Doppler a zasada zachowania energii

[alsor]

Wielu przeróżnych geniuszy dowodzi w podręcznikach,
że w efekcie Dopplera energia się zmienia;
jest mniejsza na odbiorze, gdy nadajnik się oddala,
i większa gdy on się zbliża do odbiornika podczas transmisji, np. światła, fal dźwiękowych, itp.

Pokazują to zwykle na fotonach, np. atom wodoru emituje te swoje 13.6eV,
i gdy zrobi to podczas oddalania, wówczas na odbiorze będzie np. 12eV,
i identyczny atom w odbiorniku nie może zostać tym zjonizowany - za mała energia.

A co tu wyjdzie w przypadku ciągłym?
Niech nadajnik emituje ciągły strumień światła - laser, lub i zwyczajne radiowe,
albo niech kawał rozpalonego żelaza świeci sobie i już.

Ustalamy sobie czas emisji, np. 10s, czyli otrzymamy tu strumień długości 10 sekund x c,
c - prędkość emitowanej fali - światła, dźwięku w powietrzu, albo w szynie kolejowej...

No i co się stanie z wyemitowaną energią - też część energii nam
zniknie podczas oddalania nadajnika?

Dla uproszczenia niech nadajnik oddala się z prędkością v = c;
efekty relatywistyczne pomijamy - nie ma to tu znaczenia,
zresztą fal dźwiękowych i tak to nie dotyczy.

Wtedy częstotliwość na odbiorze zmaleje 2 razy - zgadza się?
ale wtedy czas odbioru się wydłuży 2x - tak?

Zatem odbierzemy: 2 * 1/2 = 1
zatem zgarniamy całe 100% wyemitowanej energii,
jedynie trwa to 2x dłużej od czasu nadawania.

physics.stackexchange.com/questions/15279/conservation-of-energy-and-doppler-effect
Conservation of energy doesn't apply to this situation because the energy you measure when at rest with respect to the source and the energy you measure when moving with respect to the source are in different reference frames. Energy is not conserved between different reference frames; in other words, if you're going to use conservation of energy, you have to make all your measurements without changing velocity.

Fajnie gada, co nie?
On sam sobie próbuje wmówić coś o czym nie bladego pojęcia, hehe!

[tornad1]

alsor napisał:

> Wielu przeróżnych geniuszy dowodzi w podręcznikach,
> że w efekcie Dopplera energia się zmienia;
> No i co się stanie z wyemitowaną energią - też część energii nam
> zniknie podczas oddalania nadajnika?
Nic w przyrodzie nie ginie
> Dla uproszczenia niech nadajnik oddala się z prędkością v = c;
> efekty relatywistyczne pomijamy - nie ma to tu znaczenia,
> zresztą fal dźwiękowych i tak to nie dotyczy.
> Wtedy częstotliwość na odbiorze zmaleje 2 razy - zgadza się?
Zgadza sie
> ale wtedy czas odbioru się wydłuży 2x - tak?
Nie. Energia chyba nie zalezy od czasu pomiaru. Jak sie energie pomnozy przez czas to wychodzi praca.
> Zatem odbierzemy: 2 * 1/2 = 1
> zatem zgarniamy całe 100% wyemitowanej energii,
> jedynie trwa to 2x dłużej od czasu nadawania.
Zgarniemy tylko czesc energii zalezna od predkosci zrodla w stosunku do UUO (uniwersalnego ukladu odniesienia).
Twoj przyklad ma jeszcze druga strone medalu. Zastanowmy sie co sie dzieje z energia tego zrodla ale z przeciwnej jego strony tj od strony, w ktora zrodlo sie porusza. No bo nie moze byc tak, ze z jednej strony sie oddala a z drugiej stoi jak byk. Czy bykowi.
Zauwaz, ze odbiornik stojacy po przeciwnej stronie, odbierze te czestotliwosc zrodla jako wieksza. I do tego zaden odbiornik czy tzw. obserwator nie jest potrzebny. Taka to juz wedrujacego zrodla natura, ze przed soba generuje w medium czestotliwosc wieksza od tej, ktora emituje bedac w spoczynku a za soba generuje czestotliwosc mniejsza od tej swej spoczynkowej fs.
Wszystko byloby cacy gdyby nie fakt, ze te czestotliwosci nie sa symetryczne. Gdy zrodlo sie oddala pozostawia za soba czestotliwosc rowna fo = fs c / (c+v)
A przed soba generuje czestotliwosc rowna fo = fs c / (c -v)
W Twoim przykladzie te czestotliwosci (dla predkosci zrodla rownej c) beda rowne odpowiednio fo = 0.5 fs i fo = oo fs (nieskonczonosc).
Zatem energia nie ginie, malo, jej przybywa.
I tu powstaje problem skad bierze sie dodatkowa energia swiatla, ktora zrodlo emituje do przestrzeni przed soba czyli w kierunku swego ruchu?
Do potwierdzenia powyzszego dla swiatla potrzeba dwoch obserwatorow, tak gdzies na dwoch planetach i jaks mloda latawice - gwiazda, ktoraby mknela z predkoscia swiatla od jednej planety do drugiej, no i na kazdej z nich musialby stac gosciu ze spektrometrem. A na to sie za bardzo chyba nie zanosi.
Natomiast taki pomiar moze bylby mozliwy w tym wypasionym zderzaczu; jakiess radioaktywne czastki rozpedzic do predkosci bliskiej c i mierzyc czestotliwosci promieniowania przed nia i za nia.
> Energy is not conserved between different reference frames; in other words, if you
> 're going to use conservation of energy, you have to make all your measurements
> without changing velocity.
> Fajnie gada, co nie?
> On sam sobie próbuje wmówić coś o czym nie bladego pojęcia, hehe!
Oczywiscie ale wstaw sie w jego polozenie. Chlopina musi jakos lawirowac aby nie byc posadzony o niewiernosc w stosunku do najgienialniejszej w dziejach nauki teorii. Wiec kombinuje z roznymi ukladami odniesienia i dochodzi do wniosku, ze musisz wykonac wszystkie pomiary bez zmian predkosci... No rzeczywiscie przynajmniej ja tego tez nie czaje.
Pzdr
Tornad

[majka_monacka]

tornad1 napisał(a):

> alsor napisał:
>
> > No i co się stanie z wyemitowaną energią - też część energii nam
> > zniknie podczas oddalania nadajnika?
> Nic w przyrodzie nie ginie .......
.................................
> Nie. Energia chyba nie zależy od czasu pomiaru. Jak się energie pomnoży przez
> czas to wychodzi praca.

Panowi, wyprostujcie to we własnym gronie, bo tu i uczniowie czasem zaglądają.

[tornad1]

> Nie. Energia chyba nie zależy od czasu pomiaru.
> Panowi, wyprostujcie to we własnym gronie, bo tu i uczniowie czasem zaglądają.

Sam sprobuje wyprostowac jak rowniez troche pogmatwac bo to nie jest takie oczywiste.

Praca – skalarna wielkość fizyczna, miara ilości energii przekazywanej między układami fizycznymi w procesach mechanicznych, elektrycznych, termodynamicznych i innych[1].
Tak prawi definicja pracy ktora ja utozsamiam z energia w sensie zdolnosci do wykonania pracy. Tyle, ze kazda praca moze byc wykonana w roznym czasie. Definicja to zauwaza; stoi, ze wszystko odbywa sie w "procesach", ktore jak kazdy proces wymaga czasu.
Problem polega na tym, ze praca jako sila razy przesuniecie (W = F s) zdefiniowana jest w oparciu o jednostke czasu. Co to jest sila; F = ma. Co to jest m jasne ale co to jest to "a" to juz troche skomplikowane. Nie ma nazwy jednostki przyspieszenia jako takiej. Mamy tylko jej miare, ktora jest m/s^2. Czyli gdy cialo o masie m przyspiesza z predkoscia 1 m/sec przez czas jednej sekundy, to wtedy ta sila F ma wartosc jednostkowa.
Zaten czas jako taki, jest niezalezna stala, ktora ja nazywam materialowa a nie tylko tym co wskazuje zegarek.
Stad moj skrot myslowy podobny do przytoczonego ze przyspieszenie to jest "metr na kwadrat sekundy".
Teraz czestotliwosc. Umowiono sie, ze jego jednostka herc jest 1/sec. Czyli tu rowniez wystepuje czas. I dlatego oponuje gdy Gosciu chce mierzyc energie, ktora ma w swym skladzie czas, ignorujac go. No bo jak sie umowilismy, ze czestotliwosc, ktora zgodnie ze wzorem hf niesie okreslona energie, to musimy mierzyc ja za posrednictwem hercow a nie zwiekszac czas pomiaru do 2 sekund bo wtedy ta czestotoliwosc nie bedzie f, tylko nowa jednostka rowna f = 1/2sec.
No ale w sumie Twoja uwaga jest sluszna tyle, ze zauwazylem, ze te sprawy sa pogmatwane a to za przyczyna tego, ze czasu jako niezaleznej stalej, ktora nadaje tempo wszelkim przemianom materii, wyraznie sie unika na korzysc nowych hipotez typu czasoprzestrzen, ktora posrednio ten czas, ktory wystepuje w kazdej jednostce opartej o podstawowe stale fizyczne - ignoruje. A to mozna zakwalifikowac jako nastepny paradox jednej z teorii, paradoks, ktory ja nazywam kolejnym absurdum. I to poeta mial na mysli:)
Pzdr
Tornad

praca x czas?

[alsor]

Energia razy czas to wyższa szkoła jazdy,
tego nie ma w szkole.

Takie coś nazywa się akcją i w kwantowej jest to ta stała Plancka h... albo Diraca h/2pi,
czyli to ma wymiar krętu (z przypadku, bo nie jest żadna rotacja - spiny bzdziny...):

E = Fs = m a s, ale: a = v/t oraz s = vt, czyli:
E = m v/t vt = mv^2, i dla v = c masz to słynne mc^2.
Błehehe!

[dum10]

alsor napisał:

> E = Fs = m a s, ale: a = v/t oraz s = vt, czyli:
> E = m v/t vt = mv^2, i dla v = c masz to słynne mc^2.
> Błehehe!

jesli a=v/t #0 to s=at^2/2 koles,czyli s=vt/2
i masz to slynne E=mv^2/2 :(

tak jest tylko z punktu widzenia słonia

[alsor]

> jesli a=v/t #0 to s=at^2/2 koles,czyli s=vt/2
> i masz to slynne E=mv^2/2 :(

Mucha ma tyle energii z punktu widzenia słonia.

A co powie na to druga mucha?

mv^2, oczywiście.
jest to energia wspólna - wzajemna, także kolizji,
pary przypadkowych much, bo:
v_wzajemna = sqrt(2) v, v - średnia (tzw. kwadratowa);

Tak jest w statystycznym zderzeniu - losowym,
znaczy w rozkładzie normalnym Gaussa,
zwanym w termodynamice rozkładem Maxwella, hehe!

No a w świecie mikro - promieniowania, wiadomo że: v_śr = c,
i stąd te pierdoły Plancka, które przypisują dziś Einsteinowi.

Potem doładowali tylko dylatację czasu i otrzymali E = m c^2 gamma,
czyli relatywistyczną - pozorną, obserwowaną lokalnie.

[dum10]

alsor napisał:

> Potem doładowali tylko dylatację czasu i otrzymali E = m c^2 gamma,
> czyli relatywistyczną - pozorną, obserwowaną lokalnie.

Przykro mi Alsor,ale Twoje posty tez powinny byc kasowane tak jak i Tornada1.
Jestes tylko o tyle mniej od Tornada1 szkodliwy,ze mowisz o rzeczach ktore tym ktorzy
tu zgladaja nie sa znane i dlatego w ogole nic nie kapuja.
Twoj sposob interpretacji jest niechlujny i balaganiarski aby ukryc to samo co pisze Tornad.
Asteroida2 mial racje,ze jestes trollem,chociaz ja bym tego tak nie nazwal.

Sorry Alsor

[dum10]

dum10 napisał:

> Przykro mi Alsor,ale Twoje posty tez powinny byc kasowane tak jak i Tornada1.

Sorry,ale tak sie rozsierdzilem na to co napisal Tornad a Ty jeszcze wyjechales
z tym sloniem i mucha i nie wytrzymalem.:)

[tornad1]

dum10 napisał:

> dum10 napisał:
> > Przykro mi Alsor,ale Twoje posty tez powinny byc kasowane tak jak i Torna
> da1.
> Sorry,ale tak sie rozsierdzilem na to co napisal Tornad a Ty jeszcze wyjechales
> z tym sloniem i mucha i nie wytrzymalem.:)
Dum ja tez to czytam. Napisz wprost wqrwilwm sie lub cos w tym stylu napewno Ci ulzy. Tyle, ze to wcale nie oznacza abyc cos wiecej zakumal.
Nie bede sie tlumaczyl ale z uwagi na Szanowne Grono podobnych do Ciebie Orzytkownikow tego forum, naukowego zreszta, postanowilem Wam efekt czy zjawisko Dopplera przyblizyc uzywajac plotu. Wtedy nikt nie bedzie mnie wyzywal, ze uzywam slownictwa naukowego a pisze bzdety.
Wiec co to jest plot to chyba kazdy wie. Ma dwie poziome zerdzie i do nich, w jednakowych odstepach nabite sztachety.
Aby zrozumiec Dopplera musisz wykonac doswiadczenie myslowe polegajace na tym, ze idziesz wzdluz tego plotu z patykiem w rece, tak, ze ten patyk wpada pomiedzy sztachety i robi tak bam-bam-bam-.
Jak to zakumales to teraz bedzie troche trudniej ale moze gdy uruchomisz wyzsze czynnosci mozgowe to sobie to mozesz wyobrazic.
Otoz wyobraz sobie, ze ten plot jedzie sobie ze stala predkoscia c rowna powiedzmy 1 m/sek a Ty przy nim stoisz. Sztachety sa nabite w rozstawie co 10 cm. Ile tych bam-bamow naliczysz w ciagu sekundy? Odp 10. To bedzie czestotliwosc, nazwijmy ja zdrodlowa. Oznaczymy ja fs (f- frequency, s-source). Mierzy sie ja w hercach. 1 Hz to jest jeden puk na sekunde.
I teraz znowu wysilek myslowy; znudzilo Cie sie tak stac bykiem i sluchac tych monotonnych 10-ciu stukow patyka o sztachety na sekunde, wiec zaczynasz isc w kierunku zrodla czyli w kierunku, skad ten plot jedzie. Idziesz bardzo powoli, powiedzmy z predkoscia 0.1 m/sek. I co? Chyba nie zdziwisz sie za bardzo, ze w czasie kazdej sekundy naliczysz tych stukniec 11. Czyli czestoltliwosc odebrana fo bedzie wtedy rowna 11 Hz.
Potem znowu Ci sie znudzilo wiec postanowiles wrocic, rowniez bardzo powoli, z ta sama predkoscia v = 0.1 m/sek w kierunku przeciwnym czyli isc zgodnie z kierunkiem jazdy plotu. I co? Wtedy w czasie 1 sekundy naliczysz tych stukow tylko 9.
I to jest zjawisko Dopplera. Ale nie cale, scislej tylko polowa. Rozwazylismy tylko dwa z czterech mozliwych alternatyw wzajemnego ruchu zrodla i odbiorcy.
Sprawdzmy to klasycznymi wzorami Dopplera, ktore znajdzisz w kazdym podreczniku, tyle ze trzeba uwazac aby sie nie napatoczyc na Dopplera zmodyfikowanego leratywistycznie gdyz on da wyniki bledne.

Zrodlo stoi a odbiornik sie porusza z predkoscia v w kierunku zrodla wtedy obowiazuje wzor Dopplera fo = fs (c+v) / c. POdstawiamy dane c = 1, v= 0.1, fs = 10 Hz Wychodzi fo = 11 Hz Zrodlo stoi a odbiornik sie oddala. fo = fs (c-v) / c. Wychodzi fo = 9 Hz.
Pozostale dwa przypadki ruchow gdy zrodlo sie porusza a odbiornik stoi, moge przedlozyc rowniez metoda plotologiczna.
Na zakonczenie, co wazne, nawet bardzo, to to, ze predkosci plotu jak rowniez odbiornika okreslilismy w stosunku do ukladu odniesienia, jednego, ktorym jest powierzchnia ziemi. W praktyce kosmicznej tym ukladem musi byc Uniwersalny Uklad Odniesienia. Jeden dla calego kosmosu gdyz swiatlo rozchodzi sie z predkoscia c w stosunku do medium, ktorym jest ta kosmiczna proznia To tak na marginesie.
Rozwazania zwiazane z przeskakiwaniem z jedengo ukladu do innego oczywiscie mozna sobie prowadzic tyle, ze wtedy nie uzyskuje sie poprawnych wartosci okreslanych klasycznymi wzorami Dopplera. Sprawdzmy to.
Doppler leratywistyczny przewiduje tylko dwa przypadki wzajemnego ruchu zrodla i obserwatora. Gdy obserwator i zrodlo zblizaja sie do siebie i drugi, gdy sie oddalaja.
Jedziemy
Obserwator i zrodlo sie zblizaja wtedy fo = fs [(c+v) / (c-v)]^0.5
Podstawiamy nasze wartosci fo = 10 [(1+ 0.1) / (1-0.1)]^0.5 = 11.055416....Hz
Obserwator i zrodlo sie oddalaja wtedy fo = fs [(c-v) / (c+v)]^0.5
Po podstawieniu danych wychodzi fo = 9.0453403...Hz
No i tu widac wyraznie wyzszosc swiat wielkanocnych na swietami godnimi. Nie dosc, ze wzor relatywistyczny jest bardziej skomplikowany, to jeszcze, nawet dla glupiego plotu, daje wyniki, no formalnie bledne.
Pzdr
Tornad

[dum10]

tornad1 napisał(a):

> Nie dosc,
> ze wzor relatywistyczny jest bardziej skomplikowany, to jeszcze, nawet dla
> glupiego plotu, daje wyniki, no formalnie bledne.

