Dodaj do ulubionych

Genetyczne podłoże pamięci trwałej

02.11.13, 18:59
To co nurtuje neurologów od dawna, to sprzeczność pomiędzy oczekiwaniem stabilnej pamięci trwałej, która powszechnie obserwujemy w naturze, a dotychczasowymi próbami wyjaśnienia jej przez tak niestabilny mechanizm jak plastyczność synaptyczna.
Plastyczność synaptyczna (Hebbowski charakter zmian wzmocnienia synaptycznego pod wpływem powtarzających się pików potencjału akcyjnego) dość dobrze objaśnia proces uczenia i pamięci krótkotrwałej. Lecz pamięć trwała, trwająca często przez okres całego życia musi mieć podłoże stabilne jak skała. W żywych komórkach jedynymi molekułami o pożądanej trwałości są molekuły DNA. Czy zatem rzeczywiście modyfikacje DNA mogą być nośnikami elementarnych śladów pamięciowych w pojedynczych neuronach naturalnych sieci neuronowych? Jak pogodzić tę podkreślaną przez Nikodema, Petrucchio i mnie powyżej, wieczna trwałość z modyfikacjami niezbędnymi do zapamiętywania? Czyż nie jest to ewidentna sprzeczność?

Na to pytanie próbują odpowiedzieć setki uczonych w setkach publikacji ostatniej dekady.
Hipoteza genetycznego podłoża pamięci trwalej została sformułowana przez Davisa i Squire już w 1984 roku:
1. Davis, H.P., Squire, L.R., 1984. Protein synthesis and memory: a review. Psychol. Bull. 96, 518–559].
(W tym samym roku nawiązał do niej Crick).
Wieloletnie trwanie wspomnień w naszej pamięci wskazuje, że nie mogą one opierać się wyłącznie o potranslacyjną modyfikację protein lub syntezę nowych protein powstających w procesie uczenia, ponieważ czas ich trwania w neuronach może być liczony w godzinach, dniach, tygodniach, ale nie wielu miesiącach lub latach.
Zobacz na przykład:
2. De Fonzo, V., Bersani, E., Aluffi-Pentini, F., Parisi, V., 2000. A new look at the challenging world of tandem repeats. Med. Hypoth. 54, 750–760.
3. Dietrich, A., Been,W., 2001. Memory and DNA. J. Theor. Biol. 208, 145–149.
4. Nottebohm, F., 2002. Why are some neurons replaced in adult brain? J.Neurosci. 22, 624–628.
5. Arshavsky, Y.I., 2003. Cellular and networks properties in the functioning of the nervous system: from central pattern generators to cognition. Brain Res.Rev. 41, 229–267.
6. Arshavsky, Y.I., 2003. Long-term memory: does it have a structural or chemical basis? Trends Neurosci. 26, 465–466.
7. Pen˜a de Ortiz, S., Colo´n, M., Arshavsky, Y.I., 2004. Genomic theory of declarative memory. In: Parisi, V., De Fonzo, V., Aluffi-Pentini, F. (Eds.), Dynamical Genetics. Research Signpost, India, pp. 345–364.

Trwałe ślady pamięciowe mogą być kodowane w rożny sposób. Jeden z nich to mechanizm rekombinacji DNA działający we wczesnych fazach wzrostu noworodków zaproponowany przez Dietricha i Been'a: zob. praca 3. oraz:
8. Been, W., Dietrich, A., 2004. „DNA recombination, memory storage and learning”. In: Parisi, V., De Fonzo, V., Aluffi-Pentini, F. (Eds.), Dynamical Genetics. Research Signpost, India, pp. 365–380.

Inny możliwy, to mechanizm somatycznej rekombinacji DNA podobny do rekombinacji w komórkach systemu immunologicznego V(D)J opisanego w cyt. pracy Arshavkyego a także w późniejszej:
9. Arshavsky, Y.I., 2006 “Alzheimer’s disease, brain immune privilege and memory: a hypothesis”. J. Neural. Transm. 113, 1697–1707, lub w cyt. wyżej pracy 7.
Dane eksperymentalne potwierdzające tę hipotezę znajdziesz w pracach:
10. Colon-Cesario, M., Wang, J., Ramos, X., Garcı´a, H.G., Da´vila, J.J., Laguna, J., Rosado, G., Pen˜a de Ortiz, S., 2006. “An inhibitor of DNA recombination blocks memory consolidation, but not reconsolidation, in context fear conditioning”. J. Neurosci. 26, 5524–5533. lub
11. McGowan, P.O., Hope, T., Kelsoe, G.H., Meck, W.H., Williams, C.L., 2004. “Recombination activating gene 1 (RAG1) may have a novel function in brain”. In: Proceedings of the Soc. Neurosci. 34th Annual Meeting, 32221.
12. Wang, J., Ren, K., Pe´rez, J., Silva, A.J., Pen˜a de Ortiz, S., 2003. “The antimetabolite ara-CTP blocks long-term memory of conditioned taste aversion”. Learn. Mem. 10, 503–510.

