :)

> Sama ta świadomość - odczucie rozumienia czegoś,
> to tylko taki efekt, który wynika z relacji pomiędzy danym obiektem a innymi,
> które my znamy - widzimy, mamy to zapamiętane, zapisane.
>
Zgoda. Świadomość jest fenomenem. Takim efektem. Kognitywiści starają się właśnie wyjaśnić jakim.

> Emergencja jest nieuchwytna - nie da się tego rozłożyć na elementy...
>
Wyjaśnienia redukcyjne maja pewna moc. Ale fenomen świadomości trzeba postrzegać w całej złożoności. Mnie się udało. To i każdemu może sie udać, ... jeśli rozumie symbole i zechce się trochę wgłębić w te sprawy.

> > Póki nie powstanie model obliczeniowy świadomości,
> > to większość informatyków nie uzna jej za pojęcie ścisłe.
>
> To już dawno powstało.
> Ale ludzie już tradycyjnie poszukują czegoś zupełnie innego... świętego Graala.
>
Gdzie powstało, gdzie? Uświadom nas wszystkich !!!

> Einstein kiedyś powiedział jakoś tak: należy widzieć
> to co jest, a nie poszukiwać tego co nam się wydaje że powinno być.

Święte słowa

modele są uproszczeniami

[alsor]

Model budujemy w parciu o teorię (o ile taka istnieje),
i tu są właśnie uproszczenia.
Takim modelami są: TW, kwantowa, Big Bang.

One był budowane bez teorii, czyli doraźnie (zwłaszcza kwantowa,
o czym nawet jej twórcy wyraźnie mówili - przyszłe pokolenie
muszą to przebadać, odkryć, rozpracować, znaczy dopiero zbudują teorię)
Tyle że one są już dość stare - przestarzałe.

Obecnie są już zbyteczne, no ale funkcjonują nadal: w akademikach,
w podręcznikach, no i są intensywnie dyskutowane przez amatorów na różnych forach.

> A czy ty próbowałeś przeprowadzić jakikolwiek eksperyment? I co Ci wyszło.
> Z jakim przybliżeniem?

Wychodzi idealnie, np. wkładam 3 kule do urny,
i potem wyciągam z zamkniętymi oczyma: pierwszą, drugą, i trzecią.
Zawsze dokładnie trzy, ni mniej ni więcej.

> Zawsze ucieka. Nie może nie uciec. Chyba, ze jesteśmy przekonani, że dokładność
> jest doskonała a odchyłka to jakieś nowe zjawisko. I wówczas tworzymy odrobinę
> dokładniejszy model, żeby lepiej pasował do wyników.

Nie znamy zbyt wielu takich eksperymentów,
ponieważ o nieudanych eksperymentach zwykle się nie mówi, nie publikuje się.

A przypadek zmniejszenia entropii systemu zamkniętego podał E.T. Jaynes.
Może tu jest o tym eksperymencie - poczytaj sobie:
bayes.wustl.edu/etj/node1.html
> Gdzie powstało, gdzie? Uświadom nas wszystkich !!!

Każdy system przetwarzający różnorodne sygnały, informacje,
jest już szczątkowo rozumny, i ma namiastkę tego co nazywacie świadomością.

W przypadku komputerów - maszyn, automatów jest oczywisty problem
z identyfikacją rozumnego działania: my nigdy nie uznamy wyświetlanych
obrazków na monitorze za działanie rozumne, czy świadome!

Mamy w tej sprawie zupełnie inne i bardzo długo utrwalane nawyki:
człowiek nieco inaczej reaguje, działa i wygląda.

[majka_monacka]

alsor napisał:

> Model budujemy w parciu o teorię (o ile taka istnieje),
> i tu są właśnie uproszczenia.
> Takim modelami są: TW, kwantowa, Big Bang.
>
Teorie to tez są modele. Czego modele? Modele naszych najbardziej abstrakcyjnych wyobrażeń o relacjach pomiędzy obiektami matematycznymi. Matematyka jest językiem, którym opisujemy rzeczywistość. Jest on poddany bardziej rygorystycznym regułom niż poezja pisana 13-zgłoskowcem.
Te reguły (relacje, mniejszy, większy, dodaje się, prawda, fałsz) najpierw odkrywamy intuicyjnie a później uczymy sie z całym gmachem arystotelesowskiej logiki az do metod współczesnej matematyki.
A potem próbujemy przypasować do czegokolwiek. Raz sie udaje lepiej a raz gorzej. Dobrze, że pomiary są niedokładne.

> One był budowane bez teorii, czyli doraźnie (zwłaszcza kwantowa,
> o czym nawet jej twórcy wyraźnie mówili .....

Kolejność przypasowywania nie ma znaczenie. Raz teoria (model) wyprzedza eksperyment a drugim razem odwrotnie.
>
> > A czy ty próbowałeś przeprowadzić jakikolwiek eksperyment? I co Ci wyszło
> > Z jakim przybliżeniem?
>
> Wychodzi idealnie, np. wkładam 3 kule do urny,
> i potem wyciągam z zamkniętymi oczyma: pierwszą, drugą, i trzecią.
> Zawsze dokładnie trzy, ni mniej ni więcej.
>
Bo stosujesz zbyt grube przybliżenie a i pomiar niezbyt dokładny. Próbuj wyjąć kulki ulepione z piasku!!!
Może uda Ci sie wyciągnąć pierwszą, drugiej tylko kawałek a gdzie trzecia? Oj posypała się ...:)

> > Zawsze ucieka. Nie może nie uciec. Chyba, ze jesteśmy przekonani, że dokładność
> > jest doskonała a odchyłka to jakieś nowe zjawisko.
>
> Nie znamy zbyt wielu takich eksperymentów,
> ponieważ o nieudanych eksperymentach zwykle się nie mówi, nie publikuje się.

Opublikuj swój z kulkami :)
>
E.T.Jaynes w swojej książeczce 'Probability Theory on Scince and Eng.' napisał: "We have to start out by arbitrarily inventing something, some model, which we don't attempt to justify in terms of anything deeper at the time, and see where it leads us. Every once in a while we find that we can invent a model which has very great success in reproducing observed properties, and whenever this happens we get convinced that there must be some deeper reason why this model is correct."
Co opisuje, jak działają Twoje ulubione modele matematyczne. Budujemy fajny model (teorię matematyczną), a potem szukamy zjawisk, które zachodzą w zbliżony sposób. Oczywiście piękną stroną tych teorii jest fakt, że możemy złożoną matematykę rozłożyć na bardziej podstawowe procesy, których odpowiedniki odszukamy w składowych układu eksperymentalnego. I to są właśnie te głębsze przyczyny o których pisze Jaynes.

Warto też zapamiętać myśl Einsteina ulubioną przez Jaynesa: "Nauka jest w pełni usprawiedliwiona w wyszukiwaniu relacji pomiędzy tymi polami (wiedzy) tylko wtedy, kiedy za równoważność metod matematycznych może być zredukowana do równoważności realnej natury pojęć (które je opisują)".

> > Gdzie powstało, gdzie? Uświadom nas wszystkich !!!
>
> Każdy system przetwarzający różnorodne sygnały, informacje,
> jest już szczątkowo rozumny, i ma namiastkę tego co nazywacie świadomością.
> W przypadku komputerów - maszyn, automatów jest oczywisty problem
> z identyfikacją rozumnego działania: my nigdy nie uznamy wyświetlanych
> obrazków na monitorze za działanie rozumne, czy świadome!
>
Musimy ustalić, jak rozumiesz słowo "szczątkowo", bo jeżeli = wcale, to pełna zgoda.
Wiele razy pisałam, że świadomość jest stopniowalna: od szczątkowej do pełnej (którą obecnie rozumiemy jako ludzką). Ponadto nie jestem pewna, czy nie mylisz świadomości z inteligencją ???
W każdym razie my jesteśmy gotowi uznawać świadomość systemów, które zdolne są budować model otoczenia i świata o dużej złożoności, zbliżonej do naszego jego rozumienia. Które dysponują językiem symbolicznym umożliwiającym formułowanie opisu postrzeganego świata. Które zdolne sa do przewidywania skutków swego działania i jego planowania tak, aby osiągać skutki zgodne ze swymi instynktami. To bardzo wysoko postawiona poprzeczka. Wielu twierdzi, ze nawet wiele ssaków jej nie przechodzi.

> Mamy w tej sprawie zupełnie inne i bardzo długo utrwalane nawyki:
> człowiek nieco inaczej reaguje, działa i wygląda.

Na szczęście...

[alsor]

> Teorie to tez są modele. Czego modele? Modele naszych najbardziej abstrakcyjnyc
> h wyobrażeń o relacjach pomiędzy obiektami matematycznymi. Matematyka jest języ
> kiem, którym opisujemy rzeczywistość. Jest on poddany bardziej rygorystycznym r
> egułom niż poezja pisana 13-zgłoskowcem.

Nie. Teorie nie są modelami.
To jest usystematyzowana wiedza o rzeczywistości,
czyli w zasadzie zbiory, czy jakieś tam systemy, faktów.

W języku potocznym często miesza się różne pokrewne pojęcia:
modele z teoriami, prawa z zasadami, twierdzenia... z czymś tam,
no i oczywiście fakty z urojeniami.

Poza tym ja nie uznaję wielu współczesnych definicji, oraz metod weryfikacji.
One są za bardzo prymitywne, a zarazem rozdymane, wieloznaczne,
no i w ogóle takie jakby rozpaczliwe - dopasowane do poziomu średniego studenta:
wg tych definicji teoria nie tłumaczy, nie wyjaśnia, itd.

Teorie tworzy się tylko po to żeby wyjaśniać różne rzeczy.
Jeśli te ich teorie tego nie potrafią, no są to racze pseudoteorie, niestety.

[majka_monacka]

alsor napisał:
>
> Nie. Teorie nie są modelami.
> To jest usystematyzowana wiedza o rzeczywistości,
> czyli w zasadzie zbiory, czy jakieś tam systemy, faktów.

W takim razie inaczej definiujemy słowo model.
Dla mnie zbiory faktów nie są jeszcze modelem. Są one rozpoznanymi postrzeżeniami, czyli perceptami. Jako takie mogą być przechowywane w pamięci. Ich zapis poza mózgiem nie ma żadnego znaczenia, bo są to tylko sposoby przenoszenia perceptów do cudzych mózgów. Te zapisy to języki, których rolą jest wzbudzenie podobnych perceptów w innym mózgu.

Dopiero kiedy istota świadoma dostrzeże relacje pomiędzy perceptami i stworzy z nich wyobrażenie o otaczającym ją świecie, te percepty tworzą model środowiska. Model obiektu postrzeganego. Także model procesu. Zwykle nie są one zdolne do uwzględnienia wszystkich aspektów rzeczywistości. Idealizują one najistotniejsze cechy i te starają się precyzyjnie opisać. Dobrym językiem ich przedstawiania jest język matematyki.

Zdolność przewidywania skutków, którą umysły uzyskują dzięki wyobraźni kreowanej przez asocjacyjny charakter pamięci epizodycznej, pozwala nam na tworzenie modeli hipotetycznych i analizę tych modeli oraz rozważanie konsekwencji ich funkcjonowania.

W tym sensie teorie są modelami. Są to modele hipotetyczne.

> Teorie tworzy się tylko po to żeby wyjaśniać różne rzeczy.
> Jeśli te ich teorie tego nie potrafią, no są to racze pseudoteorie, niestety.

Oczywiście, zgadzam się.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> alsor napisał:
> >
> > Nie. Teorie nie są modelami.
> > To jest usystematyzowana wiedza o rzeczywistości,
> > czyli w zasadzie zbiory, czy jakieś tam systemy, faktów.
>
> W takim razie inaczej definiujemy słowo model.

Teoria fizyczna musi być niesprzeczną struktura w obrębie czystej matematyki.
Dla przykładu geometria Euklidesa jest teorią fizyczną, a nie jest nią np. tzw. teoria
oddziaływań elektrosłabych.Wszystko inne jest modelem.

zatem znasz zaledwie modele

[alsor]

> Dopiero kiedy istota świadoma dostrzeże relacje pomiędzy perceptami i stworzy z
> nich wyobrażenie o otaczającym ją świecie, te percepty tworzą model środowiska
> . Model obiektu postrzeganego. Także model procesu. Zwykle nie są one zdolne do
> uwzględnienia wszystkich aspektów rzeczywistości. Idealizują one najistotniejs
> ze cechy i te starają się precyzyjnie opisać. Dobrym językiem ich przedstawiani
> a jest język matematyki.

Akurat to nie ma żadnego znaczenia.

Jeśli jest teoria, to ona będzie jednoznaczna - uniwersalna,
tj. niezależna od języka - reprezentacji, formalizmu.

Predator, Alf, czy inny kosmita, to samo odkrywa, i może nam to
przekazać, i w zasadzie w dowolnej formie,
a wtedy my będziemy wiedzieć o co chodzi...
no, o ile nasze obwody się nie przeciążą od nadmiaru tych sensacji,
bo oni mogą mięć przecież wielokrotnie większe przepustowości...
tych swoich systemów obróbki informacji, hehe!

Zresztą tak chyba było wielokrotnie tu na ziemi:
jakieś prymitywy podbili Chiny, no ale Chińczycy i tak wygrali tę wojnę, hihi!

Albo starożytni Rzymianie, pobici przez jakąś tam hołotę europejską -
ciemniaki nie zaadoptowali stylu życia Rzymian, ich rządów, polityki, itd.
Zamiast tego średniowiecze sobie zaserwowali - tylko na tyle było ich stać.

[majka_monacka]

alsor napisał:

> > Dopiero kiedy istota świadoma dostrzeże relacje pomiędzy perceptami
> > i stworzy z nich wyobrażenie o otaczającym ją świecie, te percepty
> > tworzą model środowiska. Model obiektu postrzeganego. Także model procesu.
> > Zwykle nie są one zdolne do uwzględnienia wszystkich aspektów
> > rzeczywistości. Idealizują one najistotniejsze cechy i te starają się
> > precyzyjnie opisać. Dobrym językiem ich przedstawiania jest język matematyki.
>
> Akurat to nie ma żadnego znaczenia.
>
> Jeśli jest teoria, to ona będzie jednoznaczna - uniwersalna,
> tj. niezależna od języka - reprezentacji, formalizmu.

No nie wiem, Spróbuj trzynastozgłoskowcem po chińsku przedstawić równania OTW a przekonasz sie, że trochę sie nad tym napocisz.
>
> Predator, Alf, czy inny kosmita, to samo odkrywa, i może nam to
> przekazać, i w zasadzie w dowolnej formie,
> a wtedy my będziemy wiedzieć o co chodzi...

Ależ oczywiście, Byle tylko system dysponował siecią neuronową zdolną do uczenia się, to pewnie po dostatecznie długiej procedurze uczenia sie zauwazy te same regularnosci co i Ty wczesniej. Warunek dodatkowy, to ze uczy sie w podobnym do naszego srodowisku.
Dobrze by było na przykład, gdyby wystepował tam kawałek czegos płaskiego. Wówczas może zauważyć, że w pewnym szczególnym przypadku suma kątów w każdym trójkącie w przybliżeniu równa się jakiejś stałej wartości, która coś mu będzie przypominała z jakichs innych problemów. Jesli płaskie powierzchnie występują tam sporadycznie a on żyje w przestrzeni 27 wymiarowej, to może bedzie Ci chciał przekazać prawdę znaną tam wszystkim dzieciom i zdemenciałym staruszkom, że suma katów bryłowych w 27-ścianie foremnym = 137,394856284729... Pi i będzie się dziwił, że Ty tego w lot nie chwytasz, mimo, ze on Ci to wyraźnie rysuje i objaśnia po Alfańsku. (Chyba Cię uzna za nizszą rasę, albo coś w rodzaju delfina. Siec neuronową ma rozbudowaną, ale wytłumaczyć nic mu sie nie da).

Jeśli zaś środowisko jest podobne, to mozliwe, że nawet będziecie mieli wspólne spostrzeżenia, co do podobieństwa zjawisk do innych bardzo powszechnych i nieskomplikowanych zjawisk, co moze byc poczatkiem zrozumienia i wzajemnej nauki swoich języków. Ty mu pokażesz, że jeden palec i drugi palec to razem dwa palce. A on Tobe, że jak od puszczonej bańki odmurszy pół bańki to mu jeszcze zostaje cała połówka :)

[alsor]

> No nie wiem, Spróbuj trzynastozgłoskowcem po chińsku przedstawić równania OTW a
> przekonasz sie, że trochę sie nad tym napocisz.

Teoria prezentowana nowicjuszowi musi być wyłożona w całości,
znaczy zaczyna się od definicji symboli: alfabet, operatory, itd.

Przykładowo tak mogłaby wyglądać definicja symboli cyfr - liczb:
& =
# = |
( = ||
% = |||
...
#& = ||||||||||
## = |||||||||||
...
#&& = ||||||||||||||||||||... 100 sztuk

Przy okazji definiujemy tu operator '=', oraz system zapisu pozycyjnego
z bazą = #&, bo rozumny po tym zapisie na pewno załapie o co chodzi.

A tamte uwagi o dogadywaniu się prymitywów ludzkich z obcymi,
to raczej bardziej SF - Stasiu Lem takie banały wymyślał, hehe!

No, a delfin ma jeszcze gorszy ten emboding od naszego,
więc może sobie jedynie... pogadać tymi wibracjami z kolegami w stawie.

[majka_monacka]

alsor napisał:

> > No nie wiem, Spróbuj trzynastozgłoskowcem po chińsku przedstawić równania
> > OTW ...

> Teoria prezentowana nowicjuszowi musi być wyłożona w całości,
> znaczy zaczyna się od definicji symboli: alfabet, operatory, itd.
>
> Przykładowo tak mogłaby wyglądać definicja symboli cyfr - liczb:
> & =
> # = |
> ( = ||
> % = |||
> ...
> #& = ||||||||||
> ## = |||||||||||
> ...
> #&& = ||||||||||||||||||||... 100 sztuk
>
> Przy okazji definiujemy tu operator '=', oraz system zapisu pozycyjnego
> z bazą = #&, bo rozumny po tym zapisie na pewno załapie o co chodzi.

Załapie, ale Ty właśnie zaproponowałeś nowy język, którego chcesz nauczyć inną osobę. Tak więc wytłumaczenie zależy od języka. Będziesz miał szczęście, jeśli aparat wzrokowy osobnika będzie miał doświadczenia podobne do Twoich i potraktuje te pałeczki jako obiekty cygaropodobne, które mogą być symbolicznie traktowane jako te same obiekty (jeśli takie pojęcie podobieństwa, aż do tożsamości, jest mu znane). Być może rozdzielczość zmysłowa Twego interlokutora jest tak duża, że jemu wszystkie obiekty materialne wydawać się będą całkowicie różne i nie zrozumie dlaczego, zbiór różnych cygar o innym układzie pikseli, opisujesz tym samym operatorem.
Jeśli już mu to wytłumaczysz, to znaczy, że macie wspólny język do dalszej rozmowy.
Lem pisał o tym wielokrotnie. Wielkim filozofem on był i zwracał wszystkim uwagę na względność naszych postrzeżeń, naszej wiedzy i naszego języka. Ale nie wszyscy to zrozumieli.
>
> No, a delfin ma jeszcze gorszy ten emboding od naszego,
> więc może sobie jedynie... pogadać tymi wibracjami z kolegami w stawie.

Tu sie zgadzamy, ale nie możesz pomijać tego przykładu, bo "delfiny" są wśród nas.

Majki nie pokonasz

[dum10]

Bo ona rozlozyla prace swiadomosci na elementarne procesy,ktore sa zawsze takie same.
Wszystko mozna wtedy wjasnic i wszystko jest dosyc proste kiedy tylko zalapiesz o co chodzi.
To jest po prostu zwykly mechanizm ktory odpowiada w sposob okreslony przez wlasnosci
ukladu swiadomego,ktore wynikaja z jego budowy i niczego wiecej.
Zeby to zakwestionowac musialbys udowodnic,ze ten system ma emergencje ktorej natura
nie jest zwiazana z budowa ukladu.A to moze byc jedynie przedmiotem wiary.

kto, co rozłożył?

[alsor]

> Zeby to zakwestionowac musialbys udowodnic,ze ten system ma emergencje ktorej n
> atura nie jest zwiazana z budowa ukladu.A to moze byc jedynie przedmiotem wiary.

Takie coś chyba już dawno udowodniono.

Budowa jest mało ważna, istotne jest działanie - dynamika.
Dlatego możesz sobie rozkładać mózg na te miliardy neuronów,
potem te neurony na komórki, a komórki na związki atomów, itd.
no i nic tam nie znajdziesz - żadnej myśli, obrazów, świadomości, itp.

Na tym polega emergencja:
skorelowane - zharmonizowane akcje pomiędzy elementami, a nie te elementy.

Podobnie jest z problemami fiz. kwantowej: tam rejestrują korelacje,
i utożsamiają je z obiektami - fotonami, no i to jest błąd,
który doprowadził do rozkwitu, tych różnych, no...
'teorii' wieloświatowych i innych zboczeń umysłowych.

[dum10]

alsor napisał:

> Na tym polega emergencja:
> skorelowane - zharmonizowane akcje pomiędzy elementami, a nie te elementy.

Emergencja swiadomosci to skorelowane akcje ktorych zrodlem sa elementy ukladu tworzace go
w sposob uporzadkowany czy tez zorganizowany tak,aby informacja pomiedzy nimi
mogla byc przekazywana i wzmacniana w kierunku zapewniajacym ukladowi stabilnosc
pracy w petli wzmocnienia zwrotnego,czyli procesu uczenia sie.
W zbiorze tym znajduja sie elementy bez ktorych uklad nie moze miec swiadomosci ale tez i
takie bez ktorych moze pracowac bez swiadomosci lub nie moze w ogole.
Usuwajac poszeczegolne z tych elementow lub uszkadzajac je bedziemy miec uklad ktory
slabo sie uczy,rozpoznaje lub w ogole traci swiadomosc czyli mozliwosc potwierdzenia reakcji
na impuls ktory wyslany do rozpoznania impulsu pochodzacego z otoczenia wrocil.
Tak wiec budowa ukladu czyli jego rozne elementy i uporzadkowanie zapewniajace minimalna
entropie ukladu jest tym cudem dzieki ktoremu czlowiek jest czlowiekiem.

[alsor]

Można tak sobie mówić, ale to jest chyba znowu ta tradycyjna cyrkulacja.

Świadomość chyba tak naprawdę w ogóle nie istnieje.
System przetwarza te symbole i to wszystko.

My nie kontrolujemy tego procesu obróbki w swoim mózgu,
i dlatego mamy te różne odczucia i uczucia - świadomość.

Argumentem zwolenników świadomości jest często ból,
którego maszyny nie znają.

No, ale ten ból jest właśnie konsekwencją braku pełnej kontroli.
Gdybym miał pełną kontrolę, mógłbym sobie go wyłączyć - co nie?

No, komputer może się nawet sam zupełnie wyłączyć - sam takie cuda widziałem, hehe!

no, ale mechanizm i tak musi być

[alsor]

Są jakieś dwa obwody przetwarzania - przynajmniej,
bo to idzie chyba piętrowo: możemy myśleć o swoich myślach, itd.

Zatem to jest chyba poprzeplatane, znaczy nie może być
specjalnego wyróżnionego ośrodka - rejonu
w mózgu, który odpowiada za świadomość.

Poza tym świadomość można rozwijać - człowiek prymitywnych
nie kontroluje swoich odruchów, ale może to opanować z czasem.

Dalej: jest jakieś kryterium oceny stanu całego systemu,
i tu powstają uczucia - jako wyniki tej oceny.

Jakieś fale sygnałów biegają po tej sieci,
i teraz coś mierzy całościowo stan, chyba stopień zaburzenia - koherencji.
Jakiś sumator - integrator...

No i ten wynik jest włączany w tę ocenianą sieć,
albo tylko piętro niżej, np. gdy się przestraszymy,
możemy się zatrzymać i zbadać ten strach - co to jest, jak on wygląda?

I wtedy ten strach w zasadzie znika...

Chyba jakieś proste sprzężenia zwrotne.

[alsor]

> Załapie, ale Ty właśnie zaproponowałeś nowy język, którego chcesz nauczyć inną osobę. Tak więc wytłumaczenie zależy od języka.

Nie zależy. Możesz zapodać dowolny język i to samo będzie.

> Będziesz miał szczęście, jeśli aparat wzrokowy osobnika będzie
> miał doświadczenia podobne do Twoich i potraktu
> je te pałeczki jako obiekty cygaropodobne, które mogą być symbolicznie traktowa
> ne jako te same obiekty (jeśli takie pojęcie podobieństwa, aż do tożsamości, je
> st mu znane). Być może rozdzielczość zmysłowa Twego interlokutora jest tak duża
> , że jemu wszystkie obiekty materialne wydawać się będą całkowicie różne i nie
> zrozumie dlaczego, zbiór różnych cygar o innym układzie pikseli, opisujesz tym
> samym operatorem.

A to wiadomo, np. z plazmoidem rozumnym w formie galaktyki, nie pogadamy.
Możemy z porównywalnym z nami rozmawiać.

> Lem pisał o tym wielokrotnie. Wielkim filozofem on był i zwracał wszystkim uwag
> ę na względność naszych postrzeżeń, naszej wiedzy i naszego języka. Ale nie wsz
> yscy to zrozumieli.

Tymi względnościami nadymali się wariaci i dewianci - podobnie jak z komunizmem i faszyzmem.

Lem nie był aż takim frajerem - modnisiem;
no ale ten stalinizm i inne atrakcje powojenne...
faktycznie mogło mu troch namieszać w pale, hehe!

Ale ja nie zauważyłem takich niskich tendencji u Lema,
chociaż dość dawno go czytałem więc może byłem za słabo zorientowany...

Albo i nie - przecież sporo pamiętam.
Pilota Pirksa, albo ta planeta z oceanem rozumnym... co to było?
Jakieś mikro-roboty - takie dość długie...
No i pełno tych głupkowatych - odtwarzanie ludzi po wypadkach,
wirtualne światy - mózgi na taśmach, czy cuś.
I jeszcze inne, np. o tym zaginaniu przestrzeni - bóg tam gotował materię... hehe!