No i bardzo dobrze.
Ludzie dziela sie na takich jak Ty,ja i jeszcze innych.
Wszyscy o ile potrafia myslec logicznie to mysla logicznie.Roznica pomiedzy nimi polega na
zapotrzebowaniu na rozne emocje.
I tak np. gdy mnie interesuje swiat,chce go badac gleboko a nie tylko powierzchownie
i dlatego zeby to robic musze wpierw poznac wiedze na temat na ktory chce rozmyslac.
Probuje ja zrozumiec a kiedy nie rozumiem szukam ksiazek,czasopism wreszcie ludzi ktorzy
mogli by mi to zrozumienie umozliwic.Jak widzisz ja zakladam zawsze,ze to ja jestem przyczyna
tego niezrozumienia a nie ta wiedza jest bledna.
Kiedys marzylem o tym zeby moc to stwierdzac,czy wiedza o czyms jest bledna i tworzyc
nowa.Zawsze jednak bylem swiadomy tego,ze czeka mnie daleka droga i duzo czasu musi
uplynac abym pracujac nad poznaniem dotychczasowej wiedzy mogl myslec o czyms o
czym jeszcze nikt nie myslal.
To bylo moim ostatecznym celem.Bedac jednak na drodze poznawania czyli uczenia sie
doznawalem wspanialych przezyc zwiazanych z procesem rozumienia i tworzenia coraz
badziej zlozonego obrazu swiata,swiata naukowego.
Rozwiazujac rozne zadania i problemy z fizyki czulem sie jakbym to ja je rozwiazal choc
byly one dawno juz rozwiazane.Jakos dziwnie nie obchodzilo mnie to,jezeli byla w tym
jakas skladowa ktora nie jest czysta checia poznania to byla to emocja zwiazane z rywalizacja
z moimi rowiesnikami czy pozniej wspolpracownikami naukowymi.Chcialem byc najlepszy
i poczucie tego zachecalo mnie jeszcze bardziej do pracy.
Pracy w ktorej prawie caly czas byl poswiecony na uczenie sie,nie wymyslanie rzeczy ktorych
jeszcze nikt nie wymyslil.
Nie lubie dlugich postow wiec bede konczyl.
Sa tez i ludzie tacy jak Ty czy Alsor lub Pies_na_teorie i inni ktorzy maja inne zapotrzebowanie
emocjonalne.
Nie wiem czy i ktore jest lepsze.Pewnie zadne,to kwestia subiektywna.
Lubie Twoje posty czytac ale te ktore nie sa o fizyce,bo podejscie do fizyki mamy tak rozne,
ze ja nie moge i nie chce myslec Twoimi kategoriami.
Nie jestem przez to lepszy ale tylko rozny od Ciebie.

[tornad1]

dum10 napisał:

> tornad1 napisał(a):
>
> > Nie dosc,
> > ze wzor relatywistyczny jest bardziej skomplikowany, to jeszcze, nawet dl
> a
> > glupiego plotu, daje wyniki, no formalnie bledne.
>
> No i bardzo dobrze.
Nie, to nie jest bardzo dobrze. To jest bardzo dziwne.
> Ludzie dziela sie na takich jak Ty,ja i jeszcze innych.
> Wszyscy o ile potrafia myslec logicznie to mysla logicznie.Roznica pomiedzy nim
> i polega na
> zapotrzebowaniu na rozne emocje.
Mi emocje zwisaja obojetnie.
> I tak np. gdy mnie interesuje swiat,chce go badac gleboko a nie tylko powierzch
> ownie
> i dlatego zeby to robic musze wpierw poznac wiedze na temat na ktory chce rozmy
> slac.
> Probuje ja zrozumiec a kiedy nie rozumiem szukam ksiazek,czasopism wreszcie lud
> zi ktorzy
> mogli by mi to zrozumienie umozliwic.
ciach
Ja tez tak kiedys robilem, pomijajac okres mlodosci durnej i chmurnej gdy jek wielu, chcialem naprawiac swiat...
Po latach zauwazylem, ze tylko pewne rzeczy kupy mi sie nie trzymaja.
Na przyklad tarcie, zwykle tarcie, ktorego w szkolach ucza w oparciu o chyba starozytne kanony medrcow, ktore jakims cudem przetrwaly do naszych czasow. Pisalem tu, ze do znanego wzoru T = Pf nalezy dodac kohezje C, rodzaj kleju, ktory tworzy sie na styku dwu cial. Jest to znana hipoteza Coulomba Mohrea. Niestety "beton" mnie skrytykowal mimo, ze na tej hipotezie bazuja wszystkie wzory i reguly budowlane.
Toczylem tez tu batalie o prawde dot. drobiazgu, wysokosci kapilarnego wzniosu wody. Obowiazujacy wzor nie ma ograniczenia maksymalnej wysokosci tego wzniosu. Ja uwazam, ze jest i ta wysokosc wynosci okolo 10 m.
Takie proste wydawaloby sie sprawy a zmienic cos, poprawic jest bardzo trudno. W swojej pracy zawodowej udalo mi sie wyczaic mechanizm powstawania osuwisk; wiekszosc o ile nie wszystkie maja character elektryczny. Za niedlugo te prace zamieszcze na stronie, moze komus sie przyda.
Potem rozwiazlem zagadke Trojkata Bermudzkiego. Stwierdzilem, ze ma character elektryczny, dodalem do tego ragule Lenca i uzasadnilem tym fakt, iz w samolotach przelatujacych przez ten rejon w czasie erupcji gazu z dna morskiego "kompasy wariowaly". Dzieki logoicznemu mysleniu odkrylem mechanizm powstawania trab powietrznych czyli tornad.
Mam tez gotowy artykul tlumaczacy warunki powstawania tych najpotezniejszych wirow atmosferycznych jakimi sa huragany, tajfuny i cyklony (wszystkie te nazwy dot. tego samego zjawiska atmosferycznego). Nawet boje sie publikowac go na swojej stronie...
Wiem tez w jaki sposob tworza sie w atmosferze potezne roznice potencjalow elektrycznych...
Co tam jeszcze; wiem skad sie bierze o dlaczego wieje zawsze z zachodu "jet stream"...

No i oczywiscie najwieksza bzdura ub stulecia Tzw. Teoria Wzglednosci. Uwazam, ze jest oparta o bledne, nie majace doswiadczalnego uzasadnienia postulaty. Najistotniejszym z nich jest postulat stalosci predkosci swiatla w stosunku do 'kazdego' obserwatora. Wykazalem, ze interferometry MM sa za male aby wykryc wiatr eteru. Zerowy wynik przesuniec prazkow interferencyjnych jest jak dotad jedynym dowodem "potwierdzajacym" ww postulat. A tymczasem efekt Dopplera, ewidentnie przeczacy temu postulatowi jest ignorowany podobnie jak efekt Sagnaca. Do tego dochodzi swoista nagonka czy szum informacyjny; osoby, ktore maja podobne do mojego zdanie w najlepszym przypadku nie rozumieja TW. Malo efekty te tlumaczy sie ta logicznie bledna teoria. Bledna, gdyz matematycznie poprawna ale oparta jest o bledne zalozenia wiec?
Udowodnilem, ze dylatacja czasu nie istnieje. Zegary wozone owszem zwalniaja ale czas nie zwalnia, on jest stala materialowa nadajaca tempo jej powstawania, przemian i nichilacji Zarzucasz mi, ze pomnozylem energie czyli prace przez czas. Popelnilem blad, moze nawet celowo abys np Ty mogl sie wykazac i nabral troche pewnosci i przekonania, ze nie wszystko co jest napisane zawsze musi byc prawdziwe.
Ale odpowiedz mi dlaczego wszystkie lub prawie wszystrkie wielkosci fizyczne nie sa relatywistycznie zmodyfikowane? Przeciez w wiekszosci z nich wystepuje to co wg Einsteina wskazuje zegarek. Mozesz spokojnie sam to sprawdzic zaczynajac od sily, ktora ma wymiar kg/sec * m/sec . Tak, celowo napisalem kg/sek razy m/sek Aby zaznaczyc, ze w tej slie 1 N czas pelni role istotna. Wiec skoro wszystko ma byc relatywistycznie no to czemu jeszcze nie wprowadzono do tego wzoru czasu zdylatowanego? Ano dlatego, ze dla pozostalych jednostek, scislej ich miar, powstalyby paradoksy do kwadratu czyli piramidalne bzdury. No ale Ty i Tobie podobni wierzycie, ze skoro madrzejsi od Was tak sadza to musi byc prawda.
Jak wykazalem na przykladzie, Doppler relatywistyczny daje bledne wyniki. Co prawda blad nie jest duzy rzedu 5 procent dla malych predkosci, ale jest. Dla predkosci podwswietlnych blad ten rosnie sobie roznie w pewnych ukladach do nieskonczonosci... Nie wierzysz? Policz sobie wartosci graniczne wzorami klasycznymi i tymi relatywistycznymi.
No a wzor na gamma; 1/[1 - (c/v)^2]^0.5. Jak sie go zapisze w postaci zrodlowej ma on postac c / [(c+v)(c-v)]^0.5. W nim rowniez wystepuja suma i roznica predkosci swiatla i obserwatora. Czyli ten wzor z definicji przeczy postulatowi stalosci predkosci w stosunku do kazdego obserwatora w tym kazdego poruszajacego sie w stosunku do zrodla swiatla z predkoscia v.
Koncze bo Cie zanudze a nie chcialbym stracic tak wartosciowego oponenta.
> Lubie Twoje posty czytac ale te ktore nie sa o fizyce,bo podejscie do fizyki ma
> my tak rozne,
> ze ja nie moge i nie chce myslec Twoimi kategoriami.
> Nie jestem przez to lepszy ale tylko rozny od Ciebie.
Czyli zgoda parlamentarna; obie strony osiagnely calkowite porozumienie przy czym kazda z nich pozostaje przy swoich z gory zalozonych tezach.
Pzdr
Tornad

[dum10]

tornad1 napisał(a):

> No a wzor na gamma; 1/[1 - (c/v)^2]^0.5. Jak sie go zapisze w postaci zrodlowe
> j ma on postac c / [(c+v)(c-v)]^0.5. W nim rowniez wystepuja suma i roznica pre
> dkosci swiatla i obserwatora. Czyli ten wzor z definicji przeczy postulatowi st
> alosci predkosci w stosunku do kazdego obserwatora w tym kazdego poruszajacego
> sie w stosunku do zrodla swiatla z predkoscia v.

To,co tutaj napisales uzmyslowilo mi bardziej wyraznie niz inne,ktore zawieraja podobny
sposob rozumowania,ale troche bardziej ukryty,ze Ty podchodzisz do fizyki w sposob jaki
powinno sie podchodzic,a nie na slepo wierzyc niby sprawdzonym prawom i formulom
matematycznym.
A zatem Twoj stosunek do badania natury jest "bezinteresowny",bo jego celem jest rzeczywiste
poznanie swiata a nie tylko jego koncowych formul matematycznych,ktore moga byc bledne.
Wynika z tego,ze to Ty powinienes mnie ochrzanic a nie ja Ciebie.
No,niestety,stalo sie inaczej i wydaje mi sie,ze to wynika z tego ze ja jestem po prostu wiekszym
egoista.Teraz widze wyrazniej niz kiedykolwiek,ze mnie tak naprawde to nie zalezalo na poznaniu
prawdy w fizyce ale na nauczeniu sie tych formalizmow aby potem byc bogatym i slawnym.
Niestety,nie udalo mi sie to tak,jakbym sobie tego zyczyl,byc moze dlatego,ze bardziej
od fizyki interesowaly i pociagaly mnie rzeczy ktore moga czlowieka sprowadzic na manowce.
Fizyka zas pewnie byla interesujaca dla mnie bo prowadzila do tego celu bycia bogatym i spelnienia
tych drugich,ukrytych i niecnych marzen.
Dzieki Tobie odkrylem wiec moja prawdziwa osobowosc za co jestem Ci wdzieczny.

[tornad1]

Odpisalem na Twoj list mniej wiecej w tym samym stylu i konstatacji. Niestety moja odpowiedz nie ukazala sie na forum...
No coz nie bede sie prosil. Jest tyle innych forum np fizyka czy kosmos gdzie nie ma cezury a aktywnych uczesrtnikow jest z 10 razy wiecej niz tutaj.
Pzdr
Tornad

[pomruk]

Żadna Twa wypowiedź nie została usunięta - ani w tym wątku ani ostatnio.

Nie obrazaj sie

[dum10]

Szkoda by bylo jakbys odszedl.
To forum zieje nuda,a Ty masz takie dobre teksty.

[al.1]

tornad1 napisał(a):

> Takie proste wydawaloby sie sprawy a zmienic cos, poprawic jest bardzo trudno.
> W swojej pracy zawodowej udalo mi sie wyczaic mechanizm powstawania osuwisk;
> wiekszosc o ile nie wszystkie maja character elektryczny. Za niedlugo te prace zamieszcze
> na stronie, moze komus sie przyda. Potem rozwiazlem zagadke Trojkata Bermudzkiego.
> Stwierdzilem, ze ma character elektryczny, dodalem do tego ragule Lenca i uzasadnilem tym
> fakt, iz w samolotach przelatujacych przez ten rejon w czasie erupcji gazu z dna morskiego
> "kompasy wariowaly". Dzieki logoicznemu mysleniu odkrylem mechanizm powstawania trab
> powietrznych czyli tornad.
> Mam tez gotowy artykul tlumaczacy warunki powstawania tych najpotezniejszych wirow
> atmosferycznych jakimi sa huragany, tajfuny i cyklony (wszystkie te nazwy dot. tego samego
> zjawiska atmosferycznego). Nawet boje sie publikowac go na swojej stronie...
> Wiem tez w jaki sposob tworza sie w atmosferze potezne roznice potencjalow
> elektrycznych...
> Co tam jeszcze; wiem skad sie bierze o dlaczego wieje zawsze z zachodu "jet stream"...

Widzę, że masz podobne zainteresowania i pewnie wnioski jak mój kolega, który też pisze o tych rzeczach na swojej stronie. M.in. zauważa, że "obserwacje atmosfery nie były prowadzone z uwzględnieniem oddziaływań elektromagnetycznych.". Jakby Cię to interesowało, to podaję link otwarty na indeksie:
obserwacje.republika.pl/uwagi/indeks.html
a z niego:
obserwacje.republika.pl/uwagi/magnet/geomagnetyzm.htm

[tornad1]

jet stream"...
>
> Widzę, że masz podobne zainteresowania i pewnie wnioski jak mój kolega, który t
> eż pisze o tych rzeczach na swojej stronie. M.in. zauważa, że "obserwacje atmos
> fery nie były prowadzone z uwzględnieniem oddziaływań elektromagnetycznych.". J
> akby Cię to interesowało, to podaję link otwarty na indeksie:
> rel="nofollow">obserwacje.republika.pl/uwagi/indeks.html
> a z niego:
> rel="nofollow">obserwacje.republika.pl/uwagi/magnet/geomagnetyzm.htm
Artykuly przegladnalem, owszem sa ciekawe co nie oznacza, ze tezy w nich zawarte sa prawdziwe. Pierwszy z brzegu problem wiatru slonecznego. Gosciu przedstawia, ze czastki dodatnie wieja z jednej strony a ujemne elektrony z drugiej strony Slonca...
To mi sie calkiem kupy nie trzyma gdyz zwykla flara z plamy slonecznej wieje wszystkim zatem mieszanka elektrycznych plusow i minusow. Raczej malo prawdopodobne jest aby np elektrony obiegaly Slonce nad polowa jego powierzchni poczem zmienily kierunek i zaczely wiac prostopadle do jego powierzchni tylko po to aby zadoscuczynic tezie Autora.
Zasejwowalem sobie te prace, w wolnej chwili poczytam, podumam i sprobuje z jej Autorem nawiazac jakis konstruktywny kontakt.
Pzdr
Tornad

[dum10]

tornad1 napisał(a):

> Problem polega na tym, ze praca jako sila razy przesuniecie (W = F s) zdefinio
> wana jest w oparciu o jednostke czasu. Co to jest sila; F = ma. Co to jest m ja
> sne ale co to jest to "a" to juz troche skomplikowane. Nie ma nazwy jednostki p
> rzyspieszenia jako takiej.Mamy tylko jej miare, ktora jest m/s^2. Czyli gdy ci
> alo o masie m przyspiesza z predkoscia 1 m/sec przez czas jednej sekundy, to wt
> edy ta sila F ma wartosc jednostkowa.

Takie posty powinny byc kasowane na forum nauka.
To,ze ktos uzywa slow naukowych nie oznacza ze plecie mniejsze bzdury niz ten ktory
uzywa slow nienaukowych.

Newton używał sił jednostkowych

[alsor]

a = F/m [N/kg]
siła na jednostkę masy, czyli jednostkowa.

[tornad1]

A tak konkretnie to osso ci biega? Na przywodce stada pretendujesz czy szef kazal ci co poniektorych pietnowac. A moze tylko zwykla zawisc?
Ja staram sie pisac do ludzi normalnych. Jak nie rozumiesz slowa pisanego to przeczytaj test kilka razy az dotrze. I zanim wyslesz wniosek o skasowanie to zapytaj autora, napisz czego nie rozumiesz, wykaz. ze tu i tu popelnil blad i wskaz te glupoty, moze sprobuje ci podac dodatkowe informacje, bo na tym polega dyskusja. A Ty bez zadnego uzasadnienia masz pretensje, ze pisze glupoty i jeszcze jestem o tyle groznym przestepca, ze to g...podaje w naukowym opakowaniu. W koncu ja czasem tez sie myje; sam widzisz, ale to chyba nie powinno byc powodem aby takiego osobnika od razu wieszac.
Niestety ale ja nie rozrozniam slow naukowych od nienaukowych. Masz gdzies pod reka slownik wyrazow naukowych no zapodaj, na przyszlosc bede ich unikal Zamiast newton bede pisal sila cepa, zamiast predkosci moge pisac szybkosc a energie elektryczna bede mierzyl wiadrami. Moze cie to zadowolni.
No ale wpis masz zaliczony; moze napisz od sztuki wam placa czy od ilosci linijek?