W pracach tych wykazano, ze blokada enzymów biorących udział w procesie somatycznej rekombinacji DNA upośledza uczenie i konsolidacje pamięci długotrwałej.
Inny mechanizm, to wymieniany przeze mnie we wcześniejszych wątkach, mechanizm epigenetycznych modyfikacji DNA. Powszechnie wiadomo, ze łańcuchy DNA łącząc się z białkami histonowymi tworzą chromatynę. Struktura chromatyny może być zmieniona na skutek zmian chemicznych, odkształceń mechanicznych, oddziaływań pól elektromagnetycznych bezpośrednio na molekuły DNA lub/i histony (bez zmiany sekwencji nukleotydów w DNA). Zobacz na przykład:
13. Holliday, R., 1999. “Is there an epigenetic component in long-term memory?” J. Theor. Biol. 200, 339–341.
14. Levenson, J.M., O’Riordan, K.J., Brown, K.D., Trinh, M.A., Molfese, D.L., Sweatt, J.D., 2004. “Regulation of histone acetylation during memory formation in the hippocampus”. J. Biol. Chem. 279, 40545–40559.
15. Levenson, J.M., Roth, T.L., Lubin, F.D., Miller, C.A., Huang, I.C., Desai, P., Malone, L.M., Sweatt, J.D., 2006. “Evidence that DNA (cytosine-5) methyltransferase regulates synaptic plasticity in the hippocampus”. J. Biol. Chem. 281, 15763–15773.
16. Levenson, J.M., Sweatt, J.D., 2005. “Epigenetic mechanisms in memory formation”. Nat. Rev. Neurosci. 6, 108–118.
17. Levenson, J.M., Sweatt, J.D., 2006. “Epigenetic mechanisms: a common theme in vertebrate and invertebrate memory formation”. Cell. Mol. Life Sci. 63,
1009–1016.
lub cytowana we wcześniejszym wątku praca Walczak i inni; „Novel Higher-Order Epigenetic Regulation of the Bdnf Gene upon Seizures”, The Journal of Neuroscience, February 6, 2013 33(6):2507–2511

Zmiany w strukturze chromatyny, jak pisałam wcześniej, wywierają decydujący wpływ na wzorce ekspresji genów specyficzne dla poszczególnych neuronów. W ten sposób wpływają na zróżnicowanie nowopowstających neuronów, co udokumentowali:
18. Hsieh, J., Gage, F.H., 2005. „Chromatin remodeling in neural development and plasticity”. Curr. Opin. Cell Biol. 17, 664–671. oraz Levenson & Sweatt w 17.
Epigenetyczne modyfikacje wytworzone w krótkim epizodzie uczenia mogą być niezwykle trwałe i pozostawać przez całe życie w komórce, szczególnie w długo żyjącym perykarionie neuronu. W wyżej cytowanych pracach udokumentowali to Levenson & Sweatt w cyt. pracach, a także np.:
19. Chwang, W.B., O’Riordan, K.J., Levenson, J.M., Sweatt, J.D., 2006. “ERK/MAPK regulates hippocampal histone phosphorylation following contextual fear conditioning”. Learn. Mem. 13, 322–328.

Znaleźli oni dowody, iż w hipokampie szczurów, podczas formowania pamięci kontekstowej uczucia strachu, następuje wzmożona acetylacja i fosforyzacja histonów.
Obserwuj wątek
    • majka_monacka Genetyczne podłoże pamięci trwałej c.d. 02.11.13, 19:02
      To pozwala stwierdzić, że modyfikacja genów stanowi bazę dla trwałego zapamiętywania, ponieważ modyfikacja DNA zachodząca w trakcie konsolidacji pamięci (przechodzenia od stanów niestabilnych pamięci krótkotrwałej, do stabilnych) nie mogą być już zmienione lub odwrócone. Według np. Dudai'a, ślady pamięciowe zakodowane w zmodyfikowanym DNA mogą być usunięte tylko wraz ze śmiercią neuronów (z czym ja nie do końca się zgadzam).
      20. Dudai, Y., 2004. “The neurobiology of consolidations, or, how stable is the engram?” Annu. Rev. Psychol. 55, 51–86.

      Istotnym elementem tych procesów jest fakt, ze rozpoznanie zachodzi według reguł Neuro-Elektro-Dynamiki, poprzez porównanie sygnałów synaptycznych ze strukturą pól międzymolekularnych specyficznych białek produkowanych dzięki ekspresji genów zmodyfikowanego DNA bez bezpośredniego udziału struktury DNA. W ten sposób przypominanie nie wpływa na raz już zmodyfikowane DNA.

      Taki mechanizm potwierdza fakt, że inhibitory syntezy protein podane bezpośrednio po uczeniu kompletnie blokują zapamiętywanie. Jednakże dodawane po etapie konsolidacji pamięci, w trakcie przypominania, powinny powodować tylko czasową, ustępującą amnezję. Powinna ona spontanicznie ustępować, po rozkładzie inhibitorów i przywróceniu możliwości produkcji protein. I rzeczywiście potwierdzono to eksperymentalnie w pracach:
      21. Anokhin, K.V., Tiunova, A.A., Rose, S.P., 2002. „Reminder effects – reconsolidation or retrieval deficit?” Eur. J. Neurosci. 15, 1759–1765.
      22. Lattal, K.M., Abel, T., 2004. „Behavioral impairments caused by injections of the protein synthesis inhibitor anisomycin after contextual retrieval reverse with time”. Proc. Natl. Acad. Sci. U.S.A. 101, 4667–4672.
      23. Power, A.E., Berlau, D.J., McGaugh, J.L., Steward, O., 2006. „Anisomycin infused into the hippocampus fails to block ‘‘reconsolidation’’ but impairs extinction: the role of re-exposure duration”. Learn. Mem. 13, 27–34.

      Wiele nowszych prac wciąż potwierdza, że proteiny modyfikowane w procesie uczenia są podstawą zapamiętywania krótkoterminowego. Natomiast zapamiętywanie trwałe wymaga modyfikacji DNA.
      Epigenetyczna ekspresja genów może być uwarunkowana genetycznie. Ale podstawą uczenia są modyfikacje genetyczne i epignetyczne DNA uwarunkowane uczeniem.
    • nikodem123 kobiety na traktory, a kongniwiści do książek 02.11.13, 20:00
      majka_monacka napisała:


      > pod wpływem powtarzających się pików potencjału akcyjnego

      Co to są "piki potencjału akcyjnego?