[qwardian]

Nic co jest uporządkowane nie powstało przypadkiem. Człowiek odkrywa ład w mechaniźmie działania organizmu, albo systematycznym harmonogramie rządzącym kosmosem, przewidując, że nazajutrz wstając rano zobaczy Słońce. A więc planujemy sobie życie w taki sam sposób jak uporządkowany otaczający nas Wszechświat. Sensem naszego życia jest poznawanie algorytmu rządzącego tym światem, bo wiemy, że on jest zorganizowany i tym samym zaplanowany, kontrolowany i posiada swój cel...

[andrew.wader]

qwardrian napisał.:

> Sensem naszego życia jest poznawanie algorytmu rządzącego tym światem, bo wiemy, że > on jest zorganizowany i tym samym zaplanowany, kontrolowany i posiada swój cel...

Wyżej dum10 "algorytm rządzący światem" nazwaał "strukturą subtelną. Ja w odpowiedzi przypomniałem, że M. Heller ów algorytm nazywał matrycą..

Przeświadczenie iż świat powstał przez przypadek, wynika ze "szczególnym stanem ducha", . szczególnego stanu emocjonalnego .. Stan taki jest wyrazem rodzajem protestu, .. buntu przed ... ~ Andrew Wader

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

>
> Przeświadczenie iż świat powstał przez przypadek, wynika ze "szczególnym stane
> m ducha", . szczególnego stanu emocjonalnego .. Stan taki jest wyrazem rodzajem
> protestu, .. buntu przed ... ~ Andrew Wader

Przed czym Andrew, przed czym?

[andrew.wader]

majka_monacka napisała.:

> Przed czym Andrew, przed czym?

dum10 napisał .:

>Tak,slusznie, buntu ktory rodzi sie z leku i niepokoju wyniklego z braku zrozumienia.
>Slowo "przypadek" w fizyce jest rozumiane jaka zdarzenie losowe i nie
> moze byc zastosowane
>w znaczeniu poczatku Wszechswiata.To jest juz po prostu filozofia tworzona
> na wlasny uzytek.


Tak, właśnie i dodatkowo, albo innymi słowy..:

..bunt przed utratą wolności, niezależności, bunt przed Panem, bunt przed uznaniem, iż jest się częścią większego systemu i.. jakimiś ewentualnymi powinnościami ..

.. u dużej części ludzi ów bunt bierze się z prostej "przerzutki" , milcząco przyjmowanego założenia iż .: ..jeśli nie przez przypadek .. to na wskutek działań jakiegoś konstruktora.. i dalej założenia.. o istnieniu Boga.. co jest oczywiście założeniem prymitywnym, mylącym wrytą w dzieciństwie (istniejącą ) postać karzącego Boga .. typu Jahwe [ .. jakkolwiek Bóg chrześcijański jest przecież równie surowy (vide .: Kazanie na Górze) ..]

..że taki jest mechanizm psychologiczny widać nawet po celnej wypowiedzi dum10.. który pisząc o pojęcia "struktury subtelnej" ..lub "matrycy" szybko zarzeka się aby nie łączyć tych pojęć z pojęciem boga [ pisze " .. zgodnie z jakims algorytmem czy matryca praw fizyki, ale nie mozna tego porownywac do boga.."]

.. dum10 słusznie zauważa, że jest to po części lęk przed zrozumieniem, gdyż ów bunt przed.. określony wyżej jest możliwy ( i logiczny) tylko wtedy, kiedy nie umie się (nie potrafi się) "odczepić się" od Judeo-chrześcijańsko-islamskich koncepcji Boga osobowego.. To jest rzeczywiście trudne .. gdyż ..no właśnie w populacji generalnej bardzo mało mamy ludzi którzy zgodzili by się, że u podstaw Świata jest pewien – neutralny, "na nikogo nie nastający" .. algorytm, matryca lub struktura subtelna.. ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> .. dum10 słusznie zauważa, że jest to po części lęk przed zrozumieniem, gdyż ó
> w bunt przed.. określony wyżej jest możliwy ( i logiczny) tylko wtedy, kiedy n
> ie umie się (nie potrafi się) "odczepić się" ...od koncepcji Boga osobowego.. To jest rzeczywiście trudne .. gdyż ..no właśnie
> w populacji generalnej bardzo mało mamy ludzi którzy zgodzili by się, że u p
> odstaw Świata jest pewien – neutralny, "na nikogo nie nastający" .. algo
> rytm, matryca lub struktura subtelna...

Przepraszam,ale ja mowilem o leku przed brakiem zrozumienia a nie zrozumieniem.
To jest dosc istotna roznica.W swietle tego bowiem Majka ma racje ale filozoficzna,gdyz inaczej
nie mozna tego interpretowac.Ja tylko uczulam,ze to nie jest juz nauka i trzeba uwazac.
Majka z reszta jak mysle, zdaje sobie z tego sprawe,co widac po jej odpowiedzi do Alsora,
na jego watpliwosci ze przypadki nie istnieja.Alsor jako fizyk powinien zdawac sobie sprawe
z tego,ze fizyka nie mowi o tym co istnieje,ale o tym jak to opisac tak, aby byl z tego pozytek.
Pozytek z pojecia entropii jest niezaprzeczalny i dlatego nie moze byc ona miara ignoranctwa.
Przykro mi Andrew,ale ja ciagle uczulam na tego boga a Ty dalej prowadzisz nadinterpretacje.
To nie jest dobre i nikomu nie sluzy,nie mowiac juz o tym ze jest nienaukowe.
Bog jest sprawa osobista i nie nalezy o nim mowic publicznie naukowo.

[abmiros]

To wszystko co w tym watku nie powinno byc w forum "nauka".

[dum10]

andrew.wader napisał:

> ..bunt przed utratą wolności, niezależności, bunt przed Panem, bunt przed uzna
> niem, iż jest się częścią większego systemu i.. jakimiś ewentualnymi powinnoś
> ciami ..
>
> .. u dużej części ludzi ów bunt bierze się z prostej "przerzutki" , milcząco pr
> zyjmowanego założenia iż .: ..jeśli nie przez przypadek .. to na wskutek dział
> ań jakiegoś konstruktora.. i dalej założenia.. o istnieniu Boga.. co jest oczyw
> iście założeniem prymitywnym, mylącym wrytą w dzieciństwie (istniejącą ) postać
> karzącego Boga .. typu Jahwe [ .. jakkolwiek Bóg chrześcijański jest przecie
> ż równie surowy (vide .: Kazanie na Górze) ..]

To jest problem akceptacji ograniczonosci wlasnego myslenia.Zauwaz,ze ludzie niewyksztaceni
latwiej potrafia zrozumiec to wszystko bo nie maja tyle obciazen wyniklych ze zlego zrozumienia
swej wiedzy.
Kultura w ktorej czlowiek jest wychowywany ksztaltuje jego swiadomosc i trudno jest sie od
tego uwolnic.
Ja nie twierdze,ze Ty nie masz racji poruszajc te problemy,tylko nie wiem czy one tu na to forum
pasuja.To przeciez jest forum naukowe a wiec mowienie o rzeczach ktore moga zaklocac
ten swiatopoglad naukowy jest niedozwolone,chocby byl on bledny.

[dum10]

dum10 napisał:

> To jest problem akceptacji ograniczonosci wlasnego myslenia.Zauwaz,ze ludzie niewyksztaceni
> latwiej potrafia zrozumiec to wszystko bo nie maja tyle obciazen wyniklych ze zlego
> zrozumienia swej wiedzy.

To zapewne wymaga wyjasnienia,bo Ty jak mi sie wydaje ( i z reszta wielu ludzi tak uwaza)
jestes zwolennikiem poznawania boga poprzez nauke czy tez wiedze.
Ja reprezentuje poglad odmienny i stad ta moja niejako ostra czasami krytyka Twoich matryc.
Ja uwazam,ze zeby poznac Boga trzeba sie pozbyc wszelkiej wiedzy.
Czlowiek niewyksztalcony jest blizszy temu niz bardzo swiatly.
To tak krotko chcialem wyjasnic,bo to az krzyczy zeby skasowac,gdyz nauka tutaj wre.
Dlatego moje wypowiedzi sprawiaja mi trudnosc w zadawalaniu innych,gdyz z takim
spojrzeniem sie jeszcze wlasciwie nie spotkalem.
Chcialem po prostu abys znal moj punkt widzenia na ten problem.

[andrew.wader]

dum10 napisał.:
> To zapewne wymaga wyjasnienia,bo Ty jak mi sie wydaje ( i z reszta wielu ludzi
> tak uwaza)
> jestes zwolennikiem poznawania boga poprzez nauke czy tez wiedze.
> Ja reprezentuje poglad odmienny i stad ta moja niejako ostra czasami krytyka Tw
> oich matryc.


Ten stały, nawracający spór… między mną a Tobą na tle słów .: „religia, Bóg” trzeba by wreszcie wyjaśnić…

Przykład dialogu .:
[„> Przeświadczenie iż świat powstał przez przypadek, wynika ze "szczególnym stane
> m ducha", . szczególnego stanu emocjonalnego .. Stan taki jest wyrazem rodzajem
> protestu, .. buntu przed ... ~ Andrew Wader

Przed czym Andrew, przed czym? .”]

jaki jest dostępny w wypowiedzi majki_monackiej pod.:
forum.gazeta.pl/forum/w,32,144424457,144441737,Re_Szczegolny_stan_emocjonalny_.html świetnie się do tego nadaje.

Otóż jeśli odpowiedziałem – poczynając od słów .:

[„ ..bunt przed utratą wolności, niezależności, bunt przed Panem, bunt przed uznaniem, iż jest się częścią większego systemu i.. jakimiś ewentualnymi powinnościami ..”]

i dalej otarłem się o te drażliwe dla Ciebie słowa .: „religia, Bóg” .. to nie dlatego że mam na tym punkcie hopla, lecz dlatego że czasami mówiąc o jakims zachodzącym na tej planecie fenomenie psychologicznym czy społecznym .. nie sposób jest abstrahować od faktu antropologicznego, który polega na tym że 90% ludzi – wszystkich narodów - ma głęboko zakorzeniona inklinację do duchowości, religijności .. i tak zawsze będzie ..

Rozpatrywania natomiast fenomenów społecznych (co jest często problematyką naukową) ..nie może omijac tego antropologicznego faktu jeśli jest on akurat dla rozpatrywanego zjawiska bardzo istotny..

Tak było i tym razem w wątku „Świat nie jest przypadkiem” .. ale taka sytuacja nawraca co chwilę przy okazji poruszania problemów kosmologicznych, pojęcia czasoprzestrzeni, ewolucji, świadomości ..

Na ogół także „wyłażą” wtedy zaszyte w podświadomości .. odruchy .. „skrypty” z dzieciństwa .. powiązane z ową genetycznie uwarunkowana religijnością wszystkich ludzi ..

Jeśli to akurat jest fundamentalne dla sprawy pewnego stanu psychologicznego, pewnej postawy światopoglądowej to mówiąc o takim stanie nie wolno omijać „elementu zasadniczego” .. bo wtedy będziemy bardzo daleko od rzetelnego opisania zjawiska..

Wracając na chwilę, … jeszcze raz do kwestii powodów zaistnienia świata ..to powtarzam, że zgadzam się z Toba (o ile dobrze Cię rozumie), że świat … [„ musi być” – co wynika z pozytywnej odpowiedz na pytanie „dlaczego jest coś zamiast nic” ; świat jest lub pojawi się od nowa na wskutek niezniszczalnej – tak jak ty to mówisz - „struktury subtelnej” – lub inaczej matrycy lub inaczej algorytmu – o którym P.T. gwardian napisał wyżej

„Sensem naszego życia jest poznawanie algorytmu rządzącego tym światem, bo wiemy, że on jest zorganizowany i tym samym zaplanowany, kontrolowany i posiada swój cel... „

( hi .. nawiasem mówiąc .. wypisz wymaluj powtórzył za Baruchem Spinozą – który jak wiadomo żyjąc w Amsterdamie został wyklęty przez wszystkie trzy wspólnoty religijne – a tekst opublikowanej „na niego” - „klątwy” ubarwia wiele podręczników filozofii np. m.inn Popkin’sa..)

Innymi słowy czasami w dyskursie na forum "nauka" muszą się pojawiać te słowa, których się boisz. ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Innymi słowy czasami w dyskursie na forum "nauka" muszą się pojawiać te słowa,
> których się boisz.

Nie boje sie zadnych slow oprocz wulgarnych a juz takich jak religia czy bog to na pewno.
Dowodem na to sa moje obszerne wypowiedzi na tym forum na te tematy i nawet kasowane
posty. Mam wiec za soba dosyc duze doswiadczenie w tych sprawach.
Tutaj chodzi o to,ze slowa ktore wypowiadal filozof XVII wieku nie moga byc dla wspolczesnej
nauki obiektem zainteresowania tylko dlatego,ze zostaly potepione przez religie.
Bo oprocz tego faktu sa one calkowicie subiektywnym widzeniem swiata.
Swiat widziany jako zorganizowany i tym samym zaplanowany, kontrolowany i posiadajacy
swój cel nie moze byc obiektem badan wspolczesnej nauki.
Ja moge powiedziec,ze ewolucja swiata moze miec cel siedzac w kawiarni przy winie,ale nie
moge tego zakladac prowadzac powazne rozmyslania naukowe.
Mechanika kwantowa i fizyka statystystyczna dowodza jasno i wyraznie,ze swiat nie ma celu.
Przyjmijmy wiec za nasze motto slowa J.C.Maxwella "Prawdziwa istota swiata tkwi w rachunku
prawdopodobienstwa" ktory za nie nie zostal wyklety.
Maxwell jest o tyle wiarygodniejszy,ze stworzyl oprocz tej mysli rowniez cala teorie ktora jak zadna
inna nie opisuje swiata tak wiarygodnie.

[dum10]

dum10 napisał:

> Ja moge powiedziec,ze ewolucja swiata moze miec cel siedzac w kawiarni przy winie,
> ale nie moge tego zakladac prowadzac powazne rozmyslania naukowe.

Chodzi o to aby odroznic swoje przekonania (ktore moga sie zmieniac),czy tez myslenie
wywolane nastrojem chwili od tego co mozna zalozyc obiektywnie i racjonalnie.
Obecnie nowo powstala dziedzina nauki kognitywistyka bada i bedzie badac te problemy
jako mechanizmy ktorym podlega umysl ludzki.W jej swietle moze lepiej kiedys zrozumiemy
dlaczego czlowiek potrzebuje iluzji do zycia i jaka ta potrzeba ma nature.Byc moze okaze sie,
ze te procesy sa konieczne aby system byl aktywny logicznie czyli posiadal inteligencje.

Nieporozumienie

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Jeśli to akurat jest fundamentalne dla sprawy pewnego stanu psychologicznego,
> pewnej postawy światopoglądowej to mówiąc o takim stanie nie wolno omijać
> elementu zasadniczego .. bo wtedy będziemy bardzo daleko od rzetelnego
> opisania zjawiska..

Zaraz,zaraz,to o czym my tutaj rozmawiamy?
O stanie psychologicznym ktory jest wywolany mysleniem o poczatku Wszechswiata?
Jezeli tak,to ja nie wnosze do Twoich wypowiedzi zadnej poprawki.

[andrew.wader]

dum10 napisał:
> Zaraz,zaraz,to o czym my tutaj rozmawiamy?
> O stanie psychologicznym ktory jest wywolany mysleniem o poczatku Wszechswiata?
> Jezeli tak,to ja nie wnosze do Twoich wypowiedzi zadnej poprawki.


Cieszę się, że doszliśmy do porozumienia. Podkreślę dodatkowo, że mnie osobiscie nie interesują zbytnio "przepychaniki słowne" - albo inaczej "poważne konflikty światopoglądowe" zachodzące pomiędzy tzw. ludźmi "wierzącymi" i "niewierzącymi".

Powodem tego "desinteresment" jest to, iż po latach wyrobiłem sobie przekonanie że ..zachodzi trzecia opcja, o czym niejednokrotnie pisałem - a mianowicie .: { świat istnieje od zawsze - jakkolwiek dokonuje gwałtownych przemian, nawet takich, że chwilowo może istnieć jedynie w postaci owej "substancji subtelnej " lub "algorytmu" lub "zapisu kodowego" lub "matrycy"}.

Natomiast - właśnie tak jak to przed chwilą uzgodniliśmy - jeśli rozmatrujemy "naukowo" zachodzące stany umysłu pojedyńczych osób (psychologia) albo grup osób (socjologia i przeróżne nauki takie jak ekonomia, politologia) to wtedy musimy "z obowiązku" uwzględnić ów fenomen antropologiczny polegający na tym że większość ludzi - jak to stwierdza "wierzy" - i na dodatek - "wierzy w Boga osobowego". No dobra ! - DONE ! ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Natomiast - właśnie tak jak to przed chwilą uzgodniliśmy - jeśli rozmatrujemy
> "naukowo" zachodzące stany umysłu pojedyńczych osób (psychologia) albo grup osó
> b (socjologia i przeróżne nauki takie jak ekonomia, politologia) to wtedy musim
> y "z obowiązku" uwzględnić ów fenomen antropologiczny polegający na tym że wię
> kszość ludzi - jak to stwierdza "wierzy" - i na dodatek - "wierzy w Boga osobowego".

Oczywiscie,ja o tym caly czas tutaj pisze.Ze czlowiekowi potrzebna jest iluzja do zycia,
przy czym ja te "iluzje" rozumiem nie jako cos,czego nie ma,ale cos co nie moze byc
przez nauke rozpoznane.
Mozna uwazac ze takich rzeczy nie ma,ale to swiadzyc moze tylko o braku obycia naukowego.
Co innego jest myslec naukowo,a co innego myslec "rzeczywiscie",czyli odpowiedzialnie
w stosunku do siebie.I tutaj nie kazdy ma te odwage aby myslec bez wlasnej cenzury i
uswiadomic sobie co z tego co uwazamy za pewne jest nasze a co nie.

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Wyżej dum10 "algorytm rządzący światem" nazwaał "strukturą subtelną. Ja w odpo
> wiedzi przypomniałem, że M. Heller ów algorytm nazywał matrycą..

To nie ja go tak nazwalem,ale tak sie nazywa w fizyce.
Mozna te stala bezwymiarowa,zawierajaca dwie wielkosci ktore tworza nasz swiat,
ladunek elementarny i predkosc swiatla uwazac za parametr ktory wyznacza wlasnosci
tego swiata zgodnie z jakims algorytmem czy matryca praw fizyki,ale nie mozna tego
porownywac do boga.
Nie mozna tego robic bo tracimy kontakt zarowno z nauka jak i wiara.

> Przeświadczenie iż świat powstał przez przypadek, wynika ze "szczególnym stane
> m ducha", . szczególnego stanu emocjonalnego .. Stan taki jest wyrazem rodzajem
> protestu, .. buntu przed ...

Tak,slusznie, buntu ktory rodzi sie z leku i niepokoju wyniklego z braku zrozumienia.
Slowo "przypadek" w fizyce jest rozumiane jaka zdarzenie losowe i nie moze byc zastosowane
w znaczeniu poczatku Wszechswiata.To jest juz po prostu filozofia tworzona na wlasny uzytek.

[qwardian]

dum10 napisał

> Slowo "przypadek" w fizyce jest rozumiane jaka zdarzenie losowe -


Nie ma takiego pojęcia w świecie fizyki dotyczącym świata materialnego. Rządzą nim uporządkowane prawa fizyki. Słowo "przypadek" w fizyce to szwindel intelektualny....


A powiadam wam, że z każdego nieużytecznego słowa, które ludzie wyrzekną, zdadzą sprawę w dzień sądu. Albowiem na podstawie słów twoich będziesz usprawiedliwiony i na podstawie słów twoich będziesz potępiony. Mat. 12/36-37

[qwardian]

System binarny może dotyczyć losowości, statystyka, ale to świat informacji w swojej naturze niematerialny więc nie podlega prawom fizyki...

[qwardian]

Losowość może dotyczyć systemu binarnego. Piszę z komórki...proszę o zrozumienie...

[jotde3]

oczywiście że świat nie jest przypadkiem bo nie ma żadnych przypadków , wszystko jest zdeterminowane .

[kala.fior]

A czy mógłbyś to jakoś udowodnić albo przynajmniej masz jakiś pomysł na taki dowód?

Pytam bo tak naprawdę nie mam zdania na ten temat o moje głębokie przekonania są nieinteresujące.

[jotde3]

ala.fior napisał:

> A czy mógłbyś to jakoś udowodnić albo przynajmniej masz jakiś pomysł na taki do
> wód?
>
> Pytam bo tak naprawdę nie mam zdania na ten temat o moje głębokie przekonania s
> ą nieinteresujące.

najprostrzy dowód jest taki że że odwrotne twierdzenie ( jakoby coś mogło zajść bez przyczyny ) jest absurdalne .

[majka_monacka]

jotde3 napisał:

> ala.fior napisał:
>
> > A czy mógłbyś to jakoś udowodnić albo przynajmniej masz jakiś pomysł na
> > taki dowód?

>
> najprostszy dowód jest taki że że odwrotne twierdzenie ( jakoby coś mogło zajść
> bez przyczyny ) jest absurdalne .

Ale świat sobie istnieje a nie "zachodzi".
Nie chcę sie wdawać w dyskusje ontologiczną (wole epistemologiczną).
Ale wydaje mi sie, że jotde3 myśląc o świecie przyjmuje milczące założenie, że coś z nim musiało się stać. Np. powstać, pojawić się lub coś podobnego. Sensowne jest wówczas poszukiwanie łańcucha przyczynowo-skutkowego, który do tego doprowadził.

Ale nie jest to przecież jedyna możliwość. Być może materia po prostu istnieje. Istnieje wiecznie. Bez żadnego powodu. I można to nazwać kosmicznym przypadkiem.

[tbernard]

> najprostrzy dowód jest taki że że odwrotne twierdzenie ( jakoby coś mogło zajść
> bez przyczyny ) jest absurdalne .

To chyba jeden z najbardziej zwartych "dowodów" przez sprowadzenie do absurdu ;)
A na poważnie, to właśnie tą absurdalność jakoś trzeba wykazać.

właśnie.

[kala.fior]

Dlaczego możliwość zaobserwowania przynajmniej jednego zjawisk losowego w przyrodzie jest "absurdalna" ?

[dum10]

> Dlaczego możliwość zaobserwowania przynajmniej jednego zjawisk losowego w prz
> yrodzie jest "absurdalna" ?

Jezeli "absurdalnosc" znaczy nielogicznosc,to chyba jasne.
Trudno jest sobie wyobrazic ze cos nie ma przyczyny.
Tzw. losowosc to naprawde wynik dzialania duzej liczby nieznanych czynnikow.

[kala.fior]

dum10 napisał:

>
> > Dlaczego możliwość zaobserwowania przynajmniej jednego zjawisk losowego
> w prz
> > yrodzie jest "absurdalna" ?
>
> Jezeli "absurdalnosc" znaczy nielogicznosc,to chyba jasne.
> Trudno jest sobie wyobrazic ze cos nie ma przyczyny.

Ale ta trudność nie wystarczy jako dowód. "Takiego zwierzęcia nie ma", zakrzyknął kapral CK armii widząc po raz pierwszy żyrafę, historia nie przekazała czy dał się przekonać.

> Tzw. losowosc to naprawde wynik dzialania duzej liczby nieznanych czynnikow.

Tu już jest lepiej ale pewnie wiesz ze teorie z ukrytymi zmiennymi nie maja się dobrze.

[dum10]

kala.fior napisał:

> Ale ta trudność nie wystarczy jako dowód. "Takiego zwierzęcia nie ma", zakrzyk
> nął kapral CK armii widząc po raz pierwszy żyrafę, historia nie przekazała czy
> dał się przekonać.

Naucz sie wpierw dyskutowac,a potem moze pogadamy.

[kala.fior]

O Dumie !

Niepotrzebnie się gniewasz, brak wyobraźni to nasza wspólna przypadłość, wszyscy wpadamy do tego dołka od czasu do czasu, żyrafa czyha za rogiem !

Natomiast :
"> Tzw. losowosc to naprawde wynik dzialania duzej liczby nieznanych czynnikow. "
należy się jakoś udowodnić, te czynniki są oczywiscie nie-losowe.

Gdyby tak było to udałoby się zbudować algorytmiczny generator liczb losowych a ten krokodyl jest mi nieznany.

[dum10]

kala.fior napisał:

> Niepotrzebnie się gniewasz, brak wyobraźni to nasza wspólna przypadłość, wszyscy
> wpadamy do tego dołka od czasu do czasu, żyrafa czyha za rogiem !

To nie jest brak wyobrazni lecz niedoskonalosc ludzkiej pamieci.
To jest wlasnie irytujace,ze Ty zakladasz ze masz do czynienia z czlowiekiem
ktory pierwszy raz styka sie z takimi problemami.
Oczekujesz gotowych rozwiazan a to niewiele ma wspolnego z wyobraznia.

> Natomiast :
> "> Tzw. losowosc to naprawde wynik dzialania duzej liczby nieznanych czynni
> kow. "
> należy się jakoś udowodnić, te czynniki są oczywiscie nie-losowe.

No to udowodnij to,albo sprobuj nakreslic jakis schemat a nie gadaj co nalezy zrobic.

> Gdyby tak było to udałoby się zbudować algorytmiczny generator liczb losowych a
> ten krokodyl jest mi nieznany.

Tu trzeba napisac dlaczego,bo to forum nie jest dla mnie lecz dla tych co sie ucza

"Teoretyczny sygnał zupełnie nieprzewidywalny – ciągły szum biały – nie istnieje w
rzeczywistości, bo musiałby mieć nieskończoną wariancję/moc (autokorelacja = delta Diraca)."

[kala.fior]

O!

Odnoszę się wyłącznie do tego co sam napisałeś, widać ze własne pomysły przestają ci się podobać.

dum10 napisał parę dni temu :
"Trudno jest sobie wyobrazic ze cos nie ma przyczyny."

dum10 napisał dziś:
> To nie jest brak wyobrazni lecz niedoskonalosc ludzkiej pamieci.
> To jest wlasnie irytujace,ze Ty zakladasz ze masz do czynienia z czlowiekiem
> ktory pierwszy raz styka sie z takimi problemami.
> Oczekujesz gotowych rozwiazan a to niewiele ma wspolnego z wyobraznia.