Inny przyklad. Wczoraj na WP, pod artykulem o tornadach, ktorych kilka pojawilo sie w POlsce, napisalem skromnie, ze moze niedlugo powiemy tornadom stop. I odeslalem na swoja strone, na ktorej mam opisy dwoch tornadochronow. I co? Dostalem kilka minusow. Na strone nawet nikt nie zagladnal.
Podobny tekst zamiescilem tu w USA na stronie AOL i co? Mialem kilkadziesiat odwiedzin na stronie i kilka pozytywnych komentarzy pod tekstem.
Moze naukowcy wybitni, ktorzy tu, na tym forum sie prezentuja a jak zauwazylem wiekszosc to lekarze, profesorowie, nauczyciele szkol srednich itp. postawia diagnoze czy to jest syndromm przywodcy stada czy tez polskiego piekielka. A moze jeszcze cos nowego?
Tornad

[llukiz]

> A tak konkretnie to osso ci biega?

O to mu biega że sugerujesz, że zmiana płynięcia czasu albo zmiana masy wpłynie na zmianę tego co uważamy za jeden newton. Jest to tak samo głupie, jak twierdzenie że jeśli polecimy na księżyc, to kilogram przestanie być kilogramem bo księżyc słabiej go przyciąga.

[tornad1]

llukiz napisał:

> > A tak konkretnie to osso ci biega?
>
> O to mu biega że sugerujesz, że zmiana płynięcia czasu albo zmiana masy wpłynie
> na zmianę tego co uważamy za jeden newton. Jest to tak samo głupie, jak twierd
> zenie że jeśli polecimy na księżyc, to kilogram przestanie być kilogramem bo ks
> iężyc słabiej go przyciąga.
Nie, ja niczego takiego nie sugeruje. Moze inaczej sprobuje wam to wytlumaczyc. Otoz wiadomo, ze energia czy praca pradu przemiennego mozna okreslic z sumy czy calki pola pod i nad sinusoida. Im wieksza pole tym wieksza amplitude zatem i energia.
I teraz zastanowmy sie jak zmieni sie ta energia sinusiody gdy jej pelnofalowy przebieg utniemy w jakims punkcie. A robi sie to obecnie bardzo czesto stosujac np. beztransformatorowe zasilacze kilkuwoltowe, ktore pracuja na zasadzie ciecia sinusoidy np, triakiem czy innym tyrystorem. Wtedy powierzchnia robocza tej sinusoidy ulega zmniejszeniu z powodu jej skrocenia w okreslonym punkcie jej falowego przebiegu.
Podobne zjawisko moze zachodzic w efekcie Dopplera. Swiecace zrodlo porusza sie z pewna predkoscia (oczywiscie w stosunku do nieruchomego medium). Ono przed soba te emitowane przez nie sinusoidy o stalej dlugosci swoim ruchem tlamsi, przycina do mniejszej dlugosci. Zatem energia tej skroconej fali musi byc odpowiednio do wartosci tego skrocenia mniejsza. Zatem smiem twierdzic, ze energia tych skroconych fal czyli fal o wiekszej niz zrodlowa czestotliwosci musi byc proporcjonalnie mniejsza. To sie moze wydawac dziwne lecz mozliwe. Kazdy przebieg zmienny mozna spoko rozlozyc na skonczona ilosc przebiegow sinusoidalnych; Fourier to o ile pamietam, udowodnil.
Teraz co sie dzieje za ruchomym zrodlem. Tam fale ulegaja wydluzeniu. Zatem ich energia mierzona znowu powierzchnia pod i nad nowym przebiegiem, z powodu dluzszego czasu ulegnie powiekszeniu.
Reasumujac moge sie pokusic o stwierdzenie, ze amplituda swiatla przed zrodlem bedzie mniejsza zas za zrodlem odpowiednio wieksza tak, ze to moze spoko zrownowazyc energie liczona ze wzoru E = hf.
Szukalem na ten temat co nieco w sieci. Owszem sa prefekcyjne wyjasnienia samego zjawiska Dopplera, mechanizm zmian czestotliwosci generowanej przez nie w medium ale zaden z autorow nic nie wspomina o wartosciach amplitud tych przebiegow powstajacych przed i za poruszajacym sie zrodlem.
Moze ktos biegly w rachunkach teze te sprobuje udowodnic czy jej ewidentnie zaprzeczyc.
Pzdr
Tornad

[llukiz]

> Nie, ja niczego takiego nie sugeruje. Moze inaczej sprobuje wam to wytlumaczyc.

Bardzo fajnie udało ci się inaczej wytłumaczyć inną rzecz co do której się wcale nie wypowiadałem i co do której w tym miejscu nikt nie miał pretensji że głupoty piszesz. Napisałeś bzdury na temat siły, a teraz zmieniasz temat.

[tornad1]

llukiz napisał:

> > Nie, ja niczego takiego nie sugeruje. Moze inaczej sprobuje wam to wytlum
> aczyc.
>
> Bardzo fajnie udało ci się inaczej wytłumaczyć inną rzecz co do której się wcal
> e nie wypowiadałem i co do której w tym miejscu nikt nie miał pretensji że głup
> oty piszesz. Napisałeś bzdury na temat siły, a teraz zmieniasz temat.
Ty sie nie wypowiadales, byc moze. Napadnieto na mnie z powodu proby uwzglednienia czasu w procesie dopplerowskich zmian czestotliwosci przebiegow falowych przed i za zrodlem. Zatem to jest nadal to samo zjawisko w ktoym czas w sensie jego skrocenia, odgrywa role wiodaca. Na temat sily ja sie nie wypowiadalem. Jak dla mnie sila w zjawisku Dopplera to bylaby dopiero rewelacja - akrobacja... Moze Cie sie z kims innym pomylilo? Ladnie to tak wciskac kit?
Tornad

[llukiz]

> Na temat sily ja sie nie wypowiadalem

Czyli ktoś się pod ciebie podszył gdy jako ty pisał te bzdury które jeszcze raz przytoczę:

> Problem polega na tym, ze praca jako sila razy przesuniecie (W = F s) zdefinio
> wana jest w oparciu o jednostke czasu. Co to jest sila; F = ma. Co to jest m ja
> sne ale co to jest to "a" to juz troche skomplikowane. Nie ma nazwy jednostki p
> rzyspieszenia jako takiej.Mamy tylko jej miare, ktora jest m/s^2. Czyli gdy ci
> alo o masie m przyspiesza z predkoscia 1 m/sec przez czas jednej sekundy, to wt
> edy ta sila F ma wartosc jednostkowa.

[tornad1]

Cofam to wszystko co (ja) napisalem . W tym sek, ze nieco odbieglem od tematu w celu wytlumaczenia osso mi chodzi. I z powodu tego kabaretowego seka cofam ten kawalek, w ktorym zaplatalo sie to kontrowersyjne zdanie
I wszyscy czepili sie tego iloczynu energii i czasu.
Wiec jeszcze raz. Zrodlo sobie stoi (w stosunku do medium, eteru, czy mojego UUO). We wszystkie strony promieniuje (zakladamy) tylko fale o jednakowej amplitudzie i dlugosci lambda. Te fale biegna z predkosci c na co potrzeba im czasow T.
I teraz zrodlo sie porusza z predkoscia v. Zatem przed nim nie moze sie utworzyc fala o tej samej co na postoju dlugosci bo jej braknie nieco CZASU. Zatem ta fala z tego powodu braku pelnego czasu T do uksztalowania sie pelnej dlugosci fali lambda, musi miec nieco mniejsza dlugosc. I do tej znanej prawdy ja dodaje "i amplitude".
To jest moja hipoteza.
Dalem porownanie do "ciecia" sinusoidy. Jesli w przebiegu zwyklego pradu przemiennego, kazda sinusoide utniesz w polowie, to amplituda tego pozostalego po niej kawalka bedzie tez dwukrotnie mniejsza. Na tej zasadzie dzialaja beztransformatorowe zasilacze niskiego napiecia.
Dalej nie pisze gdyz nie wiem czy to co napisalem dotarlo do swiadomosci i czy znowu nie naskoczycie, ze mnoze energie czyli prace przez czas.
A to tlumaczy czy popiera moja teze, ze przed zrodlem bedacym w ruchu, nowa, krotsza fala swietlna moze miec mniejsza amplitude co odpowiadaloby na postawione pytanie czy w zjawisku Dopplera jest zachowana zasada zachowania energii.
Dodam jeszcze, ze 'za zrodlem', powstajaca fala jest dluzsza i na opisanej zasadzie mnozenia czasu przez amplitude (energie), ona moze miec proporcjonalnie do predkosci v zrodla, amplitude wieksza.
Zatem zarowno przed zrodlem jak i za nim fale maja identyczna energie.
Wg wzoru E = hf, ze wzrostem czestotliwosci energia rosnie ale ten wzrost energii z powodu czestotliwosci okupiony jest jej strata z powodu mniejszej amplitudy.
Zatem bilans jest na zero. Zatem twierdze, ze w zjawisku Dopplera zasada zachowania energii JEST zachowana i kropka.
Pzdr
Tornad

improwizujesz jak tamci geniusze podwórkowi

[alsor]

> W Twoim przykladzie te czestotliwosci (dla predkosci zrodla rownej c) beda rown
> e odpowiednio fo = 0.5 fs i fo = oo fs (nieskonczonosc).
> Zatem energia nie ginie, malo, jej przybywa.

Dla zbliżania częstotliwość rośnie, ale czas odbioru się skraca,
i to samo otrzymasz: ile źródło wyemituje, tyle odbierzesz - zawsze!

dla v = c podczas zbliżania masz takie coś: 1/oo * oo = 1.
1/oo - to czas odbioru, a oo to częstość fali w odbiorniku.

[tornad1]

alsor napisał:

> > W Twoim przykladzie te czestotliwosci (dla predkosci zrodla rownej c) bed
> a rown
> > e odpowiednio fo = 0.5 fs i fo = oo fs (nieskonczonosc).
> > Zatem energia nie ginie, malo, jej przybywa.
> Dla zbliżania częstotliwość rośnie, ale czas odbioru się skraca,
> i to samo otrzymasz: ile źródło wyemituje, tyle odbierzesz - zawsze!
> dla v = c podczas zbliżania masz takie coś: 1/oo * oo = 1.
> 1/oo - to czas odbioru, a oo to częstość fali w odbiorniku.
Wiec w koncu wychodzi na to, ze praca razy czas. I wtedy bilans jest na zero.
No ale na sprawdzenie tego przyjdzie nam jeszcze troche poczekac.
Poniewaz istnieje cos takiego jak cisnienie fal EM, moze ono jest w to zamieszane. Zrodlo lecace szybko napotyka rosnacy opor cisnienia fal EM w efekcie ktorego ono zwalnia. I wtedy tez bilans moze wyjsc na zero.
Za ta hipoteza przemawia to, ze w miare wzrostu predkosci zrodla, ta teoretyczna czestotliwosc rosnie szybciej niz ta, ktora za zrodlem maleje. Ale tego nie liczylem ;moze sie ktos biegly w rachunkach tym zajmie.
Tornad

że co praca razy czas?

[alsor]

> Wiec w koncu wychodzi na to, ze praca razy czas. I wtedy bilans jest na zero.

tam jest:
f * T = 1
gdzie tu widzisz pracę?

Praca x czas to działanie - to h w kwantowej.

I to jest związane z teorią Plancka.
Sama stała h pojawia się tam z powodu stałej k - Boltzmanna,
która przemnożona przez T daje średnią energię: E = kT.

I gdyby to k zdefiniowano inaczej wówczas również to h byłoby inne.

To jest problem definicji temperatury, bo niby co to jest temperatura?

Temperatura jest przecież jakimś tam naszym odczuciem,
no a odczucia trudno przełożyć na energię.

k/h = 1.38e-23/ 6.63e-34 = 20 mld [K/s]
co to jest?

[nikodem123]

A mnie problem tu przedstawiony również zafrapował.

W przypadku poruszającego się kulistego źródła światła wszystko jest O.K. Z przodu światło niebieścieje, a tyłu czerwienieje, więc wychodzi na zero.

Ale jeśli weźmiemy laser, to zaczyna się coś tutaj gmatwać.
Wstawmy detektor w wiązkę światła. Jeśli detektor porusza się z prędkością zgodną z laserem, to zobaczymy piękne fotony, załóżmy ultrafioletu. Jeśli natomiast detektor pozostanie nie ruchomy, to nam fotony poczerwienieją.

No, jest tu jakiś paradoks. Laser opuszczają fotony wysokoenergetyczne, docierają niskoenergetyczne.
Do tego ilość sztuk odbieranych fotonów nie jest zależna od tego czy laser się porusza, czy też nie.

No więc, gdzie podziewa się ta energia?

Żeby było śmieszniej. Gdy wyobrażam sobie to zjawisko, jako czysto falowe, to wszystko mi się zgadza. Natomiast jako zjawisko korpuskularne - to zgadzać się przestaje.

pomiar energii zależy od układu

[stefan4]

nikodem123:
> No, jest tu jakiś paradoks. Laser opuszczają fotony wysokoenergetyczne,
> docierają niskoenergetyczne.
[...]
> No więc, gdzie podziewa się ta energia?

NIe dostrzegam paradoksu. Zmierzona energia zależy oczywiście od układu, w którym ją mierzymy

[nikodem123]

Tak, podany przez Ciebie przykład jest oczywisty.

Tylko w przypadku fotonów pojawia się dla mnie paradoks.

Jeśli za kamienie uznać fotony, to nie ma znaczenia, czy biegnę, czy stoję, bo one zawsze będą mnie bombardować z prędkością światła. Czyż nie?

Ilość wyrzucanych kamieni - fotonów też się nie zmieni, bo moc lasera nie zależy od prędkości.

Oczywiście można by zagmatwać - im wyższa prędkość, tym większa masa i lasera, i baterii, a więc i pewnie jego moc. Jednak nie gmatwajmy.

A może trzeba gmatwać? Może wzrost prędkości poprzez wzrost masy lasera generuje więcej fotonów? I zagadka zgubionej energii się rozwiązuje?

Ale gdy źródło światła się przybliża to trafiamy do galaktyki darmowych obiadów. Masa lasera wzrasta - wzrasta natężenie emisji fotonów i do tego jeszcze o podwyższonej częstotliwości.

Dla mnie jako obserwatora w zależności od tego czy stoję, czy biegnę zmienia się tylko masa kamieni - częstotliwość fotonów. Są wyrzucane "ciężkie", a przylatują "lekkie".

Co mnie najbardziej gnębi, że kompletnie nie mam problemu, aby dopplera poczuć jak analizuje to na pazie mechaniki fal. Takich zwykłych z grzbietami.

Może mój niepotrzebny zgryz bierze się stąd, że nazbyt serio elektrony w modelu korpuskularnym traktuję jako punktowe kulki zabarwione na różne kolory. Spoko. Wiem, że foton nie jest punktem, chociaż jego objętości nie sposób wyznaczyć. O.K. ja czuję tę nieintuicyjną właściwość.

Bo tak zacząłem kombinować. Że jakby potraktować tę fotonową kulkę, jako falę materii Diracka - takie wrzeciono fali (z wieloma grzbietami) z narastająco - opadającą amplitudą, to chyba jesteśmy w domu. Barwa zależy od odległości między grzbietami, a te doppler wydłuży. Natomiast przenoszona energia od wysokości poszczególnych grzbietów, a ta się nie zmieni. Zmieni się moc - będziemy musieli dłużej poczekać zanim wszystkie grzbiety "dopłyną".

No widzisz. Jak fotonoy traktować jak fale, czy paczki fal, to się wszystko zgadza.
A jak je potraktować jako energia = częstotliwość x planck, to się przestaje zgadzać.
Przy zbliżaniu się źródła światłą pojawiają się darmowe obiady.

Najbardziej obawiam się, że moje frustracje doskonale łagodzi jakiś operon operatora całki krzywoliniowej, na którego to ja se mogę tylko sie gapić.

[stefan4]

nikodem123:
> Jeśli za kamienie uznać fotony, to nie ma znaczenia, czy biegnę, czy stoję, bo
> one zawsze będą mnie bombardować z prędkością światła. Czyż nie?

Tak. Prędkość jest ta sama, czy się stoi, czy się leży. Ale energia nadal zmienia się podobnie jak w przykładzie z kamieniami (chociaż wzór jest ciut inny, relatywistyczny); i ta zmiana energii manifestuje się zmianą koloru.

Również w tym przypadku energia nie jest płynem, wypełniającym fotony, której ilość w każdym fotonie da się określić bezwzględnie. Pomiar energii nadal zależy od układu, w którym ją mierzysz.

nikodem123:
> A może trzeba gmatwać? Może wzrost prędkości poprzez wzrost masy lasera
> generuje więcej fotonów? I zagadka zgubionej energii się rozwiązuje?

Nie, ich liczba w każdym impulsie jest taka sama u nadawcy i u odbiorcy (nie mów tylko ,,ich liczba na jednostkę czasu'', bo czas jest inny u nadawcy i odbiorcy). Tyle samo fotonów, ale ,,słabszych''.

nikodem123:
> Może mój niepotrzebny zgryz bierze się stąd, że nazbyt serio elektrony w modelu
> korpuskularnym traktuję jako punktowe kulki zabarwione na różne kolory.

To nie powinno Cię zgryzać, masz prawo tak na nie patrzeć. Tylko powinieneś pamiętać, że farba na tych fotonach ulega zmianie zależnie od domowej sytuacji obserwatora; i jeszcze że czasem te kulki interferują...

nikodem123:
> Barwa zależy od odległości między grzbietami, a te doppler wydłuży. Natomiast
> przenoszona energia od wysokości poszczególnych grzbietów, a ta się nie
> zmieni.

Wydaje mi się, że tak nie można rozumować. Rysunki fal, na których masz grzbiety i doliny, i wszystko da się na tych rysunkach zmierzyć, to tylko przybliżenie. Moim zdaniem ,,wysokość grzbietów'' może się zmienić, bo transformuje się wg Maxwella a nie wg ,,logiki rysunkowej''.

