Życie na Ziemi z Marsa?

[dawwwkins2]

Mam problem. Niby poważny człowiek, niby coś ciekawego - ale to: www.kosmonauta.net/pl/astronomia/menu-artykuly-astronomia/astrobiologia/5773-2013-08-29-mars-ziemia.html
bardzo mi się kłóci z matami sinic, datowanymi na 3,5 miliarda lat. Nie rozumiem. To właściwie, gdyby autor sensacji miał mieć rację, KIEDY życie miałoby przybyć z Marsa? 4 miliardy lat temu? Nie kupuję tego.
Ale może się mylę, stąd ten wątek :)

[tanebo]

Na meteorach. Mamy kilka z Marsa.

[pomruk]

Ta hipoteza - "życie z Marsa" - nie jest nową, nawet pojawiała się na tym forum. Zazwyczaj przyjmuje się, że życie przywędrowało w ten sposób z Marsa w okresie tzw. wielkiego bombardowania, które trwało w okresie 4,1 do 3,8 mld lat temu, a charakteryzowało sie szczególnie częstymi kolizjami planetoid i komet z planetami. Pytanie, czy zgodne jest to z najstarszymi datowaniami śladów życia na Ziemi. Na Grenlandii mamy grafit, prawdopodobnie - sądzimy to po składzie izotopowym - biogennego pochodzenia, datowanie wskazuje na wiek 3,8 mld lat. Trochę gorzej z kryształkami cyrkonu z Australii, znalezione w nim diamenciki i kawałki grafitu miały nieco odmienny, "biologiczny" stosunek C13/C12, zaś datowanie dawało 4,25 mld lat. Tu musielibyśmy przyjąć okres tuż przed "wielkim bombardowaniem" - kolizji i wtedy jednak nie brakowało.
Na zakończenie: zetknąłem się i z hipotezą powstania życia najpierw na... planecie karłowatej Ceres. Nie takiej dziwnej - Ceres składa się w dużej objętości z lodu, kiedyś prawdopodobnie była to woda ogromnego oceanu.
Popularny artykuł na temat hipotezy "życie z Marsa" był niecały rok temu w polskim "Newsweeku": link.

[dawwwkins2]

No tak, ale właśnie o to chodzi, że mamy parę poszlak, że życie na Ziemi istnieje od 3,5-3,8 mld lat. O kryształach cyrkonu też czytałem.
Problem, jaki widzę, to fakt, iż życie na Marsie musiałoby najpierw tam wyewoluować, potem dopiero przeskoczyć (Tanebo, jasne, że na meteorytach) - trochę brakuje mi na to czasu :)

[tanebo]

Dlaczego? Po pierwsze dlaczego zakładasz że życie na Marsie zaczęło się w tym samym czasie? Mogło powstać wcześniej. Mars to inna planeta. Poza tym nie mówimy tu o bardzo skomplikowanych organizmach. To raczej chemia niż biologia.

[dawwwkins2]

Obie planety powstały w tym samym czasie. Owszem, Mars wystygł do znośnych temperatur szybciej. Jednak - jakiś czas to zajęło.
No i pierwsze ryzykowne założenie: od razu powstało życie, nie ma luki powiedzmy 0,5 mld lat na wszelakie nieudane eksperymenta.
A potem drugie ryzykowne założenie: od razu zostało wytransferowane na Ziemię. To mi się nie podoba. Bo to wygląda na myślenie życzeniowe :)

3 mld lat

[dawwwkins2]

Dodam, że inaczej pojawia się kwestia datowania, o którym wspominam na początku. 3 mld lat temu to życie na Ziemi było już rozwinięte, maty sinicowe i to, o czym wspomina Pomruk. Sporo artefaktów.

[tanebo]

Mamy jakie 100 mln lat w zapasie.