Oczekuje rozsądnych argumentów a nie "jest tak bo nie mogę sobie wyobrazić żeby mogło być inaczej".

dum10 napisał parę dni temu :
>> Natomiast :
> Tzw. losowosc to naprawde wynik dzialania duzej liczby nieznanych czynnikow. "

dum10 napisał dziś:
> No to udowodnij to,albo sprobuj nakreslic jakis schemat a nie gadaj co nalezy z
> robic.

To jest twój pomysł wiec ty powinieneś jakoś argumentować za nim.

> "Teoretyczny sygnał zupełnie nieprzewidywalny – ciągły szum biały –; nie istnieje w
> rzeczywistości, bo musiałby mieć nieskończoną wariancję/moc (autokorelacja = delta Diraca)."

No i zaczyna się wklejanie cytatów które są niezrozumiale bez kontekstu.

W innym wpisie wspomniałeś o generatorach liczb losowych opartych na "przypadkowości naturalnej" , takiej jak rozpad radioaktywny czy "szumy elektroniczne".
No właśnie o to chodzi, są generatory liczb losowych, jak na razie spełniają kryteria losowości.
Projekt SETI nasłuchał się szumu losowego do dużego znużenia.

Wiec zjawiska losowe istnieje, ich pomiary nie są rożnie od pomiarów zjawisk nie losowych.

[dum10]

kala.fior napisał:

> Oczekuje rozsądnych argumentów a nie "jest tak bo nie mogę sobie wyobrazić żeby
> mogło być inaczej".

To jest wstep,ja mam taki styl mowienia.Ktos mnie okreslil ,ze jestem eseista.Moze.

> To jest twój pomysł wiec ty powinieneś jakoś argumentować za nim.

Nizej w postach do Tbernard probuje to zrobic.
Gdyby istnialo zdarzenie bez przyczyny to niemozliwa jest jego obserwacja,
bo wynik obsewacji takiego zdarzenia moze byc jakikolwiek,gdyz kazda odpowiedz fizyczna
ma to samo uprawnienie skoro wystepuje bez przyczyny (zbior czynnikow przyczynowych
jest pusty a zbior pusty jest podzbiorem kazdego zbioru zlozonego z wielkosci obserwowalnych).
Wynika z tego,ze jezeli Wszechswiat powstal przypadkowo to nie ma zjawisk losowych,ktore
sa obserwowalne.Fizyka kwantowa wyraza to jako brak przyczny ze wzgledu na niemoznosc
poznania stanu ukladu.To jest wlasnie to.

> No właśnie o to chodzi, są generatory liczb losowych, jak na razie spełniają kr
> yteria losowości.
> Projekt SETI nasłuchał się szumu losowego do dużego znużenia.
>
> Wiec zjawiska losowe istnieje, ich pomiary nie są rożnie od pomiarów zjawisk nie
> losowych.

Nie spelniaja i zjawiska losowe nie istnieja w sensie obserwacji.Szum kosmiczny nie jest losowy,
ale jest tylko tlem na ktorym szukaja zaburzenia.

[kala.fior]

dzięki za dyskusję.

to jest oczywiste

[alsor]

> Dlaczego możliwość zaobserwowania przynajmniej jednego zjawisk losowego w prz
> yrodzie jest "absurdalna" ?

Byłoby to sprzeczne z wszystkimi innymi zasadami, prawami, regułami,
no i dlatego nie zaobserwowano niczego takiego.

W kwantowej jedynie tradycyjnie ignorują sobie przyczyny,
i z oczywistych przyczyn...
podobnie robimy rzucając monetę, czy kości.

A robimy tak bo musimy - jesteśmy za głupi, żeby kontrolować
np. 10^20 czynników naraz, zwłaszcza tym naszym prymitywnym organem w czaszce.

[dum10]

tbernard napisał:

> A na poważnie, to właśnie tą absurdalność jakoś trzeba wykazać.

Swiat opisywany modelem matematycznym ma te absurdalnosc wpisana poprzez
wlasnosci implikacji.

[tbernard]

Po prostu tak jak to zrobiłeś, to można "dowód" na wszystko przeprowadzić.
Ot oznajmić, że absurdalne jest twierdzenie zanegowane i uznać, że dowód został przeprowadzony. To tak jakby dwoje ludzi się sprzeczało i jeden z nich postanowił udowodnić swoją rację w sposób następujący: Przypuśćmy, że nie mam racji. Ale to nie ma sensu, więc mam rację.
Już zupełnie pomijam sprawy związane z tym, czy jest coś przypadkowe, czy nie. Jeśli o przekonania chodzi, to bliżej mi do tego co mówisz, że nie ma przypadków, tylko co najwyżej na tym etapie za mało wiemy, a być może z powodu ograniczeń nigdy wystarczająco nie zgłębimy.

[dum10]

tbernard napisał:

> Po prostu tak jak to zrobiłeś, to można "dowód" na wszystko przeprowadzić.

Zaraz,zaraz,powoli.
Musimy pewne rzeczy ustalic.
Wiec,po pierwsze,jedyna dostepna nam forma badania swiata jest matematyka.
W tej chwili probujemy cos udowodnic,czyli staramy sie myslec logiczne.To tez matematyka.
Krotko mowiac poza matematyke nie wyjdziemy,bo takie sa nasze mozliwosci czy jak mowisz
ograniczenia.
Wychodzac poza nia musielibysmy myslec nielogicznie.
Pisze to wszytko po to,aby rowniez sobie uzmyslowic czego my chcemy?
No wiec chcemy wykazac,ze nie jest mozliwe istnienie lub lepiej mowiac po fizycznemu
zaobserwowanie zjawiska czysto losowego,czyli takiego ktore nie ma przyczyny.
To co Kalafior dobrze zauwazyl.
Gdyby takie zjawisko bylo (znowu sprowadzam do absurdu),wtedy jako ze jest zaobserwowane
byloby zjawiskiem ktore jest przyczyna innych zjawisk.
A zatem nowe pytanie : " Czy mozliwe jest,aby przyczyna nie miala przyczyny?"
Co to jest przyczyna?
Przyczyna to relacja. A relacja to z definicji dowolny podzbior iloczynu kartezjanskiego
skonczonej liczby zbiorow.

Dalej sie musze zastanowic.
A moze ktos z madrych mi pomoze?

[dum10]

No wiec idzmy dalej,ale bardziej moze heurystycznie.
Gdyby istnialo zjawisko bez przyczyny to i tak nie moglibysmy go zaobserwowac,
bo nasza obserwacja moglaby miec nieskonczenie wiele wynikow losowych,jako ze
wszystkie one pochodza od zjawiska ktore nie ma przyczyny a wiec cokolwiek moze
byc w takiej relacji.Jako wynik pomiaru dostalibysmy wiec brak wyniku.

To co pisze Kalafior,ze nie jest mu znany generator liczb losowych bo go nie mozna zbudowac,
reprezentuje myslenie spolaryzowane naukowo,czyli fanatyczne.
Fanatyzm ten polega na tym,ze jak on o czyms nie wie to znaczy ze tego nie ma,oraz
na tym ze jak cos nie mozna do dzis to nie mozna nigdy.
Byc moze jest jakies na to uzasadnienie,ale wypowiadanie sie o nauce w ten objawiony sposob
prowadzi do osiagniec na miare tych wypowiedzi.

[dum10]

dum10 napisał:

> No wiec idzmy dalej,ale bardziej moze heurystycznie.
> Gdyby istnialo zjawisko bez przyczyny to i tak nie moglibysmy go zaobserwowac,
> bo nasza obserwacja moglaby miec nieskonczenie wiele wynikow losowych,jako ze
> wszystkie one pochodza od zjawiska ktore nie ma przyczyny a wiec cokolwiek moze
> byc w takiej relacji.Jako wynik pomiaru dostalibysmy wiec brak wyniku.

A wiec ta proba pokazania braku zjawiska bez przyczyny opiera sie na matematycznym
aksjomacie (zapomnialem jak sie nazywa) o zbiorze pustym,ze jest on podzbiorem
kazdego zbioru.
I w tym sensie zjawiska losowe nie istnieja.Ciekawa rzecza jest natomiast to,ze generatory
liczb pseudolosowych oparte o algorytmy analityczne lepiej sie nadaja do opisu rzeczywistych
zjawisk niz generatory oparte o przypadkowosc naturalna (licznik promieniowania czy szumy
elektroniczne).
Filozofia podpowiada nam,ze natura lubi przypadek zdeterminowany.:)
Czyzby byla to nadzieja dla sztucznej inteligencji?

[jotde3]

tbernard napisał:

> > najprostrzy dowód jest taki że że odwrotne twierdzenie ( jakoby coś mogło
> zajść
> > bez przyczyny ) jest absurdalne .
>
> To chyba jeden z najbardziej zwartych "dowodów" przez sprowadzenie do absurdu ;
> )
> A na poważnie, to właśnie tą absurdalność jakoś trzeba wykazać

czy nie istnienie krasnoludków też mam wykazywać ?
całe nasze doświadczenie to związki przyczynowo skutkowe .
wykazywać to chyba trzeba że gdzieś one nie zachodzą .

[dum10]

jotde3 napisał:

> czy nie istnienie krasnoludków też mam wykazywać ?

Nie,bo nie sa przedmiotem badan nauki

> całe nasze doświadczenie to związki przyczynowo skutkowe .

Nasze zyciowe doswiadczenie jest troche inne niz doswiadczenie ktore doznaja inne obiekty.

> wykazywać to chyba trzeba że gdzieś one nie zachodzą .

Wykazywac to znaczy sprawdzac czy sa zgodne z matematyka.
Moga nigdzie nie zachodzic,bo zajda dopiero wtedy,kiedy beda miec do tego okazje.:)

[jotde3]

dum10 napisał:

> jotde3 napisał:
>
> > czy nie istnienie krasnoludków też mam wykazywać ?
>
> Nie,bo nie sa przedmiotem badan nauki

a jest nim nieprzyczynowość ? wydaje sie że że odnaleziono przyczyne tak wiele razy tam gdzie jej nie widziano wcześniej że nie mozna uznać "nieprzyczynowości " za przedmiot badań nauki tak samo jak nie mozna uznać i tych krasnoludków.

> > całe nasze doświadczenie to związki przyczynowo skutkowe .
>
> Nasze zyciowe doswiadczenie jest troche inne niz doswiadczenie ktore doznaja in
> ne obiekty.

biore je pod uwage.

> > wykazywać to chyba trzeba że gdzieś one nie zachodzą .
>
> Wykazywac to znaczy sprawdzac czy sa zgodne z matematyka.
> Moga nigdzie nie zachodzic,bo zajda dopiero wtedy,kiedy beda miec do tego okazj
> e.:)

czyli ta okazja bedzie ich przyczyną :)
uznaje temat za pozamiatany ;)

[dum10]

jotde3 napisał:

> czyli ta okazja bedzie ich przyczyną :)

Okazja to nie przyczyna,lecz okazja,lucky number.

[eine21]

wiosnaludow napisał:

> Natura liczb


Nic we wszechświecie poznanym dotychczas nie jest przypadkowe,losowe.Losowość jako model matematyczny lub symulacyjno-komputerowy ułatwia przewidywalność ,lecz zasłania istotę,naturę fenomenu modelowego.Z faktu przewidywalności i skuteczności praktycznej wysnuwamy wniosek ,że znamy naturę modelowanego zjawiska,że znamy jego przyczyny sprawcze i celowe.Przwdę o przyrodzie zastępuje zysk praktyczny. >

[majka_monacka]

eine21 napisał(a):

> Nic we wszechświecie poznanym dotychczas nie jest przypadkowe,losowe. Losowość,
> jako model matematyczny lub symulacyjno-komputerowy, ułatwia przewidywalność ,
> lecz zasłania istotę, naturę fenomenu modelowego. Z faktu przewidywalności i
> skuteczności praktycznej wysnuwamy wniosek , że znamy naturę modelowanego zjawiska, że z
> namy jego przyczyny sprawcze i celowe....

A skąd Ci to przychodzi do głowy?
W naszym świecie występują powszechnie zjawiska chaotyczne. Mogą to być zjawiska dotyczące układów opisywanych równaniami deterministycznymi. Wystarczy, żeby te równania były nieliniowe. Zawsze są nieliniowe. Nie są znane żadne liniowe (chyba, ze stosujemy przybliżenie liniowe). Wówczas rozwiązania są chaotyczne i przebieg zjawisk jest chaotyczny. Np turbulentne przepływy cieczy i gazów, ruch ciał w polu nieliniowym itp.
W takich procesach stan w danym punkcie nie jest przewidywalny w przypadku ogólnym. Wówczas parametry lokalne można traktować jako losowe. Wówczas w pewnym stopniu znamy przyczyny sprawcze (równania ruchu), choć nie poznamy na ogół warunków początkowych i brzegowych dla dowolnie wybranego momentu czasowego. Nic nam to nie pomoże w przewidywaniu stanów systemu w dłuższym horyzoncie czasowym. I to nie z braku wiedzy, ale z przyczyn pryncypialnych nazywanych właśnie chaosem.
Gdyby było inaczej mógłby działać skutecznie demon Laplacea. Świat byłby zdeterminowany a ludzie pozbawieni by byli wolnej woli. Nie mogliby tez ponosić odpowiedzialności za swoje czyny! Chyba nie przychodzi Ci do głowy, żeby z powodu swego błędnego przekonania filozoficznego proponować uwolnieni wszystkich przestępców? A co z wiecznym zbawieniem?

Jeszcze gorzej z celowością. Już tu pisałam, że cel i sens musi być formułowany względem istoty świadomej. Odsyłam do tamtego wątku. W każdym razie przyczynowość nie idzie w parze z celowością. Ponadto, to właśnie przyczynowość ułatwiała by deterministyczną przewidywalność i skuteczność redukcjonizmu.
Uff, szkoda, ze ludzie zamiast jakichś tam przedmiotów inżynieryjnych jak informatyka, matematyka itp., nie stykają się z prawdziwą nauką, czyli filozofią :).

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> W naszym świecie występują powszechnie zjawiska chaotyczne. Mogą to być zjawisk
> a dotyczące układów opisywanych równaniami deterministycznymi. Wystarczy, żeby
> te równania były nieliniowe. Zawsze są nieliniowe. Nie są znane żadne liniowe (
> chyba, ze stosujemy przybliżenie liniowe). Wówczas rozwiązania są chaotyczne i
> przebieg zjawisk jest chaotyczny.

Oczywiscie ze masz racje!
Sa ekstremalne zmiany temperatur,huragany,powodzie,kataklizmy a jak zbadamy srednia temp roczna,to sie okaze ze jest taka sama od lat.

> W takich procesach stan w danym punkcie nie jest przewidywalny w przypadku ogól
> nym. Wówczas parametry lokalne można traktować jako losowe. Wówczas w pewnym st
> opniu znamy przyczyny sprawcze (równania ruchu), choć nie poznamy na ogół warun
> ków początkowych i brzegowych dla dowolnie wybranego momentu czasowego. Nic nam
> to nie pomoże w przewidywaniu stanów systemu w dłuższym horyzoncie czasowym. I
> to nie z braku wiedzy, ale z przyczyn pryncypialnych nazywanych właśnie chaosem.

> Gdyby było inaczej mógłby działać skutecznie demon Laplacea. Świat byłby zdeter
> minowany a ludzie pozbawieni by byli wolnej woli.

Swiat jest w dlugim okresie czasu w zdecydowanej wiekszosci zdeterminowany,co wcale nie znaczy,ze kazdy wie w jakim kierunku zmierza.
Masz setki kierunkow filozoficznych i wszystkie mimo wszystko roznia sie od siebie.
Czym jestes bardziej inteligentna,tym lepiej umiesz przewidziec przyszlosc,tak swoja jak i swiata,a problem polega na tym,ze zawsze znajdzie sie ktos madrzejszy,ktory ta twoja i swiata rzeczywistosc nieco zmieni.
Wyobrazasz sobie jak osamotniony musial byc Archimedes w czasach w ktorych zyl,ze jego nauki przetrwaly do dzis.

> Nie mogliby tez ponosić odpowiedzialności za swoje czyny!

Przesadzilas Majka tym razem!
Zyjemy w spoleczenstwie i ustalamy dla siebie prawa.Odpowiedzialnosc nie jest przed samym soba,ale wobec ludzi wsrod ktorych zyjemy.

> Jeszcze gorzej z celowością. Już tu pisałam, że cel i sens musi być formułowany
> względem istoty świadomej.

Rownowaga biologiczna na ziemi jest dokonywana bez udzialu istot swiadomych.
Nie mozesz zaskoczyc ,ze zycie jest zjawiskiem normalnym w okreslonych warunkach.
Bylo mnostwo kataklizmow na ziemi,jak np. Permian Extinction

pl.wikipedia.org/wiki/Wymieranie_permskie
i zycie nigdy nie zniknelo,a odradzalo sie jeszcze z wieksza intensywnoscia.

> Ponadto, to właśnie przyczynowość ułatwiała
> by deterministyczną przewidywalność i skuteczność redukcjonizmu.

Jak sama widzisz po roznych kataklizmach,to nie jest przyczynowosc liniowa.

> Uff, szkoda, ze ludzie zamiast jakichś tam przedmiotów inżynieryjnych jak infor
> matyka, matematyka itp., nie stykają się z prawdziwą nauką, czyli filozofią :).

Jestem z Toba.

[majka_monacka]

maksimum napisał:

> > Nie mogliby tez ponosić odpowiedzialności za swoje czyny!
>
> Przesadzilas Majka tym razem!
> Zyjemy w spoleczenstwie i ustalamy dla siebie prawa.Odpowiedzialnosc nie jest p
> rzed samym soba,ale wobec ludzi wsrod ktorych zyjemy.
>
Maksimum odwagi, minimum ostrożności. Nie wychylaj się jak nie do końca rozumiesz o czym piszę :). Determinizm nie dopuszcza odpowiedzialności, bo jeśli wszystko jest ściśle zdeterminowane, to nie mamy wolnej woli, nie mamy wyboru. Działamy jak automaty w z góry zaplanowany i zaprogramowany sposób. Absurdalność tej tezy obala determinizm. Ty już go odrzuciłeś, więc piszesz o konieczności odpowiedzialności, co oznacza niemożliwość determinizmu.

> > Jeszcze gorzej z celowością. Już tu pisałam, że cel i sens musi być formu
> > łowany względem istoty świadomej.
>
> Rownowaga biologiczna na ziemi jest dokonywana bez udzialu istot swiadomych.
> Nie mozesz zaskoczyc , ze zycie jest zjawiskiem normalnym w okreslonych warunkach

Równowaga biologiczna, jak każda inna, jest własnością materii (opisywana regułami termodynamiki, a nie wynikająca broń boże z jakichś tam praw termodynamiki). Nie ma ona celu ani sensu. My nadajemy jej sens, bo ta równowaga jest dla nas "dobra" daje nam także szanse życia w równowadze. Ale to nasza świadomość nadaje sens istnieniu materii. I to takiej materii, która jest w stanie wytworzyć świadomość. Inaczej nic nie miałoby sensu....

> Jestem z Toba.

Dzięki. Moc jest z nami!

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Maksimum odwagi, minimum ostrożności. Nie wychylaj się jak nie do końca rozumie
> sz o czym piszę :). Determinizm nie dopuszcza odpowiedzialności, bo jeśli wszys
> tko jest ściśle zdeterminowane, to nie mamy wolnej woli, nie mamy wyboru.

Bardzo niewinnie rozumiesz determinizm,bo chyba uczylas sie go z polskich zrodel.
Kazdy jest w bardzo duzym stopniu zdeterminowany genetycznie.Dziedziczysz nie tylko urode,ale i zdolnosci i cechy charakteru.Mowiac krotko,wyzej plecow nie podskoczysz,bo to jest zwykla genetyka.
Homo sapiens nie mogl powstac 30 mln lat temu,bo wyskoczylby przed szereg.Na wszystko jest czas i odpowiednie miejsce.

> Działamy jak automaty w z góry zaplanowany i zaprogramowany sposób.

Slowianie sie do tego nie nadaja,dlatego nigdy nie tworzyli histori,ale Chinczycy bardzo dobrze sie do tego nadaja.Jak widzisz dyktatura czy jak to mowisz brak wlasnej woli wcale im nie przeszkadza dobrze zyc.Powiedzialbym wrecz odwrotnie,czym wieksza dyktatura tym wieksze sukcesy.
Po co Ci decydowac o swojej przyszlosci skoro ktos inny moze to za Ciebie lepiej zrobic?
Cala idea boga na tym polega,ze masz sie wzorowac a nie sama wymyslac dla siebie zla droge zycia.
Chinczycy sobie zaplanowali 35 lat temu(czyli prawie 2 pokolenia) ze beda sie rozwijac 8-10% rocznie i poza jednym malym wybrykiem nikt nie wychyla sie przed szereg.
Co sobie Polacy zaplanowali 35 lat temu?
Wolne zw. zaw. i co jeszcze?

> Absurdalność tej tezy obala determinizm. Ty już go odrzuciłeś, więc piszesz o konieczności >odpowiedzialności, co oznacza niemożliwość determinizmu.

Moja Droga Majko rozumiesz determinizm w sposob najbardziej prosty z mozliwych.

," determinizm neguje istnienie klasycznie rozumianej wolnej woli. O ile rygorystyczny determinizm zupełnie odrzuca to pojęcie, umiarkowani determiniści radykalnie zmieniają jego sens: przyznają człowiekowi "wolną wolę" w decydowaniu o działaniach jednocześnie zastrzegając, że sama "wolna wola" jest zdeterminowana przez przeszłe stany (mając określoną przeszłość nie mogę chcieć czegoś innego). W ten sposób oba nurty zgadzają się, że działanie ludzkie jest determinowane przez przeszłe stany, a zatem różnica między oboma nurtami jest czysto semantyczna."

Nie mozesz umyslnie popelniac przestepstwa tylko dlatego ze ktos ci z gory zagwarantuje brak jakiejkolwiek odpowiedzialnosci.
Psychiczni nie odpowiadaja karnie ale sa zamykani w zakladach zamknietych,co oznacza praktycznie to samo.
Zakres twojej odpowiedzialnosci jest okreslany genetycznie.

> Równowaga biologiczna, jak każda inna, jest własnością materii (opisywana reguł
> ami termodynamiki, a nie wynikająca broń boże z jakichś tam praw termodynamiki)
> . Nie ma ona celu ani sensu.

To ze dla Ciebie nie ma celu ani sensu to nie znaczy,ze wszyscy mysla podobnie.
Jesli sa warunki do powstania zycia na ziemi,to ono nie tylko tam powstanie ale bedzie ekspansywne i nigdy sie nie zatrzyma czy cofnie.
Zycie w oceanach mialo sie bardzo dobrze 500 mln lat temu ale na ladzie nie moglo zaistniec z powodu braku powloki ozonowej.
No wiec organizmy morskie taka opoke stworzyly i zycie przenioslo sie na lad.
Ty zycie rozumiesz w sensie czysto statycznym.
Wytlumacze Ci to bardziej obrazowo.
200 mln lat temu w oceanach powstala ogromna ilosc planktonu,a w wyniku tego zrodzily sie ryby ktore sie tym planktonem zywily.Byl ich taki ogrom ze gdy zdychaly i opadaly na dno oceanow stworzyly wszystkie obecnie znane poklady ropy naftowej.
Moglo sie to stac dlatego,ze najpierw powstaly male ryby zywiace sie planktonem a dopiero pozniej wieksze ktore sie zywily mniejszymi rybami.
To byly czasy rozwoju zycia na ziemi i w wiekszosci wypadkow brak bylo rownowagi w rozwoju zycia.
To samo bylo za czasow dinozaurow,ktore totalnie zdominowaly zycie na ziemi.

> My nadajemy jej sens, bo ta równowaga jest dla nas
> "dobra" daje nam także szanse życia w równowadze. Ale to nasza świadomość nada
> je sens istnieniu materii. I to takiej materii, która jest w stanie wytworzyć ś
> wiadomość. Inaczej nic nie miałoby sensu....

Ta rownowaga bylaby i bez nas,ale lepiej jak trzymamy reke na pulsie.

[majka_monacka]

maksimum napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Maksimum odwagi, minimum ostrożności. Nie wychylaj się jak nie do końca
> > rozumiesz o czym piszę :).

> Bardzo niewinnie rozumiesz determinizm,bo chyba uczyłaś się go z polskich źródeł

Ja się po prostu uczyłam. A tobie dostarczam niepolskie źródła, żebyś się trochę podciągnął: Foreknowledge and Free Will.
Tam są opisane trzy rodzaje determinizmu, które zna polska nauka (mam nadzieję, ze amerykańska i chińska też, choć nie wiem czy oni wykazują dostateczny poziom umysłowy):
1. logiczny
2. epistemologiczny
3. przyczynowy

Który z nich ma charakter genetyczny?

Jak poradzisz sobie z powyższym, to zapoznaj się dokładnie z "Free Will", to będziesz z grubsza przygotowany do dyskusji ze mną, przeciętną i niedouczoną polką.

[eine21]

1.Fizyka ,proponowana przez ciebie jest prawdziwa.Ruch turbulenty wody spływającej z wanny po otwarciu spływu, ma szereg skutków i własności losowych.
Lecz w innym układzie odniesienia jest elementem struktury celowej.Nie proponuję by tą strukturą zajmowała się fizyka,ale wypływ wody z wanny jest zjawiskiem celowym.
oto twierdzenie:
z każdym fenomenem przyrody jest związana nadstruktura celowości która ukazuje sens tego fenomenu.

2. Operujesz pojęciem determinizmu już dawno zakwestionowanym przez fizykę.Nie istnieje pewna wiedza o warunkach początkowych ,w związku z tym prewidyzm zjawisk jest pomyłką.I tym samym nie stosi w sprzeczności z poglądem odrzucającym losowość jako istotę natury.

