There's no such thing as the universe

[andrew.wader]

Jak wspomniałem w ostatnim poście forum.gazeta.pl/forum/w,32,150050719,150265468,Re_Our_Universe_grew_like_a_baby_Max_Tegmark.html pod

ww.edge.org jest kopalnia tematów do dyskusji. :

Najnowszy zbiór wypowiedzi współczesnych naukowców i intelektualistów redagowany przez Johna Brockmana nosi tytuł.: 2014 : WHAT SCIENTIFIC IDEA IS READY FOR RETIREMENT?

Przed laty zaznajamiałem się z niektórymi rozdziałami zbioru .: 2005 : WHAT DO YOU BELIEVE IS TRUE EVEN THOUGH YOU CANNOT PROVE IT?

Zaglądnąłem ponownie ! Okazuje się, że .. najnowsza książka "firmy" edge.org jest otwarta i jest możliwe kopiowanie fragmentów.

Dzisiaj pragnę jedynie zachęcić do lektury tego zbióru tekstów. Aby zachęcić Państwa przytaczam krótki fragment "wpisu".:


[ .. Amanda Gefter, Consultant, New Scientist; Founding Editor, CultureLab", *The* Universe

Physics has a time-honored tradition of laughing in the face of our most basic intuitions. Einstein's relativity forced us to retire our notions of absolute space and time, while quantum mechanics forced us to retire our notions of pretty much everything else. Still, one stubborn idea has stood steadfast through it all: the universe.

Sure, our picture of the universe has evolved over the years—its history dynamic, its origin inflating, its expansion accelerating. It has even been downgraded to just one in a multiverse of infinite universes forever divided by event horizons. But still we've clung to the belief that here, as residents in the Milky Way, we all live in a single spacetime, our shared corner of the cosmos—our universe.


Adjusting our intuitions and adapting to the strange truths uncovered by physics is never easy. But we may just have to come around to the notion that there's my universe, and there's your universe—but there's no such thing as the universe... ]


i podaję tytuł bardzo ciekawego wpisu .: [.. Paul Saffo, Technology Forecaster; Consulting Associate Professor, Stanford University, The Illusion of Scientific Progress..] ~ Andrew Wader

Nawet nie zauwazyles

[dum10]

ze ja juz propaguje Twoja wiedze

forum.gazeta.pl/forum/w,32,150142083,150263029,Inflacja_Wszechswiata_a_prawa_fizyki.html

Nauka a psudonauka

[dum10]

Te wypowiedzi należy traktować jako zabawę, a nie wyciaganie
z nich wnioskow bezposrednich.
Np. pod tym tematem "WHAT SCIENTIFIC IDEA IS READY FOR RETIREMENT? "
widzimy takie idee jak teoria ewolucji, pojecie nieskonczonosci, teoria strun, model
inflacyjny,itd.
Jest to praktycznie wszystko czym obecna nauka operuje.
Jest rzeczą oczywista, że profesjonalista w danej dziedzinie może sie wypowiadać w sposób
który nie jest rozumiany przez niespecjaliste, a także naukowiec nie bedacy specjalista
w danej dziedzinie nie musi mówić rzeczy ważnych i godnych zastanawiania się.
Należy to wszystko w tym wątku traktować jako tęsknotę za innym, nowym spojrzeniem,
na daną idee, gdyż dotychczasowe widzenie świata poprzez pryzmat tej idei napotyka pewne
trudności. Stąd uznanie danej idei za gotową do przejścia na emeryturę jest jedynie próbą
pokazania bezsilności nauki operującej tą ideą, ale nie mamy tutaj propozycji nowej idei.
Lepiej mieć za pracownika doświadczonego emeryta niż nie mieć nikogo, a nawet bardzo
często lepiej niz młodego pracownika.

[asteroida2]

> Adjusting our intuitions and adapting to the strange truths uncovered by physics is never
> easy. But we may just have to come around to the notion that there's my universe, and
> there's your universe—but there's no such thing as the universe...

