czego nie wiedzą klimatolodzy

[w11mil]

"Emisja dwutlenku węgla do atmosfery powoduje nie tylko ocieplenie, ale też trafia do oceanu i go "zakwasza". - Już dziś wody powierzchniowe zmieniły odczyn, a pH wody spadło o 0,1. Wydaje się, że to niedużo. W praktyce znaczy to jednak, że w wodzie jest aż o 30 proc. więcej jonów wodorowych - podkreślił prof. Piskozub.
Proces ten będzie się nasilał i wpłynie na warunki życia w morzu. - Przy jeszcze nieco większej kwasowości organizmy morskie nie będą w stanie wytwarzać skorupek, najpierw z aragonitu, a później ze zwykłego węglanu wapnia. Może to być bardzo niebezpieczne dla raf koralowych i wszystkich morskich organizmów, które wytwarzają skorupki"
pogoda.interia.pl/wiadomosci/news-fizycy-przez-ocieplenie-oceany-zmienia-sie-nie-do-poznania
1. Zacznę od irytującej maniery określania spadku pH mianem "zakwaszaniem oceanu". Brzmi to tak jakbyśmy wzrost temperatury lodu opisali "lód stał się bardziej gorący"
2. Pana Profesora informuję, że węglany mają dosyć niezwykłą właściwość a mianowicie ich rozpuszczalność maleje ze wzrostem temperatury
3. Wierzę, że Pan Profesor wie iż ze wzrostem temperatury spada rozpuszczalność gazów (w tym CO2) w wodzie
4. Co do niebezpieczeństw "nieco większej kwasowości": z lektury
www.unc.edu/~jries/Ries_2011_JEMBE_Skeletal_Mineralogy_in_a_High_CO2_World.pdfwynika że muszelki zaczną się rozpuszczać przy pCO2 wynoszącym około 2000 ppm.

klimatolodzy to tylko sprzedajne wizerunki

[llukiz]

Cały czas trwa kampania w sprzedajnych mediach oparta na zwyczajnych kłamstwa i bzdurach. A najbardziej smucie mnie, że nawet inteligentni z pozoru ludzie łapią się na tak prostacką propagandę.

[asteroida2]

To prawda. Trwa kampania. Przemysł paliwowy jest wart 10 bilionów dolarów rocznie i każde inwestycje w alternatywne źródła energii to pieniądze zabrane temu przemysłowi.
Dlatego cały czas prowadzone są kampanie dyskredytujące naukowców i robiące z nich pośmiewisko. A ludzie się na to nabierają, bo ludzi łatwo przekonać że skoro oni o czymś nie wiedzą, to znaczy że czegoś nie ma. W każdej innej dziedzinie nauki ilość przytłaczających dowodów za jakąś tezą dawno już zamknęłaby dyskusję. W kwestii globalnego ocieplenia spora część społeczeństwa wciąż uważa stanowisko nauki za oszustwo.

www.theguardian.com/environment/2013/feb/14/donors-trust-funding-climate-denial-networks

[llukiz]

> ję. W kwestii globalnego ocieplenia spora część społeczeństwa wciąż uważa stano
> wisko nauki za oszustwo.

Może dlatego, że to jest taki sam rodzaj "nauki" jak ta która udowadniała wyższość komunizmu nad kapitalizmem.

[asteroida2]

> Może dlatego, że to jest taki sam rodzaj "nauki" jak ta która udowadniała
> wyższość komunizmu nad kapitalizmem.

Tak ci wmówili? I na ile krytycznie do tego podszedłeś?

Poczytałeś cokolwiek o modelach klimatycznych, o stężeniu CO2 w atmosferze, o wymuszeniach radiacyjnych i w ogóle o całej związanej z tym nauce? Czy wystarczył jeden propagandowy tekst, żebyś uznał całą sprawę za wyjaśnioną?

[llukiz]

> Poczytałeś cokolwiek o modelach klimatycznych

Koło 2008 czytałem i zmarnowałem kilkadziesiąt godzin na te bzdury. Teraz już nawet dyskutować mi się nie chce i udowadniać że to bzdury. Szkoda czasu, tak samo jak na dyskusje o homeopatii czy astrologii. Czas sam załatwi sprawę AGW.

[asteroida2]

> Koło 2008 czytałem i zmarnowałem kilkadziesiąt godzin na te bzdury. Teraz już nawet
> dyskutować mi się nie chce i udowadniać że to bzdury

Szkoda, bo akurat ja spędziłem trochę czasu na dyskutowaniu i zawsze okazywało się że na potwierdzenie stanowiska nauki są konkretne dowody i racjonalne wytłumaczenia. A ludzie kwestionujący to stanowisko zawsze kończyli na mówieniu o spiskach, o tym że wyniki pomiarów są sfałszowane i że naukowcy to tylko sprzedajne wizerunki na usługach jakichś tajemniczych grup.

Tu masz wymienione prawie wszystkie mity którymi posługują się przeciwnicy nauki, razem z ich obaleniem:
www.skepticalscience.com/argument.php

[llukiz]

> Tu masz wymienione prawie wszystkie mity

Litości... Kliknąłem na pierwszy z brzegu mit: "Pozytywne i negatywne skutki globalnego ocieplenia". I co tam dostajemy

"Pomimo że CO2 jest niezbędne dla roślin, rolnictwo jest też uzależnione od ciągłych dostaw wody, a zmiany klimatyczne prawdopodobnie zakłócą te dostawy poprzez powodzie i susze."

Super. Prawdopodobnie będzie gorzej... Przekonali mnie. Mit obalili. Idziemy jednak dalej.

"Cieplejsze zimy mogą przynieść zmniejszenie śmiertelności, zwłaszcza w grupie ludzi starszych. Ale ta sama część populacji jest też bardziej wrażliwa na gorące temperatury i oczekujemy że ilość zgonów przypisanych falom upałów będzie pięć razy większa niż zmniejszenie ilości zgonów w okresie zimowym."

Znowu mnie przekonali. Od gorąca staruszkowie będą umierać. Kto nie chce zdrowia dla starych osób. Przegrywam 2:0. Lecimy dalej.

"utratę naturalnego środowiska niedźwiedzi polarnych jak i wzrost zagrożenia dla transportu morskiego przez góry lodowe"

Kurcze, biedne niedźwiedzie. A dodatkowo im cieplej tym więcej gór lodowych. Jesteśmy skończeni. No more transportu wodnego. 3:0

Mógłbym tak długo się nabijać. Dalej jest mnóstwo rzeczy które ponoć mogą się stać. Wygodnie jest pisać, że coś może wystąpić, bo wtedy nie ponosi się odpowiedzialności swoich nietrafnych przewidywań jeśli ta rzecz nie wystąpi. Widzę że od 2008 nic się nie zmieniło. Nadal serwują te same bzdury i nazywają je nauką. Przez takich ludzi społeczeństwo traci wiarę w naukę.

[asteroida2]

> Super. Prawdopodobnie będzie gorzej...
> Znowu mnie przekonali. Od gorąca staruszkowie będą umierać
> Kurcze, biedne niedźwiedzie
> Mógłbym tak długo się nabijać.

Oczywiście że mógłbyś. Ale nabijanie się to nie jest merytoryczna dyskusja.
Co tak naprawdę masz do zarzucenia tym stwierdzeniom?

Z tego co widzę to nie podważasz ani tego że istnieje antropocentryczne globalne ocieplenie, ani tego jakie będą jego skutki. Podważasz jedynie to, czy tymi zmianami warto się przejmować. To jest kwestia opinii i jedni mogą się przejmować, a inni nie. Ty możesz się tym nie przejmować. Ale wnioskowanie "skoro ja się nie przejmuję, to znaczy że cała nauka jest błędna", nie jest szczególnie mądre.

[llukiz]

> To jest kwestia opinii i jedni mogą się przejmowa
> ć, a inni nie. Ty możesz się tym nie przejmować

Ale to nawet tak nie jest. Oni nawet nie twierdzą że coś takiego się wydarzy, tylko że może się wydarzyć. Oni tego nie wiedzą i zwyczajnie wszędzie piszą MOŻE. I próbują to ich MOŻE sprzedawać jako fakt naukowy. I to ma niby być obalanie mitów. To nie obala żadnych tez. To są zwykłe bzdury, które próbujesz mi tu sprzedać pod hasłem NAUKA.

"skoro ja się nie przejmuję, to znaczy że cała nauka jest błędna"

Jak mam się przejmować tym że ktoś napisał że zwiększenie CO2 spowoduje susze i powodzie? Jak on to sprawdził? Proste, nie sprawdził, więc użył słowa MOŻE.

[petrucchio]

llukiz napisał:

> Jak mam się przejmować tym że ktoś napisał że zwiększenie CO2 spowoduje susze i
> powodzie? Jak on to sprawdził? Proste, nie sprawdził, więc użył słowa MOŻE.

Jeśli wyskoczycz przez okno z piątego piętra, to MOŻESZ się zabić (choć zdarzają się rzadkie i szczęśliwe wyjątki, dlatego nie ma 100% pewności). Niemniej ludzi bez skłonności samobójczych raczej nie korci, żeby sprawdzić to osobiście.

[llukiz]

> Jeśli wyskoczycz przez okno z piątego piętra, to MOŻESZ się zabić (

Nie skacząc też możesz się zabić. Dla mnie to wygląda na próbę przekonania mnie bym nie jeździł samochodem, bo mogę mieć wypadek.

[petrucchio]

llukiz napisał:

> Nie skacząc też możesz się zabić. Dla mnie to wygląda na próbę przekonania mnie
> bym nie jeździł samochodem, bo mogę mieć wypadek.

Raczej żebyś nie jeździł po kieliszku z nadmierną prędkością. A zwłaszcza z zamkniętymi oczami.

[llukiz]

> Raczej żebyś nie jeździł po kieliszku z nadmierną prędkością. A zwłaszcza z zam
> kniętymi oczami.

Otóż nie. Piepszenie o redukcji emisji CO2 to namawianie mnie bym nie jeździł samochodem bo wydziela się CO2, bym nie ogrzewał domu zimą bo wydziela się CO2, bym nie używał urządzenie elektrycznych bo produkcja prądu to emisja CO2 itd...

[jack79]

tu jest istotny argument w temacie ocieplenia :)
ekoswiat.org/pl/ekoswiat-natura/item/52803-dwutlenek-w%C4%99gla-a-zazielenienie-pusty%C5%84

[llukiz]

> tu jest istotny argument w temacie ocieplenia :)

Nie słyszałeś co naukowcy mówią? Będą powodzie i susze!!!

[jack79]

no klimatolodzy w domyśle martwią się o biosferę
że gatunki będą ginąc, że zbiory niższe, że wielkie wymieranie na niektórych obszarach nas czeka
ale na razie biosfera pokazała "fucka" i daje do zrozumienia że jej ocieplenie odpowiada :)

[asteroida2]

Pierwsze zdanie z tego artykułu brzmi tak:
"Politycy i kombinatorzy żerujący na tezie o globalnym ociepleniu mają kolejny problem."

Powiedz sam - czy tak pisze rzetelne źródło? Jeśli artykuł zaczyna się od takich słów, to spodziewasz się raczej merytorycznych informacji, czy emocjonalnej agitacji?

Zwiększenie ilości CO2 w atmosferze powoduje rozwój szaty roślinnej. To chyba jest dobra informacja, co nie? Powinniśmy się cieszyć. Po czym powinniśmy zadać sobie pytanie: czy ten efekt wystarczy, żeby zniwelować naszą produkcję CO2? Czy wystarczy żeby w istotny sposób wpłynąć na globalne ocieplenie? Masz dwie możliwości:
1. Założysz że tak, to oczywiste i jeśli ktoś ma wątpliwości to znaczy że jest oszołomem i kombinatorem.
2. Postanowisz poszukać informacji, jak istotny będzie to efekt.

Która z tych możliwości jest według ciebie racjonalna? A którą prezentuje ten artykuł?

Na ochłonięcie - ten temat nie jest nieznany klimatologom:
www.climatesciencewatch.org/2013/06/04/the-co2-fertilization-effect-wont-deter-climate-change/

[jack79]

> Pierwsze zdanie z tego artykułu brzmi tak:
> "Politycy i kombinatorzy żerujący na tezie o globalnym ociepleniu mają kolejny
> problem."
>
> Powiedz sam - czy tak pisze rzetelne źródło? Jeśli artykuł zaczyna się od takic
> h słów, to spodziewasz się raczej merytorycznych informacji, czy emocjonalnej a
> gitacji?

mogłem dac link od razu do źródła, ale pozwoliłem sobie złośliwe dac akurat z takimi stwierdzeniami :)
a dlaczego? o tym w dalszej części posta

> Zwiększenie ilości CO2 w atmosferze powoduje rozwój szaty roślinnej. To chyba j
> est dobra informacja, co nie? Powinniśmy się cieszyć. Po czym powinniśmy zadać
> sobie pytanie: czy ten efekt wystarczy, żeby zniwelować naszą produkcję CO2? Cz
> y wystarczy żeby w istotny sposób wpłynąć na globalne ocieplenie? Masz dwie moż
> liwości:

na pewno nie wystarczy
tylko co z tego?
czy na końcu liczy sie ziemia jako planeta zdatna do życia, czy rosnąca ilośc CO2 jaka można przedstawić w tabelkach?
bo mi sie wydaje że liczy się to pierwsze

czytam w róznych artykułach jak to giną misie polarne, jak te zmiany klimatu wpłyną katastrofalnie na życie na ziemi, że produkcja rolnicza spadnie, że gatunki wyginą
a dlaczego Ci co pisza o misiach nie pisza o tych 11%?
przeciez te 11% to nieprawdopodobny "boom"
wszystko inne nie ma znaczenia w porównaniu z tak gwałtownym rozwojem życia w tak krótkim czasie
skoro o tym nie pisze się zbyt dużo (a jest to informacja o wiele rzędów wielkości ważniejsza niż to że jakieś wyspy może zalac a misie mogą wyginąć) to Ci którzy o tych misiach pisza są jeszcze większymi oszołomami niż Ci którzy napisali w taki a nie inny sposób artykuł który komentujemy, tylko oni zdań używają bardziej "politycznie" poprawnych
a sama treść mimo że czasem z naukowym żargonem jest jeszcze mniej rzetelna niż ten śmieszny artykuł

[asteroida2]

> czy na końcu liczy sie ziemia jako planeta zdatna do życia, czy rosnąca ilośc
> CO2 jaka można przedstawić w tabelkach?
> bo mi sie wydaje że liczy się to pierwsze

To źle ci się wydaje i chyba nie rozumiesz o co chodzi z całym tym globalnym ociepleniem.
Ziemia nie przestanie być zdatna do życia z tego powodu. Nawet bardzo możliwe, że stanie się bardziej zdatna do życia.