3.Wolna wola nie jest fenomenem naturalnym,żaden inny byt poza człowiekiem nie ma "wolnej woli".człowiek nie jest w sensie ontycznym - naturalnym ,nie jest z tego świata.Ale wolna wola człowieka nie oznacza iż jego naturą jest losowość,przypadkowość.człowiek jest nieprzewidywalny w układzie odniesienia "natura",dlatego że on z tego układu jest "wychylony",transcendentuje.
Wobec powyższego argument z wolnej woli nie dotyka problemu istoty przyrody.Istotą przyrody jest sens jej istnienia ,pozbawiasz przyrodę sensu ,to ona staje się chaosem i losowością,przypadkowością. Nauka w sposób nieuprawniony tak czyni.Wobec tego nauka nie przynosi rozumienia istoty przyrody i jako taka jest bezwartościowa poznawczo.Jej wartości leża w innych obszarach potrzeb człowieka.

[majka_monacka]

eine21 napisał(a):

> 1.Fizyka ,proponowana przez ciebie jest prawdziwa.Ruch turbulenty wody spływają
> cej z wanny po otwarciu spływu, ma szereg skutków i własności losowych.
> Lecz w innym układzie odniesienia jest elementem struktury celowej.Nie proponuję
> by tą strukturą zajmowała się fizyka,ale wypływ wody z wanny jest zjawiskiem
> celowym.
> oto twierdzenie:
> z każdym fenomenem przyrody jest związana nadstruktura celowości która ukazuje
> sens tego fenomenu.

No mamy twierdzenie, a gdzie dowód? Lub choćby przesłanki? Co Ci sugeruje te podejrzewana nadstrukturę celowości? (Ej, czy Ty przypadkiem nie sprzedajesz nam swoich poglądów a nie wiedzę?)
Jeśli wypływ wody z wanny jest celowy, to jaki jest ten cel?
Jeśli skończyliśmy kąpiel to jest celowy. Lecz jeśli jest dziura w korku, a my jeszcze mamy ochotę kontynuować kąpiel, to wypływ nie ma celu ani głębszego sensu. W każdym razie cel odnosi się do naszego wartościowania względem i dzięki naszej świadomości.
>
> 2. Operujesz pojęciem determinizmu już dawno zakwestionowanym przez fizykę.Nie
> istnieje pewna wiedza o warunkach początkowych ,w związku z tym prewidyzm zjawi
> sk jest pomyłką.I tym samym nie stosi w sprzeczności z poglądem odrzucającym lo
> sowość jako istotę natury.
>
Ja operuje w celu podważenia determinizmu. Bo determinizm wiąże się nieodłącznie z zupełną przyczynowością wykluczającą losowość. Proszę, czytaj uważniej...
W związku z tym i prewidywizm Biegańskiego jest nieaktualną ramotką.
Ale ja z kolei nie rozumiem, co nie stoi w sprzeczności z poglądem odrzucającym losowość. Determinizm, prewidyzm, wiedza o warunkach początkowych?

> 3.Wolna wola nie jest fenomenem naturalnym,żaden inny byt poza człowiekiem nie
> ma "wolnej woli".człowiek nie jest w sensie ontycznym - naturalnym ,nie jest z
> tego świata.Ale wolna wola człowieka nie oznacza iż jego naturą jest losowość,p
> rzypadkowość.człowiek jest nieprzewidywalny w układzie odniesienia "natura",dla
> tego że on z tego układu jest "wychylony",transcendentuje.
> Wobec powyższego argument z wolnej woli nie dotyka problemu istoty przyrody.Is
> totą przyrody jest sens jej istnienia ,pozbawiasz przyrodę sensu ,to ona staje
> się chaosem i losowością,przypadkowością. Nauka w sposób nieuprawniony tak czyn
> i.Wobec tego nauka nie przynosi rozumienia istoty przyrody i jako taka jest bez
> wartościowa poznawczo.Jej wartości leża w innych obszarach potrzeb człowieka.

Otóż nawet przyczynowość, byle nie ścisła i pełna, pozwala na wolna wolę. Sieć neuronowa ma możliwość wyboru w punktach bifurkacji (Przeczytaj Michała Tempczyka: "Teoria chaosu a filozofia". (Uwaga dla Maksimum: ostrzeżenie: wiedza polska ! unikaj, bo zwoje Ci się przegrzeją :)).
Dlatego wzystkie świadome istoty, szympansy, słonie delfiny, niektórzy ludzie a w przyszłości i sztuczne umysły, posiadają wolną wolę. Chyba sa trochę "wychylone" transcendentalnie.

To nie ja pozbawiam przyrodę sensu istnienia. Ja lubię przyrodę. I dla mnie ma ona sens. Ja jej ten sens nadaję. Trochę się martwię, że jest tak chaotyczna. Ale strzygę ligustr i koszę trawę i od razu widzę, że ma więcej sensu. Na szczęście nauka przynosi coraz pełniejsze rozumienie istoty przyrody i na tym polega jej wartość. Oczywiście wartość subiektywna z punktu widzenia naszej świadomości. Pisze "naszej" w imieniu społeczności wszystkich istot świadomych. Małp, Słoni, Delfinów, Ludzi, Chińczyków (to dla Maksia) i przyszłych sztucznych świadomych umysłów, nie wspominając o obcych cywilizacjach.

[eine21]

majka_monacka napisała:
1. „No mamy twierdzenie, a gdzie dowód? Lub choćby przesłanki? Co Ci sugeruje te podejrzewana nadstrukturę celowości?”

Dowód przez przykład podany : opróżnianie wanny po kąpieli.
Ty zatrzymujesz się na opisie zjawisk, ustaleniu praw i zastosowaniu ich. I z tego wyciągasz wnioski o naturze zjawisk. TO nadinterpretacja. Opisuj , ustalaj i stosuj, tylko nie oświecaj mnie , jaka jest natura tego co zbadałaś [ że losowa, przypadkowa]. Bo nic o niej nie wiesz.

2. „Ale ja z kolei nie rozumiem, co nie stoi w sprzeczności z poglądem odrzucającym losowość. Determinizm, prewidyzm, wiedza o warunkach początkowych? „

Zapomniałaś już o tym , że na starcie do mnie krzyknęłaś , iż odrzucenie filozofii przypadkowości w naturze musi mnie doprowadzić do determinizmu. Nie musi ,mylisz determinizm z przyczynowością.

3.” Otóż nawet przyczynowość, byle nie ścisła i pełna, pozwala na wolna wolę.”

I znowu masz krótką pamięć: to Ty do mnie napisałaś ,że odrzucenie losowości prowadzi do determinizmu ,a następnie nie jest do pogodzenia z wolną wolą. A teraz wmawiasz mi, że zwierzęta mają wolną wolę a niedługo automaty będą ją mieć.
Bajdy wyplatasz niedzielne,to dobre dla gimnazjalistów.
Pawłow Ci zbrzydł , lub go nie znasz?albo zpamniałaś ,że wolną wolę widzisz u zwierząt?

Tylko człowiek może powiedzieć „ nie”.
Zapytaj jakiegoś emeryta-enkawudzistę, on ci powie jak często im się wymknął podopieczny...delfin się nie wymknie.

A co do automatów; sen o AI już się skończył, automat nie może poradzić sobie z językiem/mową człowieka ,a poradzi sobie z jego duszą?

Poczytaj sobie Edytkę Stein- przyda Ci się.

[majka_monacka]

eine21 napisał(a):

> majka_monacka napisała:
> 1. „No mamy twierdzenie, a gdzie dowód? Lub choćby przesłanki? Co Ci suge
> ruje te podejrzewana nadstrukturę celowości?”
>
> Dowód przez przykład podany : opróżnianie wanny po kąpieli.
> Ty zatrzymujesz się na opisie zjawisk, ustaleniu praw i zastosowaniu ich. I z t
> ego wyciągasz wnioski o naturze zjawisk. TO nadinterpretacja. Opisuj , ustalaj
> i stosuj, tylko nie oświecaj mnie , jaka jest natura tego co zbadałaś [że loso
> wa, przypadkowa]. Bo nic o niej nie wiesz.
>
Ja nie wiem na jakim poziomie natura zjawisk Cię interesuje. Model mechaniczny (hydro-, termo-, etc.), czy też model kwantowo-mechaniczny? O jakiej naturze mówisz. Nie posługuj się -izmami, tylko opisuj, ustalaj i stosuj. Uprzejmie jest także odpowiadać na pytania. W dalszym ciągu nie wiem, jaki jest cel, kto ustala cel, z czego wynika obowiązek wypełniania celu przez wylewającą się wodę? Jeśli to ustalimy, łatwiej nam będzie rozmawiać.

> 2. „Ale ja z kolei nie rozumiem, co nie stoi w sprzeczności z poglądem od
> rzucającym losowość. Determinizm, prewidyzm, wiedza o warunkach początkowych? &
> #8222;
>
> Zapomniałaś już o tym , że na starcie do mnie krzyknęłaś , iż odrzucenie filozo
> fii przypadkowości w naturze musi mnie doprowadzić do determinizmu. Nie musi ,
> mylisz determinizm z przyczynowością.
>
Nie, nie mylę. Ale doprawdy te pojęcia mają wiele wspólnego i to prawie we wszystkich aspektach. Spójrz na definicje determinizmu i wskaż taką odmianę tego poglądu filozoficznego, która nie wiąże się z przyczynowością :).

> 3.” Otóż nawet przyczynowość, byle nie ścisła i pełna, pozwala na wolna wolę".

>
> I znowu masz krótką pamięć: to Ty do mnie napisałeś ,że odrzucenie losowości
> prowadzi do determinizmu ,a następnie nie jest do pogodzenia z wolną wolą. A ter
> az wmawiasz mi, że zwierzęta mają wolną wolę a niedługo automaty będą ją mieć.
> Bajdy wyplatasz niedzielne,to dobre dla gimnazjalistów.
> Pawłow Ci zbrzydł, lub go nie znasz? albo zapamniałaś ,że wolną wolę widzisz u
> zwierząt?
>
Odwrotnie, pisałam, że występowanie zjawisk losowych podważ determinizm, co zresztą przyznałeś wcześniej. A odruchy, warunkowe lub bezwarunkowe, występujące zresztą także u ludzi, nie wykluczają działań świadomych w pełni wolicjonalnych.

> Tylko człowiek może powiedzieć „ nie”.
> Zapytaj jakiegoś emeryta-enkawudzistę, on ci powie jak często im się wymknął po
> dopieczny...delfin się nie wymknie.

Mój kotek mówi mi "nie" prawie we wszystkich sprawach z wyjątkiem drapania po brzuszku.
>
> A co do automatów; sen o AI już się skończył, automat nie może poradzić sobie
> z językiem/mową człowieka ,a poradzi sobie z jego duszą?
>
Jesteś nie na bieżąco, sorrry...

> Poczytaj sobie Edytkę Stein- przyda Ci się.
>
Chętnie poczytam i wkrótce skomentuję.

[majka_monacka]

> eine21 napisał(a):

> > Poczytaj sobie Edytkę Stein- przyda Ci się.
> >
> Chętnie poczytam i wkrótce skomentuję.

No nie, co Ty mi podsuwasz za religijną propagandę !!!
Na stronie Towarzystwa im. Edyty Stein znalazłam opis jej drogi "naukowej":
"Fenomenologia badająca idee i metafizyka, zajmująca się bytem, okazały się niewystarczające dla Edyty dążącej prze całe życie do pełnej prawdy. Tę prawdę Edyta znalazła dopiero w tajemnicy - w mądrości Krzyża. Stąd też końcowy etap jej filozoficznej twórczości miał charakter mistyczny. W dziedzinie antropologii etap pierwszy charakteryzował się odkrywaniem drugiego człowieka poprzez wczucie (Einfuhlung ). W etapie drugim Edyta budowała prawdę o człowieku na drodze doświadczenia samego siebie w przeżyciu "ja jestem". W etapie trzecim skoncentrowała się na doświadczeniu Boga w przeżyciu mistycznym. Filozoficzna droga Edyty jest więc następująca: spotkanie z drugim, wiodące do spotkania z sobą samym i spotkanie z sobą samym, które prowadzi do spotkania z Bogiem."

Przecież to jest forum naukowe.
Nie słyszałam o takiej metodologii naukowej, która nazywa się "tajemnica" :):):), lub mądrość krzyża. Wiara lub niewiara w boga nie może być brana pod uwagę przy analizie zjawisk fizycznych, biologicznych czy kognitywistycznych. Może wrócimy na obszar nauki?

[dum10]

eine21 napisał(a):

> Tylko człowiek może powiedzieć „ nie”.

Ja nie potrafie.

[dum10]

eine21 napisał(a):

> 3.Wolna wola nie jest fenomenem naturalnym,żaden inny byt poza człowiekiem nie
> ma "wolnej woli".człowiek nie jest w sensie ontycznym - naturalnym ,nie jest z
> tego świata.Ale wolna wola człowieka nie oznacza iż jego naturą jest losowość,p
> rzypadkowość.człowiek jest nieprzewidywalny w układzie odniesienia "natura",dla
> tego że on z tego układu jest "wychylony",transcendentuje.
> Wobec powyższego argument z wolnej woli nie dotyka problemu istoty przyrody.Is
> totą przyrody jest sens jej istnienia ,pozbawiasz przyrodę sensu ,to ona staje
> się chaosem i losowością,przypadkowością. Nauka w sposób nieuprawniony tak czyn
> i.Wobec tego nauka nie przynosi rozumienia istoty przyrody i jako taka jest bez
> wartościowa poznawczo.Jej wartości leża w innych obszarach potrzeb człowieka.

To bardzo ladnie brzmi,ale czy wynika z tego cos,co czlowiek powinien wiedziec?

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Gdyby było inaczej mógłby działać skutecznie demon Laplacea. Świat byłby zdeter
> minowany a ludzie pozbawieni by byli wolnej woli.

Swiat jest zdeterminowany,tylko zjawiska w nim zachodzace sa na tyle zlozone,ze musimy
w ich opisie pomijac niektore parametry i stosowac opis przyblizony.
Losowosc czyli rachunek prawdopodobienstwa pomaga nam w tym.
Wolna wola zas nie wynika z losowosci lecz z alternatywy jaka swiadomosc ma przed soba
rozwazajac rozne modele mozliwej do zrealizowania rzeczywistosci.
Umysl pracujacy normalnie rozrozna te modele i dlatego za ich wybor jest odpowiedzialny,
bo potrafi przewidzic konsekwencje tego wyboru.

> Jeszcze gorzej z celowością. Już tu pisałam, że cel i sens musi być formułowany
> względem istoty świadomej. Odsyłam do tamtego wątku. W każdym razie przyczynow
> ość nie idzie w parze z celowością.

Celem jest osiagniecie modelu rzeczywistosci uwazanego za najlepszy a sensem jego realizacja.
Jest on oparty o analize zjawisk przyczynowych i zdeterminowanych,dlatego tez jest jest
sam zdeterminowany.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Gdyby było inaczej mógłby działać skutecznie demon Laplacea. Świat byłby zdeter
> > minowany a ludzie pozbawieni by byli wolnej woli.
>
> Swiat jest zdeterminowany,tylko zjawiska w nim zachodzace sa na tyle zlozone, ze musimy
> w ich opisie pomijac niektore parametry i stosowac opis przyblizony.
> Losowosc czyli rachunek prawdopodobienstwa pomaga nam w tym.
> Wolna wola zas nie wynika z losowosci lecz z alternatywy jaka swiadomosc ma przed soba

Na litość boska, skąd Ty bierzesz to XIX przeświadczenie deterministyczne? Czy gdzieś to wyczytałeś, czy też masz jakieś osobiste doświadczenia? Ja, jeśli wygłaszam jakieś sądy, to cytuje literaturę przedmiotu, jakieś uzasadnienie, postawy, przesłanki. Ty chaotyczny charakter zjawisk materialnych całkowicie ignorujesz. Nie uzasadniasz pominięcia tego faktu. Tak jakby idea demona Laplaca była wiecznie żywa !?:)

> rozwazajac rozne modele mozliwej do zrealizowania rzeczywistosci.
> Umysl pracujacy normalnie rozrozna te modele i dlatego za ich wybor jest odpowi
> edzialny, bo potrafi przewidzic konsekwencje tego wyboru.

Gdyby sterowany był deterministyczną zasadą przyczynowości, to mógłby sobie rozróżniać, a nawet oceniać, ale i tak nie mógłby zmienić swego działania. Miałby wybór, ale nie mógł by z niego skorzystać. Czy Ty masz inną wizję determinizmu przyczynowego?
>
> > Jeszcze gorzej z celowością. Już tu pisałam, że cel i sens musi być formułowany
> > względem istoty świadomej. Odsyłam do tamtego wątku. W każdym razie przyczynow
> > ość nie idzie w parze z celowością.
>
> Celem jest osiagniecie modelu rzeczywistosci uwazanego za najlepszy a sensem jego realizacja.
> Jest on oparty o analize zjawisk przyczynowych i zdeterminowanych, dlatego tez jest sam
> zdeterminowany.

Cel zdeterminowany? Kto go zdeterminował i jaki o jest cel? Czy to cel dobr, czy niedobry i dla kogo. Nie filozuj, tylko odpowiedz na pytania.

[dum10]

majka_monacka napisała:

>Ty chaotyczny charakter zjawisk materialnych całkowicie ignoruj
> esz. Nie uzasadniasz pominięcia tego faktu. Tak jakby idea demona Laplaca była
> wiecznie żywa !?:)

Jak nie znasz przyczyn to sie wydaje chaotycznie.
Funkcja falowa w zderzeniu z ukladem pomiarowym podlegajaca kolapsowi i dajaca wynik ktory
jedynie moze byc prawdopodobny nie jest zdeterminowana.Podoba Ci sie to?
A wiesz czemu? Bo inni tak uwazaja,a Ty chcesz miec spokoj swej duszy.
Oni tez tego pragna i mowia,ze ten proces zwany procesem R jest probabilistyczny.
Wstydza sie przyznac,ze nie wiedza i musza korzystac z rachunku prawdopodobienstwa.
Na tym forum jednak nie musisz sie niczego obawiac,bo moderatorow mamy bardzo madrych.

> Gdyby sterowany był deterministyczną zasadą przyczynowości, to mógłby sobie roz
> różniać, a nawet oceniać, ale i tak nie mógłby zmienić swego działania. Miałby
> wybór, ale nie mógł by z niego skorzystać.

A to niby dlaczego?
Zawsze ktorys z wyborow zwycieza,bo ma przewage racjonalna lub emocjonlana.

> Cel zdeterminowany? Kto go zdeterminował i jaki o jest cel? Czy to cel dobr, czy
> niedobry i dla kogo. Nie filozuj, tylko odpowiedz na pytania.

Tak,cel zdeterminowany i pozbawiony sensu obiektywnego lecz widzacy tylko sens subiektywny,
dobry jezeli system pracuje prawidlowo a zly bo niszczy innych gdy nie.
Samo zycie,zero filozofii.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> >Ty chaotyczny charakter zjawisk materialnych całkowicie ignoruj
> > esz. Nie uzasadniasz pominięcia tego faktu. Tak jakby idea demona Laplaca była
> > wiecznie żywa !?:)
>
> Jak nie znasz przyczyn to się wydaje chaotycznie.....

Nie trzeba się odwoływać do zjawisk kwantowych i do funkcji falowej. Wystarczy zwykły klasyczny przepływ turbulentny opisywany klasycznymi równaniami hydrodynamiki. Układy nieliniowych równań różniczkowych zwykle nie maja zbieżnych rozwiązań. Toteż w przypadku ogólnym lokalne parametry stanu nie sa przewidywalne. Niby znasz wszystkie przyczyny, oddziaływania, zależności, równania (w przybliżeniu klasycznym, bo tak naprawdę to w ogóle nie znamy). Mimo to nie jesteś w stanie przewidzieć zachowania cząstek substancji przepływającej :(.
To się nie wydaje chaotyczne. To jest istotnie chaotyczne z przyczyn złożoności i oddziaływania emergentnego, kiedy poza oddziaływaniami lokalnymi, całość wpływa na wszystkie elementy i to nieliniowo. Weź choćby przemiany fazowe. Tam na rozwiązanie wpływają warunki brzegowe na granicy faz. Ale granica faz jest wynikiem rozwiązania układu dobrze znanych równań różniczkowych. Ta emergencja nie pozwala na ścisłe opisanie procesów np. krystalizacji i daje w wyniku chaotyczne domeny. I to nie brak wiedzy nie pozwala nam określić granic ziaren polikrystalicznych, ale nieliniowość i emergencja procesu. W rzeczywistości wchodzi nieskończona liczba subtelnych oddziaływań, które jeszcze bardziej nieliniowo zaburzają każdy proces! Np. promieniowanie kosmiczne, ruchy odległych galaktyk, nieustanne wybuchy supernowych. Musielibyśmy uwzględnić emergencję całego wszechświata. To nie tylko jest trudne. Bo Ty mi odpowiesz, ze to tylko kwestia odpowiedniej wiedzy, choć przy nieskończonym wszechświecie ta wiedz musiałaby być nieskończona. Ale cóż to dla ciebie za problem mieć nieskończoną wiedzę :)
Niestety to jest pryncypialnie niemożliwe, bo zachowanie wszechświata zależy od wyniku badanego procesu! A zwykle ta zależność ma charakter nielinowy i rezultat jest nieskończenie czuły na najmniejsze zmiany. Dlatego wynik jest fundamentalnie nieprzewidywalny, co przeczy determinizmowi przyczynowemu.
>
> > Gdyby sterowany był deterministyczną zasadą przyczynowości, to mógłby sobie roz
> > różniać, a nawet oceniać, ale i tak nie mógłby zmienić swego działania. Miałby
> > wybór, ale nie mógłby z niego skorzystać.
>
> A to niby dlaczego?
> Zawsze któryś z wyborów zwycięża,bo ma przewagę racjonalna lub emocjonalną.
>
Dumie, nie rozumiesz prawa przyczynowości i ścisłego determinizmu kauzalnego.
Kazdy zbiór przyczyn zawsze powoduje taki sam skutek. Następstwo zdarzeń jest ściśle określone. Znając zbiór stanów i przyczyn początkowych możemy określić jednoznacznie i w najmniejszym szczególe zachowanie wszystkiego, wszystkie stany wszechświata, każdej jego najmniejszej cząstki do końca świata. Także położenie wszystkich ludzi, co kiedy powiedzą i co pomyślą. Tak działać ma Bóg lub demon zaprojektowany prze Laplaca.

Czy dalej jesteś zwolennikiem determinizmu?
A to tylko skutek niewinnej zasady, że każde zjawisko ma swoją przyczynę. Co za głupia zasada!

Lepiej jest ja zastąpić zasadą Majki:
Materia na ogół zachowuje się w określony sposób.
Choć byście nie wiem ile myśleli, to nic bardziej ścisłego nie wymyślicie, kolego.
Ale to wystarczy, żeby świat zachowywał się z grubsza przewidywalnie.
No i cale szczęście.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Dumie, nie rozumiesz prawa przyczynowości i ścisłego determinizmu kauzalnego.

Moze i nie rozumiem,bo z historii jestem cienki.

> Kazdy zbiór przyczyn zawsze powoduje taki sam skutek.

Chyba kazdy, taki sam zbior przyczyn?

>Następstwo zdarzeń jest
> sciśle określone. Znając zbiór stanów i przyczyn początkowych możemy określić je
> dnoznacznie i w najmniejszym szczególe zachowanie wszystkiego, wszystkie stany
> wszechświata, każdej jego najmniejszej cząstki do końca świata. Także położenie
> wszystkich ludzi, co kiedy powiedzą i co pomyślą. Tak działać ma Bóg lub demon
> zaprojektowany prze Laplaca.

Tak,znajac zbior stanow i przyczyn poczatkowych ale my zwykle ich nie znamy albo nam
sie tylko wydaje ze znamy.

> Czy dalej jesteś zwolennikiem determinizmu?

Tak,po tej poprawce.

> A to tylko skutek niewinnej zasady, że każde zjawisko ma swoją przyczynę. Co za
> głupia zasada!
> Lepiej jest ja zastąpić zasadą Majki:
> Materia na ogół zachowuje się w określony sposób.

Ta zasada nic nie mowi.

> Choć byście nie wiem ile myśleli, to nic bardziej ścisłego nie wymyślicie, kole
> go.
> Ale to wystarczy, żeby świat zachowywał się z grubsza przewidywalnie.

Moze ja to juz nie,ale ktos inny moze wymyslec.
Myslisz,ze jak masz rownania Naviera Stokesa dla dynamiki plynow i one maja takie wlasnosci
ze nie daja sie rozwiazywac w ogolnym przypadku to taka jest natura.
Bzdura.
Taka jest turbulencja wedlug Naviera Stokesa i przyjdzie kiedys ktos i wymysli inny formalizm
i rownania i bedziec ok.
Zatrzymujac sie na jakims formalizmie zatrzymujesz postep nauki twierdzac,ze tak jest.
Nie!!!
Nie jest tak,to tylko taka teoria niedoskonala jest.
Gdyby ludzie tak mysleli jak Ty to by nie bylo OTW i kwantowej bo by powiedzieli,ze sie
nie da bo jest emergencja.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Lepiej jest ja zastąpić zasadą Majki:
> Materia na ogół zachowuje się w określony sposób.
> Choć byście nie wiem ile myśleli, to nic bardziej ścisłego nie wymyślicie, kolego.
> Ale to wystarczy, żeby świat zachowywał się z grubsza przewidywalnie.
> No i cale szczęście.

Bijesz sie sama ze soba czy przewidywalnosc jest 95% czy 100%.
A moze przewidywalnosc jest na 100% ale jestes w stanie ja udowodnic tylko na 95%.

[majka_monacka]

maksimum napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Lepiej jest ja zastąpić zasadą Majki:
> > Materia na ogół zachowuje się w określony sposób.
> > Choć byście nie wiem ile myśleli, to nic bardziej ścisłego nie wymyślicie, kolego.
> > Ale to wystarczy, żeby świat zachowywał się z grubsza przewidywalnie.
> > No i cale szczęście.
>
> Bijesz sie sama ze soba czy przewidywalnosc jest 95% czy 100%.
> A moze przewidywalnosc jest na 100% ale jestes w stanie ja udowodnic tylko na 9
> 5%.