      A zwłaszcza, co to jest "potencjał akcyjny"?

      > Czy zatem rzeczywiśc
      > ie modyfikacje DNA mogą być nośnikami elementarnych śladów pamięciowych w pojed
      > ynczych neuronach naturalnych sieci neuronowych?

      Czy w mózgu mogą występować jakieś "nienaturalne sieci neuronowe"?

      Jak pogodzić tę podkreślaną pr
      > zez Nikodema, Petrucchio i mnie powyżej, wieczna trwałość z modyfikacjami niezb
      > ędnymi do zapamiętywania?

      majka_monacka, ponieważ niewiele rozumiesz, z tego co ja do Ciebie piszę, więc proszę mojego imienia nie nadużywać.

      > Trwałe ślady pamięciowe mogą być kodowane w rożny sposób. Jeden z nich to mecha
      > nizm rekombinacji DNA działający we wczesnych fazach wzrostu noworodków zapropo
      > nowany przez Dietricha i Been'a: zob. praca 3. oraz:
      > 8. Been, W., Dietrich, A., 2004. „DNA recombination, memory storage and
      > learning”. In: Parisi, V., De Fonzo, V., Aluffi-Pentini, F. (Eds.), Dynam
      > ical Genetics. Research Signpost, India, pp. 365–380.

      "REKOMBINACJA DNA" jakże to pięknie brzmi!

      majka_monacka! Tyle razy Cię prosiłem, abyś przeczytała JAKIKOLWIEK podręcznik do genetyki!
      Gdybyś to zrobiła, to ze wstydu spaliłabyś niczym pochodnia.

      > Inny możliwy, to mechanizm somatycznej rekombinacji DNA podobny do rekombinacji
      > w komórkach systemu immunologicznego V(D)J opisanego w cyt. pracy Arshavkyego a także
      > w późniejszej:

      O! Mamy "somatyczną" rekombinację DNA oraz jakąś inną. Ciekawe jaką?!
      Zgaduję! Pozasomatyczną - ezoteryczną.
      majka_monacka! Do podręczników! Od tego, co wypisujesz zęby bolą!


      > Inny mechanizm, to wymieniany przeze mnie we wcześniejszych wątkach, mechanizm
      > epigenetycznych modyfikacji DNA. Powszechnie wiadomo, ze łańcuchy DNA łącząc si
      > ę z białkami histonowymi tworzą chromatynę. Struktura chromatyny może być zmien
      > iona na skutek zmian chemicznych, odkształceń mechanicznych, oddziaływań pól el
      > ektromagnetycznych bezpośrednio na molekuły DNA lub/i histony (bez zmiany sekwe
      > ncji nukleotydów w DNA).

      majka_monacka! Możesz czuć się kapłanką wiedzy tajemnej, ale akurat funkcjonowanie histonów, to opisują podręczniki dla studentów.


      > Zmiany w strukturze chromatyny, jak pisałam wcześniej, wywierają decydujący wpł
      > yw na wzorce ekspresji genów specyficzne dla poszczególnych neuronów. W ten spo
      > sób wpływają na zróżnicowanie nowopowstających neuronów, co udokumentowali:

      Co to są "wzorce ekspresji genów"?

      > Epigenetyczne modyfikacje wytworzone w krótkim epizodzie uczenia mogą być niezw
      > ykle trwałe i pozostawać przez całe życie w komórce, szczególnie w długo żyjący
      > m perykarionie neuronu.

      Uważasz, że tylko "szczególnie długo żyjący" jest perikarion?
      Ciekawa teza.
      majka_monacka! do podręczników, marsz!


      > Znaleźli oni dowody, iż w hipokampie szczurów, podczas formowania pamięci konte
      > kstowej uczucia strachu, następuje wzmożona acetylacja i fosforyzacja histonów.

      NOBLA IM!
      Następuje fosforylacja histonów - NOBLA, im!
      Nie stwierdzili metylacji DNA? O! Jaka szkoda.
      • majka_monacka Re: kobiety na traktory, a kongniwiści do książek 02.11.13, 20:35
        nikodem123 napisał:

        powtarzających się pików potencjału akcyjnego
        >
        > Co to są "piki potencjału akcyjnego?

        Przepraszam wszystkich czytelników najmocniej. Chodzi oczywiście o wiele razy wymieniany przeze mnie potencjał czynnościowy. Poruszam sie w literaturze anglojęzycznej i stad pewnie zbitka "action potential" -> "potencjał akcyjny". Mam nadzieje, ze poz Nikodemem nie utrudni to zrozumienia o co chodzi w moim wywodzie.

        > Czy w mózgu mogą występować jakieś "nienaturalne sieci neuronowe"?
        >
        No tak, nic nie możesz pojąć z tego co pisze, bo nie słyszałeś o sztucznych sieciach neuronowych.

        > > Trwałe ślady pamięciowe mogą być kodowane w rożny sposób. Jeden z nich to mecha
        > > nizm rekombinacji DNA ......
        >
        > "REKOMBINACJA DNA" jakże to pięknie brzmi!
        >
        Ciesze się, że Ci się podoba, ale rozumiesz coś z tego? Halo, daj znak, że przyswajasz oczy mowa...

