Bewacyzumab kontratakuje

[nikodem123]

Avastin traci patent - to jakieś 7 mld zielonych.

Bewacyzumab to jest przeciwciało monoklonalne, więc stworzenie jago kopii (leku biopodobnego)... Życzę miłej zabawy!

Tak na marginesie, przeciwciało skierowane przeciwko VEGF. Brzmi dziwnie?
VEGF - naczyniowo, endotelialny czynnik wzrostu...
Zabrzmiało chyba nie lepiej.

No, chodzi o to, że guz, aby rosnąć musi wytwarzać naczynia krwionośne, aby się odżywiać.
Czynnikiem pobudzającym rozrost naczyń, nie tylko do guza, jest właśnie VEGF.
Zmiatając go - blokujemy rozrost guza.

Bewacyzumab odniósł wielki sukces:
Rak sutka - brawo
Rak jelit grubego - brawo
Rak płuca -brawo

Zgarnął całą pulę - rozbił bank.
Okazał się skuteczny w najczęściej występujących nowotworach

Do tego na okrasę, liczoną w grubiej kasie.
Rak jajnika - brawo.

Avastin traci patent, lecz Roche się nie poddaje.
Najnowszy numer NEJM (najbardziej prestiżowego czasopisma z zakresu medycyny klinicznej) publikuje niezbite dowody na skuteczność bewacyzumabu w glejakach mózgu.

www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1308573
www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1308345
Glejaki, tak dla porządku, są zwane "rakiem mózgu"

Do tego Roche'aki udowodnili skuteczność w kolejnym marketingowym hitcie: raku szyjki macicy.
www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1309748
Jestem pod wrażeniem, jak Roche'aki walczą o swój produkt.
Ciekawe, czym się to skończy.

[dr_pitcher]

nie do konca. To nie jest sukces, to raczej kleska. Avastin raka nie wyleczyl, a jedynie u pewnych pacjentow zahamowal jego wzrost. Anti-angiogenic treatment jak do tej pory sie nie sprawdza, a skutki uboczne dosc spore.

[nikodem123]

Ja to widzę inaczej.

Rak zmienia się w chorobę przewlekłą - typu np. cukrzyca.
Wyleczyć się nie da. Życie skróci, ale...

Przewlekła białaczka szpikowa już stała się "cukrzycą". Wcześniej zabijała w krótkim czasie, a teraz da się z nią pożyć ładnych kilka lat.

Oczywiście wszyscy czekamy na "pacaneum", które będzie leczyć - wyleczać "raka".
Moim skromnym zdaniem, są to jednak marzenia nastolatki.

Jeśli komórki nowotworowe wymknęły się z pod kontroli układu immunologicznego, to "umarł w butach".

[asteroida2]

> Oczywiście wszyscy czekamy na "pacaneum", które będzie leczyć - wyleczać "raka".

Na panaceum to chyba nikt nie czeka, a przynajmniej nikt kto się tematem interesował.

Ale terapie które dają sporą szansę wyleczenia, to już coś na co możemy liczyć. Przykładowo modyfikowanie limfocytów T tak żeby wskazać im co mają atakować ostatnio święci sukcesy.

singularityhub.com/2014/02/19/pioneering-cell-therapy-achieves-complete-remission-in-patients-with-end-stage-leukemia/
Oczywiście to też nie daje gwarancji wyleczenia, ale daje niejako "drugą szansę" układowi odpornościowemu na zwalczenie raka. A jeśli w przyszłości terapie takie uda się zautomatyzować i zmniejszyć ich koszty, to będzie można dawać choremu trzecią, czwartą i kolejne szanse, bez takich skutków ubocznych jakie ma chemioterapia.

[nikodem123]

asteroida2!

Przepraszam za "skrót myślowy".

Już dzisiaj potrafimy część "raków" (raków i mięsaków) leczyć skutecznie do końca.

Podane przeze mnie sukcesy Avastinu w rakach sutka, jelita grubego... No, przecież te raki można wyleczyć skutecznie!