Maks i Dum,
Właśnie tego nie chwytacie, że to nie brak wiedzy, tylko przybliżona powtarzalność zjawisk nas ogranicza.
Spróbujcie poobserwować rozpady promieniotwórcze przy pomocy jakiegokolwiek licznika, np. G-M.
Nigdy nie powtórzy się wam identyczna czasowo sekwencja zliczanych impulsów. Co nie oznacza, że nie ma ograniczonej powtarzalności, bo jest statystyczna. Powtarzalność zjawisk nieliniowych występuje z dokładnością co do atraktora.

Marzenie o tym, ze przyjdzie drugi Boltzman i wymyśli dokładniejszy opis, jest naiwna. Bo to przyroda jest niegrzeczna i nie chce się powtarzać. Gdyby występowały lepsze regularności i powtarzalność, to już dawno by to nasze mózgi wychwyciły i opisały. Tym bardziej,że jak wielokrotnie pisałam, fundamentem działania neuronowych pól modelujących jest porównywanie wzorców (odsyłam do starszych wątków) i obliczanie funkcji podobieństwa pomiędzy nimi. Podobieństwa, a nie identyczności. W związku z tym siec dysponuje zdolnością tworzenia i analizowania przybliżonych rezultatów. Serie impulsów G-M nawet nie musiały by być identyczne. Wystarczy, żeby regularności występowały z pewnym przybliżeniem. No i właśnie w tym najlepszym przybliżeniu proces opisywany jest rozkładem dwumianowym. Nic innego się nie wymyśli, bo prawdopodobnie nie występuje w przyrodzie. Nie mamy szans zaobserwować.

Wielkość Haisenberga i Diraca polegała na tym, Alsor, że zdali sobie sprawę z tego, że to nie braki modelu - opisu, lecz taka jest natura zjawisk i zdołali wprowadzić interpretację, która statystyczny charakter fundamentalnie uzasadnia.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Właśnie tego nie chwytacie, że to nie brak wiedzy, tylko przybliżona powtarzaln
> ość zjawisk nas ogranicza.

Chcialbym Cie prosic abys porzucila te swoja wiare w nieomylnosc czlowieka i odroznila
rzeczywistosc od nauki.
R.Penrose powiedzial:
"Koniecznie potrzebujemy koncepcji rzeczywistości ,chociażby tylko prowizorycznej i przybliżonej ,gdyż bez niej nasz obiektywny wszechświat a zatem i cała nauka po prostu wyparowuje przed naszymi oczami ,pogrążonymi w głębokiej kontemplacji."

To jest nasza potrzeba,nie natury i cokolwiek nie wymyslimy to bedzie koncepcja.
Indeterminizm czyli dopuszczenie w determinizmie jako przyczyny rowniez przypadku,
jest koniecznoscia nie przyrody lecz nauki.
Jesli chodzi o fizyke klasyczna czyli makro to problem jest troche inny niz z kwantowa.
Owszem,przesadzilem troche z tymi rownaniami Naviera-Stokesa ale one ciagle czekaja
na tego kto je rozwiaze i skasuje milion dolarow.
Przyblizona powtarzalnosc wynika wlasnie z problemu braku warunkow poczatkowych jednoznacznie
okreslonych.Zmieniaja sie i dlatego uzywamy rachunku prawdopodobienstwa.
Rzucona w prozni kostka ma w chwili wylotu okreslona liczbe oczek po upadnieciu.
Jak to sie dzieje w powietrzu i na zwyklym podlozu i reka ktora wyrzuca za kazdym razem
inaczej nia kreci no to o co chodzi? Trzeba analizowac ten tor caly czas bo warunki sie zmieniaja
i tu jest ten brak determinizmu,brak bo nie wiemy jakie sa i jak sie zmieniaja.
Liczba rozpadow promieniotworczych tez jest okreslona ale nie przez powietrze ale przez
proznie fizyczna co do ktorej nie tylko ze nie wiemy jak sie w czasie zachowuje w stosunku
do obiektow ale i nawet nie wiemy czym jest.
Caly ten indeterminizm wynika z naszej niewiedzy a nie z tego ze taka jest natura.
Nauka stara sie ja opisac.Bardzo dobrze okreslila to Eine21 piszac

"Losowość jako model matematyczny lub symulacyjno-komputerowy ułatwia przewidywalność ,lecz zasłania istotę,naturę fenomenu modelowego.Z faktu przewidywalności i skuteczności praktycznej wysnuwamy wniosek ,że znamy naturę modelowanego zjawiska,że znamy jego przyczyny sprawcze i celowe.Prawdę o przyrodzie zastępuje zysk praktyczny."

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Właśnie tego nie chwytacie, że to nie brak wiedzy, tylko przybliżona powtarzaln
> > ość zjawisk nas ogranicza.
>
> Chcialbym Cie prosic abys porzucila te swoja wiare w nieomylnosc czlowieka i od
> roznila rzeczywistosc od nauki.
> Indeterminizm czyli dopuszczenie w determinizmie jako przyczyny rowniez przypad
> ku, jest koniecznością nie przyrody lecz nauki.
........
> Przyblizona powtarzalnosc wynika wlasnie z problemu braku warunkow poczatkowych
> jednoznacznie okreslonych. Zmieniaja sie i dlatego uzywamy rachunku prawdopodobienstwa.
> Rzucona w próżni kostka ma w chwili wylotu określoną liczbę oczek po opadnięciu
> ......

Ostatnie, pogrubione zdanie jest właśnie istotą mitu przyczynowości, który wyznają fascynaci nauk ścisłych. Indeterminizm jest koniecznością przyrody ponieważ przyroda jest chaosem indeterministycznym (a nie deterministycznym jak podejrzewa Alsor). Zjawiska nigdy się nie powtarzają w identyczny sposób. Rzucona kostka ma zdeterminowaną liczbę oczek tylko w określonych warunkach i tylko w przybliżeniu. W warunkach powtarzalnego sposobu rzucania, w warunkach spokojnego kosmosu wokół tej kostki, w warunkach stabilnego podłoża na które jest rzucana itp. itd. Wyobraź sobie, że 3 razy rzucasz, a tu masz za pierwszym razem wybuch supernowej, za drugim mikro-czarna dziura pochłania kostkę, a za trzecim razem stół jest pochłonięty przez trzęsienie ziemi. Czy jesteś pewien, że liczba na kostce zawsze będzie taka sama? Jeśli nie, to o jakim przewidywalnym przebiegu zjawiska mówisz? A..., I skąd weźmiesz próżnię? Słyszałeś, że nie występuje w przyrodzie? Jeśli zaś zażądasz usunięcia wszystkich tych nieprzewidywalnych wydarzeń, to znaczy, że tworzysz szczególne warunki eksperymentu. Równie dobrze możesz powiedzieć: biorę pod uwagę tylko te eksperymenty, kiedy wynik rzutu kostką jest ściśle przewidywalny. To prawdopodobnie bedą te idealne warunki eksperymentu. Ja tez to potrafię zrobić. Wystarczy unieść kostkę do góry o pełny angstrem i upuścić delikatnie na podłoże, oczywiście bez wiatru. W próżni. Czy o taki eksperyment chodzi.
Widzisz? Ty tylko posługujesz się idealizacjami swojego umysłu. To tylko przybliżenia rzeczywistości, które kreuje nasza wyobraźnia. Zapamiętaj: tego nie ma. Jest tylko jedno niewzruszone prawo. Prawo Majki z poprzedniego postu.

> Nauka stara sie ja opisac. Bardzo dobrze okreslila to Eine21 piszac
>
> "Losowość jako model matematyczny lub symulacyjno-komputerowy ułatwia przewidyw
> alność ,lecz zasłania istotę,naturę fenomenu modelowego.Z faktu przewidywalnośc
> i i skuteczności praktycznej wysnuwamy wniosek ,że znamy naturę modelowanego zj
> awiska, że znamy jego przyczyny sprawcze i celowe.Prawdę o przyrodzie zastępuje
> zysk praktyczny."

Czy nie przychodzi Ci do głowy, że trzymając się tego co napisała Eine "... z faktu nieprzewidywalności zjawisk .... wysnuwamy wniosek, że nie istnieją przyczyny sprawcze i celowe".

[maksimum]

dum10 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Właśnie tego nie chwytacie, że to nie brak wiedzy, tylko przybliżona powt
> arzalność zjawisk nas ogranicza.

> Przyblizona powtarzalnosc wynika wlasnie z problemu braku warunkow poczatkowych
> jednoznacznie okreslonych.Zmieniaja sie i dlatego uzywamy rachunku prawdopodobienstwa.

Lubie was czytac,bo to jest lepsze niz French Open,ze o swiezych rzodkiewkach nie wspomne.

[eine21]

majka _monacka szantażuje nas Heisenbergiem ,a on miał pojęcie o formalizmie matematycznym ,lecz o naturze zjawisk mikro - żadnego pojęcia.Kopenhaska interpretacja jest na śmietniku historii. Jego zasada nieoznaczoności niedawno eksperymentalnie została zfalsyfikowana,można jednocześnie wyznaczyć położenie i pęd układu kwantowego.Jego gadanie o akauzalnym charakterze zjawisk mikro to bajka dla egzaltowanych panienek.Był utalentowanym matematycznie twórcą mechaniki kwantowej w wersji macierzowej ,ale jego[i Nielsa Bohra] ontologiczne interpretacje zjawisk i obiektów świata atomowego są fałszywe w świetle najnowszych odkryć fotoniki.

[majka_monacka]

eine21 napisał(a):

> majka _monacka szantażuje nas Heisenbergiem ,a on miał pojęcie o formalizmie m
> atematycznym ,lecz o naturze zjawisk mikro - żadnego pojęcia.Kopenhaska interpr
> etacja jest na śmietniku historii. Jego zasada nieoznaczoności niedawno ekspery
> mentalnie została zfalsyfikowana,można jednocześnie wyznaczyć położenie i pęd u
> kładu kwantowego.Jego gadanie o akauzalnym charakterze zjawisk mikro to bajka d
> la egzaltowanych panienek.Był utalentowanym matematycznie twórcą mechaniki kwan
> towej w wersji macierzowej ,ale jego[i Nielsa Bohra] ontologiczne interpretacje
> zjawisk i obiektów świata atomowego są fałszywe w świetle najnowszych odkryć
> fotoniki.

Mocno powiedziane, ale ja nie piszę o Haisenbergu ale o zachowaniu materii.
Masz rację, że klasyczne sformułowanie hipotezy Haisenberga miało charakter intuicyjny i nigdy nie były potwierdzone doświadczalnie a niedawne doświadczenia grupy Rozema, Darabi, Mahlear, Hayata, Soudagara i Steinberga oraz bezpośrednie pomiary Yuji Hasegawa udowodniły, że one nie obowiązują. Ograniczenie wynikające z niepewności pomiaru położenia i pędu zostały podważone. Jednakże poza sformułowaniem Haisenberga znane jest sformułowanie Kennarda uogólnione przez Robertsona wyprowadzone z zaburzeń powodowanych przez fluktuacje kwantowe. Ta formuła nie została obalona. Mało tego, doświadczenie Hasegawy właśnie w pełni je potwierdziło ! Przy czym, nieoznaczoność powodowana przez fluktuacje kwantowe nie zależy, czy obserwable te są mierzone czy też nie.

Genialna intuicja Haisenberga miała faktycznie słabe uzasadnienie, ale pozwoliła mu przewidzieć, jak przyroda sie zachowuje :)

W 2003 roku Ozawa z Uniwersytetu w Nagoya wyprowadził uogólnioną nierówność obejmującą nieoznaczoność pomiarową i fluktuacyjną. Eksperyment Hasegawy bezpośrednio potwierdził prawidłowość nierówności Ozawy poprzez pomiar błędów i zaburzeń w obserwacji komponenty spinowej.

A więc nie obalenie, ale potwierdzenie:)

Losowosc i kwantowosc

[dum10]

majka_monacka napisała:

> A więc nie obalenie, ale potwierdzenie:)

Zasada Heisenberga nie stoi w sprzecznosci z moim wywodem dotyczacym niemozliwosci
obserwacji zjawisk losowych czyli zjawisk pozbawionych przyczyny.
Mowi ona jedynie,ze nie jest mozliwe dokladne okreslenie stanu ukladu mikro poprzez
uklad makro czyli dotyczy pomiaru.Zjawisko z ktorym mamy do czynienia w takim pomiarze
nazywamy kwantowym a czy jest ono losowe to tego nie wiemy.
Widzimy tylko ze formalizm matematyczny stworzony do opisu tych zjawisk jest oparty o wlasnosci
zdarzen losowych ktore opisywane sa rachunkiem prawdopodobienstwa.
Nie powinno to byc zaskoczeniem bo w swiecie makro uzywamy tego rachunku w ramach
fizyki statystycznej do opisu zjawisk duzej liczby czastek.Uzywamy go tam wlasnie dlatego ze
wielkosci makroskopowe sa zdeterminowane poprzez procesy elementarne zachodzace pomiedzy
duza liczba atomow czy molekul.
Niemoznosc obserwacji zjawisk losowych rzuca podejrzenie na ich brak w przyrodzie.Zeby utrzymac
koncepcje ich istnienia nasz naukowy paradygmat jednosci natury staje pod znakiem zapytania
ze wzgledu na istnienie owych zjawisk losowych ktore nie majac przyczyny staja sie bytami
niefizycznymi uciekajac w swiat mysli ontologicznej.
Fizyka jako nauka nie moze sobie na to pozwolic i nie moze opierac ten paradygmat na wierze.
Na szczescie przychodzi nam tutaj z pomoca matematyka ktora tlumaczy jak w swiecie makro
mozliwe sa zjawiska losowe.Rownania opisujace zlozone procesy makro maja te wlasnosc,
ze ich roziwazania sa bardzo czule na male zmiany parametrow poczatkowych.Ewolucja w czasie
tych rozwiazan prowadzi na skutek kumulacji duzej ich nistabilnosci do wynikow ktore zachowuja
sie losowo.Zaczynamy rozumiec na drodze deterministycznej ze ruch skrzydel motyla w Afryce
moze wywolac tornado w stanie Oklahoma. Nazywamy to chaosem deterministycznym.
Chaos deterministyczny wykopuje losowosc ze swiata makro fizyki klasycznej.
Musimy ja tez wykopac ze swiata mikro,bo badanie natury oparte o wiare jest niedopuszczalne.
Tutaj jestesmy jak na razie na dobrej drodze do tego celu.Wlasnie te ostatnie doniesienia
o lamaniu zasady Heisenberga dla fotonow sa nastepnym ogniwem lancucha naszego zrozumienia
natury ktorego poczatkiem jest twierdzenie Bella i EPR bedacy jego konsekwencja.
Coraz wyrazniej widzimy ze mechanika kwantowa lubi sie z relatywistyczna jak pies z kotem.
Cokolwiek by sie dalej w fizyce nie stalo,jedno jest pewne,ze nasz swiatopoglad naukowy
zaczyna byc bardziej stabilny a osiagnie calkowita rownowage dopiero wtedy,kiedy wykopiemy
nie tylko boga z niej ale i wszystkie zjawiska losowe.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Gdyby sterowany był deterministyczną zasadą przyczynowości, to mógłby sobie roz
> różniać, a nawet oceniać, ale i tak nie mógłby zmienić swego działania. Miałby
> wybór, ale nie mógł by z niego skorzystać. Czy Ty masz inną wizję determinizmu
> przyczynowego?

Zaraz,zaraz,tutaj chyba jest pies pogrzebany.
Masz racje,ja inaczej widze determinizm przyczynowy.:)
U mnie przyczyna moze byc wszystko,nawet te zjawiska losowe ktore nie mozna
zaobserwowac,a ktore moga wplywac na przebieg procesu.
Sorry for confusion.

[dum10]

eine21 napisał(a):

> Nic we wszechświecie poznanym dotychczas nie jest przypadkowe,losowe.Losowość j
> ako model matematyczny lub symulacyjno-komputerowy ułatwia przewidywalność ,lec
> z zasłania istotę,naturę fenomenu modelowego.Z faktu przewidywalności i skutecz
> ności praktycznej wysnuwamy wniosek ,że znamy naturę modelowanego zjawiska,że z
> namy jego przyczyny sprawcze i celowe.Przwdę o przyrodzie zastępuje zysk praktyczny.

Dokladnie tak jest.
W dyskusji z Kalafiorem podalem dowod heurystyczny na niemozliwosc obserwacji zjawiska
losowego.

" Gdyby istnialo zdarzenie bez przyczyny to niemozliwa jest jego obserwacja,
bo wynik obserwacji takiego zdarzenia moze byc jakikolwiek,gdyz kazda odpowiedz fizyczna
ma to samo uprawnienie skoro wystepuje bez przyczyny (zbior czynnikow przyczynowych
jest pusty a zbior pusty jest podzbiorem kazdego zbioru zlozonego z wielkosci obserwowalnych).
Wynika z tego,ze jezeli Wszechswiat powstal przypadkowo to nie ma zjawisk losowych,ktore
sa obserwowalne.Fizyka kwantowa wyraza to jako brak przyczny ze wzgledu na niemoznosc
poznania stanu ukladu.To jest wlasnie to."

forum.gazeta.pl/forum/w,32,144424457,144561461,Re_wlasnie_.html
Zabraklo tam tylko tego

> Z faktu przewidywalności i skutecznosci
> praktycznej wysnuwamy wniosek ,że znamy naturę modelowanego zjawiska,że znamy
> jego przyczyny sprawcze i celowe.Prawdę o przyrodzie zastępuje zysk praktyczny

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> eine21 napisał(a):
>
> > Nic we wszechświecie poznanym dotychczas nie jest przypadkowe, losowe. Losowość
> > jako model matematyczny lub symulacyjno-komputerowy ułatwia
> > przewidywalność ,lecz zasłania istotę,naturę fenomenu modelowego.
>
> " Gdyby istnialo zdarzenie bez przyczyny to niemozliwa jest jego obserwacja,
> bo wynik obserwacji takiego zdarzenia moze byc jakikolwiek, gdyz kazda
> odpowiedz fizyczna
> ma to samo uprawnienie skoro wystepuje bez przyczyny (zbior czynnikow przyczynowych
> jest pusty a zbior pusty jest podzbiorem kazdego zbioru zlozonego z wielkosci
> obserwowalnych).

Możesz objaśnić swój tok rozumowania?
Cóż z tego, że wynik obserwacji może być jakikolwiek? Przecież wówczas te wyniki będą miały charakter losowy więc brak przyczyn losowości nie zaprzecza.
Te twierdzenia są sprzeczne z tym co napisałam wyżej o chaosie.
Jak wy interpretujecie zjawiska chaotyczne?

> Wynika z tego ,ze jezeli Wszechswiat powstal przypadkowo to nie ma zjawisk
> losowych,ktore sa obserwowalne.Fizyka kwantowa wyraza to jako
> brak przyczny ze wzgledu na niemoznosc
> poznania stanu ukladu. To jest wlasnie to."
>
Dalej nie rozumiem dlaczego, jeśli jedno zjawisko przypadkowe (powstanie Wszechświata) było możliwe i jego skutki obserwujemy, to ma to dowodzić, że obserwowanie innych zjawisk losowych nie jest możliwe?

[eine21]

majka_monacka napisała:
jeśli jedno zjawisko przypadkowe (powstanie Wszechświata) było możliwe

Majka ,skąd Ty wiesz ,że wszechswiat powstał przypadkowo,losowo??

[majka_monacka]

eine21 napisał(a):

> majka_monacka napisała:
> jeśli jedno zjawisko przypadkowe (powstanie Wszechświata) było możliwe
>
> Majka ,skąd Ty wiesz ,że wszechswiat powstał przypadkowo,losowo??

Ja tak nie twierdzę. Dlatego napisałam "jeśli". Odniosłam się do dyskusji Duma z Kalafiorem.
Ale tez tego nie wykluczam. Nie wiemy na ile metawszechswiat jest chaotyczny, czy fluktuacje w postaci np. BB są w nim przypadkowe. To kwestia przekonań filozoficznych.
Ja czekam na odkrycia naukowe w tym zakresie :).

[majka_monacka]

majka_monacka napisała:

> eine21 napisał(a):
> >
> > Majka ,skąd Ty wiesz ,że wszechswiat powstał przypadkowo,losowo??

> ... Nie wiemy na ile metawszechswiat jest chaotyczny, czy fluktuacje w postaci np. BB są w nim
> przypadkowe. To kwestia przekonań filozoficznych.
> Ja czekam na odkrycia naukowe w tym zakresie :).

No i się może doczekam :)

[al.1]

majka_monacka napisała:
> > Ja czekam na odkrycia naukowe w tym zakresie :).
>
> No i się może doczekam :)

Dostaje trzeciej fazy, jak naukowe publikatory poruszaja kwestie poczatku wszechswiata. Nie moga zrozumiec, ze przed rzekomym big bum, wszechswiat istnial sobie w najlepsze.

Jesli chodzi natomiast o doczekanie sie potwierdzenia naukowego jaka droga prowadzila do powstania materii, to daremna uluda. Nigdy pewnej informacji nie bedzie, bo taka jest specyfika kosmologii. Jakakolwiek ktokolwiek teorie przedstawi, bedziemy tylko mogli sklaniac sie do najbardziej prawdopodobnej i logicznie spójnej, bo tego nie da sie w zaden sposób sprawdzic. Nie ma i nigdy nie bedzie takiego laboratorium, które byloby w stanie odtworzyc panujace warunki poczatkowe przed narodzinami swiata materialnego. Chce przy okazji zauwazyc, ze oczywiscie nic nie bierze sie z niczego i "zaczyn" materii musial byc. Czymkolwiek to bylo, mozna to wstepnie nazwac "pramateria" (mógl to byc tzw. eter / ciemna materia, jednym slowem "bezobiektowa" (w sensie róznorodnosci form materii) przestrzen przedmaterialnego wszechswiata).

--
I had a dream that was over the moon, but when I woke up, I was still down to earth

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Cóż z tego, że wynik obserwacji może być jakikolwiek? Przecież wówczas te wyniki
> będą miały charakter losowy więc brak przyczyn losowości nie zaprzecza.

Brak przyczyn nie zaprzecza losowosci,wiecej nawet,definiuje ja,ale ja probuje wykazac,
ze ten brak przyczny czyli losowosc zaprzecza obserwacji zjawiska losowego.
W tym celu "bawie sie" aksjomatem o zbiorze pustym,ze jest pozbiorem kazdego zbioru.
Ten zbior pusty to zbior przyczyn i moze on byc w relacji (zawierac sie) w kazdym zbiorze
wynikow obserwacji (moze lepiej obserwacyjnych,bo tutaj chodzi o zbior zbiorow bedacych
wynikami wielu obserwacji).
Zaden z tych mozliwych zbiorow wynikow nie moze sie zrealizowac,bo ten brak przyczyny
czyli ten zbior pusty przyczyn jest wszedzie,w kazdym z tych zbiorow wynikowych.
A poniewaz jednoczesnie nie moze cos byc i czegos nie byc,wiec nie ma nic.

> Dalej nie rozumiem dlaczego, jeśli jedno zjawisko przypadkowe (powstanie Wszech
> świata) było możliwe i jego skutki obserwujemy, to ma to dowodzić, że obserwowa
> nie innych zjawisk losowych nie jest możliwe?

Przypadkowe powstanie Wszechswiata spelnia warunek "zbioru pustego",bo powstaje wszystko.
Wynika z tego,ze jezeli to rozumowanie jest poprawne to Wszechswiat mogl powstac przypadkowo.
Przy czym powstajac powstalo wszystko, a cala reszta jest konsekwencja realizacji kosmicznego
chaosu deterministycznego.
Skoro jedno zjawisko losowe bylo mozliwe to zjawiska losowe istnieja, a czy sa,to nie mozemy
tego sprawdzic,gdyz nie moga byc zaobserwowane.
Jak ktos chce moze sobie do nich powrzucac ciemna energie,materie,i jeszcze cos,byle nie
za duzo.:)

zło zjadło dobro, no i jest dobrze

[alsor]

> Cóż z tego, że wynik obserwacji może być jakikolwiek? Przecież wówczas te wynik
> i będą miały charakter losowy więc brak przyczyn losowości nie zaprzecza.

To się nazywa nieprawidłowo wykonanym eksperymentem.

Mówiłem już:
my nazywamy poprawnym eksperymentem tylko takie, które są powtarzalne.
Powtarzalność jest kluczowa, bo jest warunkiem koniecznym do weryfikacji wyników!

Niekiedy nazywa się to ogólnie: metodami naukowymi weryfikacji, czy falsyfikacji.

> Te twierdzenia są sprzeczne z tym co napisałam wyżej
> ] o chaosie.
> Jak wy interpretujecie zjawiska chaotyczne?

Błehehe!
Przecież mówisz o chaosie deterministycznym,
czyli nie o jakimś nieprzewidywalnym, z natury losowym
(takie bzdury są tylko w kwantowej - tam są statystyki fundamentalne, które sterują procesami, i tu masz dopiero losowość wcieloną;
wtedy Bóg nawet nie zna wyniku - rzuca kości...
bo nie chce ponosić odpowiedzialności za wyniki, hehe!).

No a ten mistrz od wolnej woli w ramach determinizmu,
to kompletnie błądzi... taką wolną wolę miał jeden taki indyk, hihi!

[majka_monacka]

alsor napisał:

> > Cóż z tego, że wynik obserwacji może być jakikolwiek? Przecież wówczas te
> wynik
> > i będą miały charakter losowy więc brak przyczyn losowości nie zaprzecza.
>
> To się nazywa nieprawidłowo wykonanym eksperymentem.
>
> Mówiłem już:
> my nazywamy poprawnym eksperymentem tylko takie, które są powtarzalne.
> Powtarzalność jest kluczowa, bo jest warunkiem koniecznym do weryfikacji wyników!

Jeśli dyskutujemy, to odnosimy się poważnie do tego co piszemy.
Obaliłam Twój przykład z ciągnięciem kulek z kapelusz. Masz jakiś inny przykład eksperymentu w którym spodziewać się możemy powtarzalnego wyniku? Nikt inny z poważnych czytelników tego forum nie umie takiego przedstawić. A Ty wracasz do tego usilnie, nie przedstawiając przykładu.

