Koniec ery plastyku?

[al.1]

Juz wynalezli "zastepce". Zapowiada sie obiecujaco. Jest to celuloza konopna. Pewnikiem znajda sie hamulcowi, bo to znaczyloby likwidacje przemyslu wyrobów z mas plastycznych i utrata miejsc pracy.
hemp.org/news/content/australia-new-plastic-means-almost-anything-can-be-made-hemp

[dum10]

Kilka głów zostanie sciętych, wielu ucieknie wystraszonych,
zanim to tworzywo zastąpi plastyk.
Postęp naukowy wymaga ofiar, a więc nieśmy wiedzy pochodnię na czele,
i nowy bierzmy udział w wieków dziele, przyszłości podnośmy gmach.
Zdepczmy przeszłości ołtarze, bo na nich się niepotrzebnie ogień żarzy,
i naiwność ludzka stoi tam i marzy, i my winniśmy ja znieść.

[maksimum]

1-Jesli cos sensownego bedzie wymyslone to nastapi to w USA.
2-Oni maja patent ale sami nie produkuja,choc chetnie odsprzedadza patent.
Na mile smierdzi przekretem.
To tak jak Amber Gold mial patent na robienie gruuubych pieniedzy.
Wzieli sie do roboty i zbankrutowali bardzo szybko.

Może już dosć?

[pomruk]

Plastyk - osoba zajmująca się plastyką. Reszta na podobnym poziomie z liśćmi marihuany w tle. Uparłeś się, by ostro zaniżać poziom forum.

[al.1]

pomruk napisał:

> Plastyk - osoba zajmująca się plastyką.

Nie tylko, lecz takze. Mówimy plasticzny, czy plastyczny?

> Reszta na podobnym poziomie z liśćmi marihuany w tle.

Nadinterpretacja

> Uparłeś się, by ostro zaniżać poziom forum.

Czy napisalem cos naruszajacego regulamin forum? Widze, ze tylko mile widzisz te posty, które gloryfikuja nauke - te "oficjalna". Uwazasz, ze zastapienie plastyku biodegradowalnym tworzywem to zlo? Masz chyba jakies uprzedzenia do mojej osoby?

[nikodem123]

al.1

Jak widzę, że dzielisz naukę na "oficjalną" i jakąś inną to same palce próbują kliknąć w "kosz".

Biodegradowalne siatki, torby z czegoś co przypomina celofan, to w polskich sklepach żadna nowość.
Hipermarkety oferują je za darmo.

[al.1]

nikodem123 napisał:

> Jak widzę, że dzielisz naukę na "oficjalną" i jakąś inną to same palce próbują
> kliknąć w "kosz".

Kliknij, ale najpierw dowiedz sie dlaczego ja tak dziele (juz to wyjasnialem):
1. Nauka (scientia) powinna byc jedna. Ale nie jest, bo:
Ta "oficjala" propaguje mity naukowe, a to na przyklad: dylatacje czasu, podróze w czasie (dopuszcza mozliwosc podrózy w przyszlosc), dopuszcza mozliwosc istnienia w nature przestrzeni o wymiarach wiekszych niz 3, twierdzi, ze przestrzen (ba, czasoprzestrzen!) moze ulegac odksztalceniom i mnóstwo innych niedorzecznosci.
2. W opozycji do propagaowania tego rodzaju wiedzy sa naukowcy, których ta "oficjalna" nauka ignoruje.
Czy teraz dostrzegasz powód dla którego dziele nauke na "oficjalna" I normalna?

> Biodegradowalne siatki, torby z czegoś co przypomina celofan, to w polskich sklepach
> żadna nowość.
> Hipermarkety oferują je za darmo.

I z tego celofanu robia przedmioty uzytkowe?

[asteroida2]

> 1. Nauka (scientia) powinna byc jedna. Ale nie jest, bo:
> Ta "oficjala" propaguje mity naukowe, ...., i mnóstwo innych niedorzecznosci.
> 2. W opozycji do propagaowania tego rodzaju wiedzy sa naukowcy, których ta
> "oficjalna" nauka ignoruje.
> Czy teraz dostrzegasz powód dla którego dziele nauke na "oficjalna" I normalna?