Problem jest w tym, że miejsca które teraz są gęsto zaludnione, bo są bardzo zdatne, staną się mniej zdatne. I miliardy ludzi będą się musiały przenieść na inne tereny, te które teraz staną się bardziej zdatne. Tyle że na tych innych miejscach mieszkają już inni ludzie, którzy mają swoje państwa i może wcale nie chcą miliarda nowych sąsiadów i nie zamierzają oddać im swojej ziemi. A muszą, bo inaczej tamci nie przeżyją. Jak sądzisz, do czego to doprowadzi?

Biosfera sobie spokojnie poradzi z globalnym ociepleniem. Ale państwa i narody sobie nie poradzą. To dlatego państwa chcą tego uniknąć.

> skoro o tym nie pisze się zbyt dużo (a jest to informacja o wiele rzędów wielkości
> ważniejsza niż to że jakieś wyspy może zalac a misie mogą wyginąć) to Ci którzy
> o tych misiach pisza są jeszcze większymi oszołomami

No to ci co piszą o polarnych misiach są oszołomami. Co to zmienia? Czy z tego powodu nauka przestaje działać i możemy ją zignorować?

[jack79]

> To źle ci się wydaje i chyba nie rozumiesz o co chodzi z całym tym globalnym oc
> iepleniem.

no z ociepleniem chodzi o to że ma być cieplej a nie CO2 ma być więcej

> Problem jest w tym, że miejsca które teraz są gęsto zaludnione, bo są bardzo zd
> atne, staną się mniej zdatne. I miliardy ludzi będą się musiały przenieść na in
> ne tereny, te które teraz staną się bardziej zdatne.

już o tym rozmawialiśmy i wtedy uznałem to za dobry argument
ale jak patrzę na tą mapkę to nie cholery ona tego nie potwierdza
raczej własnie jest lepiej mimo że miało być gorzej

> Biosfera sobie spokojnie poradzi z globalnym ociepleniem. Ale państwa i narody
> sobie nie poradzą. To dlatego państwa chcą tego uniknąć.

państwa chciały tego głównie uniknąc przez niewyobrażalne straty w rolnictwie jakie miały przynieść powodzie i susze, przez obniżoną produkcję rolniczą

> No to ci co piszą o polarnych misiach są oszołomami. Co to zmienia? Czy z tego
> powodu nauka przestaje działać i możemy ją zignorować?

nie powinniśmy, powinniśmy "naukowo" zacząć pisac o ile jest fajniej że jest cieplej
i zamiast pisac ze zmiany klimatu zabiją 100mln ludzi
www.rp.pl/artykul/936929.html
może napiszmy że dzięki zmianom klimatu wyżywimy miliard?
ale o tym ze zmiany klimatu mogą nam pomóc wyżywić więcej to cięzko poczytać
to nie jest w porządku
uważam ze jednostronne przedstawianie tematu dowodzi złej woli klimatologów

a to straszenie znikającymi lodowcami w raportach IPCC.... co to kurka ma być w porównaniu z takimi zmianami w biosferze, wydaje mi się że odpowiednią proporcja byłoby poświecenie 1 strony na znikający lód i 10 czy 100 stron na eksplodującą biosferę
wtedy można by uznac że ktoś obiektywnie mówi o tym co ważne i istotne

[jack79]

"Tylko w rolnictwie i rybołówstwie straty do 2030 roku mogą wynieść ponad 500 mld dolarów rocznie. Straty te poniosą głównie najbiedniejsze kraje, gdzie miliony ludzi zarabiają na życie w tych sektorach" - powiedział dyrektor wykonawczy organizacji Jeremy Hobbs.

"Wzrost temperatury o 1 stopień Celsjusza jest związany z 10-procentowym spadkiem wydajności w rolnictwie. Dla nas oznacza to utratę ok. 4 mln ton ziarna, co równa się 2,5 mld dolarów. To ok. 2 proc. naszego PKB"

takie tam za przeproszeniem pitolenie :)

[asteroida2]

> takie tam za przeproszeniem pitolenie :)

Powiedz to Indiom, Meksykowi i całej Afryce Subsaharyjskiej. Bo to oni stracą najwięcej. Dla ciebie to jest pitolenie, bo mieszkasz sobie w umiarkowanym klimacie i ocieplenie tobie osobiście pewnie nie zaszkodzi.

[jack79]

no właśnie przyjrzałem się na tej mapce indiom, i spójrz jak od południa roślinność atakuje saharę w meksyku zielonego też chyba więcej niż żółtego
dzięki globalizacji liczy się sumaryczny efekt, a skoro mamy 11% na plus to jest lepiej niż było

[llukiz]

> Powiedz to Indiom, Meksykowi i całej Afryce Subsaharyjskiej.

Abstrahując od tego czy to prawda, to Twoja wypowiedź brzmi mniej więcej tak: Powiedz rodzinom bezrobotnych kowali, że transport konny się kończy i nie ma zapotrzebowania na produkcję podków. Powiedz im to w twarz że teraz będziemy używać samochodów i że stracą pracę...

Czasami trzeba umieć dostrzec, że broni się przegranej sprawy. Niektórzy jednak nie potrafią.

[asteroida2]

> Abstrahując od tego czy to prawda, to Twoja wypowiedź brzmi mniej więcej tak:
> Powiedz rodzinom bezrobotnych kowali, że transport konny się kończy i nie ma
> zapotrzebowania na produkcję podków. Powiedz im to w twarz że teraz będziemy
> używać samochodów i że stracą pracę...

To jest kompletnie błędne porównanie. Zastąpienie ludzkiej pracy maszynową jest obiektywnie pozytywnym zjawiskiem, bo oznacza że wszyscy którzy musielu utrzymywać kowali teraz już nie muszą. Przeniesienie opadów z miejsc zamieszkanych na miejsca niezamieszkane w żadnej mierze nie jest obiektywnie pozytywnym zjawiskiem. Nikt na tym nie zyskuje, a wielu ludzi traci.

> Czasami trzeba umieć dostrzec, że broni się przegranej sprawy. Niektórzy jednak
> nie potrafią.

Chyba nie rozumiesz tematu tej rozmowy. Nauka nie zna pojęcia "przegrana sprawa" i "nieprzegrana sprawa". Odkrycia naukowe pozostają prawdziwe nawet jeśli nikt w nie nie wierzy. Bardzo możliwe że zatrzymanie globalnego ocieplenia jest przegraną sprawą i nie będziemy w stanie tego zrobić. Ale uznanie że w takim razie naukowcy się mylą i że globalne ocieplenie to bzdury, jest chyba najgłupszym możliwym wnioskiem.

[llukiz]

> Zastąpienie ludzkiej pracy maszynową jest
> obiektywnie pozytywnym zjawiskiem, bo oznacza że wszyscy którzy musielu utrzym
> ywać kowali teraz już nie muszą.

Równie to dobry argument jak ten, że śmierć ludzi w Afryce nie jest taka zła, bo ci co musieli ich do tej pory utrzymywać, teraz już nie muszą.

> Przeniesienie opadów z miejsc zamieszkanych na
> miejsca niezamieszkane w żadnej mierze nie jest obiektywnie pozytywnym zjawisk
> iem

Które to przemieszczenie występuje tylko w twojej błędnej teorii

> Chyba nie rozumiesz tematu tej rozmowy. Nauka nie zna pojęcia "przegrana sprawa
> " i "nieprzegrana sprawa". Odkrycia naukowe pozostają prawdziwe nawet jeśli nik
> t w nie nie wierzy

Historia zna wiele takich "odkryć naukowych". Np jedni odkryli że zwiększenie CO2 jest korzystne dla roślinności, a inni odkryli że szkodliwe dla ludzi, tych samych ludzi którzy żyją dzięki konsumpcji roślinności. Ot paradoks.

[asteroida2]

> Równie to dobry argument jak ten, że śmierć ludzi w Afryce nie jest taka zła, bo
> ci co musieli ich do tej pory utrzymywać, teraz już nie muszą.

To ilu Afrykańczyków utrzymujesz? Albo czy może znasz kogoś kto musi ich utrzymywać?

> Historia zna wiele takich "odkryć naukowych". Np jedni odkryli że zwiększenie CO2 jest
> korzystne dla roślinności, a inni odkryli że szkodliwe dla ludzi, tych samych ludzi którzy
> żyją dzięki konsumpcji roślinności. Ot paradoks.

Nie ma tu żadnego paradoksu. To że CO2 jest korzystne dla roślinności wiadomo od bardzo dawna. Natomiast dorosły człowiek powinien sobie zdawać sprawę, że to samo zjawisko może mieć zarówno dobre jak i złe strony. I powinien rozumieć, że czasem trzeba umieć porównać korzyści i straty i sprawdzić, które przeważają.

Twój "paradoks" jest mniej więcej taki jak paradoks dziecka które dowiedziało się że cukier dostarcza człowiekowi energii, a jednak dorośli mówią mu że zjedzienie kilograma cukierków mu zaszkodzi. Ot paradoks. Ale większość ludzi w pewnym wieku zaczyna rozumieć takie niuanse.

[llukiz]

> To ilu Afrykańczyków utrzymujesz? Albo czy może znasz kogoś kto musi ich utrzym
> ywać?

Tylu samo co ty producentów podków.

Natomiast dorosły człowiek powinien sobie zdawać sprawę, że to
> samo zjawisko może mieć zarówno dobre jak i złe strony. I powinien rozumieć, że
> czasem trzeba umieć porównać korzyści i straty i sprawdzić, które przeważają.

Problem z tym że korzyści z podwyższenia CO2 w atmosferze są ewidentne, a straty są wyimaginowane. Problem również polega na tym, że co artykuł to piszą tylko o tych "możliwych" stratach, a o korzyściach nic.

> Twój "paradoks" jest mniej więcej taki jak paradoks

Słowo paradoks było użyte ironicznie. Żadnego paradoksu oczywiście nie ma. Są tylko propagowane kłamstwa w kwestii szkodliwości emisji CO2.

[asteroida2]

> Słowo paradoks było użyte ironicznie. Żadnego paradoksu oczywiście nie ma.
> Są tylko propagowane kłamstwa w kwestii szkodliwości emisji CO2.

No tak. Skoro mówisz że nauka to są kłamstwa, to rzeczywiście nie da się ciebie przekonać.
Tylko po co w takim razie wchodzisz na forum naukowe?

[llukiz]

> No tak. Skoro mówisz że nauka to są kłamstwa

Twierdzę że to nie nauka

[asteroida2]

> > No tak. Skoro mówisz że nauka to są kłamstwa
>
> Twierdzę że to nie nauka

Co konkretnie nie jest nauką?

[llukiz]

> Co konkretnie nie jest nauką?

Tezy o szkodliwości emisji CO2.

[asteroida2]

> > Co konkretnie nie jest nauką?
> Tezy o szkodliwości emisji CO2.

O szkodliwości dla kogo? Potrafisz mówić konkretnie, czy zawsze robisz takie uniki żeby nie wyszło na jaw, że nie wiesz o czym mówisz?

Bo jeśli ktoś mówi że "CO2 jest szkodliwe" to rzeczywiście nie to jest nauką. Bez powiedzenia dla kogo i w jakich stężeniach? Ale nie wiem, kto ci coś takiego opowiadał, bo tu dyskusja toczy się o czymś zupełnie innym. Rozmawiamy o skutkach wzrostu stężenia CO2 w atmosferze.

Nauka odkryła, że ten wzrost następuje w wyniku działań podejmowanych przez ludzkość. Odkryła też że wywiera to wpływ na klimat na całej planecie: powoduje podnoszenie się temperatury, wzrost ilości ekstremalnych warunków pogodowych, straty w rolnictwie itd. Nauka zajmuje się przewidywaniem jakie będą dalsze skutki, jeśli wciąż będziemy emitować CO2 w takim tempie jak teraz.

Jeśli ktoś mówi o szkodliwości CO2, to chyba jest to dziennikarskie uproszczenie przeznaczone dla mas. Z tym masz problem?

[jack79]

>straty w rolnictwie

no właśnie nie będzie strat
na pewno zdarzą się jakieś powodzie, susze które zniszczą zbiory
czasem to moze być skutek ocieplenia, czasem nie (bo powodzie i susze zdarzały się zawsze)
w każdym razie te straty to będa pojedyńcze ale dobrze nagłośnione przypadki
natomiast większośc pół uprawnych da większe zbiory, być może o te 11%, moze inna wartość
tylko o tym nikt nie będzie mówił i pisał
o tych zyskach które zdecydowanie przewyższa straty

[asteroida2]

> no właśnie nie będzie strat

To jest bardzo odważne stwierdzenie. Na czym je opierasz? Na dogłębnej analizie sytuacji rolnictwa w poszczególnych krajach? Czy na spojrzeniu na mapkę i stwierdzeniu, że ilośc roślinności na Saharze wzrosła?

> o tych zyskach które zdecydowanie przewyższa straty

Jasne. To policz ile będzie kosztowało przeniesienie całej populacji Meksyku do Kanady, razem z ich miastami i drogami.
Bo jeśli tereny teraz zamieszkane zamienią się w pustynie, a inne tereny się zazielenią, to zsumowanie ogólnego bilansu zieleni na planecie naprawdę nie da ci pełnego obrazu zysków i strat.

[jack79]

> To jest bardzo odważne stwierdzenie. Na czym je opierasz? Na dogłębnej analizie
> sytuacji rolnictwa w poszczególnych krajach? Czy na spojrzeniu na mapkę i stwi
> erdzeniu, że ilośc roślinności na Saharze wzrosła?

na tym że flora rozkwita
jaki może być lepszy dowód że to korzystne?
na świecie obserwuje się wzrost plonów z hektara
zawsze się mówi o coraz lepszym nawożeniu, środkach ochrony roślin itp.
nie mówi się że wpływ na to moze miec cieplejszy klimat i wzrost stężenia CO2 - a może wypadałoby?

> Bo jeśli tereny teraz zamieszkane zamienią się w pustynie, a inne tereny się za
> zielenią, to zsumowanie ogólnego bilansu zieleni na planecie naprawdę nie da ci
> pełnego obrazu zysków i strat.

ja mówię tylko o rolnictwie, o tym ile ludzkosć będzie w stanie wycisnąć z pół uprawnych żarcia

[asteroida2]

> na tym że flora rozkwita
> jaki może być lepszy dowód że to korzystne?
> na świecie obserwuje się wzrost plonów z hektara
> zawsze się mówi o coraz lepszym nawożeniu, środkach ochrony roślin itp.
> nie mówi się że wpływ na to moze miec cieplejszy klimat i wzrost stężenia CO2 -
> a może wypadałoby?