        > > Inny możliwy, to mechanizm somatycznej rekombinacji DNA podobny do rekombinacji
        > > w komórkach systemu immunologicznego V(D)J opisanego w cyt. pracy Arshavkyego a także
        > > w późniejszej:
        >
        > O! Mamy "somatyczną" rekombinację DNA oraz jakąś inną. Ciekawe jaką?!
        > Zgaduję! Pozasomatyczną - ezoteryczną.
        > majka_monacka! Do podręczników! Od tego, co wypisujesz zęby bolą!

        Tu istotne jest, czy masz pojęcie o rekombinacji V(D)J, a nie to, czy ona jest somatyczna, bo oczywiście jest.
        >
        >
        > > Inny mechanizm, to wymieniany przeze mnie we wcześniejszych wątkach, mechanizm
        > > epigenetycznych modyfikacji DNA. ...... Struktura chromatyny może być zmien
        > > iona na skutek zmian chemicznych, odkształceń mechanicznych, oddziaływań pól el
        > > ektromagnetycznych bezpośrednio na molekuły DNA lub/i histony (bez zmiany sekwe
        > > ncji nukleotydów w DNA).
        >
        > majka_monacka! Możesz czuć się kapłanką wiedzy tajemnej, ale akurat funkcjonowa
        > nie histonów, to opisują podręczniki dla studentów.
        >
        To ciekawe w takim razie dlaczego to kwestionujesz, pisząc, że mechanizmy epignetyczne sa determinowane wyłącznie genetycznie i kwestionujesz modyfikacje DNA w procesie uczenia.
        >
        > > Zmiany w strukturze chromatyny, jak pisałam wcześniej, wywierają decydujący wpł
        > > yw na wzorce ekspresji genów specyficzne dla poszczególnych neuronów. W ten spo
        > > sób wpływają na zróżnicowanie nowopowstających neuronów, co udokumentowal i:
        >
        > Co to są "wzorce ekspresji genów"?

        Odsyłam do literatury źródłowej. Przypuszczam, ze w Twoim ulubionym podręczniku nie używa się słowa "wzorce", ale wyobraź sobie, ze ludzie juz dawno wyszli poza ten zakres. Nie mam zamiaru dyskutować o Twojej ulubionej terminologii. Pisz, czy zrozumiałeś coś z tego, czy sie z tym zgadzasz, a jeśli nie, to dlaczego. I proszę o odnośniki literaturowe podważające głoszone przeze mnie tezy..
        >
        > > Epigenetyczne modyfikacje wytworzone w krótkim epizodzie uczenia mogą być niezw
        > > ykle trwałe i pozostawać przez całe życie w komórce, szczególnie w długo żyjącym perykarionie neuronu.
        >
        > Uważasz, że tylko "szczególnie długo żyjący" jest perikarion? Ciekawa teza.
        > majka_monacka! do podręczników, marsz!
        >
        Ależ Nikodem, jeszcze niedawno uważano, ze neurony muszą nam wystarczyć na cale życie! Zamieranie innych komórek, np. nabłonka przebiega dużo szybciej. To pamiętam z lekcji biologii 5 klasy.
        >
        > > Znaleźli oni dowody, iż w hipokampie szczurów, podczas formowania pamięci konte
        > > kstowej uczucia strachu, następuje wzmożona acetylacja i fosforyzacja histonów.
        >
        > NOBLA IM!
        > Następuje fosforylacja histonów - NOBLA, im!
        > Nie stwierdzili metylacji DNA? O! Jaka szkoda.

        Metylacji powodowanej uczeniem akurat w tej pracy nie stwierdzili. Chyba, ze masz jakieś prywatne informacje, które autorzy ukryli przed czytelnikami.
        Proszę, nie ośmieszaj się. Liczyłam, ze napiszesz coś do rzeczy.
        • nikodem123 Re: kobiety na traktory, a kongniwiści do książek 02.11.13, 23:07
          O.K.
          No to już wiemy, co to są te tajemnicze "potencjały akcyjne". Google translator wprowadził poprawkę.

          Sztuczne sieci neuronowe w mózgu?
          To jest bardzo, BARDZO ciekawe.

          Nie, nic z Twojego wywodu o rekombinacji DNA nie zrozumiałem, bo nic zrozumieć się nie da.
          Niczego nie przyswajam, bo nie istnieje słownik majka_monacka na polski.

          O "rekombinacji V(D)J" nie mam kompletnie pojęcia. Natomiast o rekombinacji DNA myślę, że pojęcie mam całkiem spore. To znaczy o rekombinacjach somatycznych - tych które zachodzą we wnętrzu komórek. Natomiast o rekombinacjach pozasomatycznych - ezoterycznych pojęcia nie mam żadnego.

          W procesie uczenia nie może być modyfikowane DNA. To chyba tłumaczył petruccio.
          No chyba, że poprzez proces metylacji.
          Fascynujesz się fosforylacją histonów, ale o tym pisały już podręczniki dla studentów jakieś 25 lat temu.
          Ciekawe czy znasz kaskadę, w której dochodzi do fosforylacji histonów?
          Nie znasz?
          A mówiłem - do książek.

          Najbardziej rozbawił mnie Twój tekst o dziedziczeniu epigenetycznym - to było rzeczywiście dobre.

          Kompletnie nie masz pojęcia o roli czynników transkrypcyjnych. Tak zapytam. Wymień chociaż dwa.
          Dla ułatwienia naprowadzę. Jeśli nacierasz twarz kremem z retinolem (witaminą A) to właśnie taką kaskadę uruchamiasz.
          A jeśli odpowiesz na taką zagadkę: witamina A jest alkoholem, jak to się dzieje, że utleniona do kwasu zmienia swoje właściwości w zakresie indukowania ekspresji genów? - To będę bił pokłony przed kapłanką wiedzy tajemnej - powszechnie dostępnej.
          Stawka jest nie bez kozery. Roche odkrył właściwości kwasu witaminy A i przez wiele lat zarabiał coś około 500 (?) 700 (?) mln $ rocznie.