Ale nie jestem pewien szczegółów. Wolałbym żeby to skomentował fizyk.

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

[alsor]

> Co się stało z nadmiarem energii?

> Nic się nie stało, bo nigdy nie było żadnego nadmiaru. Energia to nie jest jak
> aś ciecz, wypełniająca kamień, której ilość da się określić bezwględnie. Jej p
> omiar zależy od tego, skąd ją mierzysz.

No i co z tego ma wynikać, że potrafisz obliczać energii całego systemu?

W przypadku fal zgarniasz 100% i cześć.

Fale generujemy poprzez wprawianie w drgania medium,
nie przerzucamy tu żadnych mas.

Masz np. długą strunę i zasuwasz wzdłuż niej, uderzasz co np. co 1s.
W dowolnym punkcie tej struny odbieramy 100% włożone przez nadajnik,
i niezależnie od prędkości zarówno źródła jak i odbiornika.

A z fotonami rzecz polega na tym, że one są jedynie atrapą - pojęciem z modelu.
I żadne rzeczywiste źródło nigdy nie generuje fotonów.

My rejestrujemy coś na fotopowielaczach, i to sobie można nawet nazywać fotonem,
jako zjawisko, zdarzenie, polegające na detekcji.
I to wszystko.

Takie detekcje nie latają, ani nie są emitowane... ciemniaki zasrane.

Zresztą ta QM opiera się na falach i tylko dlatego jakoś tam działa.
Jedynie frajerzy ciągle gadają różne brednie o jakichś cząstkach, i układach.

[dum10]

alsor napisał:

> Jedynie frajerzy ciągle gadają różne brednie o jakichś cząstkach, i układach.

Jak zwykle filozofujesz i nie ma z tego pozytku.
Im chodzi o grzbiety fali elekromagnetycznej,czy sie wydluzaja czy skracaja,kiedy energia sie
zmienia i dlaczego to robia?

tu masz

nikodem123:
> Barwa zależy od odległości między grzbietami, a te doppler wydłuży. Natomiast
> przenoszona energia od wysokości poszczególnych grzbietów, a ta się nie
> zmieni.

wyjasnij to.

[alsor]

> Jak zwykle filozofujesz i nie ma z tego pozytku.
> Im chodzi o grzbiety fali elekromagnetycznej,czy sie wydluzaja czy skracaja,
> kiedy energia sie zmienia i dlaczego to robia?

Długość fali się zmienia, ale pozostaje pozostaje,
a energia zależy tylko od amplitudy: A^2.

Długa fala dłużej wykonuje pracę, a krótsza szybciej, ale:
dW = F ds,
no i widać że praca nie zależy od czasu realizacji.

F - zależy tylko od właściwości medium,
a to s od amplitudy, czyli od zaaplikowanej energii przez źródło.

> tu masz
>
> nikodem123:
> > Barwa zależy od odległości między grzbietami, a te doppler wydłuży. Natom
> iast
> > przenoszona energia od wysokości poszczególnych grzbietów, a ta się nie
> > zmieni.
>
> wyjasnij to.

Długość fali się zmienia, ale pozostaje pozostaje,
a energia zależy tylko od amplitudy: A^2.

Długa fala dłużej wykonuje pracę, a krótsza szybciej, ale:
dW = F ds,
no i widać że praca nie zależy od czasu realizacji.

F - zależy tylko od właściwości medium,
a to s od amplitudy, czyli od zaaplikowanej energii przez źródło.

W relatywistycznym Dopplerze jest tak samo: energia jest zachowana,
znaczy odbiornik rejestruje dokładnie 100% z tego co źródło nadaje,
i tym samym czasie, co w przypadku klasycznym.

źródło ucieka i jest Doppler: 1/(1+v/c)
ale ruchome źródło nadaje mniej gamma razy, z powodu tego co nazywają dylatacją czasu.
czyli ten Doppler relatywistyczny to po prostu złożenie dwóch efektów:
Dopplera i dylatacji.

1/gamma * 1/(1+v/c) = sqrt[(1-v)/(1+v)]

czas odbioru - okres fali: T = 1/f = (1+v/c),

T*f = 1 - i to jest zasada zachowania energii.

W przypadku odwrotnej sytuacji: źródło stoi, a odbiornik ruchomy mamy to samo, ale odwrócone:

Wzrost rejestrowanej częstości na odbiorniku gamma razy,
ponieważ zegar odbiornika wolniej chodzi, no i Doppler dla ruchomego odbiornika:

gamma * (1-v/c) = sqrt[(1-v)/(1+v)]

A co w takim razie z fotonami?
Podczas oddalania mamy mniejsze częstości, ale dłużej odbieramy,
zatem musimy w sumie zarejestrować więcej tych fotonów - nie?

Ile rejestrują fotonów z tych odległych - uciekających galaktyk?
Po tym chyba można rozpoznać, czy one faktycznie się oddalają.

Jeśli jest mniej detekcji, w porównaniu do bliższych galaktyk,
wówczas one muszą stać w miejscu, a ten kosmologiczny redhift jest zwyczajną
stratą energii po drodze - amplituda maleje.

[dum10]

alsor napisał:

> > nikodem123:
> > > Barwa zależy od odległości między grzbietami, a te doppler wydłuży.
> Natomiast
> > > przenoszona energia od wysokości poszczególnych grzbietów, a ta się
> nie zmieni.
>
> Długość fali się zmienia, ale pozostale pozostaje,
> a energia zależy tylko od amplitudy: A^2.
.....
> ale ruchome źródło nadaje mniej gamma razy, z powodu tego co nazywają dylatacją czasu.

Pozostale czyli konkretnie chodzi tutaj o natezenie pola elektrycznego E
(Stefan4 byl blisko ale sie wystraszyl).
Cala fala opisywana jet funkcja sinus,zatem energia przekazana w danej chwili t jest
proporcjonalna do E^2*sin^2(2pif*t),(f- czestotliwowsc fali)
Aby obliczyc energie przenoszona przez fale w jakims czasie T trzeba usrednic czyli scalkowac
po tym czasie T kwadrat tej sinusoidy.
I tutaj w tym samym czasie jest inna liczba grzbietow fali (impulsow) bo jak gadaja fizycy
jest dylatacja czasu.
Energia przenoszona w tym samym czasie zmienia sie zatem nie ze wzgledu na wysokosc
grzbietu ale ilosc tych grzbietow w tym czasie (impulsow,kwantow).

nie do konca

[alsor]

> Energia przenoszona w tym samym czasie zmienia sie zatem nie ze wzgledu na wyso
> kosc grzbietu ale ilosc tych grzbietow w tym czasie (impulsow,kwantow).

Wzory są tu nieco inne od tradycyjnych - ze szkoły.

I wchodzi tam właśnie pojęcie działania, oraz podwojenie energii,
zamiast mc^2 / 2 jest całe mc^2, w uproszczeniu.

Np. układ drgający - kondensator i cewka:
1/2 elektrycznej + 1/2 magnetycznej = 1, a nie pół.

Np. w tym jest coś na ten temat:
books.google.pl/books?id=GkDR4e2lo2MC&redir_esc=y
Przy okazji są tam wyjaśnione rzeczywiste przyczyny tego co nazywają kwantowaniem w kwantowej.
To jest prosty efekt falowy, który wynika z samego zamknięcia cyklu
przepływu energii.

Fazy muszą się zgadzać, więc wtedy masz n sztuk całkowitych okresów na cykl,
no i to w zasadzie wszystko.

W otwartych obwodach nie ma kwantowania, bo nie ma takiej potrzeby,
no i wtedy możemy rejestrować różne liczby tych fotonów,
co prowadzi do różnych zabawnych paradoksów - jak z tym Dopplerem,
gdzie niby energia nam znika.

[dum10]

alsor napisał:

> Wzory są tu nieco inne od tradycyjnych - ze szkoły.

Ja chcialem tylko rozwiazac problem Stefana4 :

stefan4 napisał:

> nikodem123:
> > Barwa zależy od odległości między grzbietami, a te doppler wydłuży. Natom
> iast
> > przenoszona energia od wysokości poszczególnych grzbietów, a ta się nie
> > zmieni.
>
> Wydaje mi się, że tak nie można rozumować. Rysunki fal, na których masz grzbie
> ty i doliny, i wszystko da się na tych rysunkach zmierzyć, to tylko przybliżeni
> e. Moim zdaniem ,,wysokość grzbietów'' może się zmienić, bo transformuje się w
> g Maxwella a nie wg ,,logiki rysunkowej''.
>
> Ale nie jestem pewien szczegółów. Wolałbym żeby to skomentował fizyk.

Nie wiem czy jestem fizykiem wedlug jego kryteriow ale moge powiedziec,ze rownania
Maxwella dotycza wzajemnej zaleznosci pomiedzy polami elektrycznym i magnetycznym
i niczego tutaj nie transformuja.Same zas podlegaja tutaj transformacji Lorentza wzgledem
ktorej sa niezmiennicze.
Jest to zgodne z zasada wzglednosci,ze prawa fizyki sa takie same we wszystkich ukladach
inercjalnych,a wiec i prawa elekrodynamiki tez.
Prawa Maxwella w polaczeniu z rownaniem falowym daja nam rownanie fali elekromagnetycznej,
ktorej podstawowe rozwiazanie jest E=E'sin(2pi*f*t) a wektor propagacji energii zwany
Poynting vector jest S = (1/mi)*ExB (mi -przenikalnosc mag.prozni)
Pola E i B jako prostpadle do ruchu nie ulegaja zmiany przy transforamcji Lorenzta,
jedynie okres funkcji sinus zgodnie z dylatacja czasu.

[alsor]

> Same zas podlegaja tutaj transformacji Lorentza wzgledem ktorej sa niezmiennicze.

> Jest to zgodne z zasada wzglednosci,ze prawa fizyki sa takie same we wszystkich
> ukladach inercjalnych,a wiec i prawa elekrodynamiki tez.
> Prawa Maxwella w polaczeniu z rownaniem falowym daja nam rownanie fali elekroma
> gnetycznej, ktorej podstawowe rozwiazanie jest E=E'sin(2pi*f*t) a wektor propagacji energii zwany
> Poynting vector jest S = (1/mi)*ExB (mi -przenikalnosc mag.prozni
> )
> Pola E i B jako prostpadle do ruchu nie ulegaja zmiany przy trans
> foramcji Lorenzta, jedynie okres funkcji sinus zgodnie z dylatacja czasu.

Dobrze, ale Maxwell pracował bez transformacji Lorentza,
i podał nawet metodę na wykrycie tego układu wyróżnionego - powiązanego z eterem.

Energia jest wielkością relacyjną, a nie relatywną.

Relatywizm nie nadaje się do nauk ścisłych, a jeśli ktoś
uprawia to w matematyce, no to jest po prostu głupi - niedouczony.

Zasada zachowania energii

[al.1]

alsor napisał:

> Wielu przeróżnych geniuszy dowodzi w podręcznikach,
> że w efekcie Dopplera energia się zmienia;

Skoro mowa o zasadzie zachowania energii, to pomijając rozważania związane z efektem Dopplera, chciałbym przytoczyć stronę, której autor wykazuje, że zasada zachowania energii nie istnieje.
nasa_ktp.republika.pl/ZZE_nie_istnieje.html
Jest to zarówno interesujące jak i logiczne.

[majka_monacka]

al.1 napisał:

> Skoro mowa o zasadzie zachowania energii, to ... chciałbym przytoczyć stronę, której autor
> wykazuje, że zasada zachowania energii nie istnieje.
.....
> Jest to zarówno interesujące jak i logiczne.

To byłoby bardzo interesujące, gdyby było prawdą. Niestety jest nielogiczne.
Zasada zachowania energii w rozumieniu fundamentalnej zasady materii nie istnieje. Tu się zgadzamy. My po prostu obserwując materię, widzimy, ze zachowuje się ona tak, jak gdyby ona obowiązywała. I na szczęście dotychczas nie zaobserwowano odchylenia tego zachowania od reguł wynikających z tej zasady. Takie odstępstwo oznaczałoby złamanie podstawowych symetrii, które nasze umysły rozpoznają w obserwowanej materii. Te symetrie decydują o tym, że zjawiska materialne są powtarzalne i zachodzą w przewidywalny sposób.

O jakie symetrie tu chodzi?
Symetria translacyjna (o której pisałam w innym wątku) mówi, ze zjawiska zachodzą w identyczny sposób, niezależnie od miejsca w kosmosie, w którym zjawisko obserwujemy.
Symetria obrotowa mówi nam, ze zjawiska przebiegają tak samo, niezależnie od kąta pod którym je obserwujemy.
Symetria zwierciadlana, że tak samo przebiegają procesy w odbiciu zwierciadlanym.
Symetria ładunkowa mówi, że procesy w antymaterii przebiegną tak samo jak w zwykłej materii.
Wyższe grupy symetrii zapewniają powtarzalność po bardziej skomplikowanych przekształceniach.

Podejrzewamy, że gdyby zjawiska materialne nie były powtarzalne, gdyby przebiegały każdorazowo w inny sposób, to istnienie materii nie byłoby możliwe.
Jednakże wówczas nie mogłaby istnieć nie tylko materia zwykła, tym bardziej nie mogłaby istnieć materia zorganizowana w taki sposób, żeby wytworzyć świadomość.
Jeśli więc dostrzegamy istnienie materii to zgodnie z zasadą antropiczną (bardzo tu krytykowana, ale niestety obiektywnie działająca), znaczy, że zachowuje się ona w sposób przewidywalny, to kolei oznacza, że jakiekolwiek symetrie muszą występować, a zasada zachowania energii jest implikacją tych symetrii.

Filozofia już to dawno wyznaczyła, a teraz scislaki do roboty, żeby tylko wykonać prymitywne prace doświadczalnego potwierdzenia tej żelaznej logiki i opisania tego prostymi, matematycznymi regułkami.

[europitek]

> Jeśli więc dostrzegamy istnienie materii to zgodnie z zasadą
> antropiczną (bardzo tu krytykowana, ale niestety obiektywnie
> działająca), znaczy, że zachowuje się ona w sposób przewidywalny,
> to kolei oznacza, że jakiekolwiek symetrie muszą występować,
> a zasada zachowania energii jest implikacją tych symetrii.

Jeśli zasada antropiczna jest OK, to nie działa logika. Zatem nie ma nauki w ogóle i w szczególe. Nawet teologia miałaby się słabo, ponieważ wykorzystuje mechanizm nastęopstwa przyczynowo-skutkowego.
Symetrie nie występują dlatego, żeby mogła powstać świadomość, lecz świadomość powstała gdyź one istnieją. Symetrie nie istnieją "po coś"? Rzeczywistość jest antymagiczna.

> Filozofia już to dawno wyznaczyła, a teraz scislaki do roboty,

Brandon Carter
No toż właśnie zasada antropiczna jest efektem "wytężonej pracy" ściślaków. Podobnie jak neoplatonizm w matematyce.
Już lepiej niech nic nie robią poza swoimi poletkami.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> > Jeśli więc dostrzegamy istnienie materii to zgodnie z zasadą
> > antropiczną (bardzo tu krytykowana, ale niestety obiektywnie
> > działająca), znaczy, że zachowuje się ona w sposób przewidywalny,
> > to kolei oznacza, że jakiekolwiek symetrie muszą występować,
> > a zasada zachowania energii jest implikacją tych symetrii.
>
> Jeśli zasada antropiczna jest OK, to nie działa logika. Zatem nie ma nauki w og
> óle i w szczególe. Nawet teologia miałaby się słabo, ponieważ wykorzystuje mech
> anizm nastęopstwa przyczynowo-skutkowego.
> Symetrie nie występują dlatego, żeby mogła powstać świadomość, lecz świadomość
> powstała gdyź one istnieją. Symetrie nie istnieją "po coś"? Rzeczywistość jest
> antymagiczna.
>
Wracamy do starej dyskusji z zeszłego roku. Ale wówczas jakieś porozumienie osiągnęliśmy (ale nie pamiętam jakie :)))

Niestety tym razem nie rozumiem Twojego warunku. Dlaczego z przyjęcia zasady antropicznej ma wynikać nie istnienie logiki? Możesz przystępnie to wyjaśnić?
Z druga częścią wypowiedzi zgadzam się całkowicie.
Wynika to także z mojej wypowiedzi.

Ja nie twierdzę, że świadomość jest pierwotna i że to duch porządkuje kosmos.
Ja tylko zauważam, że o ile występowanie złożonych symetrii i praw zachowania wymaga złożonych badań i dowodów i nie jest oczywiste, to Kartezjańska zasada "Cogito ergo sum", jest do łatwej weryfikacji i przyjęcia przez każdą świadomą istotę.

Ja uważam, że Ty, podobnie jak wielu, demonizujesz zasadę antropiczna. Być może dlatego, że przypisywano jej jakąś tajemna moc sprawczą i z tego tytułu jej nadużywano. Dla mnie jest to proste stwierdzenie, na wzór Kartezjusza, że jeśli cokolwiek jest konieczne do istnienia świadomości, to musiało zaistnieć, jeśli świadomość obserwujemy u siebie.

Zasada antropiczna

[dum10]

to najbardziej szczera zasada natury,bo przyznaje ze sama od siebie zalezy.

[europitek]

> Wracamy do starej dyskusji z zeszłego roku. Ale wówczas jakieś
> porozumienie osi ągnęliśmy (ale nie pamiętam jakie :)))

Też już nie pamiętam, ale w kwestii klasycznych wersji zasady antropicznej od 30 lat nie zgodziłem się z nikim, komu się podobały.

> Dlaczego z przyjęcia zasady antropicznej ma wynikać nie istnienie logiki?
Jeśli jakaś zasada/ twierdzenie zawiera błąd logiczny i jednocześnie jest prawdziwa, to część logiki, z którą ta zasada jest sprzeczna jest fałszywa, czyli jej "nie ma". A że logika jest spójna, więc fałszywość jej części utrąca ją całą jako narzędzie poznania.