Ależ mówi się. Co jak co, ale rolnictwo jest badane bardzo intensywnie przez tysiące ludzi na całym świecie. Bardzo wielu ludzi zajmuje się badaniem tego tematu przez całe życie. Oni mówią, że wzrost plonów to jednak jest zasługa nawozów i środków ochrony roślin. Ty mówisz że to skutek zwiększonego stężenia CO2. Komu wierzyć?

Ja na rolnictwie zupełnie się nie znam. Mogę w tej sytuacji albo uwierzyć specjalistom, albo zacząć sobie wymyślać swoje teorie i jeśli one nie pasują do tego co mówią specjaliści, uznać ich za oszustów albo oszołomów. Który z tych wyborów jest racjonalnym zachowaniem?

[jack79]

>Oni mówią, że wzrost plonów to jednak jest zasługa nawozów
> i środków ochrony roślin. Ty mówisz że to skutek zwiększonego stężenia CO2. Ko
> mu wierzyć?

i wcale nie kłamią że to nawozy i środki ochrony
problem w tym że nie mówią o wszystkich składnikach wzrostu bo ich w danym momencie nie wszystkie muszą interesować, a wręcz lepiej ich nie brac pod uwage jak się chce udowadniac jakie nasz nawozy są rewelacyjne
bo jeśli na polu mają 20% więcej plonów a obok pola rosną drzewa co mają na słojach 11% większe przyrosty to ja nie potrzebuję specjalistów by wiedziec że równie dobrze jak na drzewa ten wzrost stężenia CO2 wpływa również na nawożone i chronione rośliny uprawne

> Ja na rolnictwie zupełnie się nie znam

ale za to umiesz logicznie mysleć
skoro zielone dookoła ma większe wzrosty
to zielone na polu też ma większe wzrosty
nie tylko dzięki nawozom

[asteroida2]

> bo jeśli na polu mają 20% więcej plonów a obok pola rosną drzewa co mają na sło
> jach 11% większe przyrosty to ja nie potrzebuję specjalistów by wiedziec że rów
> nie dobrze jak na drzewa ten wzrost stężenia CO2 wpływa również na nawożone i c
> hronione rośliny uprawne

A mają? Bo pierwsze słyszę o takim efekcie. Znalazłeś gdzieś takie dane?

Bo jedyny kontekst w którym widziałem to 11% to mapki pokazujące pustynie na których nic nie rosło, a teraz trochę rośnie. Nie było tam nic na temat większych przyrostów słojów drzew.

[jack79]

no jak wolisz autorytety zamiast logiki to może

www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=8&ved=0CFsQFjAH&url=http%3A%2F%2Fbiblioteka.ihar.edu.pl%2Fshow_pdf.php%3Fsrc%3Dpdf%2F06%2F43ea02ef.pdf%26name%3DMila%2520A.%2C%2520Murkowski%2520A..pdf&ei=gjlMUtbcFsGhtAa6yIH4BQ&usg=AFQjCNFpzCxV4wvlhGFPIMpqSTvUqqsYdQ

[llukiz]

> Bo jeśli ktoś mówi że "CO2 jest szkodliwe" to rzeczywiście nie to jest nauką.

kurna mać. Nie mówią o szkodliwości CO2, tylko szkodliwości emisji CO2. I mówią o tym sam linki do tego dałeś i dla mnie to nie jest nauka. To bzdury są.

> Nauka odkryła, że ten wzrost następuje w wyniku działań podejmowanych przez lud
> zkość

Do tego nie trzeba zaprzęgać całej nauki. Wystarczy wiedza z chemii z podstawówki. Spalanie węgla powoduje powstawanie CO2.

> Odkryła też że wywiera to wpływ na klimat na całej planecie: powoduje po
> dnoszenie się temperatury,

Odkryła że CO2 jest gazem cieplarnianym. Dowodów na to że takie zmiany na cokolwiek wpływają jeśli chodzi o klimat nie ma. To są fakty. Mówienie że w wyniku podwojenia CO2 temperatura na ziemi wzrosła o 0,3C to nie jest nauka. To jest śmiech na sali i nieznajomość historii. Najsmutniejsze jest jednak to że takie bzdury łykają ludzie którzy w każdym innym temacie wykazują się rozsądkiem.

www.drroyspencer.com/latest-global-temperatures/
Aktualnie temperatura się obniża pomimo ciągłego wzrostu CO2 w atmosferze. I jest to ostateczny gwóźdź do trumny AGW.

[asteroida2]

> Odkryła że CO2 jest gazem cieplarnianym. Dowodów na to że takie zmiany na cokolwiek
> wpływają jeśli chodzi o klimat nie ma. To są fakty.

To interesujące, jak w twoim mózgu łączą się te dwie informacje bez sprzeczności. Jeśli stężenie jakiegoś gazu cieplarnianego rośnie, to chyba temperatura powinna wzrastać? A może uważasz że powinno się dziać coś innego?

> Mówienie że w wyniku podwojenia CO2 temperatura na ziemi wzrosła o 0,3C to nie
> jest nauka. To jest śmiech na sali i nieznajomość historii. Najsmutniejsze jest jednak to
> że takie bzdury łykają ludzie którzy w każdym innym temacie wykazują się rozsądkiem.
> rel="nofollow">www.drroyspencer.com/latest-global-temperatures/
> Aktualnie temperatura się obniża pomimo ciągłego wzrostu CO2 w atmosferze. I je
> st to ostateczny gwóźdź do trumny AGW.

Nie wiem jak u ciebie z czytaniem wykresów, ale link który podałeś potwierdza, że temperatura wzrosła. Zarówno jeśli spojrzysz na sezonowe minima, jak i jeśli spojrzysz na sezonowe maksima, to wyraźnie widać że teraz są wyżej niż wcześniej. Jak udało ci się z niego wywnioskować, że temperatura spada?

[llukiz]

> i. Jeśli stężenie jakiegoś gazu cieplarnianego rośnie, to chyba temperatura pow
> inna wzrastać?

A jak rozpalisz ognisko to w Polsce powinno być cieplej... Ognisko rozpaliłem, a za oknem coraz zimniej. Może dlatego że zima idzie. Jeśli temperatura codziennie zmienia się o kilkanaście stopni, to jakim cudem znaczący wpływ na nią może mieć 300 cząsteczek CO2 na 1000000? To tak jak byś nasikał do jeziora i twierdzi że woda będzie cieplejsza.

> Jak udało ci się z niego wywnioskować, że temperatura spada?

W 1998 było cieplej. Jeśli to są dla Ciebie wzrosty ciekawe jak wyglądają spadki. Zresztą każdy może wykres obejrzeć. Jeśli w ciągu roku temperatura może się wahać o 1C, to mówienie że w ciągu 34 lat zrobiło się o 0,4C cieplej zakrawa na drwinę z inteligencji ludzi.

[asteroida2]

> Jeśli temperatura codziennie zmienia się o kilkanaście stopni, to jakim cudem znaczący
> wpływ na nią może mieć 300 cząsteczek CO2 na 1000000?

A widzisz. Tu niestety potrzeba nauki. Możesz albo pouczyć się trochę fizyki, albo uwierzyć tym którzy się znają, albo upierać się dalej przy swoim.
Jeśli wypuścisz foton promieniowania podczerwonego pionowo do góry, to ile przeciętnie cząsteczek powietrza napotka on zanim opuści atmosferę? Biorąc pod uwagę że cząsteczki dwuatomowe (ja O2 albo N2) go nie zaabsorbują, a cząsteczki trójatomowe (jak H2O albo CO2) tak, to czy zwiększenie ilości tych drugich o 1/10000 będzie miało dla niego znaczenie?

> W 1998 było cieplej. Jeśli to są dla Ciebie wzrosty ciekawe jak wyglądają spadki.

Spójrz jeszcze raz na ten wykres. Tak, był jeden wybitnie gorący rok 1998. Spójrz na pozostałe lata. Wiesz że trendu nie wylicza się na podstawie jednego, dowolnie wybranego przypadku? Spróbuj wyrysować sobie linie trendu. Naprawdę, masz przed oczami odpowiedź i nie potrafisz jej zobaczyć?

[llukiz]

a cząsteczki tró
> jatomowe (jak H2O albo CO2) tak, to czy zwiększenie ilości tych drugich o 1/100
> 00 będzie miało dla niego znaczenie?

Ilość cząsteczek CO2 nie zwiększyła się o 1/100 tylko dwukrotnie. Czyli 200 razy więcej niż wystąpiło w twoim pytaniu. Patrząc po zmianach temperatury widać że nie miało to znaczenia. Logicznie rozumując, skoro zwiększenie dwukrotne nie wpłynęło, dlaczego uważać że zwiększenie o 1/100 ma wpływać? Poza tym gazem cieplarnianym jest para wodna. W zależności od tego czy są chmury na niebie czy nie ma, temperatura w nocy spada o kilka bądź kilkanaście stopni. W świetle tych faktów postulowanie że co2 powoduje zmiany o dziesiąte części stopnia i wpływa to na klimat jest delikatnie mówiąc absurdalne.

> Spójrz jeszcze raz na ten wykres. Tak, był jeden wybitnie gorący rok 1998. Spój
> rz na pozostałe lata. Wiesz że trendu nie wylicza się na podstawie jednego, dow
> olnie wybranego przypadku?

Oczywiście. Tylko że jak sobie będziesz brał różne lata do wyliczeń, to będziesz otrzymywał różne linie trendu. Dobór lat jest wszystkim. Chodzi o to, że zmiany temperatur na ziemi występują i można sobie dobrać zakresy lat w których trend jest rosnący i takie że jest malejący. I nawet jak wybierzesz sobie maksymalny zakres i wyjdzie ci że jest 0,4C cieplej to nie jest na nic dowód. Bo z faktu zmienności klimatu wynika, że zmiana tej temperatury jest bardzo prawdopodobna. Mogło wyjść +0,4 +0,8 -0,7 czy cokolwiek tam się wylosowało. To nie może służyć jako dowód. Zmiany są na to zbyt małe.

Wszystko to jest jednak mało istotne, jeśli przywołamy sobie fakt, że wyższy poziom CO2 w atmosferze jest korzystny. Ponadto pomimo że wyższy poziom Co2 w atmosferze nie wpływa znacząc o na temperatury na ziemi, to podwyższenie temperatur na ziemi jest również korzystne dla ludzi i przyrody. Świadczą o tym niezbicie dane historyczne nie tylko z dziejów ludzkości, ale i paleontologiczne.

[neuroleptyk]

llukiz napisał:

> Oczywiście. Tylko że jak sobie będziesz brał różne lata do wyliczeń, to będzies
> z otrzymywał różne linie trendu. Dobór lat jest wszystkim. Chodzi o to, że zmia
> ny temperatur na ziemi występują i można sobie dobrać zakresy lat w których tre
> nd jest rosnący i takie że jest malejący.

Trend wylicza się dla całej serii danych, to co ty zrobiłeś pisząc wcześniej o spadku temperatury na podstawie UAH to po prostu manipulacja.


I nawet jak wybierzesz sobie maksymal
> ny zakres i wyjdzie ci że jest 0,4C cieplej to nie jest na nic dowód. Bo z fakt
> u zmienności klimatu wynika, że zmiana tej temperatury jest bardzo prawdopodobn
> a. Mogło wyjść +0,4 +0,8 -0,7 czy cokolwiek tam się wylosowało. To nie może słu
> żyć jako dowód. Zmiany są na to zbyt małe.

Wylosowało? Zmiany są zbyt małe?
Nie zapominaj iż przyrost temperatury jest bardzo szybki UAH +0,128 C/dekada.

> Wszystko to jest jednak mało istotne, jeśli przywołamy sobie fakt, że wyższy po
> ziom CO2 w atmosferze jest korzystny.

Korzystny dla kogo?

>Ponadto pomimo że wyższy poziom Co2 w atmosferze nie wpływa znacząc o na temperatury na ziemi, to podwyższenie temperatur na ziemi jest również korzystne dla ludzi i przyrody.

Z dyskusji na ten temat wpływu CO2 w atmosferze na temperaturę Ziemi już się próbujesz ewakuować.

>Świadczą o tym niezbicie dane historyczne nie tylko z dziejów ludzkości, ale i paleontologiczne.

Jeżeli dyskusja ma się ograniczyć do "jeśli przywołamy fakt" , "świadczą o tym niezbicie dane" to obawiam się, że nie masz argumentów do dalszej dyskusji. Jaki problem jest bowiem z przedstawienie z tych danych?

[jack79]

> Nie zapominaj iż przyrost temperatury jest bardzo szybki UAH +0,128 C/dekada.

na to "bardzo szybki" nie ma zgody :)

"Analizy lodu wykazują, że dwukrotnie w historii temperatura na półkuli północnej wzrosła aż o 10°C stopni Celsjusza w ciągu zaledwie kilku dziesięcioleci. Pierwsza taka zmiana miała miejsce 14.700 lat temu, kiedy to nasza planeta znajdowała się jeszcze w okowach epoki lodowcowej. Cieplejszy okres, który się wówczas zaczął, trwał niecałe 2.000 lat, po czym klimat znowu się ochłodził. Drugi skok temperatury miał miejsce 11.700 lat temu, pod koniec epoki lodowcowej.

cordis.europa.eu/fetch?CALLER=PL_NEWS&ACTION=D&RCN=29576

[jack79]

ośmielam się zauważyć że wzrost o 10K roślinność przetrwała :D

[asteroida2]

> ośmielam się zauważyć że wzrost o 10K roślinność przetrwała :D

"Przetrwała" w sensie "nie wymarła całkowicie"?

Masz jakieś dane określające o ile zmieniło się zalesienie z tego powodu, albo ile lat zabrało dostosowanie się do nowych warunków?

[neuroleptyk]

jack79 napisał:

> > Nie zapominaj iż przyrost temperatury jest bardzo szybki UAH +0,128 C/dek
> ada.
>
> na to "bardzo szybki" nie ma zgody :)

Bardzo szybki gdyż to daje +12 stopni w ciągu 1000 lat

> "Analizy lodu wykazują, że dwukrotnie w historii temperatura na półkuli
> północnej wzrosła aż o 10°C stopni Celsjusza w ciągu zaledwie kilku dziesięc
> ioleci. Pierwsza taka zmiana miała miejsce 14.700 lat temu, kiedy to nasza
> planeta znajdowała się jeszcze w okowach epoki lodowcowej. Cieplejszy okres, kt
> óry się wówczas zaczął, trwał niecałe 2.000 lat, po czym klimat znowu się ochło
> dził. Drugi skok temperatury miał miejsce 11.700 lat temu, pod koniec epoki lod
> owcowej.
>
> cordis.europa.eu/fetch?CALLER=PL_NEWS&ACTION=D&RCN=29576

Ten artykuł odnosi się do analizy danych z rdzeni z Grenlandii i nie dotyczy interglacjału.
Niemniej jednak ostatecznie znalezienie ekstremalnie szybkich zmian nie jest tu specjalnie istotne jeżeli większość zmian klimatu zachodziła wolniej.