Przecież mechanika kwantowa właśnie to twierdzi. Ludzie dorabiają do niej różne interpretacje, żeby jakoś ten problem ominąć, ale w samej mechanice kwantowej nie istnieje obiektywna rzeczywistość, tylko każdy układ pomiarowy (wliczając człowieka) żyje w swojej unikalnej rzeczywistości zależnej od tego, z czym wszedł w interakcję.

Gdyby chcieć połączyć te wszystkie układy w jeden, to wyszłoby że w każdej chwili i w każdym punkcie przestrzeni wydarza się jednocześnie wszystko. A jeśli z kimkolwiek rozmawiasz o świecie, to superpozycja wszystkich twoich historii które umożliwiają tę rozmowę splątuje się kwantowo z superpozycją wszystkich historii rozmówcy - i po tej rozmowie wasze subiektywne wszechświaty stają się nieco bardziej skorelowane. Wszyscy na Ziemi mamy mocno kwantowo skorelowane wszechświaty, bo wszyscy pośrednio wchodzimy ze sobą w interakcję. Ale każdy z tych wszechświatów jest nieco inny.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> > Adjusting our intuitions and adapting to the strange truths uncovered by
> physics is never
> > easy. But we may just have to come around to the notion that there's my u
> niverse, and
> > there's your universe—but there's no such thing as the universe...
>
> Przecież mechanika kwantowa właśnie to twierdzi. Ludzie dorabiają do niej różne
> interpretacje, żeby jakoś ten problem ominąć, ale w samej mechanice kwantowej
> nie istnieje obiektywna rzeczywistość, tylko każdy układ pomiarowy (wliczając c
> złowieka) żyje w swojej unikalnej rzeczywistości zależnej od tego, z czym wszed
> ł w interakcję.

Mechanika kwantowa nic takiegi nie twierdzi. Nie omija zadnych problemow i istnieje w niej
obiektywna rzeczywistosc. Czlowiek czy tez jakis inny uklad pomiarowy wchodzac w dana
interakcje zyje zawsze w tej samej rzeczywistosci, chyba ze ukladem tym jest subiektywna
swiadomosc ludzka. Tym ostatnim jednak mechanika kwantowa sie jeszcze powaznie czyli
naukowo nie zajmuje.

[asteroida2]

> Czlowiek czy tez jakis inny uklad pomiarowy wchodzac w dana interakcje zyje zawsze
> w tej samej rzeczywistosci, chyba ze ukladem tym jest subiektywna swiadomosc ludzka.

Nie wiem skąd ci to przyszło do głowy. Mechanika kwantowa w żaden sposób nie wyróżnia ludzkiej świadomości. Świat z punktu widzenia świadomego człowieka wygląda w niej dokładnie tak samo jak świat z punktu widzenia nieświadomego robota.

Głównym problemem w mechanice kwantowej, którego ludzie nie rozumieją jest to, że badanie układu nie tylko zmienia układ, ale przede wszystkim zmienia badającego. Ty nie zaobserwujesz elektronu w superpozycji nie dlatego że twoja obserwacja wytrąci go z superpozycji, tylko dlatego że sam znajdziesz się w superpozycji, splątanej z tym elektronem. A ktoś kto nie zna wyników twoich badań nie będzie w takiej superpozycji, więc wasze światy będą różne (jego będzie zawierał superpozycje elektronu, a twój nie).

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Nie wiem skąd ci to przyszło do głowy. Mechanika kwantowa w żaden sposób nie wy
> różnia ludzkiej świadomości. Świat z punktu widzenia świadomego człowieka wyglą
> da w niej dokładnie tak samo jak świat z punktu widzenia nieświadomego robota.

Ja natomiast nie rozumiem o czym ty piszesz.
Mechanika kwantowa nie bada jeszcze uklady swiadome, ale wlasnie nieswiadome.

> Głównym problemem w mechanice kwantowej, którego ludzie nie rozumieją jest to,
> że badanie układu nie tylko zmienia układ, ale przede wszystkim zmienia badającego.

Nie ludzie ale ty nie rozumiesz, bo dla mnie to jest dosyc oczywiste.
Jak cie dotkne, to ten dotyk poczujesz i ty i ja, a nie poczuje go ten, ktorego nie
dotknalem.