[pomruk]

Przyjmując, że życie zostało zawleczone na Ziemię około 4,0 - 3,8 mld lat temu (śladów w cyrkonie tu nie uwzględniam, mało pewne), mamy setki milionów lat na prebiotyczną fazę procesów na Marsie, wykształcenie tam prostych organizmów i przeniesienie ich na Ziemię... Powiedzmy np. 300 - 400 milionów lat miedzy ustabilizowaniem się marsjańskiego środowiska a uderzeniem "rozsiewającej życie" planetoidy. Czy to mało? Nie mamy wiedzy, jak szybko zachodziły wczesne etapy biogenezy i początkowe stadia ewolucji... mi wydaje się, że jeszcze nie jest to nieprawdopodobne - wydaje się :) Mam wrażenie, że w pierwszych etapach biogenezy istotne były okresy czasu rzędu sto tysięcy lat, w pierwszych etapach ewolucji rzędu milionów lat.

[dawwwkins2]

No dobra, Ty i Tanebo macie argumenty w ręku, może i tak. Chociaż dla mnie nadal to wszystko jest na styk. Szczególnie to powstanie życia na Marsie i od razu ekspedycja na Ziemię.

[tanebo]

Czyli że jest to stosunkowo łatwe.

[jack79]

szukanie sensacji na siłę
niby czemu miało powstać na marsie a nie na ziemi, skoro ziemia większa to i szanse na ziemi statystycznie większe?
już prędzej powstało na ziemi i zawędrowało tez na marsa ale na marsie wyginęło lub siedzi sobie jakies "byle co" głęboko

[tanebo]

No i na co te pięć miliardów lat ewolucji skoro produkt końcowy nie potrafi nawet czytać ze zrozumieniem?! Wrzuć w control F tlenek molibdenu.

Zabawne...

[dawwwkins2]

Lubię dyskutantów pełnych wiedzy, jaki jest ich interlokutor. Od razu znam swoje miejsce w szeregu :)

Zapewniłbym cię, że umiem czytać ze zrozumieniem, i że w dodatku wyczytałem w artykule to, co sugerujesz, zostało przeze mnie ominięte :) właśnie dlatego zastanawiam się nad datowaniem i możliwościami ściągnięcia życia z Marsa.
Z drugiej strony, czy ty uważnie czytałeś moje posty? Bo przecież właśnie różnice w datowaniu np. mat sinic z jednej, a koniecznością pojawienia się tego tlenku molibdenu - sprawiły, że w ogóle swój post napisałem, zacny tanebo... Bo albo coś jest z datowaniem źle, albo może do powstania na Ziemi życia ten tlenek jednak nie był niezbędny, albo... no właśnie, albo czegoś nie wiem, a jeśli nie wiem, to pytam :)

[tanebo]

Jest kwestia którą pomijasz. Kolejność. Ogólnie mamy słabe pojęcie co było na początku formowania się Układu Słonecznego. Np nigdy nie znalazłem wyjaśnienia dlaczego planety są tak różnią się wielkością. A odpowiedzią może być kolejność. Po prostu te największe powstały pierwsze. Nie wiem dlaczego zakładamy że wszystkie powstały równocześnie. To niesie za sobą pewne implikacje - miejsce dogodne do życia w US mogły powstać dużo wcześniej. Np na księżycach Jowisza. A tego też nie bierzemy pod uwagę.

[dawwwkins2]

Nie, nie pomijam. Uwzględniam, tylko pytam - i mówię, że w ten sposób moim zdaniem tworzymy łańcuch zbudowany coraz bardziej z niesprawdzalnych założeń. Coraz więcej cudów, deusów ex machinae czy "szczęśliwych trafów".

Twoja uwaga odnośnie kolejności tworzenia się planet ma sens, ale pytanie, jak wielkie są różnice między powstawaniem kolejnych planet. Obserwacje dysków akrecyjnych przy innych gwiazdach chyba nie dają tu na razie twardych danych, natomiast te różnice zapewne nie są ogromne - sto milionów lat?, dwieście? Owszem, sporo, uznałem wasze racje, że taka sekwencja, jaką opisuje ten naukowiec, jest możliwa, tyle że dla mnie to nadal na styk.

Zresztą w tych założeniach widzę główny problem: one są niesprawdzalne, rośnie natomiast ilość założeń niezbędnych, aby hipoteza funkcjonowała :)

[tanebo]

Myślę że może dać nam to z 0,5 mld lat. I że życie w US trzeba traktować jak jedność. Gdzie leży jego źródło? Być może poza Ziemią.