> Ja nie twierdzę, że świadomość jest pierwotna i że to duch porządkuje
> kosmos. Ja tylko zauważam, że o ile występowanie złożonych symetrii
> i praw zachowania wymaga złożonych badań i dowodów i nie jest
> oczywiste, to Kartezjańska zasada "Cogito ergo sum", jest do
> łatwej weryfikacji i przyjęcia przez każdą świadomą istotę.

Twoje rozumowanie nie jest "antropiczne", ale twierdzisz, że ta błędna zasada "obowiązuje". To jest problem braku konsekwencji. Zgadzając się z zasadą antropiczną (w jej klasycznym sensie) zgadzasz się na brak następstwa przyczynowo-skutkowego, a raczej na jego selektywne wyłączanie "w miarę potrzeb". W ten sposób dopuszczasz różne ponadnaturakne sposoby wyjaśniania rzeczywistości nawet wtedy, gdy sama nie formułujesz takich wyjaśnień.

> Ja uważam, że Ty, podobnie jak wielu, demonizujesz zasadę
> antropiczna. Być może dlatego, że przypisywano jej jakąś
> tajemna moc sprawczą i z tego tytułu jej nadużywano.

Zasada antropiczna to troche taki inteligentny projekt w fizyce, a właściwie takie dopełnienie i rozszerzenie tego znanego z biologii. Ta zasada dotyczy spraw fundamentalnych (podobnie jak zasada kopernikańska, do której skontrowania była powołana) i jej uznanie pociąga za sobą szerokie konsekwencje w postaci budowanych na niej konstrukcji teoretycznych.

> Dla mnie jest to proste stwierdzenie, na wzór Kartezjusza, że jeśli
> cokolwiek jest konieczne do istnienia świadomości, to musiało
> zaistnieć, jeśli świadomość obserwujemy u siebie.

Takie stwierdzenie to oczywistość, która nie jest warta formułowania żadnej "zasady" - każde zjawisko ma jakieś warunki konieczne, bez spełnienia których nie może zajść. Tu chodziło o to, żeby pokazać wyróżnione miejsce człowieka w rzeczywistości, która jest (została) tak podtasowana, żeby mógł się on pojawić ze swoją świadomością. Tu chodziło o pokazanie, że istniejący zestaw podstawowych wielkosci fizycznych jest dopasowany do pojawienia się człowieka-inteligenta i gdyby był jakikolwiek inny to istoty inteligentne by nie powstały.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> > Ja uważam, że Ty, podobnie jak wielu, demonizujesz zasadę
> > antropiczna. Być może dlatego, że przypisywano jej jakąś
> > tajemna moc sprawczą i z tego tytułu jej nadużywano.
>
> Zasada antropiczna to troche taki inteligentny projekt w fizyce, a właściwie ta
> kie dopełnienie i rozszerzenie tego znanego z biologii. Ta zasada dotyczy spraw
> fundamentalnych (podobnie jak zasada kopernikańska, do której skontrowania był
> a powołana) i jej uznanie pociąga za sobą szerokie konsekwencje w postaci budow
> anych na niej konstrukcji teoretycznych.
>
> > Dla mnie jest to proste stwierdzenie, na wzór Kartezjusza, że jeśli
> > cokolwiek jest konieczne do istnienia świadomości, to musiało
> > zaistnieć, jeśli świadomość obserwujemy u siebie.
>
> ...... . Tu chodziło o pokazanie, że istniejący zestaw podstawowych wi
> elkosci fizycznych jest dopasowany do pojawienia się człowieka-inteligenta i gd
> yby był jakikolwiek inny to istoty inteligentne by nie powstały.

Tu jest pies pogrzebany.
Ty panicznie obawiasz się rozciągnięcia zasady antropicznej na Projekt inteligentny, który daje możliwość ścisłego dopasowania praw natury, tak a by mógł pojawić się umysł ludzki. Mnie taka ZA wydaje się dziecinnie naiwna i zabawna, więc wcale jej w tej wersji nie rozpatruję.

Natomiast ZA służy mi do selekcjonowania zbioru warunków początkowych i brzegowych, które umożliwiają pojawienie sie świadomości. Jestem przekonana, że ten zbór jest nieskończony i nie wymaga ingerencji Inteligentnego Projektanta. Poza tym ten Inteligentny Projektant tez musiałby być świadomy, pytanie o powstanie świadomości przesunęłoby sie tylko o jeden stopień hierarchii wyżej, tak jak to jest z procesem tworzenia.

Tym niemniej w tym wątku dyskutowane są założenia tak fundamentalne, że taka zasada selekcji skutecznie wycina zarówno wszelkie deterministyczne rojenia, jak i strachy o niepowtarzalności zjawisk i braku fundamentalnych symetrii.
Jest więc potrzebna, skuteczna, działa i nie sprzeciwia sie logice. Skoro zaś jest logiczna, to niesprzeczna i nie obala sama siebie :)

[europitek]

> Ty panicznie obawiasz się rozciągnięcia zasady antropicznej
> na Projekt inteligentny, który daje możliwość ścisłego dopasowania
> praw natury, tak a by mógł pojawić się umysł ludzki.

Ja się tego nie boję tylko to zwalczam jako bzdurę. A robię to, ponieważ systematycznie powraca kwestia "jaka ona fajna" (ta zasada).

> Natomiast ZA służy mi do selekcjonowania zbioru warunków
> początkowych i brzegowych, które umożliwiają pojawienie
> sie świadomości.

Przyznam, ze nie bardzo wiem jak takie jej używanie miałoby wyglądać. Przecież sposób zastosowania implikacji w obu wersjach tej zasady dopuszcza dywagacje w stylu dowolnym z odwróceniem kierunku zależności przyczynowo-skutkowych. Nie wiem, czy taka metoda może być traktowana poważnie.

> Jest więc potrzebna, skuteczna, działa i nie sprzeciwia sie logice.

A to ciekawe: odwrócona implikacja jest OK! Lepiej się nad tym dobrze zastanów.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> > Ty panicznie obawiasz się rozciągnięcia zasady antropicznej
> ....................
> > Natomiast ZA służy mi do selekcjonowania zbioru warunków
> > początkowych i brzegowych, które umożliwiają pojawienie
> > sie świadomości.
>
> Przyznam, ze nie bardzo wiem jak takie jej używanie miałoby wyglądać. Przecież
> sposób zastosowania implikacji w obu wersjach tej zasady dopuszcza dywagacje w
> stylu dowolnym z odwróceniem kierunku zależności przyczynowo-skutkowych. ...

Ja sie już dawno dobrze zastanowiłam :)
W mojej interpretacji ZA nie ma w ogóle mowy o kierunku łańcucha przyczynowo-skutkowego! Jestem przecież przeciwniczką determinizmu ontologicznego, metodologicznego, fizycznego a tym bardziej etycznego, historycznego lub teologicznego! Pisałam o tym w poprzednim wątku.

A użycie zasady jest proste i funkcjonuje tak jak twoje przemyślenia odnośnie młotka. Jeśli jakakolwiek świadomość powstała, to znaczy, że materia wykazuje cechy, które to umożliwiają. Różnica miedzy świadomością a młotkiem polega na tym, ze młotek nigdy by się o tym nie dowiedział. Podam Ci przykład takiej cechy materii jak trwałość. Trwałość jest symetrią translacyjną względem współrzędnej czasu. Musimy przyjąć, że ta materia musi cechować się choć w niewielkim stopniu zachowanie tej symetrii, bo w przeciwnym razie powstawanie bardzo złożonych struktur byłoby niemożliwe. A nawet, gdyby przypadkowo powstały, to byłyby równie niestabilne. Tym bardziej niemożliwe byłoby powstanie świadomości. Ponieważ my, w odróżnieniu od młotka, wiemy, że istniejemy, wiec ma kto stwierdzić występowanie tej cechy. Ot i cała ZA. Szerzej napiszę o tym w odpowiedzi na Twoje pytanie o wnioski teleologiczne z ZA.

[europitek]

> W mojej interpretacji ZA nie ma w ogóle mowy o kierunku
> łańcucha przyczynowo-skutkowego!

To tylko złudzenie, ponieważ nie robisz jawnych deklaracji w tym temacie. Faktycznie musisz przyjąć jakieś stanowisko co do tego kierunku, gdyż przy jego rzeczywistym braku masz dokładnie zero wyjaśnień na dowolne pytanie "dlaczego?". Prawidłowy kierunek łańcucha przyczynowo-skutkowego jest domyślnie "zaszyty" w większości naszych rozważań. W przypadku Twojego używania ZA też tak jest, co znaczy, że de facto nie używasz ZA tylko próbujesz wydedukować wnioski w pewnych przesłanek.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> > W mojej interpretacji ZA nie ma w ogóle mowy o kierunku
> > łańcucha przyczynowo-skutkowego!
>
> To tylko złudzenie, ponieważ nie robisz jawnych deklaracji w tym temacie. Fakty
> cznie musisz przyjąć jakieś stanowisko co do tego kierunku, gdyż przy jego rzec
> zywistym braku masz dokładnie zero wyjaśnień na dowolne pytanie "dlaczego?". Pr
> awidłowy kierunek łańcucha przyczynowo-skutkowego jest domyślnie "zaszyty" w wi
> ększości naszych rozważań. W przypadku Twojego używania ZA też tak jest, co zna
> czy, że de facto nie używasz ZA tylko próbujesz wydedukować wnioski w pewnych p
> rzesłanek.

No, to jest ciekawy zarzut... . Muszę to przemyśleć.
Może to tylko kwestia definicji i Ty nie akceptujesz tego znaczenia ZA, którym ja operuję.
Dla mnie klasyczna ZA jest tak głupia, że nie biorę jej w ogóle pod uwagę. Natomiast niepotrzebnie ta nazwa została zawłaszczona i spalona przez kreacjonistów.

Ale ważniejszy jest "kierunek łańcucha". Nie ze względu na ZA, bo tu nie dostrzegam zależności. Ale generalnie, mówiąc o przyczynach i determinizmie trzeba się wystrzegać ukrytego założenia, o którym piszesz. Może to termodynamika wskazuje ten właściwy kierunek?

[europitek]

> Dla mnie klasyczna ZA jest tak głupia, że nie biorę jej w ogóle
> pod uwagę. Natomiast niepotrzebnie ta nazwa została
> zawłaszczona i spalona przez kreacjonistów.

Klasyczna wersja głupia jest na tyle, że nie chciało mi się kolejny raz podawać pełnej listy zarzutów, czy linków do niej. Skupiłem się na ligice, bowiem pomieszanie przyczyn ze skutkami samo z siebie wystarcza do dyskwalifikacji pomysłu.
Co do kreacjonistów i innych jawnie bogobojnych, sprawa jest oczywista: trafiła się im okazja jakich mało, więc próbowali wyciagnąć z ZA maksimum korzyści. I to im się udało w środowisku wyspecjalizowanych ściślaków. Klasyczna zasada antropiczna trafiła w określone zapotrzebowanie ideologiczne.
B. Carter chyba zrozumiał, że "chlapnął" coś nie tęgiego i w późniejszych latach próbował zmienić wymowę ZA na banalną uwagę o wpływie cech obserwatora na wyniki obserwacji.

> Ale ważniejszy jest "kierunek łańcucha". Nie ze względu na ZA,
> bo tu nie dostrzegam zależności. Ale generalnie, mówiąc
> o przyczynach i determinizmie trzeba się wystrzegać ukrytego
> założenia, o którym piszesz. Może to termodynamika wskazuje
> ten właściwy kierunek?

Oj, chyba się nie rozumiemy. Mówiąc o prawidłowym kierunku łańcucha przyczynowo-skutkowego mam na myśli następstwo skutku po przyczynie. Klasyczne wersje zasady antropicznej naruszają tę kolejność w przypadku stałych fizycznych i ludzkiej świadomości. Ich konstrukcja logiczna jest taka, że skutek zamienia się miejscem z przyczyną.
Prawidłowy "kierunek łańcucha" jako jawne lub domyślne założenie jest niezbędny do jakichkolwiek sensownych wyjaśnień rzeczywistości. Wydaje mi się, że odebrałaś to trochę inaczej, jako coś bardziej konkretnego, np. kierunek zmian złożoności czy uporządkowania materii. Przy takim uszczegółowieniu rzeczywisćie trzeba uważać by nie pomieszać "klas przyczyn" i już na wstępie nie wypaczyć rozumowania.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> Oj, chyba się nie rozumiemy. ....

> Prawidłowy "kierunek łańcucha" jako jawne lub domyślne założenie jest niezbędny
> do jakichkolwiek sensownych wyjaśnień rzeczywistości. Wydaje mi się, że odebra
> łaś to trochę inaczej, jako coś bardziej konkretnego, np. kierunek zmian złożon
> ości czy uporządkowania materii.

To też, ale gó...e chodziło mi o uświadomione przez Ciebie niebezpieczeństwo ukrytych założeń...,
co łatwo jest przegapić

poprawka, powinno być: głównie

[majka_monacka]

majka_monacka napisała:
> powinno być:
> To też, ale głównie chodziło mi o uświadomione przez Ciebie niebezpieczeństwo
> ukrytych założeń..., co łatwo jest przegapić

Przepraszam za kropki, które nie wiadomo co mogły sugerować. To nie było intencjonalne. Staram się pisać starannie i nie mogę uwierzyć, że zamiast prostego słowa wstawiłam tam jakieś kropki. Mam niemiłe wrażenie, jakby ktoś ingerował w mój tekst

[pomruk]

"Automat" wykropkowuje części brzydkich słów. Najwyraźniej popełniłaś literówkę, opuściłaś "ł", co zamieniło niewinne słowo w brzydkie :)

[maksimum]

majka_monacka napisała:

Mam niemiłe wrażenie, jakby ktoś ingerował w mój tekst

Pewno kosciol.

[dum10]

europitek napisał:

> Tu chodziło o to, żeby pokazać wyróżnione miejsce człowieka w rzecz
> ywistości, która jest (została) tak podtasowana, żeby mógł się on pojawić ze sw
> oją świadomością.
>Tu chodziło o pokazanie, że istniejący zestaw podstawowych wi
> elkosci fizycznych jest dopasowany do pojawienia się człowieka-inteligenta i gd
> yby był jakikolwiek inny to istoty inteligentne by nie powstały.

A nie jest tak?
Sek w tym,ze ZA moze byc uzyta przez oba swiatopoglady,kreacjonistyczny i ewolucyjny
i tylko nowe spojrzenie na swiadomosc jakie reprezentuje tutaj wlasnie Majka robi z niej
narzedzie samobojcze w rekach kreacjonistow.

[europitek]

> A nie jest tak?

Jest dokładnie odwrotnie - pojawienie się sapiensów jest dopasowane do zestawu istniejących wielkości fizycznych. To jest poprawny kierunek łańcucha przyczynowo-skutkowego, a ZA zawiera implikację o kierunku odwróconym.

> Sek w tym,ze ZA moze byc uzyta przez oba swiatopoglady,
> kreacjonistyczny i ewolucyjny

Zasada antropiczna jest "wroga" ewolucjonizmowi, który trzyma się "normalnego" kierunku przyczynowości. W przypadku kreacjonizmu bywa różnie na różnych poziomach ogólności.

[dum10]

europitek napisał:

> > A nie jest tak?
>
> Jest dokładnie odwrotnie - pojawienie się sapiensów jest dopasowane do zestawu
> istniejących wielkości fizycznych. To jest poprawny kierunek łańcucha przyczyno
> wo-skutkowego, a ZA zawiera implikację o kierunku odwróconym.

Mieszasz wszystko

europitek napisał:

>1. Tu chodziło o to, żeby pokazać wyróżnione miejsce człowieka w rzecz
> ywistości, która jest (została) tak podtasowana, żeby mógł się on pojawić ze sw
> oją świadomością.
>2.Tu chodziło o pokazanie, że istniejący zestaw podstawowych wi
> elkosci fizycznych jest dopasowany do pojawienia się człowieka-inteligenta i gd
> yby był jakikolwiek inny to istoty inteligentne by nie powstały.

2) nie wynika z 1),
z 2) sie nie zgadzam ,z 1) tak

[europitek]

> 2) nie wynika z 1),
> z 2) sie nie zgadzam ,z 1) tak

Zatem też nie podoba Ci się zasada antropiczna, bo widzisz jej słabości.

Nie przeginaj Europitku

[dum10]

Jako,ze zasada antropiczna ma wiele sformulowan moglbys przytaczac te,co do
ktorych zamieszczasz swoje cenne komentarze.
Tekst zasady musi lezec przed nami i dopiero wtedy mozna dyskutowac.
Sam powiedziales,ze to scislaki ja wymyslili.Czyzbys byl humanista scislym?
To prawda,ze znani fizycy,szczegolnie ci od teorii strun sie nia posluguja.Czyzbys uwazal ich
za pozbawionych,jako to mowisz, logiki?
Mialem o Tobie lepsze zdanie, a Ty jawisz sie tutaj jako jeden z nastepnych natchnionych.:)

Znalazlem jeden z wielu starych watkow na ten temat,niestety Ciebie tam nie widze

forum.gazeta.pl/forum/w,32,133431343,133431343,Kontrowersje_wokol_zasady_antropicznej_.html

[majka_monacka]

europitek napisał:

> .... - każde zjawisko ma jakieś warunki konieczne, bez spełnienia których nie
> może zajść. Tu chodziło o to, żeby pokazać wyróżnione miejsce człowieka w rzecz
> ywistości, która jest (została) tak podrasowana, żeby mógł się on pojawić ze sw
> oją świadomością. Tu chodziło o pokazanie, że istniejący zestaw podstawowych wi
> elkosci fizycznych jest dopasowany do pojawienia się człowieka-inteligenta i gd
> yby był jakikolwiek inny to istoty inteligentne by nie powstały.

Ale nie każde zjawisko prowadzi do skutku takiego, ze materia "uświadamia" sobie własne istnienie. Z tego punktu widzenia proces powstawania świadomości jest wyróżniony, bo jest to kolejny stopień ewolucji na ścieżce zwiększania gęstości złożoności. Ja mam na myśli ogólnie świadomość, abstrahując od tego , czy jest to świadomość ludzka, obcych cywilizacji, zwierząt czy tez sztuczna.