Tak, powód jest dosyć jasny. W punkcie 1 piszesz że nie podoba ci się to co mówi nauka, a w punkcie 2 piszesz, że podoba ci się co innego. Dlatego chciałbyś zrobić "normalną naukę", w której ty ustalałbyś co jest prawdą, a co nie. Ona byłaby jedna, spójna i na wieki prawdziwa.

[al.1]

asteroida2 napisał:

Tak, powód jest dosyć jasny. W punkcie 1 piszesz że nie podoba ci się to co mówi nauka,

Oczywiscie, ze mi sie to nie podoba, bo nauka wypowiada sie w tych kwestiach autorytatywnie, ale nawet na chlopski rozum widac, ze sa to niedorzecznosci.

> a w punkcie 2 piszesz, że podoba ci się co innego. Dlatego chciałbyś zrobić "normalną naukę", w której ty ustalałbyś co jest prawdą, a co nie. Ona byłaby jedna, spójna i na wieki prawdziwa.

Za daleko sie posuwasz w swoich wnioskach. Nauka "oficjalna" powinna byc otwarta na niezaleznych badaczy. Tak sie sklada, ze moje stanowisko z ich zdaniem w powyzszych tematach jest zbiezne.

Nie widzialbym problemu - i byloby to uczciwe - gdyby punk widzenia nauki byl dwutorowy: wedlug takich to a takich uczonych jest tak, a wedlug innych, tak. A mogloby byc jeszcze tak, ze dowody logiczne niezaleznych naukowców wyeliminowaly by te dotychczasowe stanowiska nauki.

[pomruk]

Nie, nie naruszyłeś regulaminu. Wtedy post byłby usunięty. Zaniżasz poziom, napisałem przecież wyraźnie. Liście marihuany i specyficzne miejsce, które cytujesz, wyglądają na prowokacje wobec stałych próśb o poważne źródła.
Gdyby potraktować twe twierdzenia poważnie, można by zapytać, czy przewidujesz zastąpienie celulozą np. teflonu. Tworzywa sztuczne - bo je chyba masz na myśli - to tak szeroka gama materiałów o bardzo różnych zastosowaniach i własnościach, ze twój post brzmi jak rewelacja: "uczeni chcą żeliwem zastąpić wszystkie metale w stosowane przez człowieka".

Znalezione w internecie

[al.1]

pomruk napisał:

> Zaniżasz poziom, napisałem przecież wyraźnie. Liście marihuany i specyficzne miejsce, które
> cytujesz, wyglądają na prowokacje wobec stałych próśb o poważne źródła.

Dla mnie wazna jest informacja. Mozna miec zastrzezenia do jej zródla, ale jesli prawdziwa, to co w tym zlego? Akurat na te informacje I na tejze stronie sie natknalem, a zarzut prowokacji jest chybiony. Sprawdzilem “zeoform”. Faktycznie, pisza o nim inne zródla tez.
www.collective-evolution.com/2014/01/28/new-plastic-zeoform-turns-hemp-into-almost-anything

> Gdyby potraktować twe twierdzenia poważnie, można by zapytać, czy przewidujesz
> zastąpienie celulozą np. teflonu. Tworzywa sztuczne - bo je chyba masz na myśli
> - to tak szeroka gama materiałów o bardzo różnych zastosowaniach i własnościac
> h, ze twój post brzmi jak rewelacja: "uczeni chcą żeliwem zastąpić wszystkie me
> tale w stosowane przez człowieka".

Uwazam, ze tam gdzie jest mozliwosc wyparcia mas plastycznych, nalezy to robic. I nawet jesli produkcja tego ekologicznego tworzywa stanowic bedzie ulamek produkcji tardycyjnych tworzyw, to warto go produkowac skoro sa takie mozliwosci.

[pomruk]

Jeśli piszą źródła poważne, czemu uparcie trzymać się niepoważnych? I to tyle razy?
Jeśli tworzywo zastąpi ułamek produkcji tworzyw sztucznych, po co pisać "koniec ery plastyku", "likwidacja przemysłu mas plastycznych" itd.?
Po co w ogóle zaczynać pisać głupoty, by potem to "odkręcać"? Nie lepiej starać się od razu pisać mądrze?
Gorąco do tego zachęcam.