[dawwwkins2]

Widzisz, ale to nadal wishful thinking, bo dowodów żadnych, a poszlaki tak cienkie, że jak powiadała moja babcia, która siedziała w obozie pracy, Berlin przez nie widać :)

A pomysł, że Ziemia nie może być źródłem życia, tylko musi być inna planeta czy księżyc Jowisza - to przy obecnym stanie wiedzy fantastyka :) równie dobrze może być tak, jak i tak, znaczy albo Ziemia pierwsza, albo Ziemia w którejś tam kolejności. Na razie to wróżenie ze skorupy żółwia :)

[tanebo]

Może i tak ale wtedy znika pytanie:"dlaczego tylko na Ziemi?". Cały Układ traktujemy jako jedno środowisko.

[dawwwkins2]

Zgoda, ja zresztą tak traktuję - dla mnie jest prawdopodobne, że jeśli życie powstało na jednej planecie, ewentualnie księżycu, mogło się w całym układzie rozsiać.
Zaskakuje mnie tylko ta łatwość odrzucenia, że życie na Ziemi jest wynalazkiem lokalnym. Dla mnie bardziej prawdopodobne - w sytuacji, kiedy uznajemy, że powstanie życia na jakiejś planecie, czy to Marsie, czy na Ziemi, jest łatwe - wygląda sytuacja, że różne jego warianty powstają osobno na różnych planetach. Co się nie wyklucza z przybyciem kolonistów i albo ich odparciem albo polegnięciem lokalsów i triumfem życia z innego miejsca.

[tanebo]

Dla mnie daje to dodatkowe możliwości. Po pierwsze pozwala wytłumaczyć jak życie przetrwało epokę wielkich zderzeń. Czyli przesuwa początek życia. Po drugie wpływa na samą ewolucję. taki transport międzyplanetarny, może nawet wielokrotny jest swoistym filtrem. Można w ten sposób wytłumaczyć dlaczego życie na ziemi wykorzystuje tylko białko lewoskrętne. Bo prawoskrętne nie załapało się na stopa.

[jack79]

>Po pierwsze pozwala wytłumaczyć jak życie przetrwało epokę wielkich zderzeń.

chyba w wyobraźni widzisz życie takie jak dziś

przecież to właśnie dzięki wielkim zderzeniom życie mogło powstać
po takim zderzeniu powstawał pełen gradient ciśnienie, temperatur i różnych warunków
to były tygle które zapewniały każde możliwe warunki
a jak już zycie powstało w takiej podstawowej formie i rozlazło sie po dużym obszarze to żadne inne zderzenie go usunąc nie mogło
tak jak i dziś by nie mogło, zabiłoby zwierzeta, może nawet całą roślinność
ale życia z planety nie usunie
ta planeta "spleśniała" zupełnie :)

[jack79]

spójrzmy na taki absurd:
-zastanawianie sie jak życie przetrwało bombardowanie
-założenie że życie przyniósł jakiś kamień bo potężnej eksplozji - czemu nikt sie nie zastanawia jak życie przetrwało na tym jednym kamieniu który wpier2 musiał być poddany udarowi a później podróżował przez pustkę

jesli życie mogło przetrwac na kamieniu to na planecie mogło przetrwac nawet zderzenie z drugą planetą

[pomruk]

Zastanawiano sie - na jakiej podstawie twierdzisz, ze nie? Na temat przeżycia drobnoustrojów po uderzeniu planetoidy i w drodze przez pustkę jest już trochę badań: przeżyłyby.

[jack79]

ok, nie przeczę
tylko czemu w takim razie niketórzyu się zastanawiają "jak życie przetrwało wielkie bombardowanie"
wszystko to pestka w porównaniu z przezyciem na kamieniu podróżującym przez kosmos

[pomruk]

Nad wszystkim można się zastanawiać :) Zastanawiają się, jak życie zniosło "wielkie bombardowanie"? Ono miało miejsce ok. 4 mld lat temu, mamy bardzo słabe przesłanki (właściwie jedną słabą) że życie na Ziemi w ogóle istniało przed nim.