          To będzie proste, w ramach ćwiczenia z czynników transkrypcyjnych: dlaczego witamina A jest nieskuteczna w pewnych rodzajach białaczek, a jej forma utleniona do kwasu - to a jakże?

          Modyfikacja histonów nie modyfikuje DNA.
          Aby histony mogły zostawać zmodyfikowane, to musi zmienić się ich struktura (zapisana w DNA), albo aktywność kinaz - enzymów je modyfikujących. Aktywność kinaz zależy od ich budowy, a ta znów zakodowana jest w DNA.
          Tak, tak!
          Już słyszę! Aktywność kinaz nie zależy od ich budowy (od zapisu w DNA)!
          Wymień 5 kinaz, które mają wpływ na ekspresję genów i mechanizmy regulatorowe ich aktywności.

          majka_monacka! Czytanie książek do genetyki, biochemii wcale tak nie boli, jak Ci się wydaje.

          "Wzorce ekspresji genów"! Google translator się zaciął?
          Odsyłasz mnie do "literatury", bo własnymi słowami nie sposób wyjaśnić?
          [b]Postmodernistyczna nimfa ECHO - odtwarza tylko, to co literalnie usłyszała? W postaci mp-trójki?[b]
          A że nic nie usłyszała, to można wołać: "wzorce ekspresji genów" - nic. Żadnej odpowiedzi. ECHO zaniemówiła.

          Tak, masz rację. Perikarion jest długo żyjący.
          Jak idiotyzm tego twierdzeniamożna w jednym zdaniu wytłumaczyć?

          Najważniejsze, że w hipokampie szczura histony są fosforylowne.

          Dla nie wtajemniczonych niektóre aminokwasy na swoich "ogonkach" mają grupę OH. A ta aż się prosi, aby coś do niej przyłączyć. Estryfikacja z resztami kwasu fosforowego to jest podstawowy mechanizm wszystkich systemów regulatorowych komórki.
          Takie "niewinne" przyłączenie reszty fosforanowej zmienia diametrialnie funkcję białka.

          Ach to są piękne historie!
          Może jednak o tym innym razem.

          Mnie się też pewnie jakakaś część histonów ufosforyzolowała, gdy czytałem i odpowiadałem na post majka_monacka.
          • majka_monacka Genetyczne podłoże pamięci trwałej nie podważone 03.11.13, 00:49
            nikodem123 napisał:

            > Nie, nic z Twojego wywodu o rekombinacji DNA nie zrozumiałem, bo nic zrozumieć
            > się nie da.
            > Niczego nie przyswajam, bo nie istnieje słownik majka_monacka na polski.
            >
            > O "rekombinacji V(D)J" nie mam kompletnie pojęcia. Natomiast o rekombinacji DNA
            > myślę, że pojęcie mam całkiem spore. To znaczy o rekombinacjach somatycznych -
            > tych które zachodzą we wnętrzu komórek. Natomiast o rekombinacjach pozasomatyc
            > znych - ezoterycznych pojęcia nie mam żadnego.
            >
            Ale wystarczy nacisnąć na link pod tym pojęciem i się dowiedzieć.

            > W procesie uczenia nie może być modyfikowane DNA. To chyba tłumaczył petruccio.
            > No chyba, że poprzez proces metylacji.
            >
            Wszystkie cytowane artykuły opisują modyfikacje genetyczne i epigenetyczne DNA w procesie uczenia, percepcji. Wystarczy przeczytać

            > Modyfikacja histonów nie modyfikuje DNA.
            > Aby histony mogły zostawać zmodyfikowane, to musi zmienić się ich struktura
            > (zapisana w DNA
            ), albo aktywność kinaz - enzymów je modyfikujących. Aktywno
            > ść kinaz zależy od ich budowy, a ta znów zakodowana jest w DNA.
            > Tak, tak!
            > Już słyszę! Aktywność kinaz nie zależy od ich budowy (od zapisu w DNA)!

            Jak dowiedziono w cytowanych pracach, nie tylko. Wystarczy pobudzenie sygnałowe w procesie postrzegania.

            > Tak, masz rację. Perikarion jest długo żyjący.
            > Jak idiotyzm tego twierdzenia można w jednym zdaniu wytłumaczyć?
            >
            Tu już ponosi Cię bezsilność. Chyba Cię złoszczą te czasopisma naukowe, które publikują te nowoczesne bzdury wbrew Twoim ukochanym podręcznikom z zeszłego tysiąclecia.
            Ja przecież pisałam o neuronie. A że jądro jest akurat w perikarionie, to nie moja wina.
            >
            > Dla nie wtajemniczonych niektóre aminokwasy na swoich "ogonkach" mają grupę OH.
            > A ta aż się prosi, aby coś do niej przyłączyć. Estryfikacja z resztami kwasu
            > fosforowego to jest podstawowy mechanizm wszystkich systemów regulatorowych
            > komórki.

            Co ważnego powiedziałeś niewtajemniczonym na temat pamięci trwałej?
          • majka_monacka rekombinacje somatyczne znamy z liceum 03.11.13, 01:04
            nikodem123 napisał:
            >
            > O "rekombinacji V(D)J" nie mam kompletnie pojęcia. Natomiast o rekombinacji DNA
            > myślę, że pojęcie mam całkiem spore. To znaczy o rekombinacjach somatycznych -
            > tych które zachodzą we wnętrzu komórek. Natomiast o rekombinacjach pozasomatyc
            > znych - ezoterycznych pojęcia nie mam żadnego.