[europitek]

> Ale nie każde zjawisko prowadzi do skutku takiego, ze materia
> "uświadamia" sobie własne istnienie.

Również nie każde zjawisko prowadzi do powstania wielkich tarcz bazaltowych, naturalnego reaktora jądrowego, zderzenia galaktyk lub powstawania cięższych pierwiastków.

> Z tego punktu widzenia proces powstawania świadomości jest
> wyróżniony

To nie jest "wyróżnienie", lecz jedynie "odróżnienie" (identyfikacja zjawiska) od innych procesów/zjawisk. Chyba próbujesz stawiać zasłonę dymną, bo wątpię byś nie wiedziała, że "wyróżniona pozycja człowieka" ma zupełnie inne znaczenie niż zwykłe odróżnienie homo sapiens od innych gatunków.
Nawet mówiąc o świadomości ogólnie, jako klasie pewnych zjawisk też nie należy mylić "wyróżnienia" ze zwykłym wskazaniem cech charakterystycznych pozwalających na jej identyfikację w tłumie innych zjawisk.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> > Z tego punktu widzenia proces powstawania świadomości jest
> > wyróżniony
>
> To nie jest "wyróżnienie", lecz jedynie "odróżnienie" od innych
> procesów/zjawisk. Chyba próbujesz stawiać zasłonę dymną, bo wątpię byś
> nie wiedziała, że "wyróżniona pozycja człowieka" ma zupełnie inne znaczenie
> niż zwykłe odróżnienie homo sapiens od innych gatunków.
> Nawet mówiąc o świadomości ogólnie, jako klasie pewnych zjawisk też nie należy
> mylić "wyróżnienia" ze zwykłym wskazaniem cech charakterystycznych
> pozwalających na jej identyfikację w tłumie innych zjawisk.

Tłum zjawisk można posegregować ze względu na ewolucje złożoności. Doprawdy, już to tutaj dyskutowaliśmy. Może wrócisz do starych wpisów?
Ja sugerowałam wprowadzenie kryterium gęstości czasoprzestrzennej przetwarzanej i zapamiętywanej informacji. Na tej ścieżce ewolucyjnej dostrzec można wraz ze wzrastajaca złożonością i gęstością informacji, nowe klasy zjawisk, których nie da się opisać wyłącznie poprzez prostsze procesy. Są one efektem emergentnego współdziałania prostszych komponentów i zjawisk i wymagają specyficznej organizacji materii. Do tych klas zjawisk należy: życie i świadomość.
Czy wymieniać cech odróżniające te klasy, czy Ty nam pomożesz?
(Pamiętaj, że piszemy nie tylko dla siebie, ale takie , dałby Bóg, dla młodzieży).

Dla mnie pozycja człowieka jest zdecydowanie wyróżniona, czy odróżniona, (niestety ja tego nie odróżniam, tfu... wyróżniam). Człowiek, jak dotychczas, odznacza się zdecydowanie najwyższym stopniem świadomości. Według definicji Velmansa występuje u niego tzw. świadomość refleksyjna, czyli zdolność do analizowania własnych stanów świadomości. Niestety, niezbyt powszechnie. Tak wiec dla mnie zdecydowanie wyróżniają się ludzie posiadający ten najwyższy stopień świadomości.
(Ciekawe, jak ZA pokierowała losami świata i ewolucji, żeby wytworzyć taki rodzaj świadomości? :)))

Jestem przekonana, że w kosmosie istnieją byty posiadające jeszcze wyższy stopień świadomości (nie mylić ze stopniem inteligencji, bo to coś kompletnie innego!)
Wkrótce też Ziemia zaludni się sztucznymi tworami o inteligencji i świadomości przewyższającej ludzką.

[dum10]

europitek napisał:

> Jeśli zasada antropiczna jest OK, to nie działa logika.

"In astrophysics and cosmology, the anthropic principle (from the Greek, anthropos, human) is the philosophical consideration that observations of the physical Universe must be compatible with the conscious life that observes it."

Oj,ta logika.

[europitek]

Ten cytat z angielskiej Wikipedii to tylko jedna z wielu opisowych wersji z całej rodziny "zasad antropicznych". Jest to opis na tyle ogólnikowy (słaba zasada), że praktycznie antropo- nie ma w nim wcale - równie dobrze mogłby to być opis "zasady młotkoicznej". Wystarczy, że jej podmiotem zamiast "świadomości" będzie "młotek".
Ten cytat to filozoficzny banał, ponieważ badanie rzeczywistości przy pomocy dowolnego urządzenia (również przetwornika informacji) prowadzi do uzyskania danych obserwacyjnych zgodnych z jego własnościami. Każdy obiekt ma swoje własności, którymi jest ograniczony i które "formatują" wszelkie interakcje w jakich bierze udział.

I akurat to zacytowane zdanie ma dość luźny związek ze żródłem i historią różnych wariantów zasady antropicznej, które były wymyślane przez parę dziesięcioleci, żeby jakoś "ocalić jej życie" i nadać pozór sensowności.

[kumoter40]

człowiek ma imperatyw szukania symetrii, bo widok tychże wywołuje przyjemne dreszcze ( dwie piersi, dwa pośladki itd.) a kosmos to wielka macica, której przeznaczeniem jest wyhodowanie perły ziemi. Alsor pogoń te dziwadła bo już nie można tego czytać. don moderatore chyba zaspali

[majka_monacka]

kumoter40 napisał:

> ...... Alsor pogoń te dziwadła bo już nie można
> tego czytać. ...

Alsor już wymiękł...

[majka_monacka]

kumoter40 napisał:

> człowiek ma imperatyw szukania symetrii, bo widok tychże wywołuje przyjemne dre
> szcze ( dwie piersi, dwa pośladki itd.) a kosmos to wielka macica, której przez
> naczeniem jest wyhodowanie perły ziemi. Alsor pogoń te dziwadła bo już nie możn
> a tego czytać. don moderatore chyba zaspali

No przecież to Alsor jest tu największym dziwadłem, Kumotrze. Ale chętnie się przyłącze do akcji. Ale o co chodzi?

Normalna

[dum10]

europitek napisał:

> Wystarczy, że jej podmiotem zamiast "świadomości" będzie "młotek".

A czym niby ma sie roznic mlotek od swiadomosci?

> Ten cytat to filozoficzny banał, ponieważ badanie rzeczywistości przy pomocy do
> wolnego urządzenia (również przetwornika informacji) prowadzi do uzyskania dany
> ch obserwacyjnych zgodnych z jego własnościami. Każdy obiekt ma swoje własności
> , którymi jest ograniczony i które "formatują" wszelkie interakcje w jakich bierze
> udział.

Zgadza sie. Zasada antropiczna jest tautologia i zaprzeczanie jej to zaprzeczanie logice.

[europitek]

> i zaprzeczanie jej to zaprzeczanie logice.

Jest odwrotnie - ona ma "na pieńku" z logiką, bo odwraca kierunek zależności przyczynowo-skutkowej.

[dum10]

europitek napisał:

> > i zaprzeczanie jej to zaprzeczanie logice.
>
> Jest odwrotnie - ona ma "na pieńku" z logiką, bo odwraca kierunek zależności pr
> zyczynowo-skutkowej.

TY odwracasz kota i masz na pienku z fizyka.
Zmien troche wartosc stalej struktury subtelnej a swiat sie rozleci razem z Twoja madra glowa.
Powiesz,zes sie do niej dostosowal czy tez powiesz ze to ona Cie wykreowala?
Problem polega na tym ze stale fizyczne to nie fizyka stalych natury.Natura nie ma stalych
ani zadnych praw.Istmieja one tylko w Twoim madrym mozgu.
ZA mowi o tych madrosciach ktore siedza w Twojej glowie i dlatego sa przez nia wyznaczone
a nie przez kosmos.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> Jest to opis na tyle ogólnikowy (słaba zasada),
> że praktycznie antropo- nie ma w nim wcale - równie dobrze mogłby to być opis
> "zasady młotkoicznej". Wystarczy, że jej podmiotem zamiast "świadomości"
> będzie "młotek".
> Ten cytat to filozoficzny banał, ponieważ badanie rzeczywistości przy pomocy do
> wolnego urządzenia (również przetwornika informacji) prowadzi do uzyskania dany
> ch obserwacyjnych zgodnych z jego własnościami. Każdy obiekt ma swoje własności
> , którymi jest ograniczony i które "formatują" wszelkie interakcje w jakich bierze udział.
>
Funkcjonowanie zasady antropicznej, choćby słabej, nie zwalnia Cię z logiki.
Czy zaprzeczasz, że umysł świadomy wymaga specyficznej organizacji materii, zdolnej do postrzegania rzeczywistości, budowania reprezentacji mentalnej będącej modelem postrzeganego świata, a przez to rozumienia co sie postrzega. Dzięki temu tylko względem świadomości możemy formułować teleologiczny charakter kosmosu.
Jak to się ma do młotka czy jakiegokolwiek obiektu pozbawionego świadomości?

PS
Sorry, że się wcinam w dyskusję facetów. Jestem w pełni świadoma, że nie jestem godna odpowiedzi. Dumie, powtórz pytanie, to może się jej i ja pośrednio doczekam. Tym bardziej, że trochę stanęłam także w Twojej obronie.

[europitek]

> Funkcjonowanie zasady antropicznej, choćby słabej, nie zwalnia Cię z logiki.

Jeśli prawdziwą ma być zasada niezgodna z logiką, to co warta jest ta logika? I po co się jej trzymać? Poza tym jest demokracja i równość: jeśli ja mam być logiczny, to faceci wymyślający różne zasady też powinni.

> Czy zaprzeczasz, że...

Nie zaprzeczam.

> Dzięki temu tylko względem świadomości możemy formułować
> teleologiczny charakter kosmosu

Jakoś nie bardzo to rozumiem. Dlaczego "dzięki temu" i "tylko"? Proste organizmy lub układy nieożywione też mogą działać celowo, choć z własnej celowości nie zdają sobie sprawy.
I w ogóle po co nam potrzebna ta celowość?

> Jak to się ma do młotka czy jakiegokolwiek obiektu pozbawionego świadomości?

To się ma tak, że każdy obiekt ma swoje specyficzne własności i one mają istotny wpływ na wszelkie interakcje z otoczeniem. Każdy aktualnie istniejący obiekt jest godzien własnej rodzajowej zasady "-icznej". Istnienie każdego obiektu (w tym młotka i człowieka) jest uwarunkowane istnieniem pewnego zestawu podstawowych wielkości fizycznych. Jestem za kopernikańską równością.

> Sorry, że się wcinam w dyskusję facetów.

Coś często rzucasz tym hasłem.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> > Dzięki temu tylko względem świadomości możemy formułować
> > teleologiczny charakter kosmosu
>
> Jakoś nie bardzo to rozumiem. Dlaczego "dzięki temu" i "tylko"? Proste organizm
> y lub układy nieożywione też mogą działać celowo, choć z własnej celowości nie
> zdają sobie sprawy.
> I w ogóle po co nam potrzebna ta celowość?
>
Celowość jest nam potrzebna dla równowagi psychicznej. Przecież każdy świadomy system szuka i będzie szukał sensu i celu swego istnienia. To niezbędne uzupełnienie modelu świata. Słówko pisałam o tym np. tutaj. Powtarzam za moimi wyjaśnieniami z wcześniejszych wątków. Cel istnienia może być sformułowany wyłącznie względem świadomości. Powtarzam za jednym z cytowanych przeze mnie autorów (przepraszam, nie pamiętam którym, ale sformułowanie utkwiło mi w pamięci):

Celem istnienia śledzi w Bałtyku jest:
1. Ich rozmnażanie i dobrostan, z punktu widzenia świadomości śledzi.
2. Zaspokojenie ludzkich apetytów, z punktu widzenia świadomości ludzi.
3. Chwała Boża, z punktu widzenia świadomości Boga.

Jeśli cokolwiek będzie jeszcze niejasne, to śmiało pytaj

> > Sorry, że się wcinam w dyskusję facetów.
>
> Coś często rzucasz tym hasłem.

W ogóle nie rzucam. Ale nie lubię być ignorowana. Tym razem mną tąpnęło, kiedy odpowiedziałeś na późniejszy post Duma, kompletnie nie zauważając moich wywodów ;) . Na szczęście doczekałam się jakiejś reakcji, wiec przepraszam za pochopne, drobne złośliwości :)

Świeta Zasada Teleologiczna

[majka_monacka]

majka_monacka napisała:

> europitek napisał:
>
> > > Dzięki temu tylko względem świadomości możemy formułować
> > > teleologiczny charakter kosmosu
> >
> > Jakoś nie bardzo to rozumiem. Dlaczego "dzięki temu" i "tylko"? Proste organizm
> > lub układy nieożywione też mogą działać celowo, choć z własnej celowości nie
> > zdają sobie sprawy.

Jeśli nie zdają sobie sprawy, to z ich punktu widzenia, życie nie ma celu . Nigdy nie dostrzega jego sensu. Ty dostrzegasz tę celowość tylko z punktu widzenia własnej świadomości i domniemanej świadomości innych bytów, które mogą odnieść korzyść z istnienia prostszych organizmów.

To fundament relatywizmu, podstawa naprawdę ogólnej teorii względności, tak ukochanej przez Alsora.

jaka zasada?

[alsor]

pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_antropiczna
Przecież to są bzdury - najwyższej rangi.
Tak głupie, durne, idiotyczne, że aż prawdziwe... wg logiki Szwejka, błehehe!

Aż przypomniały mi się te psy: bulgot i jajnik z kabaretu...

Ta zasada to prymitywny geocentryzm w nowej szacie.

[dum10]

alsor napisał:

> Ta zasada to prymitywny geocentryzm w nowej szacie.

Te zasade mozna roznie formulowac.Ona jest jak ta szklanka w polowie wypelniona woda.
Tak jest zawsze kiedy mamy do czynienia z oddzialywaniem ciala A na B.
Wtedy B dziala na A i to tak samo.Prawo Newtona.
Tutaj nasz mozg wchodzi w interakcje z otoczeniem i stad jedni widza to od siebie a drudzy
z zewnatrz czyli tez od siebie.

[alsor]

> Te zasade mozna roznie formulowac.Ona jest jak ta szklanka w polowie wypelniona woda.

Nie można.

> Tak jest zawsze kiedy mamy do czynienia z oddzialywaniem ciala A na B.
> Wtedy B dziala na A i to tak samo.Prawo Newtona.

Pospolitym błędem popełnianym przez studentów
w zadaniach z mechaniki - te belki, kratownice itp.
jest właśnie mieszanie tych sił - akcji z reakcjami.

Wówczas otrzymujesz różne zabawne bzdury,
znane nawet z podstawówki:
uczeń po lekcji takiej dynamiki już wie
dlaczego że gwoździa nie można wbić... hehe!

nie widzę tam nic logicznego

[alsor]

Magnesy zachowują swoją energię - strukturę, i dlatego tak działają.

Tu pojawia się ten tradycyjny motyw:
walka dobra ze złem, czyli porządku z chaosem.

Zachowanie struktury vs powszechnie obserwowane rozpraszanie.

Podobnie jest z zamarzaniem wody, gdzie ten kruchy lód rozrywa stalowe rury - jak to możliwe?
Normalnie: energia strukturalna lodu jest większa od stali!

Stal to metal (pomieszany trochę z węglem - do 2%),
a metale są przecież płynne, struktura jest tu nijaka, mglista,
stąd ta kowalność i ciągliwość, wykorzystywane powszechnie...

Aha, podczas takiego rozrywania energia jest pompowana z otoczenia,
znaczy pracuje tam ten demon Maxwella.

dopasowany do pojawienia się człowieka-inteligenta

[maksimum]

"Takie stwierdzenie to oczywistość, która nie jest warta formułowania żadnej "zasady" - każde zjawisko ma jakieś warunki konieczne, bez spełnienia których nie może zajść. Tu chodziło o to, żeby pokazać wyróżnione miejsce człowieka w rzeczywistości, która jest (została) tak podtasowana, żeby mógł się on pojawić ze swoją świadomością. Tu chodziło o pokazanie, że istniejący zestaw podstawowych wielkosci fizycznych jest dopasowany do pojawienia się człowieka-inteligenta i gdyby był jakikolwiek inny to istoty inteligentne by nie powstały."
--------
Sam fakt ze sa warunki do rozwoju zycia inteligentnego nie znaczy ,ze sie ono rozwinie.
Gdy w XV wieku Europejczycy dotarli do Ameryki to znalezli tu Indian zyjacych na poziomie kilka tys lat do tylu w porownaniu z Europejczykami.A gdy totarli troche pozniej do Australii,to trafili na zycie zywcem wziete z kamienia lupanego.
Gdyby Europejczycy tam nie dotarli to Indianie przez nastepnych kilka tys lat zyliby w szalasach a Aborygeni w jaskiniach i jedni i drudzy mieli swiadomosc niewiele wieksza niz zwierzyna na ktora polowali.
Jestem za porzadkiem przyczynowo-skutkowym i tym samym staje po stronie europiteka,ktorego Majka meczy dla samej przyjemnosci meczenia bo sama byla przeciw ZA.

[alsor]

> Gdyby Europejczycy tam nie dotarli to Indianie przez nastepnych kilka tys lat z
> yliby w szalasach a Aborygeni w jaskiniach i jedni i drudzy mieli swiadomosc ni
> ewiele wieksza niz zwierzyna na ktora polowali.

Podobno ci Indianie byli dość dobrze zorganizowani, ucywilizowani,
i rozgarnięci w wielu sprawach.

A co do inteligencji, rozumienia i tej świadomości, to są puste nazwy i paplaniny.

Warunkiem świadomości jest rozumienie - tak?
Ale samo rozumienie pojęć to iluzja.
Automat rozumie sygnały, znaczy że reaguje poprawnie - nie?

Ale ta poprawność to właśnie zadanie automatu - funkcja zaprogramowana.

Naciskasz guzik, młot wali w łeb i cześć - kto tu rozumie i co?

Ta psychologia myśli, rozumu, inteligencji, świadomości i uczuć
to powtarzanie jedynie tych słów, poprzeplatanych innymi słówkami,
ale te zdania nie mają żadnej wartości - chyba nonsensy.