Może lepszym przykładem niech będzie nasienniak - rak jądra.
Jeśli facet lubi głaskać się po jajkach i wyczuje, że są one jakieś... takie.... Traci jądro i do tego chyba metotreksat i po sprawie.
Jeśli będzie hodował kalafiora w mosznie, no to umrze.

Mój przedmówca podniósł kwestię, że bevacyzumab wcale nie odniósł sukcesu, bo raka "nie leczy".

No, halo, halo!
Rak sutka (na przykład) jest uleczalny, gdzie składnikiem terapii jest bawacyzumab.

Sama molekuła nie jest "pacaneum", ale wkręcona w kompleksową terapię daje efekty.

Limfocyty T

[nikodem123]

asteroida2!

Jeśli chodzi o modyfikację układu immunologicznego, to ja jestem bardzo sceptyczny.

Przynajmniej na dzisiejszym etapie wiedzy.

Z tego co pamiętam. Próbowano wstrzykiwać szczepionkę BCG (tę właśnie, która pobudza limfocyty T) do ognisk czerniaka. Założenie było takie, że pobudzone limfocyty T zaczną atakować czerniaka. Chyba nic z tego nie wyszło.

W podobnej procedurze chyba całkiem niezłe wyniki uzyskano w raku pęcherza moczowego.

Problem z "rakami" jest taki, że nie każdemu psu na imię Burek.
Nawet w przypadku nowotworów z tej samej klasy.
A limfocyty można zaprogramować tylko na proste rozróżnianie: atakujemy Buraka, a Azorka nie.

Na tym polegają nadzieje nanotechnologii, które zawiodą: gdybyśmy potrafili jednoznacznie zdefiniować, czym się ZEWNĘTRZE różni komórka nowotworowa, to bylibyśmy w domu.

[asteroida2]

> A limfocyty można zaprogramować tylko na proste rozróżnianie: atakujemy Buraka,
> a Azorka nie.
>
> Na tym polegają nadzieje nanotechnologii, które zawiodą: gdybyśmy potrafili
> jednoznacznie zdefiniować, czym się ZEWNĘTRZE różni komórka nowotworowa,
> to bylibyśmy w domu.

Ja rozumiem że to jest problem, ale czy mamy jakieś lepsze wyjście? Właśnie dlatego że raka jest tyle rodzajów, to jeśli chcemy kiedykolwiek mieć terapię uniwersalną, to musi ona polegać po pierwsze na szybkim stwierdzaniu co jest komórką rakową a co nie, a po drugie na ich szybkim likwidowaniu. Terapie immunologiczne załatwią nam drugą część, pozostanie ta pierwsza.

Jeśli chodzi o tę pierwszą to pewnie będą potrzebne jakieś zupełnie nowe metody, może uwzględniające sekwencjonowanie DNA komórek z biopsji albo odfiltrowanych z krwi, czy posiadanie jakichś macierzy przeciwciał i jakichś algorytmów wyszukujących różnice pomiędzy białkami z tych komórek i zdrowych komórek. To nie wygląda trywialnie, ale przynajmniej daje jakąś nadzieję.

Bo inaczej to możemy przez stulecia opracowywać terapie dla tej czy innej odmiany raka i nigdy nie móc powiedzieć, że rak jest uleczalny.

[nikodem123]

HA!

Ja kiedyś toczyłem dyskusję z fascynatem nanotechnologii face-to-face, więc nie było problemu ze zrozumieniem się.
On - fascynat mini robotów, czy jakoś tak, snuł wizje, że one będą docierać i wycinać.
Ja - zadałem proste pytanie: a po czym mają one rozpoznawać, to co mają wyciąć.

Zresztą ten problem dostrzegłeś również i TY.

Już dzisiaj mamy leki - roboty - przeciwciała, które coś potrafią.
Mamy przeciwciała przeciwko antygenowi CD20 (znów Roche'aki) występującego na komórkach chłoniaków.
Wyniki znakomite. Również pod względem finansowym - 7 mld zielonych.
Czy jednak pełen sukces? Raczej nie.