            Nikodemie, specjalnie dla Ciebie wynalazłam w bryku dla licealistów wyjaśnienie, co to są mutacje somatyczne. Mam nadzieje, że na Twoim poziomie.

            Otóż, jak znajdziesz w załączonym linku, mutacje somatyczne, to takie mutacje, które zachodzą w komórce i obumierają wraz z jej śmiercią. O takie mi właśnie chodziło w moim amatorskim opisie (moja wiedza z biologii zaczyna się i kończy na liceum). Napisałam tak dla odróżnienia od mutacji genetycznych dziedziczonych, do ktorych większość niewtajemniczonych jest bardziej przyzwyczajona.

            Przepraszam, miałam tego nie pisać, ale przecież czytają nas także inni absolwenci liceów.
            • nikodem123 Re: rekombinacje somatyczne znamy z liceum 03.11.13, 18:10
              "Rekombinacja somatyczna", "mutacja somatyczna"?

              Kalisz - kalosz, pigmej - pigement. A co to za różnica?!
              Brzmią podobnie.
              I każdy równie mądrze.
              Licealistom to nie robi różnicy.

              > O takie mi właśnie chodziło w moim amator
              > skim opisie (moja wiedza z biologii zaczyna się i kończy na liceum).

              No właśnie, tam się kończy.
              Skoro zabierasz się za tłumaczenie fizjologii komórek nerwowych, to czas najwyższy, aby ją rozszerzyć chociażby o wiadomości zawarte w jakimkolwiek podręczniku dla studentów.
            • nikodem123 Rekombinacja V(D)J 04.11.13, 19:55
              majka_monacka, zastrzeliłaś mnie swoim popisem najnowszej genetyki.

              Kliknąłem w ten link i ze zdumieniem dowiedziałem się molierowskiego, że mówię prozą.

              Rekombinacja DNA kodującego obszary zmienne przeciwciał, to jest kotlecik mocno nieświeży.
              To są odkrycia sprzed 30 lat - za to już Nobel był.

              Żeby było śmieszniej, to one dokonują się na chybił - trafił.
              Dzięki czemu możesz skutecznie zaszczepić się przeciwko... żółtej febrze na przykład, chociaż nikt z Twoich przodków nie miał z nią kontaktu.

              Sama widzisz, że metoda na chybił - trafił nie rozwiązuje problemu uczenia się poprzez rekombinację DNA.
              I to jest właśnie Twój problem: coś usłyszysz, coś zapamiętasz, niczego nie zrozumiesz, ale w niczym Ci to nie przeszkadza, aby robić się na neuroerudytkę. Metoda copy - paste. Odtworzenie odpowiedniej MP-trójki.

              Tu masz link do polskiej WIKI - może będzie łatwiej zrozumieć.
              pl.wikipedia.org/wiki/Zmienno%C5%9B%C4%87_przeciwcia%C5%82
              • majka_monacka Re: Rekombinacja V(D)J 05.11.13, 00:58
                nikodem123 napisał:

                > Rekombinacja DNA kodującego obszary zmienne przeciwciał, to jest kotlecik mocno
                > nieświeży. To są odkrycia sprzed 30 lat - za to już Nobel był.
                > ......
                > Sama widzisz, że metoda na chybił - trafił nie rozwiązuje problemu uczenia się
                > poprzez rekombinację DNA.

                Ja nie napisałam, ze procesy zapamiętywania odbywają sie przez mechanizm V(D)J a tylko, że:
                "Inny możliwy, to mechanizm somatycznej rekombinacji DNA podobny do rekombinacji w komórkach systemu immunologicznego V(D)J opisanego w cyt. pracy....",
                i podałam odnośniki do 4 prac naukowych opublikowanych w najlepszych czasopismach, które wskazują na możliwość występowania podobnego mechanizmu.

                Ponadto, fakt, ze w układzie genetycznym proces rekombinacji zachodzi przypadkowo nie oznacza wcale, ze nie może zachodzić w sposób uporządkowany w wyniku oddziaływania ze strukturą pól elektrycznych kształtowanych przez sygnały przychodzące.

                A jak jest Twoja hipotez odnośnie podłoża biologicznego pamięci trwałej?
        • nikodem123 Re: kobiety na traktory, a kongniwiści do książek 05.11.13, 21:29
          majka_monacka,

          problem z Twoimi postami polega na tym, że oryginalnych publikacji nie czytasz, tylko korzystasz z jakiegoś bryka. W najlepszym przypadku z jakieś pracy poglądowej.

          Nie uwierzę, dopóki nie zobaczę pdf-a, że przeczytałaś tę pozycję:
          7. Pen˜a de Ortiz, S., Colo´n, M., Arshavsky, Y.I., 2004. Genomic theory of declarative memory. In: Parisi, V., De Fonzo, V., Aluffi-Pentini, F. (Eds.), Dynamical Genetics. Research Signpost, India, pp. 345–364.

          To jest przypis dotyczący rozdziału książki. Jeśli przypis jest prawidłowo napisany, to jest to książka wydana przez wydawnictwo w... Indiach.

          Do tego tego bryka źle tłumaczysz.
          A tłumaczysz go źle, bo nie rozumiesz podstaw genetyki, czy podstaw biologii. Google-translator.

          "Trwałe ślady pamięciowe mogą być kodowane w rożny sposób. Jeden z nich to mechanizm rekombinacji DNA działający we wczesnych fazach [...]"
          "Inny możliwy, to mechanizm somatycznej rekombinacji DNA podobny do rekombinacji w komórkach systemu immunologicznego"

          Używasz: "mogą", "inny możliwy".