[llukiz]

> Bardzo szybki gdyż to daje +12 stopni w ciągu 1000 lat

Oraz 120 stopiniw ciągu 10000 lat i 1200000000 stopni w ciągu 120000000000 lat

[neuroleptyk]

llukiz napisał:

> > Bardzo szybki gdyż to daje +12 stopni w ciągu 1000 lat
>
> Oraz 120 stopiniw ciągu 10000 lat i 1200000000 stopni w ciągu 120000000000 lat

Oczywiście możesz próbować tak ekstrapolować jeszcze dalej, niemniej jednak taka próba parodii nie działa zbyt dobrze. Przyjęcie możliwości zmiany rzędu 10 stopni nie są czymś co wymaga uzasadnienia w odróżnieniu od tego co proponujesz.
Najbardziej istotne będzie tutaj argumentowanie w oparciu o model i mimo, że nie wykraczają one nawet o 1000 lat do przodu, to jednak dopuszczają możliwość zmiany o kilka stopni w okresie dużo krótszym niż 1000 lat.

[llukiz]

> Oczywiście możesz próbować tak ekstrapolować jeszcze dalej, niemniej jednak tak
> a próba parodii nie działa zbyt dobrze.

Moja parodia działa dużo lepiej niż twoje ekstrapolowanie na 1000 lat.

> Najbardziej istotne będzie tutaj argumentowanie w oparciu o model i mimo, że ni
> e wykraczają one nawet o 1000 lat do przodu, to jednak dopuszczają możliwość zm
> iany o kilka stopni w okresie dużo krótszym

Tak się składa że zapoznałem się z tym modelami i zmiany temperatur są od sasa do lasa. Równie dobrze w tych modelach mogli by umieścić nadejście epoki lodowcowej w ciągu dziesięciu lat, a modele te nic by nie straciły na swojej wiarygodności jeśli chodzi o przewidywanie przyszłości.

[neuroleptyk]

llukiz napisał:

> > Oczywiście możesz próbować tak ekstrapolować jeszcze dalej, niemniej jedn
> ak tak
> > a próba parodii nie działa zbyt dobrze.
>
> Moja parodia działa dużo lepiej niż twoje ekstrapolowanie na 1000 lat.

Nie ponieważ nie wynika z tego, że jeżeli ekstrapolowania z A-C, A-D, A-E itd jest "absurdalne" to z A-B musi być też.

> > Najbardziej istotne będzie tutaj argumentowanie w oparciu o model i mimo,
> że ni
> > e wykraczają one nawet o 1000 lat do przodu, to jednak dopuszczają możliw
> ość zm
> > iany o kilka stopni w okresie dużo krótszym
>
> Tak się składa że zapoznałem się z tym modelami i zmiany temperatur są od sasa
> do lasa. Równie dobrze w tych modelach mogli by umieścić nadejście epoki lodowc
> owej w ciągu dziesięciu lat, a modele te nic by nie straciły na swojej wiarygod
> ności jeśli chodzi o przewidywanie przyszłości.

Staraj się uwiarygodnić to co napisałeś, bo inaczej nie da się dyskutować.

[llukiz]

> Staraj się uwiarygodnić to co napisałeś, bo inaczej nie da się dyskutować.

To że nie da się dyskutować, to ja stwierdziłem już w 2008. Po prostu nie ma z kim dyskutować. Sami ignoranci w tym temacie.

[llukiz]

> Trend wylicza się dla całej serii danych, to co ty zrobiłeś pisząc wcześniej o
> spadku temperatury na podstawie UAH to po prostu manipulacja.

ubrał się diabeł w ornat i ogonem na mszę dzwoni

> Wylosowało? Zmiany są zbyt małe?
> Nie zapominaj iż przyrost temperatury jest bardzo szybki UAH +0,128 C/dekada

Jak to można uznać za szybki przyrost jak zmiany rok do roku są o rząd wielkości większe?

> Korzystny dla kogo?

Dla mnie na przykład. Mam żywotny interes w mniejszych opłatach za ogrzewanie.

> Z dyskusji na ten temat wpływu CO2 w atmosferze na temperaturę Ziemi już się pr
> óbujesz ewakuować.

Chyba ty. Obecne poziomy CO2 nie mają znaczącego wpływu na klimat i pogodę. Nie jest to w sprzeczności z faktem że zwiększenie ilości CO2 w powietrzu korzystnie wpływa na roślinność.

> Jeżeli dyskusja ma się ograniczyć do "jeśli przywołamy fakt"

Sugerujesz że klimat się nie zmieniał kiedyś?

[petrucchio]

llukiz napisał:

> Jak to można uznać za szybki przyrost jak zmiany rok do roku są o rząd wielkośc
> i większe?

Średnia roczna temperatura w Polsce to ok. 8 stopni Celsjusza. Średnia temperatura lata jest o ok. 10 stopni wyższa, a zimy

[llukiz]

> do rzadkości. Nie wynika z tego, że w Polsce zima nie różni się od lata.

Mam nadzieje że zdajesz sobie sprawę ze piszesz nie na temat. Jeśli nie to przykro mi.

[petrucchio]

llukiz napisał:

> > do rzadkości. Nie wynika z tego, że w Polsce zima nie różni się od lata.
>
> Mam nadzieje że zdajesz sobie sprawę ze piszesz nie na temat. Jeśli nie to przy
> kro mi.

Ubolewam na tym, że nie widzisz analogii. Krótkoterminowe wahania mogą być o rząd wielkości większe niż wzrost jakiejś wartości w dłuższym okresie, a i tak trend jest wyraźny i uchwytny nie tylkostatystycznie, ale i gołym okiem. Podobnie jest na przykład z samym tempem wzrostu koncentracji CO2. Średni roczny wzrost w ciągu ostatniego półwiecza wynosi ok. 1,5 ppm, natomiast zakres rocznych wahań

[llukiz]

> Ubolewam na tym, że nie widzisz analogii. Krótkoterminowe wahania mogą być o rz
> ąd wielkości większe niż wzrost jakiejś wartości w dłuższym okresie

Mogą być. Nie chce mi się jednak tłumaczyć dlaczego analogia jest zła. Jak ktoś od razu nie widzi różnicy to szkoda też mi trochę czasu by mu tłumaczyć.

> Średni roczny wzrost
> w ciągu ostatniego półwiecza wynosi ok. 1,5 ppm, natomiast zakres rocznych wah
> ań

[neuroleptyk]

llukiz napisał:

> > Ubolewam na tym, że nie widzisz analogii. Krótkoterminowe wahania mogą by
> ć o rz
> > ąd wielkości większe niż wzrost jakiejś wartości w dłuższym okresie
>
> Mogą być. Nie chce mi się jednak tłumaczyć dlaczego analogia jest zła. Jak ktoś
> od razu nie widzi różnicy to szkoda też mi trochę czasu by mu tłumaczyć.

Nie zapominaj iż trend wzrostowy jest statystycznie znaczący.
Teraz nawet jak sobie wybierzesz specjalnie punkt startowy (zaczynając od możliwe najcieplejszego okresu, co jest do przewidzenia) to nie ominie ciebie ta kwestia.

> > Średni roczny wzrost
> > w ciągu ostatniego półwiecza wynosi ok. 1,5 ppm, natomiast zakres rocznyc
> h wah
> > ań

[llukiz]

> Nie zapominaj iż trend wzrostowy jest statystycznie znaczący.

Wczoraj nie był, dziś jest, co przyniesie jutro nie wiadomo. Jeszcze tak nie było, by nie było trendu wzrostowego albo spadkowego. Jakiś być musi. Wyciąganie z tego wniosków to przejaw głupoty.

> Nie mamy przesłanek na to, że to wynik sposobu mierzenia, natomiast są przesłan
> ki iż wahania te są rzeczywiste.

Jak można być takim ignorantem. Wahania na pewno są rzeczywiste. Pytanie brzmi w jakim procencie. Jeśli w pokoju ustawisz cztery termometry, to nie zmierzysz temperatury w pokoju, tylko w punktach ustawienia termometrów. Ziemia jest dość duża. Pytanie w jakim stopniu zmiany temperatur w punktach mierzenia odpowiadają zmianom temperatury na całej ziemi.

[neuroleptyk]

llukiz napisał:

> > Nie zapominaj iż trend wzrostowy jest statystycznie znaczący.
>
> Wczoraj nie był, dziś jest, co przyniesie jutro nie wiadomo. Jeszcze tak nie by
> ło, by nie było trendu wzrostowego albo spadkowego. Jakiś być musi. Wyciąganie
> z tego wniosków to przejaw głupoty.

Przy prognozowaniu jedna z możliwości może być bardziej prawdopodobna niż inne. Po cichu zakładasz tutaj już, że z dwóch możliwości obydwie mają te same prawdopodobieństwo.

> > Nie mamy przesłanek na to, że to wynik sposobu mierzenia, natomiast są pr
> zesłan
> > ki iż wahania te są rzeczywiste.
>
> Jak można być takim ignorantem. Wahania na pewno są rzeczywiste.

To się odnosiło kwestii wahań przyrostu poziomu CO2

Pytanie brzmi
> w jakim procencie. Jeśli w pokoju ustawisz cztery termometry, to nie zmierzysz
> temperatury w pokoju, tylko w punktach ustawienia termometrów.

Bzdury Panie pleciesz. Jeżeli temperatura jest jednorodna, to wystarczy pomiar w jednym dowolnym punkcie by ją znać. W przypadku większej liczby pomiarów, gdy są podstawy uważać, że jest niejednorodna, to się ją oblicza na podstawie pomiarów w różnych punktach, ale nawet wtedy nie oznacza to, że nie istnieje punktu pomiaru, który będzie odzwierciedlał średnią z wystarczającą dokładnością.


Ziemia jest dość
> duża. Pytanie w jakim stopniu zmiany temperatur w punktach mierzenia odpowiada
> ją zmianom temperatury na całej ziemi.

Wystarczającym. Trendy są nieznacznie różne dla stacji w obrębie miast i jaki i tych poza a wyższe temperatury zmierzone w tych pierwszych nic w tej kwestii nie zmieniają. Poza tym są jeszcze pomiary satelitarne, które nie wykazują niczego, co by poddawało w wątpliwość analizy w oparciu od dane ze stacji.

[llukiz]

> Przy prognozowaniu jedna z możliwości może być bardziej prawdopodobna niż inne.

Może być. Problem w tym że nie ma dowodów że któraś z możliwości jest bardziej prawdopodobna, a mimo to podaje się że akurat ta że się ociepli jest bardziej prawdopodobna


> Bzdury Panie pleciesz. Jeżeli temperatura jest jednorodna, to wystarczy pomiar
> w jednym dowolnym punkcie by ją znać.

Jak temperatura jest wszędzie taka sama to wystarczy zmierzyć w jednym miejscu. Jeśli na talerzu mam masło to jak coś wezmę z talerza to będzie to masło... No rzeczywiście bzdury...

> W przypadku większej liczby pomia
> rów, gdy są podstawy uważać, że jest niejednorodna

To są podstawy uważać że temperatura na ziemi jest niejednorodna? Serio? W afryce jest inna temperatura niż niż szwecji? Kurcze, człowiek się uczy całe życie...

> to się ją oblicza na podsta
> wie pomiarów w różnych punktach, ale nawet wtedy nie oznacza to, że nie istniej
> e punktu pomiaru, który będzie odzwierciedlał średnią z wystarczającą dokładnoś
> cią.

To są takie magiczne punkty, zwane "punktami odzwierciedalającymi średnią z wystarczającą dokładnością" wyczarowane specjalnie na poczeby udowodnienia AGW.

> Wystarczającym. Trendy są nieznacznie różne

Trendy mają tendencje do zmian

[neuroleptyk]

llukiz napisał:

> > Przy prognozowaniu jedna z możliwości może być bardziej prawdopodobna niż
> inne.
>
> Może być. Problem w tym że nie ma dowodów że któraś z możliwości jest bardziej
> prawdopodobna, a mimo to podaje się że akurat ta że się ociepli jest bardziej p
> rawdopodobna

Modele przewidują różny stopień ocieplenia.

> To są takie magiczne punkty, zwane "punktami odzwierciedalającymi średnią z wys
> tarczającą dokładnością" wyczarowane specjalnie na poczeby udowodnienia AGW.

Jednak pomiary nie opierają się na czymś takim.

> > Wystarczającym. Trendy są nieznacznie różne
>
> Trendy mają tendencje do zmian

Tu chodzi o zgodność, trendy to odpowiednio 66% UAH i 81 RSS % wartości oczekiwanej w dolnej troposferze obliczonej w oparciu o dane z pomiarów naziemnych.

[asteroida2]

> Poza tym gazem cieplarnianym jest para wodna. W zależności od tego czy są chmury
> na niebie czy nie ma, temperatura w nocy spada o kilka bądź kilkanaście stopni.

Chyba nie odróżniasz klimatu od pogody.

> W świetle tych faktów postulowanie że co2 powoduje zmiany o dziesiąte części stopnia
> i wpływa to na klimat jest delikatnie mówiąc absurdalne.

Nie masz racji i niestety zdradzasz tutaj tylko swoją ignorancję.

Dam ci przykład, który może ci to uświadomić. Mam jedną monetę przy rucaniu której wypada w 50% orzeł i 50% reszka i drugą, przy rzucaniu której wypada w 55% orzeł i 45% reszka. Jeśli rzucisz każdą z nich 10 razy, to zobaczysz losowy ciąg orłów i reszek - ty wywnioskujesz że nie ma większego znaczenia którą monetą rzucasz, skoro i tak raz wypada orzeł, a raz wypada reszka. Dla ciebie w jednym i drugim przypadku to są losowe ciągi.

Ale jeśli rzucę 10000 razy, to na jednej monecie wypadnie około 5000 orłów, a na drugiej około 5500 orłów. I będzie wyraźnie widać, że te dwie monety jednak się różnią. Tym właśnie różni się to co widzą klimatolodzy od tego co ty widzisz za oknem. Oni wyciągają wnioski z dużej liczby danych, a ty z małych.