[al.1]

pomruk napisał:

> Jeśli piszą źródła poważne, czemu uparcie trzymać się niepoważnych? I to tyle razy?

Juz pisalem, ze na to zródlo sie natknalem jako pierwsze (na pewnym portalu). Dziwie sie, ze sa tu osoby uczulone bardziej na zródla niz informacje. Zanizanie poziomu ((?)) Tez móglbym sie przyczepic do poziomu dyskusji w wielu watkach. I co?

> Jeśli tworzywo zastąpi ułamek produkcji tworzyw sztucznych, po co pisać "koniec
> ery plastyku", "likwidacja przemysłu mas plastycznych" itd.?

Postawilem znak zapytania((!))

> Po co w ogóle zaczynać pisać głupoty, by potem to "odkręcać"? Nie lepiej starać
> się od razu pisać mądrze?
> Gorąco do tego zachęcam.

Na danym terenie (w danym kraju) moga plastyk wyeliminowac calkowicie mimo ze bedzie to ulamek w skali swiatowej. Takie rzeczy sa mile widziane przez ekologów i ludzi szanujacych srodowisko naturalne. I tam moze sie zaczac koniec ery plastyku.

[kornel-1]

pomruk napisał:

> Plastyk - osoba zajmująca się plastyką.

Plastyk II

Kornel

[pomruk]

Brzydkie i mało używane. Obecnie: "tworzywa sztuczne". Słownik PWN za właściwszą nazwę uznaje "plastik". Hasła "plastyk" w rozumieniu "tworzywa sztuczne" w Wielkiej Encyklopedii PWN w ogóle nie ma. Wikipedia pisze "Termin „tworzywa sztuczne” funkcjonuje obok często stosowanych określeń potocznych, np. plastik".
To nie było moje główne zastrzeżenie zwłaszcza że purystą językowym nie jestem:)

[kornel-1]

pomruk napisał:

> Brzydkie i mało używane. Obecnie: "tworzywa sztuczne".

Nie zachęcam do używania. Po prostu odnotowuję prosty fakt, że słowniki odnotowują to słowo w znaczeniu tam wskazanym.
Woreczki foliowe z PE i PP pozostaną dla większości ludzi "plasti|ykowymi torebkami" a nie z "tworzywa sztucznego". Podobnie - starsze panie wciąż chodzą w "nylonowych" pończochach, a gumofilce są dla wieśniaków z gumy a nie z PVC.
Chociaż jestem chemikiem, gdy mówię do laika - nie używam specjalistycznego żargonu chemicznego.

>Słownik PWN za właściwszą nazwę uznaje "plastik".

Zechcesz to pokazać? Nie widzę takiej uwagi w słowniku PWN (przekierowanie nie recenzuje). Widzę natomiast wypowiedź językoznawczy: "Tworzywo to plastik lub plastyk. Obie nazwy są poprawne, ale druga jest dwuznaczna - oznacza także artystę."

> To nie było moje główne zastrzeżenie[,] zwłaszcza że purystą językowym nie jestem:)

Widzę. W tamtym poście było głównym zastrzeżeniem. O pozostałych zastrzeżeniach wyraziłeś się per "reszta".

Kornel

[pomruk]

Świetnie, niech wiec będzie że krytykowałem dwuznaczność :)
Nie, nie było to głównym zastrzeżeniem. O ile już, pierwszym, stąd "reszta".

[asteroida2]

> Juz wynalezli "zastepce". Zapowiada sie obiecujaco. Jest to celuloza konopna.