Chłoniaki mimo terapii rytuksymabem w pewnym momencie, mimo remisji, wymykają się.

Niestety komórki nowotworowe zachowują się jak wirusy - mutują.

Odpowiadając na drugą część Twojej wypowiedzi.

Chyba coraz bardziej zbliżamy się do terapii celowanej. Pobieramy bioptat z guza. Patrzymy co się tam poplątało i działamy.
Celowo, indywidualnie.
Niestety ja w tym miejscu jest GŁĘBOKIM pesymistą.
Takiego systemu leczenia nie udźwignie żaden NFZ w żadnym kraju.

Brytyjski NICE odrzucił cetuksymab (lek wcale niespersonalizowany) w raku jelita grubego (jego główne wskazanie), bo uznał, że skórka niewarta wyprawki.

[asteroida2]

> Chyba coraz bardziej zbliżamy się do terapii celowanej. Pobieramy bioptat z guza.
> Patrzymy co się tam poplątało i działamy.
> Celowo, indywidualnie.
> Niestety ja w tym miejscu jest GŁĘBOKIM pesymistą.
> Takiego systemu leczenia nie udźwignie żaden NFZ w żadnym kraju.

Może to jest właśnie pole do popisu dla tych przyszłych mikrorobotów? Jakiś przyszły skaner ogląda człowieka i sam wskazuje co jest według niego anomalią, lekarz ogląda to i zatwierdza biopsję, a mały robot wprowadzany dożylnie pobiera mikroskopijną próbkę do analizy, po czym jest odławiany. Potem jakaś większa maszyna analizuje jakie to antygeny prezentują się na pobranych komórkach i przygotowuje zastrzyk z odpowiednimi przeciwciałami z dostępnej biblioteki.

Coś takiego mogłoby być rutynowym zabiegiem w przyszłości. Czemu jesteś pesymistą?

[nikodem123]

Czemu jestem pesymistą?

Już Ci odpowiadam.

Najpierw musiałby powstać "skaner", który będzie człowieka oglądać.
Taki skaner ze "Star Track"
Były badania, czy scriningowe coroczne RTG klatki piersiowej przyczyni się do lepszego wykrywania raka płuca. A właściwie do polepszenia rokowania w zakresie populacji.

I co? I pstro.

TK stało się metodą na wyciągnięcie ręki. Ba, nawet rezonans magnetyczny nie jest już metodą "z NASA".

I co? I pstro.

Skrining przy pomocy tych metod nic wnosi.

O.K.
Mamy guza.
Biopsja celowana pod kontrolą USG, TK to od 20 lat żaden wyczyn. Robotów tu nie potrzeba.

Nie ma takich guzów, gdzie trzeba by było wysyłać roboty drogą dożylną, aby je uszczypnąć. Wszystko można zrobić tak jak w "Pulp fiction" (ta scena, która mnie bawi za każdym razem - zastrzyk przez ciuchy wprost do serca) - wbić strzykawkę z CIENKĄ ( taką jak do zastrzyku w pupę) igłą.

Biopsja aspiracyjna cienkoigłowa.
Ma ona tę wadę, że pobiera tylko komórki, bez całego otoczenia, morfologii tkanek otaczających. Tym niemniej - komórki raka mamy na talerzu.

O.K.
Chyba w tej chwili najczulszą metodą jest PET (tomografia emitowanych pozytonów).

Dopiero zacząłby się koszmar. Co 3 miesiące idziemy na PET, aby upewnić się, że gdzieś jakiś "rak" się nie zalęgnął.
Nie zapominajmy, że PET dla rożnych raków wymaga różnych znaczników. Uprzedzam, radiologiem nie jestem.

"Dostępna biblioteka przeciwciał"

Widzisz! W tym problem, że przeciwciała są głupie jak but.