> Ty nie zaobserwujesz elektronu w superpozycji nie dlatego że twoja obserwa
> cja wytrąci go z superpozycji, tylko dlatego że sam znajdziesz się w superpozyc
> ji, splątanej z tym elektronem.

No i co z tego?

> A ktoś kto nie zna wyników twoich badań nie będ
> zie w takiej superpozycji, więc wasze światy będą różne (jego będzie zawierał s
> uperpozycje elektronu, a twój nie).

No, ale co to ma do rzeczy? On nie badal elektronu i dalej nic o nim nie wie.

[asteroida2]

> No, ale co to ma do rzeczy? On nie badal elektronu i dalej nic o nim nie wie.

To ma do rzeczy, że nie istnieje obiektywny "stan elektronu". Dla ciebie elektron ma spin skierowany np. do góry, a dla kogoś kto nie przeprowadził pomiaru ten elektron jest wciąż w superpozycji. Oba te opisy świata są tak samo uprawnione.

I tak samo jest ze wszystkimi elektronami i ze wszystkimi protonami i neutronami we Wszechświecie. Te z którymi wszedłeś w interakcję są w jakimś konkretnym stanie, a te z którymi nie wchodziłeś w interakcje są w superpozycji. A więc obiektywnie wszystko jest w totalnej superpozycji, tylko ty swoim konkretnym stanem determinujesz jaki podzbiór tej totalnej superpozycji jest "twoim wszechświatem". A każdy determinuje swój własny podzbiór, więc każdy żyje w trochę innym wszechświecie.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> > No, ale co to ma do rzeczy? On nie badal elektronu i dalej nic o nim nie
> wie.
>
> To ma do rzeczy, że nie istnieje obiektywny "stan elektronu". Dla ciebie elektr
> on ma spin skierowany np. do góry, a dla kogoś kto nie przeprowadził pomiaru te
> n elektron jest wciąż w superpozycji. Oba te opisy świata są tak samo uprawnione.

Zle rozumiesz pojecie slowa "obiektywny". Ten, co nie przeprowadza pomiaru, nie wie
w jakim stanie jest elektron i dlatego zaklada superpozycje. (teorie)
Dopiero dokonujac pomiaru stwierdza, ze spin jest np. do gory, bo taka jest odpowiedz
ukladu na jego oddzialywanie (pomiar).
Przed pomiarem stan elektronu nie jest znany mierzacemu i elektronowi rowniez.
Po pomarze stan jest znany mierzacemu, elektronowi nadal nie, bo nie ma swiadomosci.
Ty przypisujesz elektronowi cechy ludzkie, wyobrazasz sobie go bez ciebie.
Dlatego twoja teoria (mechanika kwantowa) ma taka sama wlasnosc.

> I tak samo jest ze wszystkimi elektronami i ze wszystkimi protonami i neutronam
> i we Wszechświecie. Te z którymi wszedłeś w interakcję są w jakimś konkretnym s
> tanie, a te z którymi nie wchodziłeś w interakcje są w superpozycji. A więc obi
> ektywnie wszystko jest w totalnej superpozycji, tylko ty swoim konkretnym stane
> m determinujesz jaki podzbiór tej totalnej superpozycji jest "twoim wszechświat
> em". A każdy determinuje swój własny podzbiór, więc każdy żyje w trochę innym w
> szechświecie.

Tak, stad pochodzi subiektywnosc.

[asteroida2]

> Zle rozumiesz pojecie slowa "obiektywny". Ten, co nie przeprowadza pomiaru, nie wie
> w jakim stanie jest elektron i dlatego zaklada superpozycje. (teorie)
> Dopiero dokonujac pomiaru stwierdza, ze spin jest np. do gory, bo taka jest odpowiedz
> ukladu na jego oddzialywanie (pomiar).

Z tego co piszesz wynika że nie za bardzo rozumiesz mechanikę kwantową. Superpozycja nie jest teoretycznym stanem określającym naszą niewiedzę, tylko faktycznym stanem w jakim znajdują się obiekty. Odkrył to Bell w latach '60, a potwierdziły eksperymenty pod koniec XX wieku.

pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Bella
Elektron przed pomiarem nie jest "w nieznanym stanie", tylko naprawdę jest w dwóch stanach jednocześnie. Przy pomocy wystarczająco pomysłowego eksperymentu można to sprawdzić.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Z tego co piszesz wynika że nie za bardzo rozumiesz mechanikę kwantową.