[tanebo]

OK. Załóżmy że w Ziemię uderza planetoida wielkości Marsa. Nic nie przeżywa. Ale trzy dni wcześniej uderzyła planetoida wielkości Ceres i to ona przeniosła życie. Czy życie z Ziemi ocalało czy zginęło?

[jack79]

> OK. Załóżmy że w Ziemię uderza planetoida wielkości Marsa. Nic nie przeżywa.

no jak nie, na wszystkich okruchach które uleciały (i część z nich powróci) musiało życie przetrwać, na tym polega hipoteza panspermii
jeśli życie może przelecieć z jednej planety na drugą tym bardziej moze przelecieć z tej planety na tą samą
jeśli panspermia jest możliwa, to wyeliminowanie życia na planecie przez zderzenie jest niemożliwe
więc na takie założenie "nic nie przeżywa" się nigdy nie zgodzę :)

[tanebo]

Dlaczego nie uwzględniasz takich czynników jak energia wydzielona podczas zderzenia? Duża planetoida zniszczy wszystko. Również życie na odłamkach. Mała nie.

[jack79]

> Dlaczego nie uwzględniasz takich czynników jak energia wydzielona podczas zderz
> enia? Duża planetoida zniszczy wszystko. Również życie na odłamkach. Mała nie.

nie zniszczy
na pewno będzie pełne spektrum energii jaką odbiorą poszczególne fragmenty
częśc planety się stopi, częśc odparuje, a część po prostu pokruszy i uleci w przestrzeń
zderzenie planet nie potrwa ułamek sekundy tylko co najmniej kilkadziesiąt minut

[pomruk]

Dlatego, że Mars jako pierwszy "dojrzał" geologicznie - i na nim a nie na Ziemi występowały w dalekiej przeszłości lepsze warunki do powstania życia. Powierzchnia Marsa wyraźnie prędzej niż Ziemia osiągnęła stan względnej stabilności. Atmosfera zawierała najwyraźniej sporo tlenu (którego na Ziemi nie było*) a związki utlenione, zwłaszcza tlenek molibdenu odgrywały - zdaniem autora ostatniej pracy - istotną rolę w katalizowaniu pierwszych przemian prowadzących do biogenezy. Co więcej, to Mars w owym okresie miał odpowiedniejszą strukturę zbiorników wodnych - płytkie morza i wysychające kałuże a nie wielki ocean, co odgrywało też rolę w uzyskiwaniu odpowiednich stężeń związków prebiologicznych.
------------------------------
*nie wiem jednak, w jaki sposób organizmy z tlenowej atmosfery mogły przystosować się na Ziemi do warunków beztlenowych, to ciekawa kwestia.

[jack79]

a skąd założenie że dla powstania życia lepszy jest tlen niż dwutlenek węgla?
moim zdaniem lepszy jest dwutlenek węgla
przeciez tlen jest agresywny, pali, utlenia, niszczy!
to że dziś zwierzęta się nim posługują to wynik miliardów lat przystosowań

[pomruk]

Bo tylko w atmosferze utleniającej mógł powstać tlenek molibdenu, który wg autorów omawianej pracy odgrywał decydującą rolę w biogenezie.

[jack79]

technologie.gazeta.pl/internet/1,104530,14516756,Nowe_badania_dotyczace_poczatkow_zycia___wszyscy_jestesmy.html#Cuk
na szczęście swój brak autorytetu mogę podeprzeć tym zdaniem:
"Inni badacze uważają, że ziemskie warunki wystarczyły do powstania pierwszych żywych organizmów, a obecność katalizatorów nie jest tu konieczna."

co to w ogóle za nowy święty graal, tlenek molibdenu, dla mnie to zabawne :)

[pomruk]

Tlenek molibdenu to jedna z propozycji, natomiast zjawiska adsorpcji i katalizy powierzchniowej z całą pewnością odgrywały rolę w powstawaniu życia. W ogóle negowanie roli katalizy jest dla mnie trochę kuriozalne - chyba to typowy "skrót dziennikarski" - czyli przeinaczenie sensu.