> Bo z faktu zmienności klimatu wynika, że zmiana tej temperatury jest bardzo
> prawdopodobna. Mogło wyjść +0,4 +0,8 -0,7 czy cokolwiek tam się wylosowało.

Mylisz się całkowicie. Istnieje coś takiego jak tempo zmian i można określić czy obecne tempo jest czymś normalnym czy nienormalnym. Wracając do przypadku z monetą - mogło się zdarzyć że w ciągu 10000 rzutów pierwszą monetą wypadło 5100 orłów, ale jeśli wypadło 5500 orłów to wiemy, że ta moneta nie jest sprawiedliwa. Matematyka pozwala ci wyliczyć, jakie zmiany mogą się zdarzyć, a jakie nie.

Niestety, widać że bardzo mało się przyłożyłeś do tematu zmian klimatu i wyrobiłeś sobie silną opinię na podstawie bardzo kiepskich informacji. A teraz zamiast zdobywać nowe informacje, głupio upierasz się przy swoim, żeby tylko nie przyjąć do wiadomości że mogłeś nie mieć racji.

[llukiz]

> Chyba nie odróżniasz klimatu od pogody.

Klimat to oczekiwania odnośnie pogody, pogoda to rzeczywistość.

> Dam ci przykład, który może ci to uświadomić. Mam jedną monetę przy rucaniu któ
> rej wypada w 50% orzeł i 50%

itd... O ile pamiętam to wyliczali to i wyszło im, że klimat ociepla się z jakimś tam prawdopodobieństwem. Oczywiście to prawdopodobieństwo nie było 100% bo nigdy nie może być 100% niezależnie od wyników.

Przypomnę co mówili chyba 2008: "And it's what Phil Jones admitted in a BBC interview when he said that there had been no "statistically significant" warming since 1995." Minęły 4 lata, zrobiło się o 0,2C stopnia cieplej i znowu wycieracie sobie gębę statystyką. Za 2 lata będzie być może chłodniej i znowu nie będzie wzrostu. Wstydu nie macie.

> onetą - mogło się zdarzyć że w ciągu 10000 rzutów pierwszą monetą wypadło 5100
> orłów, ale jeśli wypadło 5500 orłów to wiemy,

Wiemy z określonym prawdopodobieństwem

[asteroida2]

> itd... O ile pamiętam to wyliczali to i wyszło im, że klimat ociepla się z jaki
> mś tam prawdopodobieństwem. Oczywiście to prawdopodobieństwo nie było
> 100% bo nigdy nie może być 100% niezależnie od wyników.

To być może jest dla ciebie rewelacja, ale w nauce nigdy nic nie jest ze 100% prawdopodobieństwem. Poszukaj pod hasłem "przedział ufności".

> Przypomnę co mówili chyba 2008: "And it's what Phil Jones admitted in a BBC
> interview when he said (...)

Chwila. Twoje obiekcje związane ze zmianami klimatu sprowadzają się do tego co jakiś losowy koleś powiedział w jakimś wywiadzie? Poważnie?

Wiesz że nauka to nieco więcej niż dyskutujące ze sobą głowy w telewizji?

[llukiz]

> Chwila. Twoje obiekcje związane ze zmianami klimatu sprowadzają się do tego co
> jakiś losowy koleś powiedział w jakimś wywiadzie? Poważnie?

Tak więc nie wiesz kto to jest Phil Jones... Jak widać bardzo się orientujesz w temacie. O IPCC pewnie też nie słyszałeś...

> To być może jest dla ciebie rewelacja, ale w nauce nigdy nic nie jest ze 100% p
> rawdopodobieństwem. Poszukaj pod hasłem "przedział ufności"

Zawsze dobrze jest się pochwalić że wie się co to przedział ufności. Próżność rzecz ludzka.

[asteroida2]

> Tak więc nie wiesz kto to jest Phil Jones... Jak widać bardzo się orientujesz w
> temacie. O IPCC pewnie też nie słyszałeś...

Przede wszystkim słyszałem czym się różni nauka od ślepej wiary w autorytety.
Ty też powinieneś coś o tym poczytać. Jeśli Phil Jones coś powie, to naprawdę nie staje się to prawdą objawioną ani nawet nie staje się oficjalnym stanowiskiem nauki. Więc jeśli chcesz dyskutować o nauce, to powołuj się na prace naukowe, a nie na to co ktoś powiedział w telewizji.

[llukiz]

> Jeśli Phil Jones coś powie, to naprawdę n
> ie staje się to prawdą objawioną ani nawet nie staje się oficjalnym stanowiskie
> m nauki.

Tyle że w 2008 to było oficjalne stanowisko nauki. Zresztą widać to na wykresie do którego linkowałem. Tak zwane oficjalne "stanowisko nauki" zmienia się co roku wraz z napływaniem nowych danych. Sam widzisz jak te temperatury się zachowują. Wystarczą dwa chłodniejsze lata i globalne ocieplenie zniknie tak samo jak obecne "oficjalne stanowisko"

[qwardian]

asteroida2 napisał:

> Biosfera sobie spokojnie poradzi z globalnym ociepleniem. Ale państwa i narody
> sobie nie poradzą. To dlatego państwa chcą tego uniknąć.

I w tym pomoże nam zdrowy polski węgiel, który nie tylko nas ogrzeje, ale dostarczy niezbędnego do życia roślin życiodajnego CO2. Na marginesie człowiek ma zapotrzebowanie na dwutlenek węgla w stężeniu 6 i pół procent. W powietrzu jest tylko 0,03% CO2. Na szczęście Bozia zaprogramowała nasze funkcje w ten sposób, że potrzebne dla organizmu stężenie reguluje w procesie metabolizmu centrum oddechowe w mózgu...

[petrucchio]

qwardian napisał:

> Na marginesie człowiek ma za
> potrzebowanie na dwutlenek węgla w stężeniu 6 i pół procent.

Jasne.

Exposure to a concentration of 6 percent carbon dioxide can produce hearing and visual
disturbances within 1 to 2 minutes (Gellhorn 1936, Gellhorn and Spiesman 1935). Acute
exposures (minutes) to 6 percent carbon dioxide affected vision by decreasing visual intensity
discrimination in 1 to 2 minutes (Gellhorn 1936) and resulted in a 3 to 8 percent decrease in
hearing.
...
Exposure to 7 to 10 percent carbon dioxide can produce unconsciousness or near unconsciousness within a few minutes (Schulte 1964, CATAMA 1953, Dripps and Comroe 1947). Other symptoms associated with the inhalation of carbon dioxide in this range include headache, increased heart rate, shortness of breath, dizziness, sweating, rapid breathing, mental depression, shaking, and visual and hearing dysfunction that were seen following exposure periods of 1.5 minutes to 1 hour (Wong 1992, Sechzer et al. 1960, OSHA 1989).

www.epa.gov/ozone/snap/fire/co2/appendixb.pdf

[qwardian]

petrucchio napisał:

> Jasne.

Dziękuję Petrucchio. Twoje cytaty jednak mijają się z kwestią zapotrzebowania organizmu (w tym przypadku krwi na dwutlenek węgla). Moja wypowiedź była dość jasna...

In order to maintain a pH of 7.4 in blood, it is necessary to have a concentration of CO2 equivalent to 6.5 of the air in the lungs. Since the concentration of CO2 in the atmosphere is on the order of 0.2, it is clear that inhaling does not provide much buffering capacity...

...Once the need was recognised, chambers were designed with carbon dioxide flowing into them with measured amounts mixed with air.

Skopiuj i wklej w przeglądarkę ta zaprowadzi Ciebie do strony z fragmentem pracy:
Human Embryonic Stem Cells: An Introduction to the Science and Therapeutic ...
By Ann A. Kiessling, Scott Anderson

[petrucchio]

qwardian napisał:

> Dziękuję Petrucchio. Twoje cytaty jednak mijają się z kwestią zapotrzebowania o
> rganizmu (w tym przypadku krwi na dwutlenek węgla). Moja wypowiedź była dość ja
> sna...

Nie, nie była jasna. W płucach jest zawsze więcej CO2 niż w powietrzu, ponieważ tylko część CO2 usuwamy w trakcie wydechu. Oczywiście jesteśmy przystosowani do takiej koncentracji w płucach, ale nie w atmosferze. Jeśli wzrasta zawartość CO2 w powietrzu, również płuca nie są w stanie utrzymać pożądanego poziomu. Dlatego nie da się długo oddychać powietrzem, w którym jest 6,5% CO2. Dość szybko doznałbyś kwasicy oddechowej włącznie z bólem głowy lub omdleniem.

[qwardian]

Na skali 0.2% stężenia CO2 do Twoim zdaniem niebezpiecznej wartości 6.5%, jesteśmy bardzo niebezpiecznie blisko wartości zerowej, która definitywnie zakończyłaby życie na ziemii Petrucchio

[petrucchio]

qwardian napisał:

> Na skali 0.2% stężenia CO2 do Twoim zdaniem niebezpiecznej wartości 6.5%, jeste
> śmy bardzo niebezpiecznie blisko wartości zerowej, która definitywnie zakończył
> aby życie na ziemii Petrucchio

Nie bój się, niebożę. Dopóki są na Ziemi wulkany, pożary lasów i istoty oddychające tlenem i wydychające CO2, nic ci nie zagraża.

[neuroleptyk]

qwardian napisał:

>
> Na skali 0.2% stężenia CO2 do Twoim zdaniem niebezpiecznej wartości 6.5%, jeste
> śmy bardzo niebezpiecznie blisko wartości zerowej, która definitywnie zakończył
> aby życie na ziemii Petrucchio

Nie ma czegoś takiego jak zapotrzebowanie człowieka na atmosferyczne CO2. CO2 jest wytwarzane w naszym organizmie. Równie dobrze możesz mówić o atmosferycznej temperaturze termometru wilgotnego równej 36.6 C jako pożądanej.

[qwardian]

neuroleptyk napisał:

> Nie ma czegoś takiego jak zapotrzebowanie człowieka na atmosferyczne CO2...

Co nie podważa co wyżej napisałem. Życie na ziemii zamarłoby bez CO2 a jesteśmy niebezpiecznie blisko punktu granicznego. W długiej historii życia na naszej planecie liczącej pół miliarda lat to wskazanie stężenia CO2 jest porównywalnie bardzo niskie...

[neuroleptyk]

qwardian napisał:

>
> neuroleptyk napisał:
>
> > Nie ma czegoś takiego jak zapotrzebowanie człowieka na atmosferyczne CO2.
> ..
>
> Co nie podważa co wyżej napisałem. Życie na ziemii zamarłoby bez CO2 a jesteśmy
> niebezpiecznie blisko punktu granicznego. W długiej historii życia na naszej p
> lanecie liczącej pół miliarda lat to wskazanie stężenia CO2 jest porównywalnie
> bardzo niskie...

Podważa to co zaadresowałem.
W skali geologicznej faktyczne obecnie atmosferyczny poziom jest dużo niższy niż to bywało w dalekiej przeszłości, z czego nie wynika iż dla życia na Ziemi jest dostępna niebezpiecznie mała ilość tego gazu. Nie zapominaj, że jeżeli CO2 ubywa z atmosfery to przemieszcza się do tzw. zlewu a to nie oznacza, że przestaje być dostępny dla życia na Ziemi.

[jack79]

> Na marginesie człowiek ma zapotrzebowanie na dwutlenek węgla w stężeniu 6 i pół procent.

takie stężenie jest w żyłach
prawdopodobnie więc przy takim stężeniu CO2 wyewoluował nasz pierwotny sposób oddychania?

www.akcjodynamika.alte.pl/teksty/teksty.php?tekst_id=006

[qwardian]

To się oczywiście tyczy wszystkich ssaków:

www.paramedicine.com/pmc/End_Tidal_CO2.html
ETCO2 is the partial pressure or maximal concentration of carbon dioxide (CO2) at the end of an exhaled breath, which is expressed as a percentage of CO2 or mmHg. The normal values are 5% to 6% CO2, which is equivalent to 35-45 mmHg. CO2 reflects cardiac output (CO) and pulmonary blood flow as the gas is transported by the venous system to the right side of the heart and then pumped to the lungs by the right ventricles. When CO2 diffuses out of the lungs into the exhaled air, a device called capnometer measures the partial pressure or maximal concentration of CO2 at the end of exhalation. During CPR, the amount of CO2 excreted by the lungs is proportional to the amount of pulmonary blood flow.

jack79 napisał:

> takie stężenie jest w żyłach prawdopodobnie więc przy takim stężeniu CO2 wyewoluował nasz pierwotny sposób oddychania?

To by raczej świadczyło o deewolucji i tak dwutlenku węgla jest w atmosferze niebezpiecznie mało, co można tłumaczyć systematycznym wygasaniem naszej planety, mniejszej ilości wybuchów wulkanicznych i zdrowego życiodajnego dymu z naszych kominów. Przyjdzie czas, że będziemy gromadzić się w trosce o nasze życie wokół tych kominów, które jeszcze pozostały...

[kala.fior]

Korniki tez czytają GW i dlatego atakują coraz bardziej północne lasy, ten sam trend jest rowniez obserwowany w północnej Europie.

[llukiz]

> Korniki tez czytają GW

A kiedyś północna afryka była spichlerzem Rzymu, a dziś tam tylko pustynia. To pewnie przez CO2.

[kala.fior]

llukiz napisał:

> > Korniki tez czytają GW
>
> A kiedyś północna afryka była spichlerzem Rzymu, a dziś tam tylko pustynia. To
> pewnie przez CO2.

Zmieniasz temat. Generalnie flora i fauna posuwa się na północ na naszej półkuli, jest to jednym z dowodów na postępujące średnie ocieplenie klimatu, niezależnym od klimatologów, spisków, GW czy TV Trwam.
Nawet Watykan jest zaniepokojony Exhibit B16 i Exhibit FI

[jack79]

> Zmieniasz temat. Generalnie flora i fauna posuwa się na północ na naszej półkul
> i, jest to jednym z dowodów na postępujące średnie ocieplenie klimatu, niezale
> żnym od klimatologów, spisków, GW czy TV Trwam.

a dlaczego nie jest to dowód na coraz lepsze przystosowanie gatunków do zimniejszego klimatu? :)

[kala.fior]

No właśnie, zastanów się i sam odpowiedz.

święte słowa kochaniutka!

[w11mil]

asteroida2 napisał:
> To prawda. Trwa kampania. Przemysł paliwowy jest wart 10 bilionów dolarów roczn
> ie i każde inwestycje w alternatywne źródła energii to pieniądze zabrane temu p
> rzemysłowi.