Bez politycznych i populistycznych konotacji...
Jak mają przeciwciała rozpoznać Trynkiewicza?!
Po kolorze włosów? Oczów?

Si senior!
Po liniach papilarnych!
Tylko w tym problem, że KAŻDY guz ma je inne.
Do tego potrafi je zmieniać

Dlatego ja jestem taki sceptyczny.

[kala.fior]

O Niko !

Jak szybko rozwija się biotechnologia? Jak szybko spadają koszty?
Porównanie z prawem Moora nasuwa się samo i okazuje się, ze np. technologia sekwencjonowania DNA zostawiła Moora na zakręcie w 2011. Exhibit M

Przewidywanie przyszłości jest ryzykowne ale terapie genetyczne tez będą spadać w cenie, miejmy nadzieje ze wystarczająco szybko....

Wątroba Jobsa - terapia spersonalizowana

[nikodem123]

fior!

Tak, ja znam ten wykres! Też jestem pod jego wrażeniem.

Tylko zauważ, że wciąż ślizgamy się, jak świnia na lodzie.

Przeciwciała monoklonalne - dzisiejsze największe triumfy Big Pharmy - (odkrycie technologii) to były lata... 70-te.
Nie do wiary. Prawda?
O.K.
Samo odkrycie technologii, a nauczenie się ich stosowania, zastosowywania, to są dwa różne rozdziały.

Widzisz, sekwencjonowanie DNA stało się już tanie jak barszcz. Super.
Tylko co z tego.
Mamy tego raka na talerzu i jego DNA przestudiowane jak Biblię Tysiąclecia.
I co dalej?
A kto stworzy na tej podstawie lek?
Big Pharma - bardzo chętnie.
Tylko, kto udźwignie koszty takiej spersonalizowanej terapii?

Steve Jobs ( ten od Applle) gdy umierał na raka trzustki zapłacił majatek za przeszczep wątroby (bo prawdopodobnie usianej przerzutami), aby sobie gdzieś o rok (oby!) przedłużyć życie.

Zmierzam do tego, że terapia spersonalizowana będzie kosztować słono.
Wątróbka do wymiany, bo są tam przerzuty - proszę bardzo.

Swoją drogą interesuje mnie strona etyczna tej fanaberii Jobsa.
W Polsce byłoby to niemożliwe za żadne pieniądze. Nikt nie przydzieliłby wątroby do przeszczepu klientowi z rakiem.

Wracając do podstawowego tematu.
Nie, nie wierzę, że za naszego życia (zakładam, że masz więcej niż 20lat - mówię bez przekąsu) powstanie terapia spersonalizowna raków.

Narazie mamy tylko rak sutka i rak jelita grubego, gdzie terapia spersonalizowana stawia pierwsze kroki. Rak sutka jest nieciekawy, bo tam selekcjonuje się pacjentki, u których terapia będzie nie skuteczna.
O wiele ciekawszym jest grubego, bo tam, gdy nastąpiła nieodpowiednia mutacja leczenie może być szkodliwe.

[kala.fior]

Ha ! Zimny prysznic i "reality check" ! Dziękus...

Jestem pod wrażeniem entuzjastycznych artykulow z NS jak na przykład: Exhibit E

Patrząc na każdy etap tej terapii, nie widzisz możliwych technologicznych postępów?
Gdzie jest tu wąskie gardło nie do przejścia bez wora zielonych?

[kala.fior]

i Exhibit NEJM

CD T - to nie jest terapia spersonalizowana

[nikodem123]

Pozwolisz, ze doniesienia prasowego nie skomentuję, bo to co napisał NEJM wydaje mi się ciekawsze.

Skoro modyfikuje się limfocyty T, aby atakowały konkretny antygen - no to jestem pod wrażeniem. ostatecznie to one są policjantami, pilnującymi, aby wszystkie komórki były "prawomyślne". Kto wygląda inaczej - temu pałą w łeb.

Gdyby Ukraina miała sprawny układ immunologiczny, to majdan by się nie zdarzył.
Chyba niestosowny żart.