> > Jak wy interpretujecie zjawiska chaotyczne?
>
> Błehehe!
> Przecież mówisz o chaosie deterministycznym,
> czyli nie o jakimś nieprzewidywalnym, z natury losowym
> (takie bzdury są tylko w kwantowej - tam są statystyki fundamentalne, które ste
> rują procesami, i tu masz dopiero losowość wcieloną;...

Zapoznaj się z odpowiedzią dla Duma i sprobuj wyjasnić, jak Ty interpretujesz zjawiska chaotyczne.

takich obalaczy jest armia

[alsor]

Większość dzieci podobnie kombinuje.

To się nazywa: żywiołowość nieokrzesanego umysłu, hehe!

Nie dla gawiedzi

[majka_monacka]

No tak, ale Ty jesteś ponad to. Ty to już dawno obaliłeś, ale nie musisz informować gawiedzi.

[alsor]

Nie obalamy modeli - to jest bezcelowe.

A nawet można działać odwrotnie - konstruktywnie,
np. realizując praktycznie demona Maxwella.

[eine21]

Ktoś tutaj twierdzi że wszechświat powstal przypadkowo.
jest na to jakiś dowód teoretyczny lub doświadczalno-obserwacyjny? jakaś nauka przyrodnicza to wie , czy trzyma się takiego założenia? a może przekonania sprzedaje jako wiedzę??

tak, są trzy

[alsor]

1. powstał trzy razy
2. raz się nie udało, ale próbują nadal
3. trzecia próba będzie o 11-tej wieczorem - zapraszamy do okienka po bilety

[al.1]

eine21 napisał(a):

> Ktoś tutaj twierdzi że wszechświat powstal przypadkowo.
> jest na to jakiś dowód teoretyczny lub doświadczalno-obserwacyjny? jakaś nauka
> przyrodnicza to wie , czy trzyma się takiego założenia? a może przekonania sprz
> edaje jako wiedzę??

Po pierwsze wszechswiat nie powstal, bo istnial przed materia. I to skonczony, zeby nie bylo niedomówien. Powstala zmaterializowana czesc wszechswiata. Moje zdanie jest takie (choc nic, jak zostalo wczesniej stwierdzone, nie dzieje sie przypadkiem), ze ten pierwszy przypadek musial zaistniec, dajac poczatek narodzinom materii.

--
Śniło mi się, że na moim podwórku wylądowało UFO, ale jak się obudziłem to już ich nie było

[majka_monacka]

wiosnaludow napisał:

> Natura liczb
>
Patrzcie, jak nam się przysłużyła Wiosna Ludów :)
Wiosna zniknęła, a ciekawy temat pozostał.

ta dyskusja nie jest przypadkiem....

[kala.fior]

kiedy dyskutowaliśmy już na ten temat, pewnie wcześniej tez było

[dum10]

kala.fior napisał:

> kiedy dyskutowaliśmy już na ten temat, pewnie w
> cześniej tez było

i bedziemy i beda inni dyskutowac jeszcze wiele razy,bo problem dotyczy naszego postrzegania
swiata a to nie moze byc nigdy ustalone.

[majka_monacka]

kala.fior napisał:

> kiedy dyskutowaliśmy już na ten temat, pewnie w
> cześniej tez było

Przeczytałam te dyskusję. Była ciekawsza niż ta obecna (więcej osób miało coś do powiedzenia).
Mimo to, nikt w tamtej dyskusji nie podniósł sprawy niepowtarzalności i losowości pojawiającej się w zjawiskach chaotycznych.
Przy czym pojawia się one w wyniku znanych przyczyn. Jednakże determinizm przyczynowy nie pojawia się, mimo znajomości wszystkich przyczyn. Bo mimo tych samych przyczyn, zjawiska przebiegają niepowtarzalnie. Pryncypialnie nie można przewidzieć skutków znanych oddziaływań.
Nasi matematycy wolą uciekać do mniej znanych zjawisk kwantowych, gdzie rezultaty zostawiają większe pole do interpretacji, lub do czystego rachunku prawdopodobieństwa.

[kala.fior]

majka_monacka napisała:

> Mimo to, nikt w tamtej dyskusji nie podniósł sprawy niepowtarzalności i losowości >pojawiającej się w zjawiskach chaotycznych.

Intuicyjnie systemy chaotyczne nie wyglądają na losowe, niektóre szamotają się na niepowtarzalnych trajektoriach wokół atraktorowi, i pewnie analiza korelacji tych trajektorii pokazałaby by jakieś periodyczne górki i dołki (no, wlazłem na cienki lód, ale niech tam...-)

Przeczytaj akapit Distinguishing random from chaotic data są tam odnośniki do innych publikacji.

[dum10]

kala.fior napisał:

> Intuicyjnie systemy chaotyczne nie wyglądają na losowe, niektóre szamotają się
> na niepowtarzalnych trajektoriach wokół atraktorowi, i pewnie analiza korelacj
> i tych trajektorii pokazałaby by jakieś periodyczne górki i dołki (no, wlazłem
> na cienki lód, ale niech tam...-)

Podobnie jak dyskusja w tym watku.Szamoce sie wogol nieznanego atraktora i pewnie
analiza zamiarow piszacych wykazala by jakies gorki i dolki ze wzgledu na zbyt gruby lod
ktory oddziela ich poziom wypowiedzi od znajomosci problemu.:)

[majka_monacka]

dum10 napisał:
>
> Podobnie jak dyskusja w tym watku.Szamoce sie wogol nieznanego atraktora i pewnie
> analiza zamiarow piszacych wykazala by jakies gorki i dolki ze wzgledu na zbyt
> gruby lod ktory oddziela ich poziom wypowiedzi od znajomosci problemu.:)

To jest słuszna wypowiedź. Teoria chaosu to nie mój cyrk. Lecz ja nie staram się kontynuować dyskusji matematycznej o chaosie deterministycznym, lecz wystarczy mi podważenie determinizmu przyczynowego ze względu na nieprzewidywalność i niepowtarzalność zjawisk chaotycznych w przypadku ogólnym.

Dlatego wszystkich zainteresowanych proszę o uznanie (albo podważenie) wywodu filozoficznego opisanego w popularnej pracy pani Charlotte Werndl. Ona udowadnia, ze nie tylko chaotyczne systemy sa nieprzewidywalne, ale także niechaotyczne systemy mogą być asymptotycznie nieprzewidywalne. Pięknie tez opisuje relacje pomiędzy mikro-nieprzewidywalnością i makro-nieprzewidywalnością.
Przeczytajcie proszę, chociaż te jedną prackę. Będzie podstawa do dalszych dywagacji.

Matematycy dążą do znalezienie jakiegoś porządku w chaosie i w prostych systemach go niekiedy znajdują, czasem w postaci malowniczego atraktora. Ale udowodniono, że wiele systemów dynamicznych nie posiada żadnego atraktora. Wszelki marzenia od determinizmie przyczynowym w tym miejscu się kończą. Nikt nawet nie marzy w najśmielszych snach o znalezieniu atraktora dla nieliniowo oddziałującego układu 100 miliardów neuronów i biliardów synaps tworzących nasz mózg. Wolna wola i odpowiedzialność za nasze myśli i czyny istnieje.

Świat jest przypadkiem - zakończenie wątku

[majka_monacka]

majka_monacka napisała:

> ... wiele systemów dynamicznych nie posiada żadnego atraktora. Wszelki marzenia
> o determinizmie przyczynowym w tym miejscu się kończą. Nikt nawet nie marzy
> w najśmielszych snach o znalezieniu atraktora dla nieliniowo oddziałującego
> układu 100 miliardów neuronów, bilion astrocytów i biliardów synaps tworzących nasz mózg.
> Wolna wola i odpowiedzialność za nasze myśli i czyny istnieje.
>
I na zakończenie wątku (bo moje wpisy zwykle kończą dyskutowane wątki) warto uzupełnić:
Tym bardziej nikt nie przewiduje poszukiwań, nie mówiąc już o znalezieniu atraktora dla chaotycznego Wszechświata, dlatego należy przypuszczać, że istnienie świata jest przypadkiem.
Poszukiwanie przyczyny ma sens, jeśli wiemy, że coś kiedyś powstało. Nie ma sensu, jeśli istniało wiecznie.
Jeśli materia istnieje wiecznie, to istnieje bez żadnego powodu...
KONIEC

dawno znaleziono taki atraktor

[alsor]

On jest wszędzie - powszechny jak grawitacja, i dlatego trudny do wykrycia...
jak powietrze, którym oddychamy, i dzięki temu żyjemy,
a zarazem wcale nie musimy o tym myśleć, pamiętać.

Przypominam przy okazji że przed Newtonem niewielu ludzi
zdawało sobie sprawę z istnienia grawitacji!
No, a z tej błogiej nieświadomość wyciągano płaską ziemię i inne takie genialne pomysły....

> Tym bardziej nikt nie przewiduje poszukiwań, nie mówiąc już o znalezieniu atrak
> tora dla chaotycznego Wszechświata, dlatego należy przypuszczać, że istnienie ś
> wiata jest przypadkiem.

Tym atraktorem jest zasada minimum:
system złożony z wielu elementów samoczynnie dąży do minimalizacji
zaburzeń - brak dudnień, gładkie przebiegi, itd.

- no, i cóż z tego ma wynikać?!
Pyta chaotycznie nieświadomy badacz modeli, które sam sobie wymyśla.

- ależ nic nadzwyczajnego
Odpowiada spokojnie starożytny filozof, np. Platon, lub Sokrates.

Ale powiem co to jest konkretnie, dopiero wtedy, gdy niewprawieni
w geometrii opuszczą tej pokój.

"Let no one untrained in geometry enter here."
Kto i gdzie tak powiedział?

Każdy wprawiony w geometrii wie że jedynie Golden ratio zapewnia takie minimum.
To się nazywa harmonizacją - optymalną koordynacją działań.

dawno znalezłem taki atraktor, ale nie powiem jaki

[majka_monacka]

Alsor! zepsułeś efektowne zakończenie.:)
Czyli co? Jakieś maksimum-maksimorum entropii? A czy wartość maksymalna w tym przypadku istnieje? Śmierć termiczna wszechświata? Równomiernie rozłożona materia bez zaburzeń i zmarszczek? Eeee..., Alsor, fantazjujesz, taki stan jest niestabilny, bo grawitacja go niszczy?
Masz jakiś model? A może powazne publikacje?
Dobra, zabrakło mi znaków zapytania :)

Atraktor absolutny

[dum10]

No to ja zakoncze.:)
Istnieje tylko jeden atraktor dla kazdego obserwatora,jest nim on sam.

tak

[alsor]

> Czyli co? Jakieś maksimum-maksimorum entropii?

Nie, zasadza ekstremum wysiłku - wszystko, albo nic.

> A czy wartość maksymalna w tym przypadku istnieje?

Oczywiście: 1 + 1 + 1 + ... = -1/2, klasyczny wynik, hehe!

> Śmierć termiczna wszechświata?

Wykluczone, przecież my nadal żyjemy... a i gwiazdy widać wszędzie -
stąd aż do 50 mld lat św... czyli już przynajmniej od 50 mld lat jest tak dobrze!
[a dokładniej licząc od około 200 mld - nieprzekraczalne minimum]
oraz mamy tło, które pięknie pasuje do promieniowania z tych gwiazd.

> Alsor, fantazjujesz, taki stan jest niestabilny, bo grawitacja go niszczy?

Obawiam się że grawitacja jest bezpośrednią konsekwencją tej minimalizacji,
a nie jakimś tam potworem z 4-tego wymiaru.

> Masz jakiś model? A może powazne publikacje?

Może za 10000 lat przeczytasz o tym w podręczniku szkolnym...
Ojej! Przepraszam - to nie ta forma, cywilizacja...
z epoki chaosu nie wychodzi się jak już raz się tam wpadnie - jak z czarnej d., hehe!

[majka_monacka]

alsor napisał:


> > Alsor, fantazjujesz, taki stan jest niestabilny, bo grawitacja go niszczy
> > Masz jakiś model? A może poważne publikacje?
>
> Może za 10000 lat przeczytasz o tym w podręczniku szkolnym...

No tak, ale Ty wiesz co tam będzie napisane. Wal śmiało, jakoś to wszyscy wytrzymamy.
Będzie też materiał do przekazania wyższej, sztucznej inteligencji. Niech się uczą od maleńkości

[alsor]

> No tak, ale Ty wiesz co tam będzie napisane. Wal śmiało, jakoś to wszyscy wytrzymamy.

Oczywiście, byk też przewytrzymał wszelkie argumenty i wywody Arystotelesa,
a następnie pokonał go bez większych problemów w walce na rogi.
Buuuuuuuuuuuhuhu!

> Będzie też materiał do przekazania wyższej, sztucznej inteligencji.

Nie ma sztucznej.
Mógłby być np. człowiek sztuczny - cyborg.
Sztucznej energii też nie znajdziesz.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Jeśli materia istnieje wiecznie, to istnieje bez żadnego powodu...

Gdyby sie nie zmieniala to istnialaby bez powodu.
A ze sie zmienia i potrafi byc ozywiona to i powod jest jej istnienia.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Poszukiwanie przyczyny ma sens, jeśli wiemy, że coś kiedyś powstało. Nie ma sensu,
> jeśli istniało wiecznie.
> Jeśli materia istnieje wiecznie, to istnieje bez żadnego powodu...
> KONIEC

Przepraszam,ale nie odpowiedzialem na to wtedy bo mial byc koniec.
Jesli materia istnieje wiecznie to model BB jest falszywy, a to jest przeciez obecny paradygmat
kosmlogiczny.
Co wiecej, mowi on ze Wszechswiat powstal bez przyczyny,czyli nie zawsze poszukiwanie
przyczyny ma sens kiedy cos powstaje.

Wracajac do Twoich wywodow na temat chaosu i indeterminizmu nie daje mi to spokoju.
To mi nie daje spokoju:

" Maks i Dum,
Właśnie tego nie chwytacie, że to nie brak wiedzy, tylko przybliżona powtarzalność zjawisk nas ogranicza.
Spróbujcie poobserwować rozpady promieniotwórcze przy pomocy jakiegokolwiek licznika, np. G-M.
Nigdy nie powtórzy się wam identyczna czasowo sekwencja zliczanych impulsów. Co nie oznacza, że nie ma ograniczonej powtarzalności, bo jest statystyczna.Powtarzalność zjawisk nieliniowych występuje z dokładnością co do atraktora.

Marzenie o tym, ze przyjdzie drugi Boltzman i wymyśli dokładniejszy opis, jest naiwna. Bo to przyroda jest niegrzeczna i nie chce się powtarzać. Gdyby występowały lepsze regularności i powtarzalność, to już dawno by to nasze mózgi wychwyciły i opisały. Tym bardziej,że jak wielokrotnie pisałam, fundamentem działania neuronowych pól modelujących jest porównywanie wzorców (odsyłam do starszych wątków) i obliczanie funkcji podobieństwa pomiędzy nimi. Podobieństwa, a nie identyczności. W związku z tym siec dysponuje zdolnością tworzenia i analizowania przybliżonych rezultatów. Serie impulsów G-M nawet nie musiały by być identyczne. Wystarczy, żeby regularności występowały z pewnym przybliżeniem. No i właśnie w tym najlepszym przybliżeniu proces opisywany jest rozkładem dwumianowym. Nic innego się nie wymyśli, bo prawdopodobnie nie występuje w przyrodzie. Nie mamy szans zaobserwować.

Wielkość Haisenberga i Diraca polegała na tym, Alsor, że zdali sobie sprawę z tego, że to nie braki modelu - opisu, lecz taka jest natura zjawisk i zdołali wprowadzić interpretację, która statystyczny charakter fundamentalnie uzasadnia."

To jest bardzo przekonywujace.
Zarzucalem Ci wiare w nieomylnosc czlowieka,a to ja te wiare w poprzednich postach
reprezentowalem.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Poszukiwanie przyczyny ma sens, jeśli wiemy, że coś kiedyś powstało. Nie ma sensu,
> > jeśli istniało wiecznie. Jeśli materia istnieje wiecznie, to istnieje bez żadnego powodu...
> > KONIEC
>
> Jesli materia istnieje wiecznie to model BB jest fałszywy, a to jest przecież obecny paradygmat kosmlogiczny.

Model BB rzeczywiście załamuje się w punkcie osobliwym początku czasu. Ale chyba nikt nie wierzy, że przedtem rzeczywiście nic nie istniało. Nauka mało na ten temat mówi, bo w tym punkcie osobliwym także nasza wiedza się załamuje. Pole do działania dla fantastów i Adrew Wadera :)

> > " Maks i Dum,
> > Właśnie tego nie chwytacie, że to nie brak wiedzy, tylko przybliżona powtarzaln
> > ość zjawisk nas ogranicza. Bo to przyroda jest niegrzeczna i nie chce się powtarzać.
> > Gdyby występowały lepsze regularności i powtarzalność, to już dawno by to nasze mózgi
> > wychwyciły i opisały. ...
> > ..... to nie braki modelu - opisu, lecz taka jest natura zjawisk.
>
> To jest bardzo przekonywujące.

Ciesze sie , że choć Ciebie przekonałam. A co z Alsorem? (Maksa to się do niczego nie da przekonać) co z innymi tzw. "ściślakami"?

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Ciesze sie , że choć Ciebie przekonałam.

Choc? Przekonales mnie,bo nie jestem scislakiem.
Jestem filozofem,a filozofowi tak jak i pisarzowi wolno powiedziec wszystko.
Glownym punktem,ktory mnie tutaj przekonuje jest nasza swiadomosc,o ktorej w tej
dyskusji zapomnielismy.Ja o niej pamietalem,ale z drugiej strony.Ze widzi losowosc,
ktorej nie ma.A Ty,ze widzi przyblizenie determinizmu,ktorego nie ma.
Jak widzisz,dla mnie nie jest problemem widziec to,co Ty,a czy Ty mozesz widziec tak jak
ja pisalem?
Ja ten problem,jak z reszta wiele innych widze jak szescian Neckera

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> Jestem filozofem ,a filozofowi tak jak i pisarzowi wolno powiedzieć wszystko.

!!! Nie, filozof nie powinien mówić dowolnych głupstw.
Filozofowie tworzą najbardziej ogólne modele rzeczywistości, których jeszcze nie potrafimy, a może w ogóle się nie da, opisać matematycznie, logicznie i bardziej ściśle.
To nie znaczy, że jego model może być pozbawiony logiki, lub elementów ścisłości na ile tylko jest to możliwe. Wartość modelu filozoficznego polega na jak najlepszym opisie rzeczywistości, zjawisk, procesów, relacji. Równocześnie jak najszerszym i najwierniejszym.
A potem na jego użyteczności predyktywnej, objaśniającej, inspirującej itp.

> Świadomość ... widzi losowość, której nie ma. A Ty, ze widzi przybliżenie
> determinizmu, którego nie ma.
> Jak widzisz,dla mnie nie jest problemem widzieć to, co Ty, a czy Ty możesz widzieć
> tak jak ja pisałem?

Oba podejścia można uogólnić. Oba są modelami. Jeśli powtarzalność zjawisk ma charakter statystyczny, to model uwzględniający losowość jest skuteczny. Jeśli mamy powtarzalność a zatem i przewidywalność zjawisk lepszą, to można się pokusić o ustalenie "praw" niby-deterministycznych.

Jak widzisz możemy dostrzegać równocześnie (lub alternatywnie) wiele aspektów "sześcianu Neckera". Kobietom zazwyczaj nie sprawia to żadnej trudności.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> !!! Nie, filozof nie powinien mówić dowolnych głupstw.

Jezeli filozof mowi glupstwa to nie jest filozofem.Jego wypowiedzi nie podlegaja ocenie
naukowej lecz swiatopogladowej czyli rowniez filozoficznej.
Na tym forum pod tym wzgledem najblizej mnie jest Alsor.

> Oba podejścia można uogólnić. Oba są modelami. Jeśli powtarzalność zjawisk ma c
> harakter statystyczny, to model uwzględniający losowość jest skuteczny. Jeśli m
> amy powtarzalność a zatem i przewidywalność zjawisk lepszą, to można się pokusi
> ć o ustalenie "praw" niby-deterministycznych.

Tak,oczywiscie,tylko filozofia wymaga od nas zajecia postawy jednoznacznej chocby
byla ona dla nas niewygodna.
W tym przypadku jest ona dla nas straszna.Wzdrygamy sie na sama mysl,ze swiat moze
byc demonem Laplace'a.Nie ma winy i odpowiedzialnosci bo nie ma woli.Nie ma tez boga
zadnego,Wszechswiat jest prosta konsekwencja Wielkiego Wybuchu.
Konsekwencja ktora potrafimy opisywac i badac metodami probabilistycznmi a ze
wzgledu na nasze ograniczone mozliwosci otrzymywac wyiniki przyblizone.
Jedni uciekaja przed tym demonem w wiare w boga inni w losowosc.
Smutne to az tragiczne,ale taka prawda wydaje sie byc najbardziej prawdopodobna,
dlatego ze opiera sie tylko na logice odrzucajac wszelka wiare.

> Jak widzisz możemy dostrzegać równocześnie (lub alternatywnie) wiele aspektów "
> sześcianu Neckera". Kobietom zazwyczaj nie sprawia to żadnej trudności.

O tak,kobiety potrafia wiele.:)

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > !!! Nie, filozof nie powinien mówić dowolnych głupstw.
>
> Jezeli filozof mowi glupstwa to nie jest filozofem.Jego wypowiedzi nie podlegają
> ocenie naukowej ...

Z tym sie zgadzam.
>

> Tak, oczywiście, tylko filozofia wymaga od nas zajecia postawy jednoznacznej...
> W tym przypadku jest ona dla nas straszna.Wzdrygamy sie na sama mysl,ze swiat m
............
> Jedni uciekają przed tym demonem w wiarę w boga inni w losowość.

Wiara w Boga nie jest żadna ucieczką. W dalszym ciągu nasz los jest zdeterminowany przez wszechmoc boską. Tylko, Laplace nie nazywał swego demona, a mniej wykształceni nazywają go Bogiem.
Dostrzeganie losowości także nie jest żadną ucieczką. Jest dostrzeganiem faktu, że wszelkie zjawiska materialne, zachodzące w rzeczywistym świecie, są powtarzalne tylko w pewnym przybliżeniu i w bardzo wyidealizowanych warunkach. Na ogół rzeczywistość jest chaotyczna.
Czy Wy umysły ścisłe (Co wasze głowy ściska, że tworzy tak poważne ograniczenie umysłu?) nie możecie przyjąć do wiadomości, że materia ni w ząb nie stosuje się do wyidealizowanych reguł tworzonych przez umysły? Świadome operacje logiczne mogą tworzyć dowolnie precyzyjne przybliżenia, opisujące zachodzące zjawiska. Ale nigdy nie opiszą ich zupełnie ściśle. Bo nie istnieje nic stałego.
Przykładem niech będzie prędkość światła. Wymyśliliśmy sobie ją w próżni. Ale ponieważ nie ma nigdzie próżni, to i prędkość światła (ta wyidealizowana) w przyrodzie nie występuje. Itd, itp.
Czy to jasne?

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Wiara w Boga nie jest żadna ucieczką. W dalszym ciągu nasz los jest zdeterminowany
> przez wszechmoc boską.

Ale nie w ten sam sposob.Bog moze zmienic trajektorie naszego zycia choc na chwile jak
go ladnie poprosimy,a i mieszkanko jakies u siebie przygotuje.:)

> Dostrzeganie losowości także nie jest żadną ucieczką. Jest dostrzeganiem faktu,
> że wszelkie zjawiska materialne, zachodzące w rzeczywistym świecie, są powtarz
> alne tylko w pewnym przybliżeniu i w bardzo wyidealizowanych warunkach. Na ogół
> rzeczywistość jest chaotyczna.

Jest ucieczka przed demonem,bo zawiera w sobie wiare w siebie,w mozliwosc zmiany wlasnego
zycia,a nawet liczy na szczescie czyli szczesliwy przypadek.

> Ale nigdy nie opiszą ich zupełnie ściśle. Bo nie istnieje nic stałego.

Tak,zycie plynie i milosc nie wraca.

> Przykładem niech będzie prędkość światła. Wymyśliliśmy sobie ją w próżni. Ale p
> onieważ nie ma nigdzie próżni, to i prędkość światła (ta wyidealizowana) w przy
> rodzie nie występuje. Itd, itp.
> Czy to jasne?

Nie,nie jest jasne,bo jest nie na temat.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

>
> > Przykładem niech będzie prędkość światła. Wymyśliliśmy sobie ją w próżni.
> > Ale ponieważ nie ma nigdzie próżni, to i prędkość światła (ta wyidealizowana)
> > w przyrodzie nie występuje. Itd, itp.
> > Czy to jasne?
>
> Nie, nie jest jasne,bo jest nie na temat.

Co w tym niejasnego?
Lokalny charakter stałych fizycznych podważa paradygmat symetrii translacyjnej, która jest podstawą powtarzalności zjawisk. Myślę, że teraz wyjaśniłam przekonywająco.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Dostrzeganie losowości także nie jest żadną ucieczką. Jest dostrzeganiem faktu,
> że wszelkie zjawiska materialne, zachodzące w rzeczywistym świecie, są powtarz
> alne tylko w pewnym przybliżeniu i w bardzo wyidealizowanych warunkach. Na ogół
> rzeczywistość jest chaotyczna.

Moglabys sie jakos okreslic dokladniej z tym "no ogol"?
Na ogol rzeczywistosc jest bardzo przewidywalna.Przynajmniej dla mnie.
Ja ta przewidywalnosc okreslam na 95% a reszta to chaos.Czym czlowiek ma mniejsza wiedze tym chaos mu rosnie a przewidywalnosc spada.