Zapowiada się obiecująco, o ile nie poświęci się ani chwili na zastanowienie nad kosztami produkcji.
Jeśli wchodzisz na stronę hemp.org i widzisz artykuł o tym jaka to konopia jest o wiele lepsza od wszystkiego innego, to rozsądek nakazuje być nieco sceptycznym.
Oczywiście możesz zrobić z celulozy tworzywo zastępujące plastik. Ale musisz najpierw tę celulozę zebrać, rozdrobnić i rozlepić jej włókna, które są dosyć mocno zlepione w roślinie. To jest wykonalne, ale porównaj kłopotliwość wyprodukowania miliona ton takiego materiału z wyprodukowaniem miliona ton plastiku z ropy wydobytej i przetoczonej rurociągiem do twojego zakładu przemysłowego.
Nic tu niczego nie zastąpi. Najepsze na co możemy liczyć to nowy materiał do wyrobu np sprzętów domowych, który nie będzie tak śmieciowy jak plastik.

[al.1]

asteroida2 napisał:

> Zapowiada się obiecująco, o ile nie poświęci się ani chwili na zastanowienie nad kosztami
> produkcji.

Koszty produkcji to "ból gowy" producenta. Chyba nie beda produkowac czegos na co nie znajda nabywców.

> Jeśli wchodzisz na stronę hemp.org i widzisz artykuł o tym jaka to konopia jest
> o wiele lepsza od wszystkiego innego, to rozsądek nakazuje być nieco sceptycznym.

Jest o tym na innych stronach tez (na ta natknalem sie przypadkowo, jako pierwsza).

> Oczywiście możesz zrobić z celulozy tworzywo zastępujące plastik. Ale musisz na
> jpierw tę celulozę zebrać, rozdrobnić i rozlepić jej włókna, które są dosyć moc
> no zlepione w roślinie. ...

To juz jest opatentowane.

[asteroida2]

> Koszty produkcji to "ból gowy" producenta. Chyba nie beda produkowac czegos na
> co nie znajda nabywców.

Ano właśnie. Więc czy to zastąpi plastik, jeśli będzie 5 razy droższe?

Dziwne to wszystko

[kornel-1]

asteroida2 napisał:

> > Koszty produkcji to "ból gowy" producenta. Chyba nie beda produkowac czeg
> os na co nie znajda nabywców.
>
> Ano właśnie. Więc czy to zastąpi plastik, jeśli będzie 5 razy droższe?

Jak jest mowa o tym, że odnawialna energia jest droższa, to mówicie na forum, że nie szkodzi, bo AWG, bla bla bla.
A gdy mowa o zastąpieniu tworzyw sztucznych produkowanych z ropy naftowej, to się krzywicie na nieopłacalność produkcji?!

Doprawdy, taka postawa jest dla mnie niezrozumiała.

Energia odnawialna i tworzywa nie-z ropy, to dokładnie to samo.

Kornel

[asteroida2]

> Doprawdy, taka postawa jest dla mnie niezrozumiała.
>
> Energia odnawialna i tworzywa nie-z ropy, to dokładnie to samo.

Masz całkowitą rację. Ale twoje niezrozumienie może wynikać z faktu że nie za bardzo interesujesz się tym co ludzie na ten temat piszą. Gdyby ktoś stworzył tu wątek pod tytułem "koniec ery węgla", pisząc że biomasa zastąpi węgiel jeśli tylko "hamulcowi" temu nie przeszkodzą, to spotkałby się z równie dużą krytyką.

Nie plastyk ani plastik, ale szkło

[dum10]

ma przed sobą ciekawszą przyszłość

www.youtube.com/watch?v=6Cf7IL_eZ38

[marek.zak1]

Przejrzalem watek i zacytowany artykuł. Jak widze pierwsze zdanie takie:

Today's plastics are made from petroleum, which means we are polluting the atmosphere and putting products that cannot biodegrade into our environment .

Zwracam uwage, atmosfery nie zanieczyszczają współczesne tworzywa sztuczne. Źródłem zanieczyszczenia są przede wszystkim produkty spalania kopalin.
Tak więc spalany węgiel zanieczyszcza o wiele bardziej atmosferę, aniżeli węgiel pozbawiony cennych chemikaliów, a więc koks.
Poziom generalizacji jest wiec tak duży, że jak wspomniał jeden z kolegów, merotoryczna dyskusja jest bardzo trudna. Jesli nowe tworzywo sie przyjmie - to dobrze, ale pamiętajmy o ciemnej stronie choćby biopaliw, czy ogniw słonecznych, czyli zajmowanie ogromnego areału ziemi uprawnej pod takie inwestycje.