Tak samo sprawa wygląda z chlebem! Sprzedaż chleba przynosi olbrzymi dochód jego producentom i każde pieniądze przeznaczone na produkcję ciasteczek to pieniądze zabrane
piekarzom. Kampanie dyskredytujące ciasteczka mają długa tradycję: pl.wikipedia.org/wiki/Maria_Antonina_Austriaczka#S.C5.82ynne_zdania_Marii_Antoniny

[asteroida2]

> Tak samo sprawa wygląda z chlebem! Sprzedaż chleba przynosi olbrzymi dochód jego
> producentom i każde pieniądze przeznaczone na produkcję ciasteczek to pieniądze
> zabrane piekarzom

Ty tak poważnie? Jakie znasz duże firmy sprzedające chleb? Takie które mają swoich lobbystów i duży wpływ na media i na polityków? Bo to akurat w przypadku firm handlujących paliwami kopalnymi jest łatwo obserwowalny fakt:

pl.wikipedia.org/wiki/Najwi%C4%99ksze_przedsi%C4%99biorstwa_%C5%9Bwiata

[llukiz]

> Ty tak poważnie? Jakie znasz duże firmy sprzedające chleb?

Ty tak na poważnie z tym spiskiem firm wydobywających ropę? Możesz coś więcej o tym napisać? Na czym ten spisek polega i kto na tym zarabia kto traci. Bardzo ciekawy ten wątek. Chętnie na ten temat coś bym poczytał.

[asteroida2]

> Ty tak na poważnie z tym spiskiem firm wydobywających ropę? Możesz coś więcej o
> tym napisać? Na czym ten spisek polega i kto na tym zarabia kto traci. Bardzo
> ciekawy ten wątek. Chętnie na ten temat coś bym poczytał.

Ależ ty kłamiesz. Gdybyś chętnie na ten temat poczytał, to zajrzałbyś chociażby do linku który podałem wcześniej.

www.theguardian.com/environment/2013/feb/14/donors-trust-funding-climate-denial-networks
Nie sądzisz że to jest podejrzane, że w sytuacji gdy istnieją tysiące badań potwierdzających jakieś zjawisko i 99% specjalistów w tej dziedzinie nie ma wątpliwości że ono zachodzi, połowa społeczeństwa jest innego zdania? Żeby coś takiego wystąpiło, musi istnieć jakaś silna propaganda antynaukowa, która wygrywa w umysłach laików ze zdaniem naukowców. Takie zjawisko zachodzi np. w przypadku teorii ewolucji, która jest konsekwentnie zwalczana przez niektóre religie.

Ale przez kogo może być zwalczana nauka o klimacie? Komu nie opłaca się całe to gadanie o oszczędzaniu energii i o przerzucaniu się na energię odnawialną? Kto może stracić, jeśli np. Niemcy postawią wystarczająco dużo wiatraków, żeby nie musieć sprowadzać gazu z Rosji?
Sądzisz że to jest niemożliwe, żeby firmy wydobywające paliwa kopalne przekonały społeczeństwo do rezygnacji z technologii która mogłaby pozbawić ich zysków? A co się stało z energią jądrową i czemu nie wyparła węgla, mimo że jest od niego pod każdym względem lepsza?

he he

[w11mil]

asteroida2 napisał:
>Kto może stracić, jeśli np. Niemcy postawią wystarczająco dużo wiatraków,
Odpowiedź brzmi: Niemcy

www.spiegel.de/international/germany/high-costs-and-errors-of-german-transition-to-renewable-energy-a-920288.html

tiaa

[neuroleptyk]

>3. Wierzę, że Pan Profesor wie iż ze wzrostem temperatury spada rozpuszczalność gazów (w tym CO2) w wodzie

Ale rozpuszczalność wzrasta wraz ze wzrostem ciśnienia parcjalnego gazu. Wzrost ciśnienia parcjalnego CO2 od kiedy robimy pomiary daje zdecydowanie większy efekt niż efekt wzrostu temperatury.

[kornel-1]

Ale o co chodzi z tymi zmianami pH w holocenie?

Reconstructed pH history of the South China Sea.

Liu, Y., Liu, W., Peng, Z., Xiao, Y., Wei, G., Sun, W., He, J. Liu, G. and Chou, C.-L. 2009. Instability of seawater pH in the South China Sea during the mid-late Holocene: Evidence from boron isotopic composition of corals. Geochimica et Cosmochimica Acta 73: 1264-1272.

Kornel

[petrucchio]

w11mil napisał:

> 2. Pana Profesora informuję...

Pana Ignoranta informuję, że ten argument już wyciągano na forum:

forum.gazeta.pl/forum/w,32,88894792,89025554,Re_Eno_co_wy_gadacie.html

[w11mil]

petrucchio napisał:
> Pana Ignoranta informuję, że ten argument już wyciągano na forum:
Nazywanie mnie ignorantem z powodu nieśledzenia dyskusji na forum uważam za krzywdzące.
Btw. z Twojego postu wynika, że klimatolodzy mierzyli pH na 200 lat przed wprowadzeniem tego pojecia

[petrucchio]

w11mil napisała:

> Btw. z Twojego postu wynika, że klimatolodzy mierzyli pH na 200 lat przed wprow
> adzeniem tego pojecia

Nic takiego z mojego postu nie wynika.

[w11mil]

petrucchio napisał:
> Nic takiego z mojego postu nie wynika.
Autor: petrucchio ☺ 28.12.08, 17:36
>Gdyby tak było, pH wód oceanicznych wzrastałoby systematycznie, tymczasem spada
>(o ok. 0,1 w skali pH w ciągu ostatnich 300 lat)

1. Jeśli 300 lat temu nie było pH-metrów to Twoje oszacowanie oparte jest na jakichś "paleorekonstrcjach" (rafy, izotopy tlenu), których wiarygodność, w tak krótkiej skali czasowej, jest bliska zeru.
2. " natural fluctuation in this parameter that is nearly four times the 0.1 pH unit"
nipccreport.com/articles/2011/aug/9aug2011a4.html

[petrucchio]

w11mil napisała:

> 1. Jeśli 300 lat temu nie było pH-metrów to Twoje oszacowanie oparte jest na ja
> kichś "paleorekonstrcjach" (rafy, izotopy tlenu), których wiarygodność, w tak k
> rótkiej skali czasowej, jest bliska zeru.

Niby dlaczego? Co masz do zarzucenia pomiarom pośrednim?

> 2. " natural fluctuation in this parameter that is nearly four times the 0.1 pH
> unit"
> nipccreport.com/articles/2011/aug/9aug2011a4.html

Owszem, ale na przestrzeni tysięcy lat. Obecne tempo spadku pH nie tylko utrzymuje się od kilkuset lat, ale błyskawicznie narasta, co zresztą widać na zalinkowanym wykresie. Niedługo pH będzie niższe niż holoceńskie minimum, a do końca bieżącego stulecia

a co do ignorancji

[w11mil]

petrucchio napisał:
>" że wzrost tego rzędu (ok. 1 K) nie wywiera znaczącego wpływu na rozpuszczalność CO2

wzrost tego rzędu (ok. 1 K) zmniejsza rozpuszczalnosć CO2 o ok. 60 ppm
Szanownego Polemistę informuję, ze stężenie CO2 w atmosferze to ok 400 ppm a w oceanie 80 ppm.

[petrucchio]

w11mil napisała:

> wzrost tego rzędu (ok. 1 K) zmniejsza rozpuszczalnosć CO2 o ok. 60 ppm
> Szanownego Polemistę informuję, ze stężenie CO2 w atmosferze to ok 400 ppm a w
> oceanie 80 ppm.

... wzrost tego rzędu (ok. 1 K) nie wywiera znaczącego wpływu na rozpuszczalność CO2 w
porównaniu z innymi czynnikami, choćby ciśnieniem parcjalnym CO2 w atmosferze.

To ciśnienie parcjalne wzrosło o 27% (od 315 do 400 ppm) w ciągu ostatnich 50 lat, a o 43% w porównaniu z okresem przed rewolucją przemysłową.

[w11mil]

petrucchio napisał:
> [i]... wzrost tego rzędu (ok. 1 K) nie wywiera znaczącego wpływu na rozp
> uszczalność CO2 [b]w
Proponuję abys samodzielnie ocenił czy wzrost temp o 1 K jest nieznaczący w porównaniu z podanym przez Ciebie wzrostem stężenia CO2 w atmosferze (podopowiedz: zastosuj prawo Henry'ego)

[neuroleptyk]

forum.gazeta.pl/forum/w,32,132428293,132473837,pewna_uwaga.html

[petrucchio]

Można oczywiście dodać, że prawo Henry'ego dotyczy wyidealizowanej sytuacji, która ma cokolwiek luźny związek z realnym cyklem węglowym w atmo-, lito- i hydrosferze Ziemi, ale oczywiście obliczenia i symulacje uwzględniające np. tempo sedymentacji, efekt Revelle'a, rolę fitoplanktonu, zooplanktonu itp. zostały także przeprowadzone i raczej nie pozostawiają złudzeń co do antropogennego zakwaszenia oceanu.

[w11mil]

petrucchio napisał:
> Można oczywiście dodać, że prawo Henry'ego dotyczy wyidealizowanej sytuacji, kt
> óra ma cokolwiek luźny związek z realnym cyklem węglowym w atmo-, lito- i hydro
> sferze Ziemi, ale oczywiście obliczenia i symulacje uwzględniające np. tempo se
> dymentacji, efekt Revelle'a, rolę fitoplanktonu, zooplanktonu itp. zostały takż
> e przeprowadzone i raczej nie pozostawiają złudzeń co do antropogennego zakwasz
> enia oceanu
Skoro obliczenia i symulacje zostały przeprowadzone...

A wracając do meritum: podważyłem prawdziwość Twojego stwierdzenia o nieznacznym wpływie wzrostu temperatury w porównaniu do np. ciśnienia parcjalnego.
Nie zgodzę się również z stwierdzeniem, że prawa fizyki mają luźny związku z realnością.


wzrost tego rzędu (ok. 1 K) nie wywiera znaczącego wpływu na rozpuszczalność CO2 w
porównaniu z innymi czynnikami, choćby ciśnieniem parcjalnym CO2 w atmosferze.

[neuroleptyk]

>A wracając do meritum: podważyłem prawdziwość Twojego stwierdzenia o nieznacznym wpływie wzrostu temperatury w porównaniu do np. ciśnienia parcjalnego.

Z wyliczeń wynika, że ma rację rozpuszczanie przeważa nad uwalnianiem i to zamyka tą część dyskusji definitywnie.

[petrucchio]

w11mil napisała:

> A wracając do meritum: podważyłem prawdziwość Twojego stwierdzenia o nieznaczny
> m wpływie wzrostu temperatury w porównaniu do np. ciśnienia parcjalnego.
> Nie zgodzę się również z stwierdzeniem, że prawa fizyki mają luźny związku z re
> alnością.

Nonsens. W jaki sposób je podważyłeś, skoro z prawa Henry'ego wynika, że oczekiwane stężenie CO2 w wodzie powinno wzrosnąć o 30% mimo wzrostu temperatury o 1K? Neuroleptyk (zob. link) już wcześniej prezentował odnośne rachunki w dyskusji, w której sam brałeś udział. Słaba pamięć? No, ale można ją było odświeżyć dzięki temu linkowi. Mój komentarz bynajmniej nie przeczy wnioskom Neuroleptyka, z którymi całkowicie się zgadzam. Nie twierdzę też, że prawa fizyki mają luźny związek z rzeczywistością, tylko że ich sformułowania są na ogół oparte na upraszczających założeniach. Hydrosfera Ziemi

jesli się mylę prosze o wytknięcie tego

[w11mil]

rozpuszczalność CO2 spada o ok 0,07 g/l ze wzrostem temp o 1 K
0,07 g CO2 to 70/44 mili moli
czyli wzrost temperatury o 1K spowoduje spadek rozpuszczalności CO2 o 0.0016 M

aktualne stężenie CO2 w oceanie to 0.000013 M
podwojenie stężenia CO2 w atmosferze zgodnie z prawem Henry'ego spowoduje wzrost
stężenia C02 w wodzie o 0.000013 M

[petrucchio]

w11mil napisała:

> rozpuszczalność CO2 spada o ok 0,07 g/l ze wzrostem temp o 1 K
> 0,07 g CO2 to 70/44 mili moli
> czyli wzrost temperatury o 1K spowoduje spadek rozpuszczalności CO2 o 0.0016
> M
>
> aktualne stężenie CO2 w oceanie to 0.000013 M
> podwojenie stężenia CO2 w atmosferze zgodnie z prawem Henry'ego spowoduje wzros
> t
> stężenia C02 w wodzie o 0.000013 M

Przyjrzyj się uważnie.

Stała Henry'ego zmienia się wraz temperaturą zgodnie z równaniem van 't Hoffa:

k(T+1) = k(T)*exp[-2400*(1/(T+1) - 1/T] (stała 2400 [w kelwinach] w wykładniku jest charakterystyczna dla CO2),

czyli

k(T+1) = k(T)*exp[2400/T(T+1)]

Jeśli T = 14K, to k(T+1) = 1,0295*k(T) (wzrost stałej Henry'ego o 2,95%).

Niech teraz p1, c1 i k1 będą "przedprzemysłowymi" wartościami ciśnienia parcjalnego CO2, koncentracji CO2 w roztworze i stałej Henry'ego, a p2, c2 i k2

[w11mil]

petrucchio napisał:
> p2/p1 = 390/290 = 1,345 (wzrost ciśnienia parcjalnego o 34,5%)
> k2/k1 = 1,0295 (zob. wyżej, z prawa van 't Hoffa)
> Jak myślisz, która z tych liczb jest większa?
> Tak! wpływ ciśnienia przeważa
zgodzę się że "wpływ ciśnienia przeważa" nad zmianą stałej Henry'ego;
ja jednak porównywałem wpływ ciśnienia z wpływem temperatury na rozpuszczalność gazów

[petrucchio]

w11mil napisał:

> zgodzę się że "wpływ ciśnienia przeważa" nad zmianą stałej Henry'ego;
> ja jednak porównywałem wpływ ciśnienia z wpływem temperatury na rozpuszczalność
> gazów

No, ale nie można ich rozpatrywać z osobna, jeśli i ciśnienie i temperatura zmieniają się jednocześnie. c2/c1 (czyli stosunek koncentracji gazu w roztworze w różnym czasie) zależy od dwóch zmiennych. Sprowadziłem ci równanie do takiej postaci, w której wpływ ciśnienia i temperatury są wyraźnie widoczne jako licznik i mianownik ułamka. Stała Henry'ego (czyli współczynnik zależny od temperatury) rośnie o wiele za wolno, żeby skompensować wpływ ciśnienia parcjalnego.