Wracając do tematu.

W przypadku przewlekłej białaczki limfatycznej (CLL) okazał się skuteczny wynalazek Roche'a - rytuksymab. 7 mld zielonych, żeby nie było.

Rytuksymab (przeciwciała) atakuje antygen CD-20.
No i niestety, są "relapsy" (choroba się wymyka - komórki białaczkowe tracą antygen).

Co mamy w publikacji przesłanej przez Ciebie?
Nasłane limfocyty T na antygen CD-19.

Brawo, brawo, że takie cudowronki udało się skonstruować.
To niewątpliwie duży postęp, a mówię to bez przekąsu.

Tylko dwie, a może trzy, a na pewno cztery kwestie.

1.
Przeciwciała przeciwko CD-20 okazały się skuteczne, choć relaps nie był niczym dziwnym

2.
Limfocyty T aktywowane przeciwko CD-19 okazały się skuteczne, chociaż i tu też nastąpił relaps.

3.
Big pharma nie będzie zainteresowana komercjalizacją anty- CD19 limfocytów T, bo za wiele z tym zawracania dupy pod względem logistycznym. Przecież to są żywe komórki, które trzeba hodować, utrzymywać przy życiu, dostarczać w szybkim czasie, w pojedynczych porcjach z fabryki....

Widziałem fajne przeciwciało "opieczętowane" radioaktywnym izotopem. I nikt tego nie chce, z komercyjnego punktu widzenia. Ma dobre papiery i rejestrację. Za dużo ceregieli bo wymagana jest w KAŻDYM szpitalu pracownia izotopowa.

Tak samo narazie będzie z tymi limfocytami T anty-CD19.

ALE gdzie tu terapia spersonalizowana?

No bo, hallo, hallo.
Stworzenie limfocytów anty CD-19, to jeszcze nie terapia spersonalizowana!
Mieli relaps. I to jest właśnie sens terapii spersonalizowanej - wziąć na patelnię te komórki białaczkowe po relapsie i... Star Track

[kala.fior]

dzięki, bardo interesujące , koszt tej terapii był 25k$, co nie wydaje mi się niebotyczne, wiec może być to terapia drugiej linij.

[nikodem123]

fior!

Zabawa w "strzyżone - golone" nie jest dla mnie przyjemnością.

Wyprodukowanie limfocytów T anty cd19 to jest wielki sukces. Nejm o głupstwach by nie pisał. 25 kilo za terapię, to rzeczywiście jest całkiem niedrogo. Mówię to bez przekąsu.

Tylko powiedz mi, jak to skomercjalizować?!

Jeśli Big Pharma nie zobaczy tak 300-500 mega (minimum), no to tyłka nie ruszy, a bez ich maszynki marketingowej - badania rejestracyjne, upowszechnianie terapii, budowanie sieci laboratoriów produkujacych i kolportujacych te limfocyty... to nic się nie uda.

Ha! ha!
Mamy przeciwciała anty-cd20, sprawdzone. Które można przechowywać "latami"
I limfocyty anty-cd19, które będą się psuły szybciej niż mleko.

A mamy dowody, co jest lepsze, anty cd-19 czy stare anty cd-20 w leczeniu pierwszego rzutu, a może w skojarzeniu?
Nie mamy. Na taki dowód Big Pharma musiałaby wyskoczyć z kasy. A wynik jest niepewny, a komercjalizacja (nawet w przypadku pozytywnych badań) więcej niż trudna.

Moim, skromnym zdaniem, aby Big Pharma zainteresowała się tymi limfocytami, to musi upłynąć jakieś 15 lat z okładem.
Wbrew pozorom kury znoszące złote jaja: nadciśnienie tętnicze, astma, POChP, choroba wieńcowa,do pewnego stopnia nawet cukrzyca - wzięły i wyzdychały.
To musi nastąpić czas, że "tonący brzytwy się chwyta"
Albo jak napisał Lec: "tonący brzydko się chwyta".