- reaguję poprawnie, powtarzalnie, jak spłuczka w klozecie
- znaczy rozumiem... to znacz co?
- wiem że rozumiem... i naprawdę tak myślisz?
- myślę bo wiem że rozumiem... aha, to świetnie.
- czyli mam świadomość wiedzy... o cholera, naprawdę?
- no, ale ja przecież oznaczam że wiem że rozumiem!

[maksimum]

alsor napisał:

> Podobno ci Indianie byli dość dobrze zorganizowani, ucywilizowani,
> i rozgarnięci w wielu sprawach.

Wymien kilka dla przykladu.
Indianie XV wieku byli grubo ponizej starozytnego Egiptu.

[maksimum]

A wczesniejsza cywilizacja Majow sama sie rozpadla nie wiedziec czemu.Mowiac krotko nie miala solidnych podstaw by przetrwac.

" Między innymi należeli do niej Hernán Cortés i Francisco Pizarro. Pierwszy, z oddziałem 500 żołnierzy, podbił i opanował w latach 1519-24 terytorium państwa Azteków, leżące w Meksyku, w Ameryce Środkowej. Drugi w latach 1531-36 ujarzmił imperium Inków w Peru i Chile w Ameryce Południowej."

Wyobrazasz sobie sytuacje ze 500 zolnierzy podbija imperium Aztekow.
Przeciez to smiech na sali a nie organizacja panstwowa.

I to tych 500 zolnierzy podbilo najlepiej zorganizowane panstwo w Ameryce,bo Indianie w Ameryce Pln. zyli szczepowo w namiotach,czyli nastepnych 2 tys lat do tylu.

[alsor]

> Wymien kilka dla przykladu.
> Indianie XV wieku byli grubo ponizej starozytnego Egiptu.

Tam był właśnie podobny poziom do Egiptu.

Nieco inne warunki geograficzne, no i było tam mniej wojen,
czyli chyba bardziej ucywilizowani -
przecież wojny są domeną prymitywów.

Reszta była w zasadzie na tym samym poziomie:
etyka, religia, astronomia - oni wiedzieli nawet o tej precesji osi Ziemi,
wyliczyli rok gwiazdowy, więc i geometrię musieli mieć nieźle opanowaną -
podobnie jak Grecy.

[majka_monacka]

alsor napisał:

> A co do inteligencji, rozumienia i tej świadomości, to są puste nazwy i paplani
> ny.
>
> Warunkiem świadomości jest rozumienie - tak?
> Ale samo rozumienie pojęć to iluzja.
................
> Ta psychologia myśli, rozumu, inteligencji, świadomości i uczuć
> to powtarzanie jedynie tych słów, poprzeplatanych innymi słówkami,
> ale te zdania nie mają żadnej wartości - chyba nonsensy.
>
No i po co takie dywagacje na za trudny dla Ciebie temat? Przecież sam przyznajesz w innym miejscu, że fenomenu świadomości nie rozumiesz. I z tym twoim zdaniem zgadzam się w 100%.

Rozumienie postrzeganego świata nie jest iluzją. Wyjaśniają to cytowani przeze mnie autorzy: Vadakkan, Starzyk, Galus, Perlovski. Proces zrozumienia polega na rozpoznaniu podobieństwa postrzeganego obiektu (obiektu materialnego, procesu, lub obiektu mentalnego) do istniejacych juz w mozgu wzorców powstałych w procesie uczenia. Pisał już o tym Arystoteles (o dostosowaniu materii do formy, lecz nie znał mechanizmów neuronalnych, które do tego prowadzą. Te mechanizmy wyjaśnił Vadakkan i cała plejada neurologów, a mechanizmy biochemiczne na błonach synaptycznych opisali Aur i Jog, Makram, Koch. Algorytmy pól neuronowych zaproponował Perlovski a Starzyk i Galus uzupełnili to o motywacje, mechanizm uwagi i uczenia korelacyjnego.

Nie namawiam Cie do studiowania tego wszystkiego, ale jak nie wiesz, to zapytaj.
Na użytek umysłów "ścisłych" chce podać przykład techniczny, który wyróżnia świadome działanie.

Dotyczy on robota, który kognitywiści nazywają agentem autonomicznym, czasem też "ucieleśnioną inteligencją". Żeby taki agent lub ucieleśniona inteligencja mógł wykazywać samoświadomość, to musi mieć zdolność w procesie samouczenia tworzenia modelu środowiska, na tyle adekwatnego, żeby umożliwiał mu przetrwanie w tym środowisku.
Ponadto agent musi być wyposażony w motywacje do przetrwania w postaci instynktu unikania wszelkiego dyskomfortu (bólu) i maksymalizacji przyjemności (przy czym brak przyjemności tez jest dyskomfortem) oraz w motywacje do penetracji środowiska lub dostępnych źródeł informacji (motywacja do samouczenia), także do penetracji własnych zasobów pamięciowych (intelektualnych). Ten drugi instynkt Galus nazywa ciekawością.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Żeby taki agent lub ucieleśniona inteligencja mó
> gł wykazywać samoświadomość, to musi mieć zdolność w procesie samouczenia tworz
> enia modelu środowiska, na tyle adekwatnego, żeby umożliwiał mu przetrwanie w t
> ym środowisku.

A co z ludzmi ulomnymi? Hawking nie przetrwalby, gdyby mu nie pomoc.

[majka_monacka]

dum10 napisał:
>
> A co z ludźmi ułomnymi? Hawking nie przetrwałby, gdyby mu nie pomoc.

Model świata ludzi ułomnych uwzględnia szanse pomocy ze strony bliskich. Jeśli pomoc nie następuje, to system nie przetrwa. Widziałam film, gdzie gepard po udanym polowaniu wspiął się na drzewo i posypiał tam przez 3 tygodnie, aż się odwodnił i zmarł z głodu i wysuszenia. Potem okazało się, że gazela, którą upolował kopnęła go dotkliwie i złamała szczękę. On to rozumiał, że nie ma szans na następne polowania i nikt mu nie udzieli pomocy i nie walczył o przetrwanie, ale się poddał losowi.

Ludzie tez tak robią, ale maja większą szanse na pomoc społeczeństwa.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Jeśli pomoc nie następuje, to system nie przetrwa.

To znaczy,ze ludzie nauki zyja dzieki pomocy innym,bo sami by nie przetrwali.
Nauka wiec moze sie rozwijac dzieki umyslom prymitywnym,tzw.robolom,ktorym
zawdzieczamy mozliwosc codziennego zycia.
A wydawac by sie moglo,ze wieksza samoswiadomosc maja naukowcy.
Czy czasami nie pomylilas jej ze swiadomoscia?

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Jeśli pomoc nie następuje, to system nie przetrwa.
>
> To znaczy,ze ludzie nauki zyja dzieki pomocy innym,bo sami by nie przetrwali.
> Nauka wiec moze sie rozwijac dzieki umyslom prymitywnym,tzw.robolom,ktorym
> zawdzieczamy mozliwosc codziennego zycia.
> A wydawac by sie moglo,ze wieksza samoswiadomosc maja naukowcy.
> Czy czasami nie pomylilas jej ze swiadomoscia?

Samoświadomość, to część świadomości.
A słyszałeś o społecznościach w których istnieje podział pracy?
Czy królowa (np. u mrówek) może przetrwać bez robotnic i żołnierzy? Czy możemy przetrwać bez katów i rzeźników?

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Samoświadomość, to część świadomości.

Bylem pewny,ze napiszesz to zdanie.;)
Kiedys juz pytalem Cie o roznice.
Wiem o tym, ja tez tak uwazam.

> A słyszałeś o społecznościach w których istnieje podział pracy?
> Czy królowa (np. u mrówek) może przetrwać bez robotnic i żołnierzy? Czy możemy
> przetrwać bez katów i rzeźników?

Tak,tylko mnie chodzi tutaj o to,ze nie musimy "korzystac" ze samoswiadomosci aby byc
zdolym zapewnic sobie przetrwanie.
Chodzi mi o to zdanie

> Żeby taki agent lub ucieleśniona inteligencja mó
> gł wykazywać samoświadomość, to musi mieć zdolność w procesie samouczenia tworz
> enia modelu środowiska, na tyle adekwatnego, żeby umożliwiał mu przetrwanie w t
> ym środowisku.(M.M)

Z niego wynika,ze warunkiem koniecznym istnienia samoswiadomosci jest zdolnosc
przetrwania.
Ja uwazam za Stefanem4,ktory jako przyklad podal lake,ze nie.
Ekosystem jeziora czy laki ma zdolnosc przetwania.

Przepraszam Stefana4

[dum10]

dum10 napisał:

> majka_monacka napisała:

> > Żeby taki agent lub ucieleśniona inteligencja mó
> > gł wykazywać samoświadomość, to musi mieć zdolność w procesie samouczenia
> tworz
> > enia modelu środowiska, na tyle adekwatnego, żeby umożliwiał mu przetrwan
> ie w t
> > ym środowisku.(M.M)
>
> Z niego wynika,ze warunkiem koniecznym istnienia samoswiadomosci jest zdolnosc
> przetrwania.
> Ja uwazam za Stefanem4,ktory jako przyklad podal lake,ze nie.
> Ekosystem jeziora czy laki ma zdolnosc przetwania.

Zapetlilem sie.Ale to nie tylko moja wina.
Stefan4 tak wcale nie uwaza,ale jedynie stwierdza,ze ekosystem jeziora lub laki nie musi
byc mniej zlozony od mozgu ludzkiego.

Wracajac do problemu to jak widac swiadomosc nie ma nic wspolnego z przetrwaniem.
Twoje stwierdzenie ze nie tylko swiadome istoty ale nawet samoswiadome musza miec
zdolnosc przetrwania jest bledne.Przykro mi.:)

[majka_monacka]

dum10 napisał:
>
> Wracajac do problemu to jak widac swiadomosc nie ma nic wspolnego z przetrwaniem
> Twoje stwierdzenie ze nie tylko swiadome istoty ale nawet samoswiadome musza miec
> zdolnosc przetrwania jest bledne. Przykro mi.:)

A mnnie wcale nie jest przykro, bo lubię jek ktoś przedstawia racjonalną kontrargumentację :)
Tym razem jednak, Twoja racja jest watpliwa.
To, że inne obiekty mają zdolność przetrwania nie wystarcza do pretendowania do świadomości. Jest to warunek konieczny, ale niewystarczający.

Zdolność przetrwania aż tak złożonych obiektów, jak systemy świadome jest zasadnicza dla ich występowania. Szczególnie, jesli spodziewamy się, że powstały na drodze ewolucyjnej.
Pamiętasz nasza dyskusję o złożoności. Przykład Stefana zmusił mnie do wprowadzenia pojęcia czaso-przestrzennej gęstości informacji zawartej w strukturze i przez to gęstości złożoności.
Intuicyjnie zdajemy sobie sprawę, że termodynamiczna niestabilność jest groźna dla struktur o większej złożoności.

Życie, inteligencja i Świadomość zaburza tę regułę. Zdolność uczenia się adaptacji do wrogiego środowiska jest wyznacznikiem zachowań inteligentnych (dlatego mało świadome owady i bezkregowce mogą istnieć) (obok bakterii i wirusów, które zajmują inne nisze). Natomiast świadomość takie zachowania znakomicie wspomaga.
Życie, Inteligencja, Świadomość, to kolejne emergentne cechy struktur materialnych, ktore tworzą nowe nisze termodynamiczne na skali gęstości złożoności.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> To, że inne obiekty mają zdolność przetrwania nie wystarcza do pretendowania do
> świadomości. Jest to warunek konieczny, ale niewystarczający.

Tak,ale spojrz na to zdanie:

majka_monacka napisała:

> Żeby taki agent lub ucieleśniona inteligencja mó
> gł wykazywać samoświadomość, to musi mieć zdolność w procesie samouczenia tworz
> enia modelu środowiska, na tyle adekwatnego, żeby umożliwiał mu przetrwanie w tym środowisku.

Pomijajac to,jak szeroko jest tu rozumiany proces samouczenia (rowniez rosliny),
to zdanie to mowi,ze system musi umiec w procesie samouczenia zbudowac adekwatny model
srodowiska aby byc samoswiadomym jak rowniez po to aby przetrwac.
To chyba odwrotnie ma byc?
Musi byc samoswiadomy a raczej wystarczy jak bedzie tylko swiadomy a nawet wystarczy
jak bedzie mial wypracowane przez ewolucje mechanizmy doboru naturalnego,
aby przetrwac.
Czy swiadomosc zwieksza jego szanse? Byc moze ,ale to bardzo watpliwe.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Żeby taki agent lub ucieleśniona inteligencja mó
> > gł wykazywać samoświadomość, to musi mieć zdolność w procesie samouczenia
> > tworzenia modelu środowiska, na tyle adekwatnego, żeby umożliwiał
> > mu przetrwanie w tym środowisku.
>
Zdanie jest rzeczywiście niefortunne

> Czy swiadomosc zwieksza jego szanse? Byc moze , ale to bardzo watpliwe.

Starałam sie wykazać, że jest to niewątpliwe.
Spytaj Andrew, on spodziewa się, że świadomość zmieni kosmos i będzie trwała wiecznie

iluzje

[alsor]

świadomość, o której ciągle mówicie, w ogóle nie istnieje.

Pojęcie sprzeczne wew. - samonapędzające się...
odkryliście chyba barona Munchausena w psychologii.

[majka_monacka]

alsor napisał:

> świadomość, o której ciągle mówicie, w ogóle nie istnieje.
>
> Pojęcie sprzeczne wew. - samonapędzające się...

A jak Ty nazywasz tę właściwość swojego umysłu, że możesz przy pomocy języka opisywać nie tylko świat zewnętrzny ale i swoje stany duchowe (lub stany własnej świadomości- w zależności od wiary), formułować cele, planować i działać intencjonalnie?
Jaką sprzeczność tu widzisz?
Czy nie mąci Twego spokoju fakt, że dziś przy pomocy nowoczesnych metod zobrazowania pracy mózgu (fMRI), można korelować obraz pobudzeń neuronów ze stanami świadomości?

Alsor, obudź się. Czy to Ty przypadkiem nie usnąłeś w świecie iluzji?

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Alsor, obudź się. Czy to Ty przypadkiem nie usnąłeś w świecie iluzji?

On jest tzw. realista relatywnym.
Istnieje tylko materia rozmieszczona w okreslony sposob we Wszechwiecie czyli w przestrzeni
Euklidesa.Nic wiecej.Wszystko o czym my mowimy i cala nauka wynika z relacji pomiedzy
materia zajmujaca poszczegolne polozenia.
Tu jest podobny do Ciebie w tym co pisalas o tym ze istnieje tylko materia.Ja tez tak czasami
uwazam,bo ja nigdy niczego nie jestem pewien.:)
Kiedy przechodzisz do opisu szczegolowego i zaczynasz mowic o swiadomosci on protestuje
jako skrajny relacjonista.Nie nawidzi relatywnosci (teoria wzglednosci) i nieoznaczonosci
(mechanika kwantowa).
Po prostu jeden z wielu przypadkow naukowej polaryzacji swiadomosci.

[alsor]

> On jest tzw. realista relatywnym.
> Istnieje tylko materia rozmieszczona w okreslony sposob
> we Wszechwiecie czyli w przestrzeni Euklidesa.

A to dlaczego relatywnym?
Jeśli już to raczej relacyjnym.

Przestrzeń jest arbitralna, a używamy ponieważ
ona jest jakby minimalna - minimum pojęć, czy założeń.

Przestrzeń Minkowskiego i inne to wyższe abstrakcje - jak płaszczyzna zespolona,
albo jakieś twory kwaternionionowe (te są już zbyt trudne do obróbki
dla ludzkich móżdżków, i dlatego są słabiutko eksploatowane w literaturze) .

No, a te wasze pomysły to typowe 'castle in the air'...
lepiej już opowiadać np. o polowaniu na czerwonego krokodyla, błehehe!

[dum10]

alsor napisał:
>
> A to dlaczego relatywnym?
> Jeśli już to raczej relacyjnym.

No oczywiscie,ze sie przejezyczylem.Dalej pisze juz dobrze "skrajny relacjonista"

nie tak bardzo skrajny

[alsor]

Jedynie tak bardzo jak to możliwe, ale nie bardziej.

Fizyka i matematyka to same relacje;
tam nie ma nic więcej, ani mniej.

Współrzędna, czyli ten niedefiniowalny punkt w matematyce - co to jest?
To jest tylko relacja pary ciał.

Jedno ciało to O, a drugie A:
wtedy to A ma wsp. (x,y,z) względem tego O - początku naszego układu odniesienia.

Odległość?
To samo - relacja pary: d^2 = x^2 + y^2 + ...

Prędkość, przyspieszenie, itd.

Przestrzenie to też relacje, no ale to banały - starożytni już o tym wiedzieli...
i pewnie dlatego nie próbowali krzywić tych przestrzeni -
bo nie potrzebowali nonsensów - krzywych relacji.

[dum10]

alsor napisał:

> Przestrzenie to też relacje, no ale to banały - starożytni już o tym wiedzieli.
> ..
> i pewnie dlatego nie próbowali krzywić tych przestrzeni -
> bo nie potrzebowali nonsensów - krzywych relacji.

Krzywa przestrzen to nazwa potoczna i oznacza przestrzen ktorej metryka jest inna od
plaskiej.To nie sa "krzywe" relacje tylko inne relacje,ktore spelnia metryka czyli odleglosc.
Skoro metryka (odleglosc) jest relacja to jest nia tez i punkt.
Widzisz swiat tak samo jak my (Majka i ja) tylko zeby przylaczyc sie do nas musisz jeszcze
sie zastanowic nad odpowiedzia na pytanie "Co to jest relacja?"
No wiec relacja to innymi slowy zaleznosc i w fizyce te zaleznosc okresla oddzialywanie a
w matematyce odwzorowanie (przeksztalcenie). Reprezentatem tego przekstalcenia w danej
przestrzeni (geometrii) jest operator.
A zatem obiekty fizyczne to rozklady materii a oddzialywanie pomiedzy nimi to relacje.
Roznica pomiedzy nami a Toba jest,ze Ty uwazasz ze tylko relacje (oddzialywania) istnieja,
a my ze jest tylko materia.
Twoj punkt widzienia jest wiec taki ze,poniewaz materia jest rozlozona wszedzie i nie ma na
swiecie miesjca calkowicie pustego,wszedzie jest wiec oddzialywanie.
Materia nie moze istniec bez oddzialywania a wiec ona jest oddzialywaniem czyli relacja.
Relacja z sama soba.Istnieje zatem tylko oddzialywanie czyli relacje.
Nie pozostaje to w zasadzie w sprzecznosci z tym ze istnieje tylko materia.