Fakty, że hydrosfera jest układem dalekim od równowagi i że CO2 reaguje z chemicznie wodą, mocno komplikują sytuację i utrudniają powoływanie się na prawo Henry'ego. Ale to ty sugerowałeś, żebym z niego skorzystał, więc korzystam.

Autokorekta

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> Jeśli T = 14K...

Oczywiście powinno być 287K (~ 14 stopni Celsjusza)

z przykrością wytykam sobie błąd

[w11mil]

w11mil napisała:
> rozpuszczalność CO2 spada o ok 0,07 g/l ze wzrostem temp o 1 K
> 0,07 g CO2 to 70/44 mili moli
> czyli wzrost temperatury o 1K spowoduje spadek rozpuszczalności CO2 o 0.0016
> M
to oszacowanie dotyczy atmosfery wypełnionej CO2
w rzeczywistej atmosferze spadek ten to około 0.0000005 M

Duże uznanie!

[petrucchio]

w11mil napisała:

> w11mil napisała:
> > rozpuszczalność CO2 spada o ok 0,07 g/l ze wzrostem temp o 1 K
> > 0,07 g CO2 to 70/44 mili moli
> > czyli wzrost temperatury o 1K spowoduje spadek rozpuszczalności CO2 o 0
> .0016
> > M
> to oszacowanie dotyczy atmosfery wypełnionej CO2
> w rzeczywistej atmosferze spadek ten to około 0.0000005 M

No, naturalnie, chodzi o rozpuszczalność CO2 pod rzeczywistym ciśnieniem parcjalnym. Wycofanie się z błędnego twierdzenia jest zupełnie OK i zasługuje na pełen szacunek. Ale w takim razie, jak rozumiem, przyznajesz także, że ocean ma całkowite prawo się zakwaszać od antropogennnego CO2 (biorąc pod uwagę samo prawo Henry'ego)?

[w11mil]

Chętnie wróciłbym do mojego postu załozycielskiego, w którym najistoniejszą część stanowi podważenie twierdzeń pana Profesora, iż ocean sie zakwas i się muszelki rozpuszczą. Przywołałem link, który wskazywał, iz wymagałoby to absurdalnych (z punktu widzenia przyrodnika) stężeń CO2 w oceanie. Ta łatwość straszenia spowodowała, że nabrałem podejrzeń, iz klimatolodzy mają mętne pojęcie o tym co w oceanie piszczy.
Obaj wiemy, ze sam wpływ stęzenia CO2 na pH jest niemozliwy do oszacowania bez znajomości dodatkowego prametru, którym jest np. alkaliczność węglanowa, która z kolei sprzężona jest z procesami biologicznych. O znak (+/-) tych sprzęzeń jest, w zasadzie, znany, to "siła" pozostaje ciągle obiektem badań (i sporów!). Stąd też moja nieufność w stosunku do arbitralnych stwierdzen opartych na modelach.

[petrucchio]

w11mil napisała:

> Chętnie wróciłbym do mojego postu załozycielskiego, w którym najistoniejszą czę
> ść stanowi podważenie twierdzeń pana Profesora, iż ocean sie zakwas i się musze
> lki rozpuszczą. Przywołałem link, który wskazywał, iz wymagałoby to absurdalnyc
> h (z punktu widzenia przyrodnika) stężeń CO2 w oceanie. Ta łatwość straszenia
> spowodowała, że nabrałem podejrzeń, iz klimatolodzy mają mętne pojęcie o tym co
> w oceanie piszczy.

To rzeczywiście temat na osobną rozmowę

[whiteskies]

Możesz już komentować sam Raport, nie doniesienia medialne na jego temat.
Dostępny jest tu:
www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/#.UknXjnizWBs
Proponuję komentarze z odniesieniami do konkretnego rozdziału, strony i akapitu.

ograniczmy się do wątku

[w11mil]

whiteskies napisał:
> Proponuję komentarze z odniesieniami do konkretnego rozdziału, strony i akapitu
chapter 6 str. 56
"This aragonite undersaturation in surface waters is reached before the end of the 21st century in the Southern Ocean as highlighted in AR4" itd
jest to zaskakujące ponieważ prognozowane pod koniec wieku stężenie CO~ nie przekroczy 1000 ppm a z pracy poniższej (fig. 1)
www.unc.edu/~jries/Ries_2011_JEMBE_Skeletal_Mineralogy_in_a_High_CO2_World.pdf
wynika ze aby uzyskac aragonite undersaturation trzeba ok 2000 ppm

[petrucchio]

w11mil napisała:

> ... z pracy poniższej (fig. 1) [...] wynika ze aby uzyskac aragonite undersaturation trzeba ok 2000 ppm

Z innych prac wynika za to, że jest to poszacowanie zbyt optymistyczne i że już zbliżamy się szybko do odnośnego progu dla aragonitu (66 µmol/kg jonów węglanowych) zwłaszcza na dużych szerokościach geograficznych.

Ostatnio zaobserwowano pierwsze efekty "korozji" aragonitowych muszli antarktycznych skrzydłonogów (link1, link2).

Errata

[petrucchio]

poszacowanie -> oszacowanie

[w11mil]

Mamy więc sprzeczne dane. ICPP wybral tylko to które potwierdzają ich tezę.

Co do wzrostu wagi publikacji poprzez sam fakt opublikowania w Science/Nature: polecam przeczytanie samych responses
www.sciencemag.org/content/316/5832/1735.abstract
Wygląda na to, że nie tylko ja mam dosyć tego nachalnego "Due to Recent Climate Change"
"likely to increase as a result of human activities" w tytułach i abstraktach.

Mój ogolny komentarz do raportu ICPP: klimatolodzy są samowystarczalni, jeden model jest napędzany innym modelem; kontakt z rzeczywistością ograniczony jest do starannego wyselekcjonowania tych publikacji/danych, które potwierdzają to, co trzeba potwierdzić.

Nie mam złudzeń, zaangażowane pieniądze są zbyt duże aby klimatologia pozostala "evidence based and unbiased" . Niestety nie zlinkowalem strony do jakiegoś wyznawcy teorii spiskowej który śledzil aktywność (inwestycje, akcje) koncernów Philips i Osram w latach poprzedzających wprowadzenie dyrektywy "ekologicznej" w UE. To była ciekawa lektura.

[neuroleptyk]

w11mil napisała:

> Mamy więc sprzeczne dane. ICPP wybral tylko to które potwierdzają ich tezę.

Na razie to ty "wydłubujesz wiśnie". Jak jest wiele prac adresujących pewne zagadnienie, to trzeba je przeanalizować wszystkie i jeżeli jest nawet brak zgodności, to nie musi to być przeszkodą do wyciągania wniosków.

[petrucchio]

w11mil napisała:

> Mamy więc sprzeczne dane. ICPP wybral tylko to które potwierdzają ich tezę.

A ty nie postąpiłeś równie selektywnie (albo i bardziej selektywnie, bo powołałeś się na JEDNĄ publikację)? Zresztą nie ma wielkiej sprzeczności. Zauważ, że za cytowaną publikacją twierdzisz, że aragonit rozpuszcza się przy takiej a takiej koncentracji CO2 w powietrzu. Tymczasem istotna jest koncentracja jonów węglanowych w wodzie, a zależność między jednym a drugim nie jest prosta. Obserwacje w naturze mają oczywiście przewagę nad obserwacjami w sztucznych warunkach laboratoryjnych i nad wirtualnymi symulacjami: nie można im zarzucić pomijania czegoś istotnego. Erozję aragonitu widać najpierw tam, gdzie kumuluje się kilka czynników: ogólnie niska temperatura morza, jeszcze chłodniejsze prądy pionowe, ORAZ antropogenny wzrost kwasowości. Niszczenie muszli skrzydłonogów jest faktem (i ostrzeżeniem). Jeśli CO2 będzie jeszcze więcej, skala zjawiska wzrośnie i nie będzie dotyczyć tylko mórz wokółbiegunowych.

[w11mil]

petrucchio napisał:
> A ty nie postąpiłeś równie selektywnie (albo i bardziej selektywnie, bo powołał
> eś się na JEDNĄ publikację)?
ok, niech będzie druga
www.sciencemag.org/content/206/4417/409
A przy okazji: stary dobry Popper zaproponował kiedyś kryterium falsyfikowalności które, między innymi, wymagało dla obalenia teorii tylko jednego przypadku.
A jeśli już licytujemy się na liczby artykułów: opublikowanie pracy w której nie udało się czegoś udowodnić jest trudne ( a w tej drażliwej tematyce praktycznie niemożliwe)


> a cytowaną publikacją twierdzisz, że aragonit rozpuszcza się przy takiej a taki
> ej koncentracji CO2 w powietrzu. Tymczasem istotna jest koncentracja jonów węgl
> anowych w wodzie, a zależność między jednym a drugim nie jest prosta.
Wiem, że nie jest prosta ale możliwa do wyliczenia.


> ORAZ antropogenny wzrost kwasowości. Niszczenie muszli skrzydłonogów jest fakte
> m (i ostrzeżeniem).
w podanym przez ciebie linku mamy do czynienia z dwoma niczym nie podpartymi stwierdzeniam:
1. wzrost kwasowości (o ile to co obserwujemy nie jest naturalna fluktuacją) jest antropogeniczny
2. tym robaczkom zaszkodził wzrost kwasowości (częsty w nauce błąd wnioskowania o związku przyczynowo-skutkowym na podstawie zaobserwowanej korelacji)

[petrucchio]

w11mil napisała:

> petrucchio napisał:
> > A ty nie postąpiłeś równie selektywnie (albo i bardziej selektywnie, bo
> powołał
> > eś się na JEDNĄ publikację)?
> ok, niech będzie druga

Z 1979? Aż tak głęboko trzeba było skrobać

[neuroleptyk]

w11mil napisała:

> petrucchio napisał:
> > A ty nie postąpiłeś równie selektywnie (albo i bardziej selektywnie, bo
> powołał
> > eś się na JEDNĄ publikację)?
> ok, niech będzie druga
> www.sciencemag.org/content/206/4417/409
> A przy okazji: stary dobry Popper zaproponował kiedyś kryterium falsyfikowalnoś
> ci które, między innymi, wymagało dla obalenia teorii tylko jednego przypadku.
> A jeśli już licytujemy się na liczby artykułów: opublikowanie pracy w której ni
> e udało się czegoś udowodnić jest trudne ( a w tej drażliwej tematyce praktyczn
> ie niemożliwe)

Nie rozumiem czemu zamieściłeś odnośnik do tej pracy i to jeszcze z roku 1979??

On the other hand, there is no compelling evidence which establishes that the terrestrial biomass has decreased at a rate comparable to that of fossil fuel combustion over the last two decades, as has been recently claimed.

Ale teraz mamy rok 2013 więc, może warto zrobić tzw. update?

>
> > a cytowaną publikacją twierdzisz, że aragonit rozpuszcza się przy takiej
> a taki
> > ej koncentracji CO2 w powietrzu. Tymczasem istotna jest koncentracja jon
> ów węgl
> > anowych w wodzie, a zależność między jednym a drugim nie jest prosta.
> Wiem, że nie jest prosta ale możliwa do wyliczenia.
>
>
> > ORAZ antropogenny wzrost kwasowości. Niszczenie muszli skrzydłonogów jes
> t fakte
> > m (i ostrzeżeniem).
> w podanym przez ciebie linku mamy do czynienia z dwoma niczym nie podpartymi st
> wierdzeniam:
> 1. wzrost kwasowości (o ile to co obserwujemy nie jest naturalna fluktuacją) je
> st antropogeniczny
> 2. tym robaczkom zaszkodził wzrost kwasowości (częsty w nauce błąd wnioskowania
> o związku przyczynowo-skutkowym na podstawie zaobserwowanej korelacji)

Ależ obydwa punkty są podparte. Jeżeli chodzi sam punkt nr2. to chodzi tu o konkretny rodzaj szkody, co powoduje, że twoje wnioskowanie o błędzie wnioskowania jest po prostu oparte na argumencie słomianej kukły.

Bardzo proszę o śledzenie wątku

[w11mil]

Przywołana przez ze mnie praca zawiera dane potwierdzające iż straszenie rozpuszczaniem muszelek, z punktu widzenia przyrodnika, nie ma podstaw.

Wbrew opinii moich polemistów nie uważam że stare publikacje są nic nie warte. Stałe dysocjacji kwasu węglowego oraz iloczyny rozpuszczalności węglanów chyba się nie zmieniły?
PS. Nie znam idiomu (?) "argument słomianej kukły"

[petrucchio]

w11mil napisała:

> Przywołana przez ze mnie praca zawiera dane potwierdzające iż straszenie rozpus
> zczaniem muszelek, z punktu widzenia przyrodnika, nie ma podstaw.

Ta z 1979? Możesz przytoczyć jakieś konkrety lub stosowny cytat?

> Wbrew opinii moich polemistów nie uważam że stare publikacje są nic nie warte.

Polemiści nie wyrazili takiej opinii. Nie mam dostępu do treści artykułu, dlatego nie wiem, co o nim sądzić.

> Stałe dysocjacji kwasu węglowego oraz iloczyny rozpuszczalności węglanów chyba
> się nie zmieniły?
> PS. Nie znam idiomu (?) "argument słomianej kukły"

Chyba się nie zmieniły, ale nadal nie wiem, co z tego ma wynikać. Koncentracja CO3[2-] na szelfach z dala od równika czasem spadała do poziomu poniżej saturacji dla aragonitu nawet dawniej, wskutek przyczyn naturalnych (pionowych ruchów mas wody z głębi oceanu i zalewania przez nią szelfu), ale jako zjawisko rzadkie i sezonowe nie miało to znaczenia dla mięczaków lub koralowców. Wskutek dodatkowego zakwaszenia przez atmosferyczny CO2 zdarza się to częściej, na coraz mniejszych głębokościach i na coraz większym obszarze

[neuroleptyk]

w11mil napisała:

> Przywołana przez ze mnie praca zawiera dane potwierdzające iż straszenie rozpus
> zczaniem muszelek, z punktu widzenia przyrodnika, nie ma podstaw.

Wolę przeczytać to sam, ale mam do dyspozycji tylko abstrakt, który nic o tym nie wspomina.

[llukiz]

> Nie rozumiem czemu zamieściłeś odnośnik do tej pracy i to jeszcze z roku 1979??

Sugerujesz w 1979 naukowcy się mylili a teraz mamy już pewność że się nie mylą?