[tanebo]

No i na co te pięć miliardów lat ewolucji skoro produkt końcowy nie potrafi nawet czytać ze zrozumieniem?! Tlenek molibdenu coś ci mówi? Hę?!

[jack79]

po prostu nie łykam tego wziętego z kosmosu żałożenia że życie może powstać tylko w obecności tlenków molibdenu
na jakiej podstawie taki pomysł w ogóle?
czy my wiemy jak powstały pierwsze replikanty żeby wiedzieć co im potrzebne do "życia" było?
żarty jakieś :)

[pomruk]

Nie znam na razie prac autora na temat roli tlenków molibdenu. Z pewnością jednak dużą rolę grały przy biogenezie zjawiska takie jak zjawiska powierzchniowe i kataliza heterogenna. Tlenek molibdenu miał tu odgrywać istotną rolę - zapobiegać wg autora powstawaniu "oleistych, smołopodobnych materiałów" ze złożonych molekuł organicznych - szczegółów jednak nie znam. Wiem z doniesień, ze autor podkreśla też rolę pierwiastka boru w pierwszych etapach biogenezy - i znowu, bor występuje na Marsie w większej ilości niż na Ziemi.
Zaznaczę, że hipoteza "pochodzimy z Marsa" jest jednak starsza niż świeża koncepcja uwzględniająca role związków molibdenu i boru. Powstała wcześniej, podstawą było zauważenie, ze Mars "dojrzał" szybciej niż Ziemia do biogenezy, zaś panspermia poprzez meteoryty jest jak najbardziej możliwa.

[jack79]

no a skąd pomysł że planeta musi być dojrzała
mars teraz jest dojrzały wenus, jowisz
wszystkie sa dojrzałe więc pewnie życie na nich rodzi się co chwila

dlaczego nie odwrócić sytuacji?
moze planeta musi być niedojrzała, musi sie gotowac, meteoryty maja w nią walić a wulkany wybchać, po to by pojawiały się wszelkie możliwe kombinacje warunków związków chemicznych itp.

> występuje na Marsie w większej ilości niż na Ziemi

procentowo czy całość masy?
bo jak procentowo to chyba nie najlepszy argument
wielkość planety też sie liczy, co z tego ze procentowo mniej czegos skoro miejsc z tym czymś moze byc wiecej bo planeta większa

[pomruk]

Dojrzała w tym sensie, że zakończyła etap akrecji i tworzenia skorupy, zaś zmiany warunków na jej powierzchni nie są już oszałamiająco szybkie i sprzyjają biogenezie. Ja się obecnie uważa, Mars osiągnął taki etap wyraźnie wcześniej niż Ziemia, jakieś 100 mln lat wcześniej, a to dużo.
Oczywiście, na planecie takiej muszą wybuchać wulkany itd., nie może być "termodynamicznie nieciekawa", tu masz rację.
Bor: procentowo. Nie rozumiem, czemu nie najlepszy argument? W chemii liczą się głównie stężenia, nie całkowita ilość masy.

[jack79]

> Bor: procentowo. Nie rozumiem, czemu nie najlepszy argument? W chemii liczą się
> głównie stężenia, nie całkowita ilość masy.

statystyka i skala
odpowiednie stężenie na małym kamieniu jest "słabsze" niż nieodpowiednie stężenie na wielkiej planecie
bo na niej wystąpią wszelkie możliwe warunki i stężenia w bardzo wielu miejscach

[pomruk]

Nie rozumiem.

[jack79]

moze takie pytanie pozwoli zrozumieć o co mi biega
gdzie łatwiej powstanie życie:
na kamieniu wielkości samochodu z idealnym stężeniem molibdenu
czy na planecie wielkości ziemi na której stężenie molibdenu jest 10 razy mniejsze

[pomruk]

Na kamieniu życie na pewno nie powstanie. Ale na małej planecie ze "sprzyjającą chemią" na pewno szybciej niż na dużej z niesprzyjającą.