> Czy Wy umysły ścisłe (Co wasze głowy ściska, że tworzy tak poważne ograniczenie
> umysłu?) nie możecie przyjąć do wiadomości, że materia ni w ząb nie stosuje si
> ę do wyidealizowanych reguł tworzonych przez umysły? Świadome operacje logiczne
> mogą tworzyć dowolnie precyzyjne przybliżenia, opisujące zachodzące zjawiska.
> Ale nigdy nie opiszą ich zupełnie ściśle. Bo nie istnieje nic stałego.
> Przykładem niech będzie prędkość światła. Wymyśliliśmy sobie ją w próżni. Ale p
> onieważ nie ma nigdzie próżni, to i prędkość światła (ta wyidealizowana) w przy
> rodzie nie występuje. Itd, itp.
> Czy to jasne?

A czy poza ukladem slonecznym nie ma prozni? Przeciez predkosc swiatla nie jest nam potrzebna do podrozowania z Warszawy do Chalup.

[majka_monacka]

maksimum napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> >Na ogół rzeczywistość jest chaotyczna.
>
> Moglabys sie jakos okreslic dokladniej z tym "no ogol"?
> Na ogol rzeczywistość jest bardzo przewidywalna.

"Na ogół" oznacza, że w przypadku ogólnym, czyli zawsze, choć nie potrafimy udowodnić, czy być może nie występują jakieś super szczególne warunki, w których materia zachowuje się w sposób przewidywalny. Czy może tobie znany jest jakikolwiek przykład ścisłego przewidzenia jakiegoś zachowania materii. Tylko nie poisz o przewidywalnych osiągnięciach Chin, bo nie potrafisz nawet przewidzieć, w którą stron wiaterek zawieje loczek I sekretarza.
>
>
> A czy poza ukladem slonecznym nie ma prozni? Przeciez predkosc swiatla nie jest
> nam potrzebna do podrozowania z Warszawy do Chalup.

Nigdzie nie stwierdzono próżni. To tylko abstrakcyjny konstrukt naszej wyobraźni. Wiedzieli to już starożytni i nazwali horror vacui.
A Tobie do Chałup to potrzebny tylko cienki chiński ręczniczek i chińskie sandałki.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> A Tobie do Chałup to potrzebny tylko cienki chiński ręczniczek i chińskie sandałki.

Mnie Chalupy codziennie odstawia sasiadka z naprzeciwka.
Budze sie rano,wychodze na taras by policzyc zaglowki na oceanie i latawce nad plaza a sasiadka z naprzeciwka juz sie opala.Niby nie nago bo jakims krociutkim reczniczkiem sie przykrywa miejscowo,ale tego reczniczka nie starcza na to wybujale cialo i raz jej widac to raz owo a czasami to i owo.Reczniczek rzeczywiscie wyglada na chinski i sandalki jednakowoz tez.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> A Tobie do Chałup to potrzebny tylko cienki chiński ręczniczek i chińskie sandałki.

Rok temu jak sie tu sprowadzilem troche mnie neighborhood zaskoczyl,bo widze golaski spacerujace ulicami i to wszystkie w jednym kierunku.
No wiec zagadalem do takich dwoch golasek,co jest grane,bo moze bym sie i przylaczyl a one zachecajaco odpowiedzialy ze parada juz jest za chwile i tam wlasnie ida.

www.google.com/search?q=mermaid+parade+coney+island&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=BXS0UazRCbWu4AORgYGIDg&ved=0CDkQsAQ&biw=1280&bih=901
No wiec tez poszedlem i sie napatrzylem na najwieksza Mermaid Parade.
A w tym roku krolowa bedzie sama pani Radziwill!

www.coneyisland.com/programs/mermaid-parade
Sobota 22 czerwca akurat miedzy Roland Garros a Wimbledonem.

Sam nie wiem co robic! Rano pewno pojde na tenisa a pozniej na parade.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> "Na ogół" oznacza, że w przypadku ogólnym, czyli zawsze, choć nie potrafimy udo
> wodnić, czy być może nie występują jakieś super szczególne warunki, w których m
> ateria zachowuje się w sposób przewidywalny.

> Nigdzie nie stwierdzono próżni. To tylko abstrakcyjny konstrukt naszej wyobraźn
> i. Wiedzieli to już starożytni i nazwali horror vacui.

www.wtatennis.com/SEWTATour-Archive/posting/2013/1068/QS.pdf
Are there gas molecules? Yes.
Is there air pressure? N.o
If by "perfect vacuum" you mean, absolutly zero air, it is not a perfect vacuum. If by "perfect vacuum" you mean, zero air pressure (which is the technical definition of a vacuum) then yes it is, due to the fact that the ammount of air molecules that exist compared to the size of outer space, it is negligible. Technically negligible is not PERFECT, but in ALL practicallity it is.

Jeden molecule na 1 km3 i juz dla proznej Majki to nie jest proznia.

"A perfect man-made vacuum has never been obtained and the most nearly perfect vacuum that exists, is in outer space where on an average it contains less than one molecule per cubic meter."

www.tellmewhyfacts.com/2007/07/is-outer-space-perfect-vacuum.html

[majka_monacka]

maksimum napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> Jeden molecule na 1 km3 i juz dla próżnej Majki to nie jest próżnia.
>
...a gdzie neutrina i ciemna materia? :)
Większość nieporozumień ma charakter terminologiczny. Ja nie mówiłam o zerowym ciśnieniu powietrza, lecz miałam na myśli próżnie absolutną, bo tylko w takiej prędkość światła osiąga wartość teoretyczną. Spotkałam ludzi, którzy próżnię dostrzegają w przestrzeni wewnątrz atomowej pomiędzy elektronami a jądrem. Musimy się umówić o jakiej definicji myślimy :)

PS
Jak kobieta jest pewna swoich racji to już musi być próżna? Patrz co Alsor wypisuje na mój temat.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> ...a gdzie neutrina i ciemna materia? :)
> Większość nieporozumień ma charakter terminologiczny. Ja nie mówiłam o zerowym
> ciśnieniu powietrza, lecz miałam na myśli próżnie absolutną, bo tylko w takiej
> prędkość światła osiąga wartość teoretyczną.

A jaka jest roznica w predkosci swiatla w przestrzeni miedzyplanetarnej a prozni absolutnej?

299,792 km/s-to predkosc swiatla w prozni
299,705 km/s-to predkosc swiatla w powietrzu
Roznica wynosi 0,03 %

en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_light
Jesli taka jest roznica miedzy predkoscia swiatla w prozni a w powietrzu,to jaka jest miedzy proznia a przestrzenia kosmiczna??

> Jak kobieta jest pewna swoich racji to już musi być próżna?

A na ktorym miejscu po przecinku jest ta racja,bo rozumiem ze szklanka moze byc w polowie pusta lub w polowie pelna i wtedy oboje mamy racje.

[majka_monacka]

maksimum napisał:
>
> A na którym miejscu po przecinku jest ta racja,bo rozumiem ze szklanka może być
> w połowie pusta lub w połowie pełna i wtedy oboje mamy racje.

Już zapomniałeś od czego zaczęła się dyskusja. Ja twierdziła, że nie ma żadnych "praw", a tylko modele zachowania materii, które możemy tworzyć tak, aby z dowolną przybliżały nam zachowanie tej materii.
Ta dokładność przybliżenia zależy od tego, co potrafimy zmierzyć i jak subtelne regularności zachowania wykrywać.
Jeśli Ty popierasz mój pogląd i tylko twierdzisz, że to może być bardzo duża dokładność jak np. jedno neutrino na galaktykę, to oboje mamy rację.
I tylko to mi chodzi.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Jeśli Ty popierasz mój pogląd i tylko twierdzisz, że to może być bardzo duża do
> kładność jak np. jedno neutrino na galaktykę, to oboje mamy rację.

Jesli dokladnosc jest ponad 99,9% to nie ma sensu doszukiwac sie roznic.
Juz druga noc z rzedu ogladalem black skimmers orzacych zatoke.

www.youtube.com/watch?v=7USpTc6MUoc
One najchetniej zeruja wieczorem tuz przed zmierzchem i po zmierzchu.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Model BB rzeczywiście załamuje się w punkcie osobliwym początku czasu. Ale chyb
> a nikt nie wierzy, że przedtem rzeczywiście nic nie istniało.

Ja od poczatku tak twierdzilem,a Ty nie bylas za bardzo pewna.

> (Maksa to się do niczego nie da przekonać) co z innymi tzw. "ściślakami"?

To ja tu teraz robie za Dziadka Mroza?

ja jestem daleko poza zasięgiem waszych modelików

[alsor]

W waszej teoryjce Pi to chaos, bo nie znacie ani miliarda cyfr na pamięć.

[majka_monacka]

alsor napisał:

> W waszej teoryjce Pi to chaos, bo nie znacie ani miliarda cyfr na pamięć.

Nie popełniaj grzechu pychy, bo Twój brak wyobraźni do tego Cię nie upoważnia.
Ja w swojej wyobraźni posługuje się układem Pi-siętnym i stosunek obwodu do średnicy u mnie jest jednostką, wiec nie muszę pamiętać miliarda cyfr. Dzięki temu moja pojemność dostępnej pamięci znacznie przekracza Twoją :)

Problem jest głębszy, bo Ty fascynujesz się konstrukcją logiczną własnego (pitagorejskiego) umysłu, nie przyjmując do wiadomości, że jest ona tylko modelem. W rzeczywistości materialnej koło ani okrąg nie występują. Nikt nie zna choćby jednego przykładu. Ja osobiście mierzyłam łokciami obwód do średnicy i wyszło mi 4 :)
Naprawdę, nie kompromituj sie pseudodokładniejszymi pomiarami, bo ktoś inny i tak Cię zakasuje. A Twoje abstrakcyjne operacje na własnych neuronach nikogo zapewne nie zainteresują.
Nasze modele są o wiele lepsze niż Twoje,... i basta :)

[alsor]

> W rzeczywistości materialnej koło ani okrąg nie występują. Nikt nie zna choćby jednego przykładu. Ja osobiście mierzyłam łokciami obwód do średnicy i wyszło mi 4

Rozejrzyj się dookoła - widnokrąg ma dokładnie 2pi,
bo inaczej przestrzeń byłaby tu jakaś poszarpana, nieciągła,
jakieś płaty Riemanna w wersji przestrzennej czy coś...
nawet Lem nie potrafiłby tego opisać, a może masz na to model?

Niewyobrażalne - w najmniejszym stopniu, dlatego że kompletnie nierealne -
i to jest właśnie prawdziwy fałsz! Błehehe!

Porównaj dwa takie ciągi:
1. xi = pi * i mod 1
2. xi = phi * i mod 1

który jest bardziej chaotyczny?

Możesz jeszcze sprawdzić podobne, z innymi liczbami: e, sqrt2, ln10, itd.

Nie ma istotnej różnicy, wszystkie są jednakowo przypadkowe, co nie?

No i te wasze badania chaosu polegają właśnie na takiej genialnej spostrzegawczości, hehe!

[majka_monacka]

alsor napisał:

> > W rzeczywistości materialnej koło ani okrąg nie występują. Nikt nie zna
> > choćby jednego przykładu.
>
> Rozejrzyj się dookoła - widnokrąg ma dokładnie 2pi,
> bo inaczej przestrzeń byłaby tu jakaś poszarpana, nieciągła,

Dałeś świetny przykład, tyle, że popierający moją tezę. Alsor, mam dla Ciebie sensacyjną wiadomość. Widnokrąg nie istnieje! Jeśli będziesz się do niego chciał zbliżyć, to nie dojdziesz do krawędzi swojego płaskiego świata i nie będziesz mógł zajrzeć do piekieł :)

Widnokrąg to tylko model w Twoim umyśle porządkujący złudzenie optyczne. On nie ma nic z 2Pi ani z rzeczywistością. Owszem, jeśli w wyobraźni obracałbyś się wokół osi prostopadłej do płaskiej ziemi, to po pewnym kącie obrotu teoretyczna (kolejny model) linia Twojego wzroku natrafiłaby na jakieś miejsce (możesz je nazwać punktem - to kolejny abstrakcyjny model Twojego umysłu opisujący bardzo małe miejsca, których nie potrafisz zmierzyć. On w rzeczywistości tez nie istnieje), które wydałoby Ci się tym samy miejscem, na które patrzyłeś przed obrotem. Ten kąt możesz sobie nazwać 2Pi. Ja, jako kognitywistka nazywam ten kąt 360 stopni. W rzeczywistości jeszcze nikomu się to nie udało. Natomiast Ty wspaniałą precyzje swojej wyobraźni bierzesz za rzeczywistość. Uważaj, bo stąd już blisko do schizofrenii.

Na pocieszenie warto tu jeszcze zacytować myśl Colin Cotterill'a, którą ja z kolei znalazłam przytoczoną w pracy Galusa: "Wiem, że wszystko istnieje tylko w naszych umysłach, lecz ludzki umysł, to coś zaiste potężnego".
Zatem "wszystko" co wiemy o świecie to jedynie wszystkie te modele, te idee, które tworzymy, żeby rzeczywistość rozumieć.

pływasz dokładnie tak jak ta nauka modelowana

[alsor]

Znaczy jak siekiera, hehe!

2pi nie jest nazwą, ani ludzkim wymysłem, lecz konsekwencją praw geometrii.
Podobnie sfera: ma 4pi radianów, albo jakieś tam 100 tyś. tych stopni kwadratowych - policz sobie...


Ty odlatujesz, podobnie jak ci w fizyce, kosmologii, w geometrii, itp.
Uprawiacie nihilizm, ale taki bardziej nowoczesny - modelowany, błehehe!

To jest jakiś cywilizacyjny defekt... prawdopodobnie choroba cywilizacyjna,
psychiczna w odróżnieniu od tych popularnych: cukrzyca, miażdżyca, otyłość, ...

Modelowi twórcy światów się znaleźli... koń by się pojszczał.

[majka_monacka]

alsor napisał:

> 2pi nie jest nazwą, ani ludzkim wymysłem, lecz konsekwencją praw geometrii.
> Podobnie sfera: ma 4pi radianów, albo jakieś tam 100 tyś. tych stopni kwadratow

No to ja się poddaje. Taki brak wyobraźni, to skutki braku nauki filozofii tylko jakichś użytkowych głupot w rodzaju matematyki i różnych "praw".

Może jakiś matematyk wytłumaczy Alsorowi i alsoropodobnym, że geometria jest wymysłem ludzkiego umysłu. Zwykłym językiem opisu relacji przestrzennych. Podobnie jak matematyka, poezja, chiński, prawo i ekonomia. To specjalistyczne języki sztuczne. Jedyny naturalny język komunikacji umysłu, to język stanów mentalnych, konfiguracji pobudzeń neuronalnych. "Sfera" musi być przetłumaczona przez sieć neuronową na rozpoznawalne korelaty mentalne tej abstrakcji. Te zaś asocjowane ze skojarzeniami z wcześniejszych wyuczonych wzorców. Inaczej ani, ani. Już to tutaj streszczałam.
Oj bida z tymi "ściślakami". :)

[dum10]

majka_monacka napisała:

> alsor napisał:
>
> > 2pi nie jest nazwą, ani ludzkim wymysłem, lecz konsekwencją praw geometri
> i.
> > Podobnie sfera: ma 4pi radianów, albo jakieś tam 100 tyś. tych stopni kwa
> dratow
>
> No to ja się poddaje. Taki brak wyobraźni, to skutki braku nauki filozofii tylk
> o jakichś użytkowych głupot w rodzaju matematyki i różnych "praw".

Widze,ze nie poradzicie sobie beze mnie.Nie matematyk jest tutaj potrzebny (akurat wybralas
najgorsze), ale fizyk prawdziwy czyli matematyczny filozof (nie filozof matematyki).
Ty traktujesz nas,ludzi jako istoty posiadajace mozg ktory jest wytworem istniejacej materii,
a wiec tez i jego produkty czyli mysli ludzkie.
Nic poza tym i materia nie istnieje,bo istniec nie moze.
Alsor patrzy na to inaczej,czyli normalnie jak czlowiek powinien patrzec kiedy cos robi innego
niz konstruowanie innego czlowieka.
To jest fizyka i filozofia powinna tutaj byc obecna,ale nie moze przeslaniac mysli fizycznej.
To,zas jak jest wkomponowywana w fizyke zalezy od dojrzalosci fizyka,ktora Alsor nabywa.
Na dowod tego przytocze kawalek jego wpisu z ostaniego postu w sasiednim watku:

alsor napisał:

> Tu pojawia się ten tradycyjny motyw:
> walka dobra ze złem, czyli porządku z chaosem.
>
> Zachowanie struktury vs powszechnie obserwowane rozpraszanie.
>

Jego mysl filozoficzna jest wiec obecna tylko ,ze musi byc ona ograniczona przez koniecznosc
uznawania obiektow swoich mysli za byty realne.
W przeciwnym wypadku czeka go upadek w calkowita iluzje swych mysli jako realnosci
co robi Tornad1 lub calkowita izolacja od rzeczywistosci co robisz Ty wlasnie.
Twoje podejscie jest dobre w kognitywistyce,ale nie w fizyce.W niej musisz sie "zapomniec"
i uwazac to co myslisz za realne,byle by nie za daleko (Tornad1).
Podsumowujac Alsor jest na wlasciwym miejscu.

[majka_monacka]

Dzięki za ten odruch solidarności ze zdeptywanymi przez kognitywistów fizykami i matematykami :)
Teraz już wiem dlaczego ludziom tak trudno zrozumieć, co to jest świadomość.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Dzięki za ten odruch solidarności ze zdeptywanymi przez kognitywistów fizykami
> i matematykami :)
> Teraz już wiem dlaczego ludziom tak trudno zrozumieć, co to jest świadomość.

Nie chcialbym Cie pozostawiac w blogim przekonaniu,ze masz racje.
Reprezentujesz ten sam typ badacza co kazdy inny tylko ze, ze wzgledu na przedmiot badany
jakim jest mozg ludzki taki swiatopoglad jest dla Ciebie podstawowym.
To samo robi cytowany przez Ciebie Galus:
"Wiem, że wszystko istnieje tylko w naszych umysłach, lecz ludzki umysł, to coś zaiste potężnego".
Slowo "tylko" w tym zdaniu wyraza jego emocje,tak jak i Twoje myslenie.
Nie potrafisz wykazac tego.Nie wiem tez skad jestes pewna ze materia w ogole istnieje?
skoro Ty tylko ja postrzegasz.To podejscie to prawie to samo,co poglad ze nasze zycie
jest symulacja.Stwierdzenie takiego faktu do niczego poza samym stwierdzeniem nas nie
prowadzi.
Jako badacz ludzkiego umyslu powinnas stosowac pewne reguly swojej metody obiektywnie.
Jednym z aspektow tego jest uswiadomienie sobie dlaczego Ty tak myslisz?
Dlaczego tak mysli Galus i inni w tym np. ja czasami?
Jakie bylo nasze zycie? Twoje,Galusa,moje...itd.
Jaki element tego zycia wplywa na te emocje jaka wyrazamy w powyzszym slowie "tylko".
Dlaczego nie chcemy rzeczywistosci takiej jaka,jak by sie moglo wydawac, jest.
A moze ona "skrzywdzila" nas w jakis sposob i wszystko co nam pozostalo to zaprzeczyc jej istnieniu?
Czy jestesmy obiektywni w tym naszym swiatopogladzie czy tez wymagamy tego tylko od
innych ale nie od siebie?

tworzysz platoński model kognitywistyki

[alsor]

> Dzięki za ten odruch solidarności ze zdeptywanymi przez kognitywistów fizykami
> i matematykami :)

Nie sądzę żebyś była dobrym reprezentantem tego co nazywasz kognitywistyką.

Było kiedyś takie solidne - ścisłe polskie forum kognitywistyki,
potem coś tam planowali zamykać, i nie wiem czy ono teraz funkcjonuje.

No, i tam było trochę zawodowców z tej dziedziny, którzy mówili wiele rzeczy,
niekiedy pojawiali się mistycy, jacyś cudacy, jak wszędzie,
ale takich nihilistycznych odlotów, które tu próbujesz wciskać w kognitywistykę
tam nie widziałem.

Zatem to co tworzysz nie ma nic wspólnego z kognitywistyką.
Zatem co to jest?
Mówiłem: to jest ten sam nurt, który widać w fizyce i matematyce XXw.

Relatywizm, wolna wola, wieloświaty, tworzenie wszystkiego z niczego,
znaczy populistyczna paplanina.

Możemy sobie postulaty powyrzucać z geometrii?
Które? Może ten o równoległości prostych Euklidesa?

Świetnie, ale pan Euklides nie używał takiego, bo nie znał i nie mógł znać - taki nie istnieje, błehehe!

> Teraz już wiem dlaczego ludziom tak trudno zrozumieć, co to jest świadomość.

A rozumiesz rozumienie?

[majka_monacka]

alsor napisał:

> Było kiedyś takie solidne - ścisłe polskie forum kognitywistyki,
> potem coś tam planowali zamykać, i nie wiem czy ono teraz funkcjonuje.
>
Nie funkcjonuje, brak zainteresowania.

> Relatywizm,
- wiele ma imion, nie wiem co masz na mysli.
> wolna wola,
Na ten temat dyskutujemy. Jesli twierdzisz, ze nie istnieje to podaj argumenty i wyjasnij skąd przekonanie o wolnej woli u wiekszości ludzi.
> wieloświaty,
Nigdy nic nie pisałam o jakichś wieloświatach
> tworzenie wszystkiego z niczego,
Piszesz o własnych fobiach, bo ja nic takiego nie twierdziłam

> Możemy sobie postulaty powyrzucać z geometrii?
> Które? Może ten o równoległości prostych Euklidesa?
>
Alsor! Ja kwestionuję istnienie punktów a Ty, zamiast się do tego ustosunkować, piszesz o zbiorach punktów i to do tego, ze mają spełniać jakieś postulaty? W ten sposób nie ma możliwości porozumienia, bo nasze języki i definicje oddalają się od siebie zamiast się zbliżać. Musimy wzajemnie starać się zrozumieć swoje wzajemne sposoby widzenia. Wówczas taka dyskusja coś daje. A nie oskarżać się o populizm czy też dziwactwa i nawiedzenie. Jednakże Ty prezentujesz typowy pogląd większości naukowców, który mnie jest dobrze znany i z którym próbuję walczyć, podając argumenty, dlaczego jest nieuzasadniony. Ty, natomiast, nie próbujesz zrozumieć mojej argumentacji. Jeśli Cię dziwią moje tezy (tfu..., nie moje, ale dużej grupy filozofów umysłu), to pytaj, lub podaj przykłady lub dowody je obalające.

Zatrzymajmy się przy geometrycznym punkcie. Mnie wydaje się oczywiste, że jest to konstrukt umysłu. Bardzo użyteczny, bo pozwalający na opisanie szeregu relacji przestrzennych. Jego definicja to semantyka języka geometrii. Podobnie jak wszystkie inne elementy wyobrażane przez nasze umysły (jak proste, kąty, wierzchołki, cięciwy itp. itd.). Według mnie takie konstrukty nie maja charakteru materialnego. Są to nasze wyobrażenia, modele, koncepty, tworzone dla bardziej precyzyjnego wyrażenia naszych doświadczeń. Z doświadczenie wiemy, że jak 4 razy skręcimy na płaszczyźnie pod pewnym kątem to będziemy się poruszali w kierunku równoległym do kierunku początkowego. Ten kąt w naszym prymitywnym języku opisu nazywaliśmy "prostym". Przecież w rzeczywistości nikomu się to nie udało i w przyrodzie coś takiego nie występuje. Spróbuj np. użyć 4 zwierciadeł do zjustowania promienia laserowego. Choćby procującego w modzie podstawowym. Fizycy lepiej Ci objaśnią, że wykorzystując prążki interferencyjne możesz to zrobić z dokładnością do 1/100 dystansu prążków, no 1/1000. Ale nie z dokładnością do 10^ -100, bo nawet płaskość frontu falowego na to nie pozwala. Natomiast w wyobraźni możemy to wykonać idealnie. Tu dochodzimy do cudownej właściwości postrzegania przez sieci neuronowe. Dzięki kategoryzacji i generalizacji nasze umysły dokonują idealizacji. Idealizacja wzbogaca zarówno semantykę jak i gramatykę języka (idealizacja zarówno postrzeganych obiektów, jak i procesów).

Nikt nie proponuje wyrzucania z geometrii jakichkolwiek postulatów. To tak, jak gdyby powyrzucać z języka jakieś wyrazy lub reguły składni. Geometria jest zwykłym językiem formalnym, który posługuje się idealizacjami języka naturalnego. Dzięki swojej ścisłości pozwala on posługiwać się logiką formalną jako elementem gramatyki i tworzyć bardzo złożone modele naszych wyobrażeń o relacjach przestrzennych. Lecz nie zapominajmy, że są to konstrukty naszego umysłu i że nie istnieją nigdzie, poza naszymi umysłami.
>
> > Teraz już wiem dlaczego ludziom tak trudno zrozumieć, co to jest świadomość.
>
> A rozumiesz rozumienie?

Dobre pytanie. Ale Cię zdziwię, bo znam odpowiedź :)
Nie ma możliwości zrozumienia fenomenu świadomości, bez rozumienia procesu rozumienia.
Niestety jest to dość skomplikowane (niektórzy twierdzą, że to najtrudniejszy problem obok zagadnienia ontologicznego. Patrz "hard problem" Chalmersa). Próbowałam pisać o tym w innych watkach, ale nie wzbudziło to większego zainteresowania. Poszperaj w moich wpisach to może Cie to zaciekawi. A i są tam odnośniki do literatury przedmiotu.

Qualia to nasze okno na swiat

[dum10]

Pisze o tym od samego poczatku mojego pisania tutaj.Ale jestem traktowany
jako nawiedzony troll.
Qualia sa tym,co jest nam dane jako jednostce ludzkiej i poniewaz sa czysto subiektywne
nie moga byc przedmiotem bledu.
Nie nazywalem tego qualiami bo pisze do ludzi swiatlych ktorzy mysla nad tym co czytaja
i mam nadzieje,ze potrafia odrozniac sens od slow.
Zaskoczeniem niemilym jest dla skostnialych umyslow naukowych,ze nauka obecnego stulecia
zaczyna wchodzic w faze poznania rzeczywstosci tej ktora jest,a nie tej ktora jest obiektywna
i powtarzalna.
Jendnym z pierwszych ktorzy analizowali problem qualiow czyli osadzenia czlowieka
w rzeczywistosci byl sredniowieczny teolog Piotr Abelard.
Surprise,surprise,...