[neuroleptyk]

llukiz napisał:

> > Nie rozumiem czemu zamieściłeś odnośnik do tej pracy i to jeszcze z roku
> 1979??
>
> Sugerujesz w 1979 naukowcy się mylili a teraz mamy już pewność że się nie mylą?

Raczej autor wątku sugeruje niejawnie iż w 1979r. mieli rację a teraz się mylą.
Preferowanie nowszych prac ma swoje uzasadnienia: np. dłuższa i bardziej kompletna seria danych.

[whiteskies]

Nie, nie mylili się, o czym świadczy dorobek pierwszego autora:
www.earth.columbia.edu/articles/view/2246
To w11mi się myli :)

[w11mil]

whiteskies napisał:

> Nie, nie mylili się, o czym świadczy dorobek pierwszego autora:
> www.earth.columbia.edu/articles/view/2246
"leaders in the war on anthropogenic climate change" - bardzo dobre określenie, ale co to ma wspolnego z nauką?


> To w11mi się myli :)
Czy zechciałbyś doprecyzować gdzie?

[whiteskies]

> whiteskies napisał:
>
> > Nie, nie mylili się, o czym świadczy dorobek pierwszego autora:
> > www.earth.columbia.edu/articles/view/2246
> "leaders in the war on anthropogenic climate change" - bardzo dobre określenie,
> ale co to ma wspolnego z nauką?

Ma to zasadnicze znaczenie dla społecznej roli nauki: informowanie społeczeństwa o wnioskach wynikających z badan i przeciwstawianie się poglądom nienaukowym
>
> > To w11mi się myli :)
> Czy zechciałbyś doprecyzować gdzie?
W cytowaniu pracy która nie dowodzi tego o czym piszesz.

[whiteskies]

He he, to praca Broeckera, ktory wprowadził do nauki pojęcie globalnego ocieplenia:
en.wikipedia.org/wiki/Wallace_Smith_Broecker
i był autorem pierwszego raportu dla polityków, ktory zwracał uwage na problem:
books.google.pl/books/about/Restoring_the_quality_of_our_environment.html?id=mdXanDtshX8C&redir_esc=y
Jestem ciekaw czy dobrze rozumiesz konkluzje i wyniki i tej pracy i całosci dorobku Broeckera...

przyłączam się do he he

[w11mil]

whiteskies napisał:

> He he, to praca Broeckera, ktory wprowadził do nauki pojęcie globalnego ocieple
> nia:

Autor: petrucchio ☺ 01.10.13, 19:54
> Z 1979? Aż tak głęboko trzeba było skrobać

He he

[petrucchio]

w11mil napisała:

> Autor: petrucchio
01.10.13, 19:54
> > Z 1979? Aż tak głęboko trzeba było skrobać

[w11mil]

petrucchio napisał:
> Co takiego piszą Broecker et al., co wsparłoby twoje tezy o nieantro
> pogenności zakwaszenia oceanów i niemożności rozkładu aragonitu z przyczyny teg
> oż zakwaszenia?

Praktycznie ten sam wykres łączący pCO2 atm z omega dla aragonitu i kalcytu
Przypomnę że modele przewidują ok 800 ppm pod koniec wieku.

[petrucchio]

w11mil napisała:

> Praktycznie ten sam wykres łączący pCO2 atm z omega dla aragonitu i kalcytu
> Przypomnę że modele przewidują ok 800 ppm pod koniec wieku.

Zob. tu, str. 4-5
www.ucar.edu/communications/Final_acidification.pdf

[w11mil]

Interpretuję to jako prosty przyrodnik: nawet jest stężenie CO2 wzrośnie 3 razy to i tak omega aragonitu wyniesie 1,8
Istotnie, z modeli wynika ze rafy koralowe mogą się gorzej rozwijać w obszarach polarnych. Będę się musiał z tym pogodzić.
Na szczęście globalne ocieplenie wody spowoduje zmiejszenie rozpuszczalności węglanów.
Ofiara skrzydłonogów nie pojdzie jednak na marne - rozpuszczone węglany zwiększą możliwości oceanu w absorbowaniu CO2

[neuroleptyk]

w11mil napisała:

> Interpretuję to jako prosty przyrodnik: nawet jest stężenie CO2 wzrośnie 3 razy
> to i tak omega aragonitu wyniesie 1,8
> Istotnie, z modeli wynika ze rafy koralowe mogą się gorzej rozwijać w obszarach
> polarnych. Będę się musiał z tym pogodzić.
> Na szczęście globalne ocieplenie wody spowoduje zmiejszenie rozpuszczalności wę
> glanów.
> Ofiara skrzydłonogów nie pojdzie jednak na marne - rozpuszczone węglany zwiększ
> ą możliwości oceanu w absorbowaniu CO2

Przypominam, że temat dotyczył efektów, które zajdą w Oceanie Południowym.
Nie zapominaj iż nie tylko rośnie poziom CO2, ale też zwiększa się przyrost poziomu CO2, czyli zero oznak by coś miało przeciwdziałać akumulacji CO2.
Zamiast sensownej krytyki mamy tutaj myślenie życzeniowe.

[kornel-1]

whiteskies napisał:

> Proponuję komentarze z odniesieniami do konkretnego rozdziału, strony i akapitu


"Do Not Cite, Quote or Distribute"
(w stopce, na każdej stronie, LOL)

Kornel

[whiteskies]

Już można. To draft (brudnopis) który został oficjalnie zaakceptowany i ujawniony, przeczytaj uważnie na dole strony:
www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/#.UlGEGXizWBs
"Disclaimer: The accepted WGI report, comprising the Technical Summary, 14 Chapters and three Annexes, has been released online in unedited form."
Trwa praca nad edycją wersji ostatecznej, ale tylko redakcyjna: szukanie literówek e.t.c.

czego nie chcą wiedzieć klimatolodzy

[w11mil]

Prawda w wersji Gazety Wyborczej
wyborcza.pl/1,75477,14712073,Gorzka_prawda_o_cukrowej_goraczce.html#BoxSlotIIMT
Mamy tu więc kolejny przykład wpływu globalnego ocieplenia na niszczenie lasów tropikalnych: ze wzrostem temperatury rośnie pragnienie, powoduje to wzrost popytu na Cocacolę, która zawiera dużo cukru

Żarty żartami ale autor nawet nie zająknął się na temat prawdziwej przyczyny owej "gorączki cukrowej"
www.corpwatch.org/article.php?id=15822
polecam tez ciekawą pracę
www.american.edu/sis/gep/upload/LynnSchneider_SRP_Final_1.pdf

[asteroida2]

> Żarty żartami ale autor nawet nie zająknął się na temat prawdziwej przyczyny
> owej "gorączki cukrowej"
> rel="nofollow">www.corpwatch.org/article.php?id=15822

Ale co to ma wspólnego z tytułem twojego postu?

Po angielsku taka postawa nazywa się "belief overkill". Najpierw masz jakąś opinię, a potem na jej podstawie wyrabiasz sobie opinie na wszystkie okoliczne tematy, tak żeby prowadziły do tej samej konkuzji.

Spójrz na następujące tematy:
1. Wpływ ludzkości na klimat
2. Ekonomika energii wiatrowej
3. Skutki środowiskowe energii wiatrowej
4. Ekonomika energii słonecznej
5. Skutki środowiskowe energii słonecznej
6. Ekonomika biopaliw
7. Skutki środowiskowe produkcji biopaliw

To są kompletnie różne tematy. Każdy z nich można przeanalizować w oderwaniu od pozostałych. Szansa że przy takiej racjonalnej analizie wyrobisz sobie identyczną opinię na te wszystkie tematy, jest raczej znikoma. Dlatego jeśli trafiasz na kogoś kto ma jedną opinię we wszystkich tych tematach (zarówno pozytywną jak i negatywną), to od razu wiesz że ta opinia nie wzięła się z żadnej racjonalnej analizy, tylko jest po prostu wynikiem belief overkill.

[w11mil]

asteroida2 napisał:
> To są kompletnie różne tematy

Fragment wierszyka Juliana Tuwima:
" oto idą, zapięci szczelnie,
Patrzą na prawo, patrzą na lewo.
A patrząc – widzą wszystko oddzielnie
Że dom… że Stasiek… że koń… że drzewo… "

[asteroida2]

> Fragment wierszyka Juliana Tuwima:

A nie, to przepraszam. Skoro fragment wierszyka, to oczywiście masz rację.

[w11mil]

To ja przepraszam. Czasem zle ocenie osobe z ktora polemizuje. A wiec jeszcze raz przystepnie: to nie sa rozne sprawy. Wycinaniel l tych
Lasow jest skutkiem (sposobem) walki z globalnym ociepleniem

[asteroida2]

> Wycinaniel l tych Lasow jest skutkiem (sposobem) walki z globalnym ociepleniem.

I jak się to ma do jakości prac nad globalnym ociepleniem? Albo w ogóle do czegokolwiek co klimatolodzy robią?

To co piszesz przypomina próby obalenia chemii poprzez obwinianie chemików o produkcję broni palnej. Możesz pisać że broń palna jest zła i próbować jej zakazać - i to jest konstruktywna krytyka. Ale jeśli z tego powodu uznajesz, że rozwój chemii jest zły to już zaczyna być dziwne. A jeśli uznajesz że w ogóle chemia jest nieprawdziwa albo że jest oszustwem - to już jest niebezpieczny fanatyzm.

[kornel-1]

"Już dziś wody powierzchniowe zmieniły odczyn, a pH wody spadło o 0,1. Wydaje się, że to niedużo. W praktyce znaczy to jednak, że w wodzie jest aż o 30 proc. więcej jonów wodorowych" - podkreślił prof. Piskozub.

Podoba mi się ten zwrot "już dziś".
Dla większego efektu dr Piskozub mógłby powiedzieć "już w tej godzinie", albo "już w tej sekundzie", co, oczywiście, byłoby także prawdą. Natomiast fragment "pH wody spadło o 0,1" jest półprawdą. gdyż dotyczy szacowanych zmian na półkuli północnej [1].

Co do prognoz, to wygląda na to, że zakwaszanie oceanu będzie następować w tempie ok. 0.02 jedn. na 10 lat. Nie znam się na rafach koralowych, ale wiem, że występują między 30 S a 30 N. pH wody powierzchniowej waha się między 7.8 a 8.4. I patrząc na mapki na stronie 92 (Box 3.2, Figure 1:) rozdz 3 5 AR widzę, że rafom koralowym pasuje różne pH. Co nie znaczy, że lubią szybkie zmiany odczynu.

Z drugiej strony zastanawia mnie zdanie:
Uncertainties in fluxes calculated from ΔpCO2 are too large to detect trends in global ocean carbon uptake. [3.8.1.1 Ocean Uptake of Carbon str. 41, rozdz. 3, 5 AR]

[1] "A global mean decrease in surface water pH of 0.08 from 1765 to 1994 was calculated based on the inventory of anthropogenic CO2 (Sabine et al., 2004), with the largest reduction (–0.10) in the northern North Atlantic and the smallest reduction (–0.05) in the subtropical South Pacific." Rozdz. 3, str. 43, 5 AR.
[2] "There is very high confidence that anthropogenic carbon dioxide has resulted in the acidification of surface waters of between –0.0015 and – 0.0024 pH units per year." [str. 43 rozdz 10, 5 AR]

Notka PAP jest obecnie dostępna TU

5 AR, CLIMATE CHANGE 2013

Kornel

[neuroleptyk]

kornel-1 napisał:

. Natomiast fragment "
> pH wody spadło o 0,1" jest półprawdą. gdyż dotyczy szacowanych zmian na półkuli
> północnej [1].

oraz

> [1] "A global mean decrease in surface water pH of 0.08 from 1765 to 1994 was c
> alculated based on the inventory of anthropogenic CO2 (Sabine et al., 2004), wi
> th the largest reduction (–0.10) in the northern North Atlantic and the s
> mallest reduction (–0.05) in the subtropical South Pacific." Rozdz. 3, st
> r. 43, 5 AR.
> [2] "There is very high confidence that anthropogenic carbon dioxide has result
> ed in the acidification of surface waters of between –0.0015 and –
> 0.0024 pH units per year." [str. 43 rozdz 10, 5 AR]


Wygląda na to, że to nie jest półprawda 0,08 ph do 1994 roku a to jest 19 lat do tyłu.
0,08 + 0,0285 = 0,1085 do 0,08+ 0,0456 = 0,1256. Teraz jak zaokrąglisz te wartości oraz te znajdujące się pomiędzy do 1 miejsca po przecinku to będzie to 0,1.

[whiteskies]

kornel-1 napisał:
> Z drugiej strony zastanawia mnie zdanie:
> Uncertainties in fluxes calculated from ΔpCO2 are too large to detect t
> rends in global ocean carbon uptake. [3.8.1.1 Ocean Uptake of Carbon str.
> 41, rozdz. 3, 5 AR]
>
> [1] "A global mean decrease in surface water pH of 0.08 from 1765 to 1994 was c
> alculated based on the inventory of anthropogenic CO2 (Sabine et al., 2004), wi
> th the largest reduction (–0.10) in the northern North Atlantic and the s
> mallest reduction (–0.05) in the subtropical South Pacific." Rozdz. 3, st
> r. 43, 5 AR.

To znaczy tyle, jak napisano dokładnie, że podany tu szacunek wykonano nie na podstawie pomiarów bezpośrednich ΔpCO2 ale w inny sposób.

> [2] "There is very high confidence that anthropogenic carbon dioxide has result
> ed in the acidification of surface waters of between –0.0015 and –
> 0.0024 pH units per year." [str. 43 rozdz 10, 5 AR]

To oznacza to samo. Tak naprawdę w Raporcie autorzy dosyć precyzyjnie pokazują które dane pochodzą z pomiarów bezposr4ednich, jaką z proxy, jaką z modelowania, a jaką innych metod. Raport pokazuje także jak te wszystkie metody naukowe uzupełniają się i pozwalają wytworzyć (w miarę) spójny obraz stanu wiedzy.

Oceanolodzy też spiskują ;)

[whiteskies]

Więcej na tych stronach:
www.stateoftheocean.org/research.cfm

[w11mil]

Wygląda na to że każdy może zarobic na globalnym ociepleniu.

"Decreasing oxygen levels in the ocean caused by climate change"
Czekam na doniesienia na temat plagi łupieżu i jej oczywistej przyczyny. Nie ma to jak "holistic view"!






whiteskies napisał:

> Więcej na tych stronach:
> www.stateoftheocean.org/research.cfm

[whiteskies]

A może Ty należysz do grupy sowicie opłacanych z kasy koncernów paliwowych żeby siać dezinformację?

[kala.fior]

...wątpliwe, nie ten poziom, tu wystarczy brzytwa Hanlona .-)))