[al.1]

marek.zak1 napisał:

> Przejrzalem watek i zacytowany artykuł. Jak widze pierwsze zdanie takie:
>
> Today's plastics are made from petroleum, which means we are polluting the atmosphere
> and putting products that cannot biodegrade into our environment .
>
> Zwracam uwage, atmosfery nie zanieczyszczają współczesne tworzywa sztuczne

Nie zanieczyszczja, dopóki nie beda spalane. Przeciez tysiace ton zuzytych przedmiotów plastykowych trafiaja na wysypiska. Pól biedy jesli sa odzyskiwane, ale z pewnoscia wieksza ich czesc musi byc spalana, a to juz jest trucie srodowiska, nie wspominajac o takim zjawisku jak "szósty kontynent" dryfujacych przedmiotów z mas plastycznych.

[marek.zak1]

,,z pewnoscia wieksza ich czesc musi byc spalana"

Kolego - z pewnością jest inaczej.

[al.1]

marek.zak1 napisał:

> ,,z pewnoscia wieksza ich czesc musi byc spalana"
>
> Kolego - z pewnością jest inaczej.

Jezeli miales na mysli taki sposób pozbywania sie odpadów, to masz racje.

[speedy13]

NIE. Nie zapowiada się obiecująco. Jakich by magicznych zaklęć w reklamach nie umieszczać, celuloza, uzyskana z konopi, z sosny czy z bawełnianych gaci, nie stanie się niepalna i nie stanie się wodoodporna. I są organizmy, co ją zjadają. W niektórych zastosowaniach jest to pożądane (biodegradowalność) a w niektórych nie (np. opakowania dla długiego przechowywania).

[kornel-1]

speedy13 napisał:

> NIE. Nie zapowiada się obiecująco. Jakich by magicznych zaklęć w reklamach nie
> umieszczać, celuloza, uzyskana z konopi, z sosny czy z bawełnianych gaci, nie s
> tanie się niepalna i nie stanie się wodoodporna.

Fire resistant to nie to samo co non flammable.
Water resistant to nie to samo co waterproof.

"Water Resistance: Higher density Zeoform is inherently water-resistant but not waterproof. Coatings and waterproofing agents may be applied to dried/ finished products.

"Fire Resistance: High density Zeoform is inherently fire resistant (Bfs/s1 rating, according to BS EN 13501 standards). Performance can be significantly enhanced with the addition of natural and synthetic compounds." Źródło

Czy to jest przełom?
Spróbuj utrzeć na mokro w moździerzu kawałek sosnowego patyka lub garść słomy, odsącz, rozłóż na gęstym sicie i odciśnij używając 50-kilogramowego odważnika.
Sprawdź wytrzymałość mechaniczną otrzymanego materiału.

Przełom polega na tym, że wytrzymały materiał roślinny otrzymuje się prasując w odpowiedni sposób roztarte włókna. Bez użycia lepiszcza! . Wg australijskiego patentu (2011320014) włókna trzymają się razem jedynie dzięki wiązaniom wodorowym.
Moduł Younga wynosi około 8 GPa, siła zrywająca ok. 80 N. Moduł Younga jest niewiele mniejszy niż dla włókiem celulozowych WZDŁUŻ! włókien. Dla porównania moduł dla polistyrenu ok 3-4 GPa. Średnia długość włókien wynosi ok. 0,2 mm.

Co do ekonomiki procesu a dokładniej energochłonności. Wg patentu, podczas ucierania 1kg materiału następuje przekazanie prawie 2 kWh energii!. A to oczywiście nie koniec zużycia energii - zapewne dużo jej jest potrzebnej przy prasowaniu i podgrzewaniu pulpy.

Kornel

[speedy13]

Dzięki za dodatkową informację. Niemniej nadal jestem sceptyczny, jak zawsze gdy ktoś wymyśla, bo ja wiem, uniwersalny plastik co zastąpi wszystkie plastiki albo uniwersalny lek, co wszystkie choroby leczy itd.