Podsumowujac nasze oba punkty widzenia stwierdzamy,ze
mozemy widziec tylko materie a relacje w niej jako relacje matematyczne,czyli nasze konstrukcje
myslowe (Majka i ja),albo nie widziec materii tylko relacje fizyczne ktore rozumiemy jako
relacje matematyczne czyli nasze konstrukcje myslowe (Ty).
Nasze sposoby widzenia swiata sa wiec rownowazne.
W obu przypadkach zachodzi kompatybilnosc pomiedzy nasza swiadmoscia a otaczajacym
nas swiatem.I w tym sensie nalezy rozumiec zasade antropiczna.

[dum10]

dum10 napisał:

> W obu przypadkach zachodzi kompatybilnosc pomiedzy nasza swiadomoscia
> a otaczajacym nas swiatem.
> I w tym sensie nalezy rozumiec zasade antropiczna.

Ja te "kompatybilnosc" nazywalem dawniej "izomorfizmem".
Ujalem je w cudzyslow,bo izomorfizm jest pojeciem matematycznym i oznacza odwzorowanie
(relacje) wzajemnie jednoznaczna (istnieje odwrotna relacja) a kompatybilnosc jest pojeciem
szerszym bo dotyczy nie tylko odwzorowania ale i innych operacji (relacji) (np.komutacji).

Gdyby pomiedzy nasza swiadomoscia a rzeczywistoscia nie zachodzila jednoznaczna w czasie
relacja nie moglibysmy nie tylko badac naszego swiata ale w ogole poruszac sie i zyc w tym swiecie.
Zasada antropiczna jest wyrazem tego faktu,faktu naszej zdolnosci do percepcji tego swiata.
Nie jest to rzecz trywialna,bo budujac sztuczna inteligencje musimy ten fakt uwzglednic,
inaczej nasze maszyny nie beda swiadome tego co robia.System ktory nie jest swiadomy
swoich dzialan nie moze podejmowac decyzji.

[dum10]

dum10 napisał:

> Ujalem je w cudzyslow,bo izomorfizm jest pojeciem matematycznym i oznacza odwzorowanie
> (relacje) wzajemnie jednoznaczna (istnieje odwrotna relacja) ...

Powinno byc "istnieje odwzorowanie (funkcja) odwrotne",bo relacja jest zawsze,a odwzorowanie
czyli funkcja to nie kazda relacja,ale tylko prawostronnie jednoznaczna.
Poezji mi sie zachcialo.:)

[alsor]

Ja sądzę że my nie posiadamy świadomości - tej w sensie którego tu używacie,
czyli takim potocznym w zasadzie, bo innej definicji nie wypracowano, niestety.

[maksimum]

dum10 napisał:

> A co z ludzmi ulomnymi? Hawking nie przetrwalby, gdyby mu nie pomoc.

W zyciu koczowniczym mialby rzeczywiscie male szanse,szczegolnie jakby do tego dodac walki plemienne,ale obecnie sprzedaje sie wytwory umyslu ludzkiego i juz jego szanse niepomiernie rosna.
Musi tez trafic na podatny grunt,czyli ckliwych Slowian bo w USA on nie jest popularny.

[alsor]

> Rozumienie postrzeganego świata nie jest iluzją. Wyjaśniają to cytowani przeze
> mnie autorzy: Vadakkan, Starzyk, Galus, Perlovski. Proces zrozumienia polega na
> rozpoznaniu podobieństwa postrzeganego obiektu (obiektu materialnego, procesu,
> lub obiektu mentalnego) do istniejacych juz w mozgu wzorców powstałych w proce
> sie uczenia.

I to jest właśnie taka paplanina.

Termin 'rozumienie' to potoczne określenie,
wyprodukowane na potrzeby życia codziennego.

Ale formalnie takie coś w ogóle nie ma sensu.

Mówiłem: input -> przetwarzanie -> output, reakcje, efektory, itd.

To jest automat, i niekiedy z bardzo długimi przebiegami,
co przy okazji powadzi do zjawiska zwanego potocznie 'wolną wolą'.
Nam się wydaje, że sami z siebie coś robimy - decydujemy,
bo przyczyn nie widać w pobliżu.
Te przyczyny były, ale dużo wcześniej...

> Na użytek umysłów "ścisłych" chce podać przykład techniczny, który wyróżnia świ
> adome działanie.

Nie ma nauki nieścisłej, no i dlatego to jest paplanina.

> Dotyczy on robota, który kognitywiści nazywają agentem autonomicznym, czasem te
> ż "ucieleśnioną inteligencją". Żeby taki agent lub ucieleśniona inteligencja mó
> gł wykazywać samoświadomość, to musi mieć zdolność w procesie samouczenia tworz
> enia modelu środowiska, na tyle adekwatnego, żeby umożliwiał mu przetrwanie w t
> ym środowisku.

O, właśnie o coś takiego mi chodziło.
Tu jest pełno nonsensów.

Próbujesz definiować pojęcia, ale cyklicznie tego nie wolno robić,
bo to nic nie daje: a -> b, b -> c, ... z -> a

[dum10]

alsor napisał:

> To jest automat, i niekiedy z bardzo długimi przebiegami,
> co przy okazji powadzi do zjawiska zwanego potocznie 'wolną wolą'.
> Nam się wydaje, że sami z siebie coś robimy - decydujemy,
> bo przyczyn nie widać w pobliżu.
> Te przyczyny były, ale dużo wcześniej...

Demon Laplace'a rzadzi nami.

bajki

[alsor]

Nikt nie wyliczy przyszłość, bo wtedy musiałby uwzględnić
w obliczeniach również te swoje wyliczania, itd. -
rekurencja nieskończona.

[dum10]

Moze nikt nie umie wyliczyc przyszlosci albo sie jej nie da wyliczyc?
Nie da sie ze wzgledu na wlasnosc obliczen ktore sa procesem skonczonym
w czasie.
Odpowiedz dostaniemy,ale w nieskonczonosci.

[majka_monacka]

alsor napisał:

> Nikt nie wyliczy przyszłość, bo wtedy musiałby uwzględnić
> w obliczeniach również te swoje wyliczania, itd. -
> rekurencja nieskończona.

Nie tylko to. Każde zjawisko silnie nielinowe prowadzi do chaosu, który podważa determinizm fizyczny a zatem i przyczynowy. Odsyłam do dyskusji o determinizmie.

a to już inne bajki

[alsor]

> Każde zjawisko silnie nielinowe prowadzi do chaosu, który podważa
> determinizm fizyczny a zatem i przyczynowy.

Nieliniowość nie ma nic wspólnego z determinizmem.

Może niefizyczny determinizm byłby... chałaśliwy, hehe!

albo i można

[alsor]

Takie nieskończone rekurencje chyba można rozwiązywać.

Byłoby to podobne do składania macierzy przejść w procesie
stochastycznym, czyli jakiś iloczyn nieskończony macierzy,
w najprostszej wersji:
A^n dla n -> oo, A - macierz kwadratowa przejść.


No, i w przypadku przewidywania przyszłości
otrzymamy tu niekiedy te zabawne scenariusze,
przedstawiane w różnych baśniach - samosprawdzające się przepowiednie.

Albo i sztuki Szekspira... on często pokazuje jak zrealizować
praktycznie rzeczy niemożliwe w teorii, hehe!

[majka_monacka]

alsor napisał:

> I to jest właśnie taka paplanina.
>
> Termin 'rozumienie' to potoczne określenie,
> wyprodukowane na potrzeby życia codziennego.
>
> Ale formalnie takie coś w ogóle nie ma sensu.
>
> Próbujesz definiować pojęcia, ale cyklicznie tego nie wolno robić,
> bo to nic nie daje: a -> b, b -> c, ... z -> a

Jeszcze słówko na temat rozumienia we wcześniejszym wątku i w dalszej dyskusji.
Oczywiście potoczne definicje muszą przybrać nowe sensy, jeśli chcemy mieć lepszy opis zjawisk. Te sensy i znaczenia już sa nadane. Jeśli chcesz je zakwestionować lub rozszerzyć, to podaj, co Ci nie odpowiada, a nie paplaj bez sensu.
Gdzie w rozumowaniu kognitywistyki dostrzegasz pętle cykliczną?

[majka_monacka]

alsor napisał:
>
> Mówiłem: input -> przetwarzanie -> output, reakcje, efektory, itd.
>
> To jest automat, i niekiedy z bardzo długimi przebiegami,
> co przy okazji powadzi do zjawiska zwanego potocznie 'wolną wolą'.
> Nam się wydaje, że sami z siebie coś robimy - decydujemy,
> bo przyczyn nie widać w pobliżu.
> Te przyczyny były, ale dużo wcześniej...
>
O matko, Ty naprawdę jesteś na poziomie nawet nie robotyzacji, ale automatyzacji z ubiegłego tysiąclecia. Alsor, obudź się mamy już 3 tysiąclecie!!!

Upadek klasycznej sztucznej inteligencji - c.d.

[majka_monacka]

majka_monacka napisała:

> alsor napisał:
> >
> > Mówiłem: input -> przetwarzanie -> output, reakcje, efektory, itd
> .
> >
> > To jest automat, i niekiedy z bardzo długimi przebiegami,
> > co przy okazji powadzi do zjawiska zwanego potocznie 'wolną wolą'.
> > Nam się wydaje, że sami z siebie coś robimy - decydujemy,
> > bo przyczyn nie widać w pobliżu.
> > Te przyczyny były, ale dużo wcześniej...
> >
> O matko, Ty naprawdę jesteś na poziomie nawet nie robotyzacji, ale automatyzacji
> z ubiegłego tysiąclecia. Alsor, obudź się mamy już 3 tysiąclecie!!!

Po drodze upadla całkowicie klasyczna AI. Ludzie, którzy się tym zajmują już kompletnie zapomnieli, że takie coś występowało!!!
Ale Ty pewnie nie zdajesz sobie sprawy, na czy polega różnica i dalej jesteś na poziomie sieci Hopfielda (może w wersji maszyny Boltzmana), reguł Hebsa i wstecznej propagacji błędów.

Myślę, że niedouczenie jest główną przyczyną większości nieporozumień i różnic w interpretacji rzeczywistości, w tym różnych światopoglądów i przekonań

zagadza się

[alsor]

> O matko, Ty naprawdę jesteś na poziomie nawet nie robotyzacji, ale automa
> tyzacji z ubiegłego tysiąclecia. Alsor, obudź się mamy już 3 tysiąclecie!!!

Oczywiście, a nawet lepiej, ponieważ niczego nie odkryto potem.

Sytuacja jest tu podobna do tej w ścisłych - fiz., mat., chem., astro-kosmo-geo:
zbudowano tu zupełnie nowe teorie i modele, obalono czy
podważono klasykę oraz podstawy logiki i filozofii.

No, ale po dokładniejszym rozpoznaniu tych teorii co znajdujemy?
Nic.

To są zaledwie nieformalnie interpretacje prostych,
wręcz prostackich, starych i dobrze znanych spraw.

Jest tam trochę nowych słówek, pojęć, często w ogóle nie definiowanych,
bo uznawanych z elementarne (spiny, cząstki, ładunki, kolory, i wiele innych w QM),
ewentualnie są definiowane ale cyklicznie -
Teoria Względności się w tym specjalizuje.

No i w tym co tu opowiadasz jest pełno tego relatywizmu, właśnie...
w fizyce/matematyce byłabyś takim Hawkingiem, tj. guru dla szaraczków,
a obiektywnie medialnym pajacem.

Tak się trochę zastanawiam ostatnio i chyba wychodzi, że
Ptolemeusz był jednak trochę bardziej rozgarnięty od współczesnych astronomów... Błehehe!

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Po drodze upadla całkowicie klasyczna AI. Ludzie, którzy się tym zajmują już ko
> mpletnie zapomnieli, że takie coś występowało!!!

Wprost przeciwnie,my wszyscy jestesmy zainteresowani rozwojem klasycznej inteligencji i wszedzie widac tego objawy.

www.youtube.com/watch?v=159RsU3iqUs
> Myślę, że niedouczenie jest główną przyczyną większości nieporozumień i różnic
> w interpretacji rzeczywistości, w tym różnych światopoglądów i przekonań

Cialo naukowe na wakacjach serfuje na prawdziwych falach a nie w internecie.

[allegropajew]

Polemizowałbym. Właśnie w Holandii skończyły się drużynowe zawody robotów w piłkę nożną. W kategorii "dorosły człowiek" wygrała Japonia przed Tajwanem. W kategorii "nastolatek"

zgadza się

[alsor]

> Nota bene mało kto pamięta, że impulsem była gra w szachy. I to, że procesor je
> st szybki, to tylko 1/4 sukcesu

[allegropajew]

Ciekawie prawisz Waść i chętnie bym Ci piwo postawił, gdyby nie fakt następujący:

Wysyłam jeden (JEDEN) kwant gamma z piwnicy na wieżę. Ewidentnie (dzięki efektowi Mosbauera) widzę, że na wieży odebrałem kwant o nieco mniejszej częstotliwości. Nie ma znaczenia, że odbierałem go ciut dłużej, wszak wyleciało ha ni 1, a doleciało ha ni 2.

To powiedże mi, proszę bardzo Cię najuniżeniej, jak doleciała ta różnica ha razy (ni 1 - ni 2). Którendy i kiędendy. Jakim kwantem, jaką falą czymże, ach, czymże??

Gościula

[alsor]

> Wysyłam jeden (JEDEN) kwant gamma z piwnicy na wieżę. Ewidentnie (dzięki efekto
> wi Mosbauera) widzę, że na wieży odebrałem kwant o nieco mniejszej częstotliwoś
> ci. Nie ma znaczenia, że odbierałem go ciut dłużej, wszak wyleciało ha ni 1, a
> doleciało ha ni 2.

Po prostu nie masz takich kwantów energii w praktyce.
To są tylko uproszczenia, które stały się tak bardzo powszechne
w fizyce XXw, że ludzie o tym zapomnieli.

Mówią nawet o jakimś dualizmie w naturze, który wynika przecież
z pełnej akceptacji tych fotonów - cząstek, kwantów.

No ale to jest tylko pojęcie modelowe, które ma jak zwykle
jedynie ograniczone zastosowanie, a nie uniwersalne,
Nadużywanie takich pojęć prowadzi do różnych błędów, niezgodności,
sprzeczności: a to energia znika w Dopplerze,
albo jakieś tam natychmiastowe uzgadnianie, itp.
już całkiem usankcjonowane brednie w systemach formalnych.

A ten twój przykład można pokazać prościej - na zwyczajnym Dopplerze.

Wysyłamy tylko jeden, albo kilka fotonów, no i odbieramy tyle samo,
bo niby jak inaczej mogłoby być - zgadza się?

Pewnie że nie.
Liczba fotonów nie jest wielkością zachowawczą - ani w praktyce, ani w teorii.

Jedynie statystycznie otrzymasz tu zachowanie energii,
np. gdy rzucamy 4 fotony, i powiedzmy v/c = 1/2
(dylatacja źródła nie ma tu znaczenia - im szybciej leci tym mniej nadaje,
no więc tyle potem odbieramy, a nie mniej)

zatem powinniśmy rejestrować 8 tych fotonów, bo każdy ma tylko połowę energii.
I statystycznie tak musi być - raz złapiemy 3, potem 10, innym razem 4, no i średnia będzie 8.

I to jest pewne - oczywiste, ponieważ fizyka kwantowa jest zgodna
z Maxwellem w dół, znaczy statystycznie właśnie, czyli makroskopowo:
en.wikipedia.org/wiki/Correspondence_principle---------

No, a w przypadku grawitacji źródło niżej nadaje tylko mniej energii - wolniej to robi,
ale ono nie wie o tym, ponieważ mierzy czas zegarami, które również chodzą wolniej.

Ten wyżej - odbiornik widzi, że jest mniej energii, bo chodzi - funkcjonuje szybciej.
Energia jest zachowana.

[losiu4]

alsor napisał:

> Dla uproszczenia niech nadajnik oddala się z prędkością v = c;
> efekty relatywistyczne pomijamy - nie ma to tu znaczenia,
> zresztą fal dźwiękowych i tak to nie dotyczy.
>
> Wtedy częstotliwość na odbiorze zmaleje 2 razy - zgadza się?

chyba nie :) uproszczenie- uproszczeniem ale zwykłe "bezwzorowe" zastanowienie sie nad zjawiskiem sugerowałoby ze nie będzie to zmniejszenie 2x :)

Pozdrawiam

Losiu

2 to 2

[alsor]

> chyba nie :) uproszczenie- uproszczeniem ale zwykłe "bezwzorowe" zastanowienie
> sie nad zjawiskiem sugerowałoby ze nie będzie to zmniejszenie 2x :)

f = fz / (1 + v/c)

wstawiasz v = c i masz f = 1/2 fz,
i z dylatacją oraz bez zarazem, bo fz to to co emituje źródło,
czyli już z uwzględnieniem zwalniania ruchomych zegarów i innych rzeczy w ruchu.

przy zbliżaniu dostaniesz: f = fz/0 -> oo, no bo to leci równo ze źródłem,
więc potem rejestrujemy wszystko naraz...
energia nie będzie nieskończone - po prostu będzie tyle,
ile źródło wyemitowało/przetransmitowało;
jeśli leci z daleka wówczas będzie tego sporo -
dlatego te gammy kosmiczne są niekiedy gigantyczne.