          W języku polskim "mogą", być "możliwym" oznaczają realną alternatywę: "pieniądze mogą być lokowane w banku albo trzymane w domu.

          Powinnaś napisać: "potencjalnie mogą", "hipotetycznie mogą"...

          Nie ma żadnych dowodów, że są, że zachodzą!

          "Dane eksperymentalne potwierdzające tę hipotezę znajdziesz w pracach:
          10. Colon-Cesario, M., Wang, J., Ramos, X., Garcı´a, H.G., Da´vila, J.J., Laguna, J., Rosado, G., Pen˜a de Ortiz, S., 2006. “An inhibitor of DNA recombination blocks memory consolidation, but not reconsolidation, in context fear conditioning”. J. Neurosci. 26, 5524–5533."

          www.jneurosci.org/content/26/20/5524.full.pdf
          No właśnie ŻADNEGO potwierdzenie nie znajduję.
          Ta publikacja nie zawiera żadnego potwierdzenia hipotezy - nie przedstawia żadnego dowodu, że hipoteza jest prawdziwa. Przedstawia jedynie PRZESŁANKI, że BYĆ MOŻE w tej hipotezie jest coś na rzeczy.

          ara-C (arabizozyd cytozyny, cytarabina) to lek stosowany w leczeniu białaczek, którego narodzin najstarsi Górale nie pamiętają.
          Dlatego katalog działań niepożądanych jest bogaty.
          Oto one (cytuję Charakterystykę produktu leczniczego):
          Bardzo często: zahamowanie czynności szpiku kostnego (leukopenia, neutropenia, niedokrwistość, małopłytkowość, megaloblastoza, zmniejszenie liczby retikulocytów). Często: nudności, wymioty, biegunka, zapalenie lub owrzodzenie błony śluzowej jamy ustnej i odbytu, wysypka skórna (ciężka tylko po dużych dawkach), łysienie (całkowite wyłysienie częściej jest obserwowane po zastosowaniu dużych dawek, niż standardowych schematów leczenia cytarabiną), erytrodermia, pokrzywka, świąd, jadłowstręt, gorączka, zaburzenia czynności wątroby. Niezbyt często: zapalenie osierdzia, zawroty głowy, zapalenie nerwów lub toksyczne uszkodzenie nerwów, ból, ból gardła, ból brzucha (częstość zależna od dawki, może występować często), zapalenie przełyku, owrzodzenie przełyku, zapalenie trzustki, krwawienie z przewodu pokarmowego, owrzodzenie skóry, zakażenia, także śmiertelne (wirusowe, bakteryjne, grzybiczo-pasożytnicze, saprofityczne), posocznica, reakcje anafilaktyczne, obrzęk alergiczny. Rzadko: ból głowy, zatrzymanie moczu, zaburzenie czynności nerek, ciężkie wysypki skórne ze złuszczaniem się naskórka, piegi, krwawienia z błon śluzowych, ból stawów, zapalenie tkanki podskórnej, ból w klatce piersiowej, podrażnienie lub zakrzepowe zapalenie żył w miejscu podania, żółtaczka. Bardzo rzadko: duszność, owrzodzenie przewodu pokarmowego, wybroczyny, złuszczanie szaburzkóry, zapalenie płuc, zespół cytarabinowy. Ponadto: niedrożność porażenna jelit, zapalenie jamy ustnej, bolesne zaczerwienienie i tworzenie się pęcherzy na rękach i podeszwach stóp (zespół erytrodyzestezji dłoniowo-podeszwowej), hiperurykemia. Wśród dzieci z ostrą białaczką szpikową (AML) po dokanałowym i dożylnym podaniu konwencjonalnych dawek cytarabiny w skojarzeniu z innymi lekami, obserwowano rozwój opóźnionego postępującego wstępującego porażenia zakończonego zgonem. U dwóch pacjentów w fazie remisji, których leczenie polegało na zastosowaniu skojarzonej chemioterapii, profilaktycznego napromieniania o.u.n. i dokanałowego podawania cytarabiny, wystąpiła utrata wzroku. Po zastosowaniu dużych dawek - Bardzo często: kardiomiopatia (obserwowano także przypadki kardiomiopatii ze skutkiem śmiertelnym podczas terapii skojarzonej dużymi dawkami cytarabiny z cyklofosfamidem, u pacjentów przygotowywanych do przeszczepu szpiku kostnego), zaburzenia czynności móżdżku, zaburzenia czynności mózgu, w tym zmiany osobowości, senność i śpiączka, zapalenie spojówek, krwotoczne zapalenie spojówek, działanie toksyczne na rogówkę (zaburzenia rogówki), ostre zaburzenia oddychania (donoszono o przypadkach ostrej niewydolności oddechowej, szybko postępującej do obrzęku płuc i znacznej kardiomegalii po podaniu dużych dawek cytarabiny w leczeniu nawrotu białaczki; w jednym przypadku zespół ten doprowadził do zgonu). Często: uszkodzenie wątroby ze zwiększeniem bilirubinemii. Bardzo rzadko: neuropatia (ruchowa i czuciowa, po stosowaniu dużych dawek w skojarzeniu z daunorubicyną i asparaginazą), śródmiąższowe zapalenie płuc, obrzęk płuc, odma śródścienna jelit, martwica jelit, martwicze zapalenie okrężnicy, ropień wątroby.

          Czy gdzieś tu widzisz zaburzenia pamięci?
          I co mam uwierzyć, że cytarabina wpływa na pamięć, skoro zostało wymienione takie banalne działanie niepożądane jak "zaczerwienienie"?