To nie jest problem rozumienia mechaniki kwantowej.

> Superpozycja nie jest teoretycznym stanem określającym naszą niewiedzę, tylko faktyczn
> ym stanem w jakim znajdują się obiekty. Odkrył to Bell w latach '60, a potwierd
> ziły eksperymenty pod koniec XX wieku.

Superpozycja jest stanem teoretycznym okreslajacym nasza wiedze, a nie niewiedze.
Jezeli za faktyczny stan uznamy stan okreslony przez te teorie, to jest ona stanem faktycznym.

> Elektron przed pomiarem nie jest "w nieznanym stanie", tylko naprawdę jest w dw
> óch stanach jednocześnie. Przy pomocy wystarczająco pomysłowego eksperymentu
> można to sprawdzić.

Stwierdzam, ze dalsza dyskusja jest niemozliwa, bo ty nie rozumiesz problemu jaki tutaj powstal.
Andrew chyba ma racje z tymi ideami. Ludzie tzw. nauki potrzebuja doksztalcenia.

[asteroida2]

> Stwierdzam, ze dalsza dyskusja jest niemozliwa,

Zgadzam się. Przepaść między nami jest zbyt duża.

[alsor]

> pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Bella

"Żadna teoria zmiennych ukrytych zgodna z teorią względności nie może opisać wszystkich zjawisk mechaniki kwantowej."

Znaczy tyle że kwantowa przewiduje rzeczy niemożliwe, czyli jest fałszywa.

Ewentualnie komuś się tam coś pomyliło w obliczeniach,
tz. ta korelacja dla par cząstek dotyczy faktycznie jednej.

np. dwa polaryzatory:
--->|A--->p=1/2 ------>|B----> p=1/2 cos(a-b)^2


jak widać wynik jest identyczny jak w przypadku EPR.

Te splątane zachowują się jak jeden obiekt,
no to przecież widać że jest jeden... hihi!

Nierówności nie można złamać,
ale te sinusy uzyskamy gdy część pomiarów odrzucimy,
czyli zamiast -1 i +1, dopuszczamy jeszcze 0 - brak pomiaru.

I to się nawet fajne robi... i jest też zabawny problem typu:
ile trzeba odrzucić aby uzyskać korelację zgodną z QM - jakie jest tu minimum?

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Elektron przed pomiarem nie jest "w nieznanym stanie", tylko naprawdę jest w dw
> óch stanach jednocześnie. Przy pomocy wystarczająco pomysłowego eksperymentu mo
> żna to sprawdzić.

Czy ty wiesz w ogole co oznacza tutaj slowo "stan" i co to znaczy byc
" w dwoch stanach jednoczesnie"? i jeszcze jest tam twoje slowo "naprawde".
Nie wiesz co mowisz, lecz tylko ci sie tak wydaje.

[asteroida2]

> Czy ty wiesz w ogole co oznacza tutaj slowo "stan" i co to znaczy byc
> " w dwoch stanach jednoczesnie"? i jeszcze jest tam twoje slowo "naprawde".
> Nie wiesz co mowisz, lecz tylko ci sie tak wydaje.

A przeczytałeś artykuł o twierdzeniu Bella i rozumiesz na czym ono polega?

Bo wydaje mi się że jeśli byś zrozumiał to twierdzenie i jego konsekwencje, to porzuciłbyś swoje protekcjonalne podejście.

[alsor]

> A przeczytałeś artykuł o twierdzeniu Bella i rozumiesz na czym ono polega?

Przecież to nie jest twierdzenie w sensie matematycznym,
lecz takie w sensie potocznym, np.:
twierdzę że jestem Bogiem, nic co boskie nie jest mi obce.


Matematycznie poprawne są tam tylko te nierówności.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> A przeczytałeś artykuł o twierdzeniu Bella i rozumiesz na czym ono polega?

No wlasnie, piszesz o tym twierdzeniu a wypisujesz takie rzeczy.
Zupelnie jak inzynier na egzaminie.