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> Jendnym z pierwszych ktorzy analizowali problem qualiow czyli osadzenia czlowieka
> w rzeczywistosci byl sredniowieczny teolog Piotr Abelard.
> Surprise,surprise,...

No chyba troszkę zapomniałeś o Platonie, Arystotelesie, a także o Avicennę, Maimonidesa, Aquinasa i wielu innych filozofów zajmujących się gnoseologia i epistemologią.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> No chyba troszkę zapomniałeś o Platonie, Arystotelesie, a także o Avicennę, Mai
> monidesa, Aquinasa i wielu innych filozofów zajmujących się gnoseologia i epistemologią.

Gnoseologia to epistemologia czyli teoria poznania.Nie mnozmy bytow ponad potrzebe (Brzytwa
Ockhama ).
Awicenna byl glownie lekarzem i zalecal mycie zebow,Mimodines to Twoj kolega
bo uwazal,ze"Jeżeli istnieję tylko dla siebie, kto będzie istniał dla mnie",a Aquinasa myslal
o Bogu i duszy,tak jak Ty myslisz o materii.
Wszyscy nie siegacie nawet do piet Abelardowi,ktory tak jak Alsor jest umiarkownym realista
pojeciowym.

[alsor]

> > Relatywizm,
> - wiele ma imion, nie wiem co masz na mysli.

Może jest - na podwórku.
W fizyce nie ma żadnego relatywizmu.

Każdy baran wie, że można obserwować jedno i to samo zjawisko
w różnych warunkach i wyniki mogą być bardzo różne.
Nie ma to nic wspólnego z relatywizmem.

Wystarczy taki prostacki przykładzik:


> Alsor! Ja kwestionuję istnienie punktów a Ty, zamiast się do tego ustosunkować,
> piszesz o zbiorach punktów i to do tego, ze mają spełniać jakieś postulaty?

Prosta nie jest zbiorem punktów, numerów, ani czegokolwiek.
Zwykle definiują to za pomocą dwóch punktów,
czyli to jest najkrótsza droga, która łączy te dwa punkty.

Sam punkt reprezentuje tylko położenie czegoś - ciała,
i zwykle jest to środek: geometryczny, masy, itp.

Albo ta czarna dziura: to jest ciało ale zredukowane do punktu,
dlatego że nas tu nie interesuje jego struktura, kształt, a jedynie masa,
no i stąd pojęcie punktu materialnego w fizyce.

Geometria nie jest językiem, ani nie zależy od języka.

Nawet ptaki, ryby i wilki operują tymi punktami - miejscami,
oraz prostymi, a bardziej rozwinięte istoty odkrywają wszystkie te zależności
geometryczne... tw. Pitagorasa, i całą resztę, bo to nie są nasze wymysły, ani kogokolwiek.

No, a kąt prosty możesz sobie wyprowadzić np. z tego tw. Pitaforasa,
może wtedy się dowiesz co to jest... błehehe!

Albo sprawdź w lusterku: warunkiem koniecznym
zobaczenia siebie jest tu właśnie ten kąt.

Są też fale na strunach i na powierzchni wody:
to coś polega na odchylaniu się prostopadle, czyli o 90 stopni,
od kierunku biegu - tej takiej linii robionej z punktów...
aczkolwiek niekoniecznie z czarnych dziur, błehehe!

tworzysz platoński model fizyki

[majka_monacka]

alsor napisał:

> > > Relatywizm - wiele ma imion, nie wiem co masz na myśli.
>
> Każdy baran wie, że można obserwować jedno i to samo zjawisko
> w różnych warunkach i wyniki mogą być bardzo różne.
> Nie ma to nic wspólnego z relatywizmem.
..................
> > Alsor! Ja kwestionuję istnienie punktów a Ty, zamiast się do tego ustosunkować,
> > piszesz o zbiorach punktów i to do tego, ze mają spełniać jakieś postulaty?
>
> Prosta nie jest zbiorem punktów, numerów, ani czegokolwiek.
> Zwykle definiują to za pomocą dwóch punktów,
> czyli to jest najkrótsza droga, która łączy te dwa punkty.

Najkrótsza w czasie, czy odległości? Jak mierzonej? A gdzie zasada najmniejszego działania? Czy przypadkiem nie mówimy o odcinku? A przedłużenie odcinka następuje w naszej wyobraźni. Czy to nie cud, że mamy takie same zdolności wyobrażenia sobie tego przedłużenia. Czy Ty czasem nie tworzysz Platońskiej krainy bytów wyobrażonych.
Zastanów się nad tym i przyznaj, że to co istnieje w twoim umyśle to tylko wyobrażenia o rzeczywistości generowane przez Twoje zmysły. Sa to idalizacje nie uwzględniające wszystkich aspektów rzeczywistych materialnych obiektów. I tylko te idealizacje sa Ci dostepne, nimi operujesz. Twój Bóg (czy ant-Bóg) Heisenberg napisał:
"It is possible to ask whether there is still concealed behind the statistical universe of perception a "true" universe in which the law of causality would be valid. But such speculation seems to us to be without value and meaningless, for physics must confine itself to the description of the relationship between perceptions".
("Można pytać, czy poza "statystycznym wszechświatem postrzeżeń" ukryty jest "prawdziwy" wszechświat, w którym prawo przyczynowości obowiązuje. Jednakże taka spekulacja wydaje się bez wartości i znaczenia, ponieważ fizyka musi się ograniczyć do opisu relacji pomiędzy naszymi postrzeżeniami".)

W ten sposób Heisenberg potwierdził, że dotarcie do istoty zjawisk z reguły nie jest możliwe i z konieczności nasze opisy i modele nie mogą wykroczyć poza szczegółowość wiedzy uzyskiwanej eksperymentalnie.
Przemyśl to głęboko i wyciągnij wnioski
>
> Sam punkt reprezentuje tylko położenie czegoś - ciała,
> i zwykle jest to środek: geometryczny, masy, itp.
>
> Albo ta czarna dziura: to jest ciało ale zredukowane do punktu,
> dlatego że nas tu nie interesuje jego struktura, kształt, a jedynie masa,
> no i stąd pojęcie punktu materialnego w fizyce.
>
Podobnie ja w przykładzie z prostą przytaczasz dalsze przykłady umysłowych idealizacji i sam to opisujesz dość dokładnie, jak je tworzysz. Rozumiem Twoją fascynację skutecznością wytworzonych dzięki idealizacji idei. Jest wielkim szczęściem badacza, kiedy zbudowany przez niego model ma większą moc wyjaśniającą i potrafimy na jego podstawie wydedukować zachowania materii, których dotychczas nie obserwowaliśmy. Jednakże zawsze postęp technologii i wynikający stąd wzrost szczegółowości naszych obserwacji, ujawnia niedostatki modelu i zmusza nas do jego uzupełnienia lub zastąpienia nowym.

> Geometria nie jest językiem, ani nie zależy od języka.
>
Geometria jest tylko i wyłącznie językiem opisu. Nie potrafisz wskazać (nikt nie potrafi) ani jednej istoty nieświadomej, którą posługiwała by się geometrią, matematyką, chińskim czy tez zasadami ruch drogowego. Przepisy podatkowe niczym istotnym nie różnią się od geometrii. Tyle tylko, że są one bardziej obiektywne (nie piszę, że całkiem obiektywne :))

> Nawet ptaki, ryby i wilki operują tymi punktami - miejscami,
> oraz prostymi, a bardziej rozwinięte istoty odkrywają wszystkie te zależności
> geometryczne... tw. Pitagorasa, i całą resztę, bo to nie są nasze wymysły, ani
> kogokolwiek.
>
Tu prawie się zgadzamy, ale tylko do uzasadnienia po słowie "bo". Bo, zależności geometryczne ... i cała reszta są wymysłem tych istot. Jest znane pojęcie "świadomości geometrycznej". Jest to wyższy stopień świadomości niż świadomość perceptualna (percepcyjna). Ta perceptualna polega na zdolności do odczuwania qualiów (np. bólu, nacisku, temperatury itp.
Ta geometryczna polega na świadomości przestrzennej, zdawania sobie sprawy z odległości, organizacji przestrzennej otoczenia itp. Nie wszystkie świadome istoty ją posiadają. Muszą umieć wyobrazić sobie dłuższą, ale skuteczniejsza drogę osiągnięcia celu. Prawie wszystkie ssaki nią dysponują, ale także ryby terytorialne a być może pszczoły i mrówki.
One wszystkie "znają" język geometrii, w którym opisują w umyśle przestrzeń, w której się poruszają.

> No, a kąt prosty możesz sobie wyprowadzić np. z tego tw. Pitaforasa,
> może wtedy się dowiesz co to jest... błehehe!
>
To jedno z trudniejszych pojęć geometrycznych. Wiele istot świadomych, nie potrafi zdefiniować kata prostego. Język geometrii nie jest przez nie dostatecznie opanowany.

> Albo sprawdź w lusterku: warunkiem koniecznym
> zobaczenia siebie jest tu właśnie ten kąt.

Patrzę na lusterko pod katem 90 stopni i nie widzę siebie! Eksperyment się nie udał. Widzisz jaki ten język geometrii jest nieprecyzyjny!!!
>
> Są też fale na strunach i na powierzchni wody:
> to coś polega na odchylaniu się prostopadle, czyli o 90 stopni,
> od kierunku biegu - tej takiej linii robionej z punktów...
> aczkolwiek niekoniecznie z czarnych dziur, błehehe!

Świadomość falową do perfekcji opanowały delfiny. Jeszcze długo nie dojdziesz do poziomu, żeby teoretyczną dla ciebie interferencją fal odczuwać jako quale.

Pozdrawiam i gorąco życzę zrozumienia, co tu napisałam :)
Majka

[alsor]

> Najkrótsza w czasie, czy odległości? Jak mierzonej?
> A gdzie zasada najmniejszego działania? Czy przypadkiem nie mówimy o odcinku?

W geometrii nie ma czasu, więc to jest odległość - minimum odległości.

W fizyce najkrótsza droga jest zwykle definiowana inaczej - czasowo,
no i dlatego w niejednorodnym medium ta droga biegnie po linii krzywej,
np. tu to dobrze widać:


Przestrzeń matematyczna nie gęstości, ani żadnych innych cech,
dlatego tam prosta jest zawsze prosta.

Linia na pokrzywionej przestrzeni, np. na sferze jest oczywiście linią krzywą.
To jest minimum warunkowe, no a globalne - bezwarunkowe
jest oczywiście nadal linią prostą, cięciwą tamtej krzywej.

> A przedłużenie odcinka następuje w naszej wyobraźni.
> Czy to nie cud, że mamy takie same zdolności wyobrażenia sobie tego przedłużenia.
> Czy Ty czasem nie tworzysz Platońskiej krainy bytów wyobrażonych.

Nie. Platon był nie tylko filozofem, ale również dobrym geometrą.

Jego światy i byty idealne są zresztą do zaakceptowania nawet w fizyce.
Mamy ograniczony dostęp do informacji,
więc np. taka prosta szklaneczka może sobie być jakimś tam rzutem z 4D,
albo czymkolwiek, no ale ona istnieje obiektywnie -
nie jest naszym wymysłem, ani nie jest relatywna.

Heisenberg też odleciał, jak większość w XXw.
Zresztą nie znam za bardzo jego życiorysu,
ale podejrzewam że te jego 'rewelacyjne dokonania'
pochodzą z okresu studiów, czyli są to szczeniackie wyskoki.

Einstein - teoria względności, Bohr - jakieś tam kwantowanie,
Dirac - antymateria, pozytony, itd.
Bell - twierdzenie Bella i te różne historie o splątaniach.

Oni to robili na studiach - ćwiczyli sobie matematykę...
No, a potem, gdy dojrzewali zwykle odwoływali, znaczy próbowali,
bo gdy głupiemu raz coś wmówisz, przekonasz do czegoś,
nie ma już szans na wyprostowanie.

Bo tu nie ma czego prostować - taki statystyczny młot na uniwerku
nie kieruje się rozumem, logiką, w zasadzie w ogóle nie myśli - nie wątpi,
nie rozważa, on jest pewny swoich przekonań - on jedzie na nawykach,
ustalonych standardach, konwencjach,
czyli jest przedstawicielem tego co nazywa się 'mainstream'.

Krowy nie zmieniają poglądów politycznych, błehehe!
-----

Proste, punkty, płaszczyzny, kąty, itp. nie są ideami w sensie Platona, ani w żadnym.
To nie są byty, tj. obiekty, lecz tylko relacje pomiędzy obiektami.

No ale to są rzeczy oczywiste... szkoda gadać.

Nie rozumiesz Majki?

[dum10]

alsor napisał:

> Proste, punkty, płaszczyzny, kąty, itp. nie są ideami w sensie Platona, ani w żadnym.
> To nie są byty, tj. obiekty, lecz tylko relacje pomiędzy obiektami.

Powyzej napisales dokladnie to,co mowi Majka.
Ze te proste,punkty i plaszczyzny nie sa ideami Platona ani istniejacymi bytami tylko
relacjami,a wiec sa to procesy wzajemnych uzgodnien pomiedzy neuronami naszego mozgu.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> alsor napisał:
>
> > Proste, punkty, płaszczyzny, kąty, itp. nie są ideami w sensie Platona,
> > ani w żadnym.
> > To nie są byty, tj. obiekty, lecz tylko relacje pomiędzy obiektami.
>
> Powyzej napisales dokladnie to,co mowi Majka.
> Ze te proste,punkty i plaszczyzny nie sa ideami Platona ani istniejacymi bytami
> tylko relacjami,
> a wiec sa to procesy wzajemnych uzgodnien pomiedzy neur
> onami naszego mozgu.

Uffff, ulżyło mi, bo już myślałam, że tu nikt nie czyta ze zrozumieniem.

wasza specjalność to cofanie się na z góry...

[alsor]

Cofacie się ciągle do punkt wyjścia, który sobie zafiksowaliście... w tych neuronach.

Penie tu jest konieczny jakiś przełom, skok w świadomości...

Takie przełomy następują rzadko, góra raz na kilka lat,
i ma to miejsce jedynie pod warunkiem systematycznej
i długotrwałej nauki - dogłębnego drążenia dowolnej dziedziny.

Ta fiksacja jest powszechna, no ale jednak niekiedy do przeskoczenia.

Jest to podobne do tego słynnego odczucia 'eureka!'
ale w wersji zmasowanej, bo w odniesieniu do całokształtu,
a nie jednego szczególnego zagadnienia, nad którym się męczymy.

> Powyzej napisales dokladnie to,co mowi Majka.
> Ze te proste,punkty i plaszczyzny nie sa ideami Platona
> ani istniejacymi bytami tylko
> relacjami,a wiec sa to procesy wzajemnych uzgodnien pomiedzy neur
> onami naszego mozgu.

Jest oczywiste że w neuronach jest to odwzorowywane,
i nie tam jest źródło tego czegoś.

Przyczyna -> efekt;
efekt - odwzorowanie jest w neuronach, ale nie ta przyczyna.

[dum10]

alsor napisał:

> Pewnie tu jest konieczny jakiś przełom, skok w świadomości...

Raczej skok w iluzje.

> Takie przełomy następują rzadko, góra raz na kilka lat,
> i ma to miejsce jedynie pod warunkiem systematycznej
> i długotrwałej nauki - dogłębnego drążenia dowolnej dziedziny.

Nauka moze Cie tylko "otumanic". Chyba ze jest to kognitywistyka,wtedy Twoje
widzenie jest jasniejsze bo bardziej zozumiale.

Tak czy owak to problem prawdy,a wiadomo ze z nia zyc sie nie da.

sam proponujesz iluzję

[alsor]

Ten wasz pogląd to uproszczenie w stylu STW Einsteina,
czyli taki szkielet - makieta... taki trup, tyle że pozbawiony ciała, hehe!

On przeanalizował kilka spraw i doszedł do wniosku,
że nie możemy wykryć eteru, czy też zmierzyć swojej prędkości,
ponieważ taki pomiar sprowadzałby się do pomiaru jednokierunkowej
prędkości światła, a to jest niewykonalne - dlaczego?

Z powodu braku szybszego nośnika od św.,
który byłby nam tu potrzebny do zsynchronizowania odległych zegarów.
Musimy to synchronizować światłem, czyli tym co chcemy właśnie mierzyć!

No, i tu jest ten... pies pogrzebany - otrzymamy zawsze c,
ponieważ synchronizujemy światłem.

No ale co z tego ma wynikać?
To że on stworzył sobie model w którym
nie istnieje obiektywna rzeczywistość - wszystko jest względne,
i stąd mowa o Teorii Względności.

Niestety, ale on się zagalopował - podobnie jak ty.
Przeoczył kilka rzeczy, i ten jego model to zaledwie uproszczeniem
oryginalnej teorii eteru stacjonarnego Lorentza,
w której jednak można zmierzyć wartość c - jak?
Pokazywałem to w innym temacie - razem z wynikami pomiarów.

Jedynie w próżni nie można zmierzyć prędkości światła,
czyli STW jest idealizacją typu: pusty wszechświat, zero materii - dokładnie pozamiatane.

Taki wszechświat chyba byłby faktycznie odbierany przez nas jako
przestrzeń Minkowskiego... no, nie nas nie byłoby tam, hehe!

Kwantowa jest podobnym uproszczeniem.
Uproszczenia mają swoje zalety i dlatego mogą funkcjonować w praktyce,
no, ale one nie ogarniają wszystkiego, lecz jedynie jakiś tam fragment rzeczywistości.

A co to kognitywistyka to ja nie chyba nie wiem -
takie dziedziny od jednej sprawy to skrajne uproszczenia - najgorsze z możliwych.

Masz klopoty ze zrozumieniem podstaw fizyki

[dum10]

alsor napisał:

> Ten wasz pogląd to uproszczenie w stylu STW Einsteina,
> czyli taki szkielet - makieta...

STW to formalizm matematyczny sluzacy za baze dla wszystkich teorii relatywistycznych.
Sprobuj go zrozumiec.

> No ale co z tego ma wynikać?
> To że on stworzył sobie model w którym
> nie istnieje obiektywna rzeczywistość - wszystko jest względne,
> i stąd mowa o Teorii Względności.

Zrob polowe z tego co on zrobil i nie martw sie o losy tego swiata.

światy wirtualne

[alsor]

Pewnie męczy was ten pomysł Lema, w którym jeden naukowiec
tworzył jakieś wirtualne światy w maszynach - odtwarzał z taśm?

Prawo serii - drobna awaria, uszkodzony przewód,
dejawu - przeskok głowicy odczytującej sekwencję, itd.

Podłączamy jakieś druty do neuronów w punktach wejścia sygnałów z oczu,
uszu, itd. i tworzymy zupełnie fikcyjny świat, który w ogóle nie istnieje -
fizycznie, i facet może sobie go badać, a nawet odkryć że siedzi w puszcze... hehe!

Ale czy na pewno takie coś jest możliwe?

A teraz ten nadrzędny świat - to laboratorium z taśmami,
jest podobnie realizowany - w świecie wyższego szczebla.
Ostatecznie nie ma nic, tylko ten ciąg symulatorów, na coraz wyższym poziomie.

Też możliwe?

Może da się to zapętlić: trzy wirtualne światy,
pierwszy symuluje drugi, drugi ten trzeci, a trzeci ma źródło w pierwszym?

Coś tu jest niedopracowane.
Podejrzewam, że już w pierwszym przypadku -
pełnej izolacji a następnie podłączenia się do mózgu może być problem.

----
Z działki komputerowej.
Na fizycznym komputerze można stawiać wirtualne komputery,
i np. na komputerze z systemem Windows można uruchomić
drugi Windows, i ten drugi nie ma żadnego kontaktu z realnym sprzętem,
ale może sobie tam wykrywać sprzęt, formatować dyski, itd.

No, a potem w tym wirtualnym stawiamy kolejny wirtualny,
ale na fizycznym dysku - też wirtualnym ale skojarzonym z fizycznym,
czyli teraz format dysku zniszczy nam te trzy światy naraz.

masz jakieś braki w świadomości

[alsor]

> No to ja się poddaje. Taki brak wyobraźni, to skutki braku nauki filozofii tylk
> o jakichś użytkowych głupot w rodzaju matematyki i różnych "praw".

Filozofia dawno odkryła że żeby cokolwiek modelować musi coś być.

Mylisz obiekt z modelem tego obiektu.
To jest błąd stary jak świat.

> Może jakiś matematyk wytłumaczy Alsorowi i alsoropodobnym, że geometria jest wy
> mysłem ludzkiego umysłu. Zwykłym językiem opisu relacji przestrzennych. Podobni
> e jak matematyka, poezja, chiński, prawo i ekonomia.

Językiem relacji przestrzennych?
Każdy normalny matematyk wie, że te relacje są niezależne od języka którym je zapisujemy.
Ten sam błąd.

Masz tu taką trójcę:
Obiekt -> model -> język

Obiekt nie zależy od obu pozostałych, a model od języka.

Obiekt -> język
Takie coś jest nieosiągalne, ponieważ wymagałoby absolutnej wiedzy.

[majka_monacka]

alsor napisał:

> Filozofia dawno odkryła że żeby cokolwiek modelować musi coś być.
>
Z tym się zgadzam. Dlatego uważam, że istnienie materii nie jest oczywiste. Jako materialistka uważam, że jedyne "prawo", które obowiązuje brzmi:
materia istnieje i jest jaka jest.

> Mylisz obiekt z modelem tego obiektu.
> To jest błąd stary jak świat.
>
Nie rozumiem, co masz na mysli. Ktory model z jakim obiektem?

> > Może jakiś matematyk wytłumaczy Alsorowi i alsoropodobnym, że geometria
> > jest wymysłem ludzkiego umysłu. Zwykłym językiem opisu relacji przestrzennych.
> > Podobnie jak matematyka, poezja, chiński, prawo i ekonomia.
>
> Językiem relacji przestrzennych?
> Każdy normalny matematyk wie, że te relacje są niezależne od języka którym je
> zapisujemy. Ten sam błąd.
>
> Masz tu taką trójcę:
> Obiekt -> model -> język
>
> Obiekt nie zależy od obu pozostałych, a model od języka.
>
> Obiekt -> język
> Takie coś jest nieosiągalne, ponieważ wymagałoby absolutnej wiedzy.

Nie kolego, kompletne nieporozumienie. Tym groźniejsze, że twierdzisz, iż dotyczy wszystkich matematyków :). Ja w to nie wierzę, bo mam lepsze wyobrażenie o matematykach.
Uważam za Twoje wielkie osiągniecie ostatnie, podkreślone przeze mnie stwierdzenie.
Ścisły opis obiektu przy pomocy naszych języków, wymagałby wiedzy absolutnej. Słusznie też sugerujesz, że nie posiadamy wiedzy absolutnej.

Twój błąd polega na tym, że nie przyjmujesz do wiadomości, iż nie mając wiedzy absolutnej, nie możemy wiedzieć niczego więcej o obiektach, niż to, co postrzegają nasze zmysły i co potrafimy opisać naszymi językami. Uwzględniając także języki formalne, w tym wnioski logiczne z tych opisów.
Zatem dla naszych umysłów nie istnieją jakieś absolutne "obiekty". Podejrzewamy tylko, jakie mogą być ich cechy, na podstawie dostępnej nam wiedzy.
W naszym umysłach istnieją jedynie modele, które te obiekty opisują. Nazywamy je korelatami mentalnymi.

To nie przeszkadza, żeby z dużą dozą prawdopodobieństwa przypuszczać, ze te obiekty rzeczywiście istnieją. Jestem przeciwniczką solipsyzmu. Zdolność przewidywania skutków naszego działania dowodzi, że nasze modele są adekwatne. I to nam musi wystarczyć.

Przesadzilas Majka!!

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Teoria chaosu to nie mój cyrk. Lecz ja nie staram si
> ę kontynuować dyskusji matematycznej o chaosie deterministycznym, lecz wystarcz
> y mi podważenie determinizmu przyczynowego ze względu na nieprzewidywalność i n
> iepowtarzalność zjawisk chaotycznych w przypadku ogólnym.
>
> Dlatego wszystkich zainteresowanych proszę o uznanie (albo podważenie) wywodu f
> ilozoficznego opisanego w popularnej pracy pani Charlotte Werndl. Ona udowadnia
> , ze nie tylko chaotyczne systemy sa nieprzewidywalne, ale także niechaotyczne
> systemy mogą być asymptotycznie nieprzewidywalne.

Do naszej powaznej dyskusji podlaczasz jakas babe z magla,ktora wyglada jak totalny chaos i moglaby co najwyzej nauczac w szkole wieczorowej dla niekumatych.

www.youtube.com/watch?v=9KuCg5M_Wm4
To czy ktos widzi chaos czy tez nie zalezy tylko od danej osoby.Czym mniej jest kumata,tym chaos bardziej jej pasuje do niemal wszystkich rozwazan o zyciu.
Czym bardziej poslugujesz sie logicznym mysleniem tym bardziej wykluczasz chaos z zycia.
Podaje od dawna jak komus dobremu przyklady 35 letniegio rozwoju Chin w tempie 8-10% rocznie i jakby nie patrzyla to tam nie ma chaosu.
Popatrzysz na zycie w Polsce,Rosji i widzisz totalny chaos.
Na domiar zlego admini nie kumaja,ze Chiny sa przeciwienstwem chaosu i kasuja wszystkie wpiosy na temat Chin i osiagniec Chinczykow w edeukacji itd. bo wiadomo ze Polak bez chaosu zyc nie moze,a jak juz jest cos bardzo przemyslane i uporzadkowane,to trzeba wszystko tak rozpieprzyc,zeby byl chaosik w ktorym sie dobrze czujemy.

> Pięknie tez opisuje relacje p
> omiędzy mikro-nieprzewidywalnością i makro-nieprzewidywalnością.
> Przeczytajcie proszę, chociaż te jedną prackę. Będzie podstawa do dalszych dywagacji.

Mnie na widok tej baby juz sie rece trzesa i nie doczekanie jej bym cokolwiek wypocone przez nia przeczytal.