          I jak się mają deklaracje tamtych naukowców, że ara-C nie jest neurotoksyczna, skoro opisano takie działania niepożądane: zaburzenia czynności móżdżku, zaburzenia czynności mózgu, w tym zmiany osobowości, senność i śpiączka?

          I najważniejsze:
          ". Our results support the idea that DNA recombination is a process specific to
          consolidation that is not involved in the postreactivation editing of memories."

          Ich odkrycia WSPIERAJĄ, ale w żaden sposób niczego nie udowadniają i nie potwierdzają żadnej hipotezy.
          • czlowiek_z_marsa Re: kobiety na traktory, a kongniwiści do książek 02.12.13, 11:58
            Ciekawy temat, ale dowiedziałem się głównie tego, że jest tu jakiś zadawniony romans, ktoś jest kognitywistką, ktoś bardziej oczytanym w klasycznej literaturze przedmiotu. Ja tam coś kiedyś czytałem pt. biofizyka czy psychologia, ale było to tak dawno, że mgliście to pamiętam.

            Ale gdyby założyć, że jednak pamięć trwała zapisuje się w genach, a pamięć krótkotrwała nie, to jakie to miałoby praktyczne skutki?

            Czyli np., student - naukowiec nomen omen wkuwający na pamięć, całe fragmenty jakiejś dziedziny wiedzy, nie miałby tej wiedzy w genach, czyli nie byłby trudny w zmianie przekonań, byłby takim naukowym kimś mającym ustalone schematy, którego słownictwo jest bardzo formalne, itp. któremu pamięć z tych genów nie pozwalałaby zmienić zdania.
    • andrew.wader Re:" Kable " wewnątrzneuronalne 03.11.13, 19:51
      majka_monacka napisała:

      > To co nurtuje neurologów od dawna, to sprzeczność pomiędzy oczekiwaniem stabiln
      > ej pamięci trwałej, która powszechnie obserwujemy w naturze, a dotychczasowymi
      > próbami wyjaśnienia jej przez tak niestabilny mechanizm jak plastyczność synapt
      > yczna.


      Wg mnie jest dodatkowy problem związany z nośnikiem pamięci.. Neuron jest urządzeniem "przełączającym". Jego firing sygnalizuje, że cos rozpoznał.. i na czas pewnej operacji musi "świecić"..co stanowi cześć "odtworzenia tego co jest percepowane lub wyobrażane".. jest częścią wytwarzanej repliki świata zewnętrznego.. Jeśli tak, to musi być zapamiętane, które synapsy mają być "bardzo aktywne (mieć "dużą wagę"-jak się to dawniej mówiło) - a które mają "nie przepuszczać".. Jeśli ta informacja miałaby być zapamiętana na DNA to i tak pozostaje problem jak jest ona przenoszona do owych synaps aby podtrzymywać ich właściwy stan. Jest więc problem "okablowania" które musi być wewnątrz neuronu. ~ Andrew Wader
      • andrew.wader Re:"Wewnętrzna logistyka neuronów"?? 10.11.13, 17:08
        Przez przypadek trafiłem na artykuł pt.: "Rozpoznanie wewnętrznej logistyki komórek" (www.pulsmedycyny.pl). W artykule tym jest mowa o dokonaniach laureatów tegorocznej Nagrody Nobla z zakresu medycyny ( James E. Rothman, Thomas Ch. Sudhof, Randy W. Schekman. Właśnie tegoroczni laureaci zajmowali się problemem jak informacje z jądra komórkowego są przenoszone do poszczególnych miejsc błony komórkowej.

        Cytaty z tego artykułu.:

        " Głównym organellum odpowiadającym za właściwe "cargo" i "spedycję" substancji wewnątrz komórek jest system błon i diktiosomów wewnątrzkomórkowych, tworzących aparat Golgiego".

        "Trzeci z noblistów Thomas C. Sudhof wyjaśnił mechanizm szybkiej egzocytozy pęcherzyków synaptycznych i selektywnego przepuszczania neuroprzekaźników…"

        Gdy patrzę na rysunki obrazujące aparat Golgiego i owe diktiosomy .. pl.wikipedia.org/wiki/Diktiosom , pl.wikipedia.org/wiki/Aparat_Golgiego

        to mam wątpliwości co do koniecznej szybkości określania stanu poszczególnych synaps ..

        No ale cóż jak na razie nikt … z dyskutantów niniejszego Forum, nie poparł istotności podniesionej przeze mnie kwestii, że w neuronie pamiętającym coś na trwale musi być określone – które to synapsy są aktywne a które "wyciszone" ..i dalej, że jeśli zakładamy że informacja o tym jest zapamiętana w jądrze komórkowym na DNA … to musi być zapewniona "komunikacja pomiędzy zasobami tej informacji a mechanizmami wyznaczającymi funkcję konkretnych synaps..

        Inna kwestia jakoś nie dostrzegana przez szanownych dyskutantów to, że wszystko zależy od tego "jak zaplanowano zapamiętanie istotnej dla funkcji neuronu". Przecież to mogłoby być zorganizowane w ten sposób, że na DNA są dane o mapie błony komórkowej neuronu ( o usytuowaniu synaps). Trzeba byłoby więc potem zapamiętać tylko, czy ma zachodzić czy nie ekspresja genów przydzielonych do odpowiednich synaps (np. przez zablokowanie lub odblokowanie epigenetyczne) . W skrócie jest potrzebna przejrzysta praca poglądowa ..właśnie o "wewnętrznej logistyce neuronów" ~ Andrew Wader


        • maksimum Re:"Wewnętrzna logistyka neuronów"?? 19.11.13, 03:25
          Czyzby Majka znowu wyjechala na jakis nieplanowany urlop?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka