Wykrakałam sztuczną inteligencję :)))

[majka_monacka]

Na Uniwersytecie Stanforda opracowano układ scalony analogowo-cyfrowy symulujący sieć neuronową w znaczącej skali. 16 takich układów w bloku konsumującym tylko 3 W może symulować w czasie realnym działanie miliona neuronów z miliardem synaps. Taki blok kosztuje obecnie ok. 40 000 USD, ale działa 9000 razy szybciej niż podobna sieć emulowana na szybkim komputerze sekwencyjnym. Oczekuje się, że poprawa technologii i masowa produkcja obniży wkrótce koszt do 400 USD za sztukę i zmniejszy pobór mocy. Mózg ludzki zawiera tylko 100 000 x więcej neuronów.

Największym problem jest moc wydzielana, bo mózg ludzki konsumuje zaledwie kilkanaście wat mocy. Ale jasne jest, że budowa systemu o zdolności przetwarzania porównywalnej z mózgiem ludzkim staje się dostępna w krótkim horyzoncie czasowym. Chyba przesadziłam z tym czasem oczekiwania na ludzką inteligencję 15 -20 lat. Stanie się to już wkrótce!!!
Oryginalny artykuł tutaj: Nowy neurochip

[kornel-1]

A skąd wiadomo, że ten układ symuluje sieć ludzkich neuronów?

k.

[majka_monacka]

kornel-1 napisał:

> A skąd wiadomo, że ten układ symuluje sieć ludzkich neuronów?
>
Wiadomo, że nie ludzkich, bo neurony sa niezwykle podobne u wszystkich zwierząt. Wiele badań nad zachowaniem neuronów prowadzi sie na ślimakach i odnosi do procesów w neuronach ludzkich. Ponadto neurochip symuluje fragment sieci ze zmiennymi własnościami transmisji, które dopiero trzeba dojustować do parametrów sieci naturalnej.
To osiągniecie technologiczne wskazuje tylko na potencjał techniczny, a badaniem mózgu zajmują się zupełnie inne zespoły (conectom, synapse itp.)

[andrew.wader]

Majka ! Ponieważ nie mam dzisiaj czasu aby prześledzić zlinkowany przez Ciebie artykuł ( ..trudny, techniczny zresztą ) mam więc pytanie ! Czy w strukturze owego Neurogrid'u rozróżnia się ... od obwodów realizujących percepcję (rozpoznawanie, klasyfikację - jak w perceptronach) od "circuits", kóre umożliwiają "wyobrażenie" ( recall from memory of a particular pattern) .. no i dalej potem "myślenie ukierunkowane na poszukiwanie rozwiązania" ( czym zawiaduje u ludzi Working Memory System). W naturalnych (ludzkich) sieciach naturalnych "od razu to widać", gdyż można sprawdzić czy są "recurrent axons" - ogólniej descending pathways". ~ Andrew Wader

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

> Majka ! Ponieważ nie mam dzisiaj czasu aby prześledzić zlinkowany przez Ciebie
> artykuł ( ..trudny, techniczny zresztą ) mam więc pytanie ! Czy w strukturze
> owego Neurogrid'u rozróżnia się ... od obwodów realizujących percepcję (rozpoz
> nawanie, klasyfikację - jak w perceptronach) od "circuits", kóre umożliwiają "
> wyobrażenie" ( recall from memory of a particular pattern) .. no i dalej potem
> "myślenie ukierunkowane na poszukiwanie rozwiązania" ( czym zawiaduje u ludzi
> Working Memory System). W naturalnych (ludzkich) sieciach naturalnych "od razu
> to widać", gdyż można sprawdzić czy są "recurrent axons" - ogólniej descendi
> ng pathways". ~ Andrew Wader

Nie, oni tego nie zrobili hardwarowo, ale na ile udaje mi sie prześledzić strukturę, to sprzężenia zwrotne są możliwe, a poza tym, w wieloblokowej strukturze można odwrócić działanie części układów dla realizacji aksonów rekurencyjnych. Ale masz rację, że to jest absolutnie konieczne dla emulacji neuronowych pól modelujących.
Teraz te chipy muszą wykorzystać kognitywiści, bo rola technologów sie chwilowo skończyła. Najważniejszy jest potencjał technologiczny. Jeśli z prób "neurologicznych" wypłyną dalsze wnioski, to bez trudu będzie można zmodyfikować układy, tak aby wypełniały pożądane funkcje. Mamy tez tutaj przełom w kierunku równoległego przetwarzania, co np. Duch uznaje za warunek realizacji systemów świadomych.

[andrew.wader]

A to prof. Duch jeszcze żyje !?! W każdym razie on ma rację ... Układ świadomy musi jednocześnie percepować informacje o swoim wnętrzu (odpowiednik Id) i jednocześnie percepować obraz świata zewnętrznego oraz co ważniejsze wyobrażać sobie model świata zewnętrznego i po części przypominać sobie swój życiorys.. Tak więc rzeczywiście zmasowane przetwarzanie równoległe jest konieczne. ~ Andrew Wader

[pomruk]

andrew.wader napisał:

>
> A to prof. Duch jeszcze żyje !?!
Ja ci dam!!! Rocznik 1954!!! Znałem Go przelotnie, jeszcze z czasów studenckich...

[asteroida2]

Sam chciałem podlinkować to osiągnięcie, bo jest rzeczywiście imponujące.

Jednym z głównych problemów z rozwojem SI jest dostęp do wystarczająco potężnych maszyn. Wiele zjawisk po prostu nie ujawnia się w małej skali i eksperymenty z tysiącami czy nawet milionami neuronów nie pozwalają ich badać. A dostęp do potężnych superkomputerów jest drogi i niewiele zespołów badawczych może sobie na niego pozwolić. Takie czipy jak opracowane w Stanfordzie mogą umożliwić przeprowadzanie poważnych eksperymentów setkom zespołów na całym świecie, co szybko może doprowadzić do interesujących rezultatów.

Nie będąc hurraoptymistą, sądzę że 15 lat to wciąż sensowny horyzont czasowy. Jakieś trudności do pokonania jeszcze wciąż mamy. Ale widać że posuwamy się do przodu.

[pomruk]

asteroida2 napisał:

>
> Nie będąc hurraoptymistą, sądzę że 15 lat to wciąż sensowny horyzont czasowy.

Co - przyjmując dalsze 10-15 lat na upowszechnienie się i szersze zastosowanie technologii - daje nam lata 2040-2045. Zaskakująco blisko prognozowanej przez Kurtzweila na rok 2045 osobliwości technologicznej :)

[jack79]

ciekawe spojrzenie - stworzenie AI jest w zasadzie jak spotkanie z obcą pozaziemską cywilizacją
nikt nie wie do czego może prowadzić

technologie.gazeta.pl/internet/1,104530,15896824,Stephen_Hawking__Sztuczna_inteligencja_moze_byc_najwiekszym.html#MT

Nie forma, lecz treść (z dedykacją optymistom) :)

[dawwwkins2]

Wy się zachwycacie technicznymi możliwościami, ja wobec nich pozostaję obojętny, póki ktoś nie nauczy takiej AI wyznaczania sobie celów - ale własnych, a nie tych ludzkich. Póki nie nastąpi właśnie to odcięcie pępowiny, o którym mówi SH, a w które ja nie wierzę w perspektywie swojego życia (co najmniej).
Bo to, o czym mówicie, to nadal przecież tylko lepsze "komputery". Lepsze pod względem ważnym: skuteczności. Ale nadal na smyczy. Póki toto ustrojstwo nie zacznie myśleć naprawdę, a więc wyznaczać własnych celów, krótko- i długodystansowych, i ich realizować, w gruncie rzeczy nie będzie się niczym różnić od procesora mojej elektrycznej maszyny do pisania, wieki temu :)
Mylę się?

AI is impossible!

[dum10]

Konstrukorzy musieliby popelnic nie jeden blad, aby zbudowac cos podobnego
do czlowieka. Szukanie urzadzenia, ktore pracuje w oparciu o iluzje jest iluzja.

[pies_na_teorie]

dum10 napisał:

> Konstrukorzy musieliby popelnic nie jeden blad, aby zbudowac cos podobnego
> do czlowieka. Szukanie urzadzenia, ktore pracuje w oparciu o iluzje jest iluzja
> .
>
Dokladnie :) , blad jest od poczatku warunkiem koniecznym
wystepowania rzeczywistosci. Wolne od bledow sa abstarakcje
i iluzje wlasnie...

Wiecej tolerancji dla bledow, zatem.

[dum10]

pies_na_teorie napisał:

> Wiecej tolerancji dla bledow, zatem.

No wlasnie, potrzebne jest na to te iles milionow lat.
Wszystko ma swoj czas.

[pomruk]

Nie mylisz się, ale obojętność jest tu nie na miejscu. Możemy wyróżnić dla uproszczenia pewnie AI dwojakiego typu: typ I, w dużym stopniu nieautonomiczny, aktywny poznawczo w wyznaczonym przez człowieka obszarze i późniejszy typ II, w dużym zakresie autonomiczny, sam wyznaczający sobie obszary zainteresowań (który "przeciął pępowinę"). Do tego, co nazywa wielu "osobliwością" wystarczy moim zdaniem typ I. Natomiast czas w jakim z typu I wykształci się II będzie - mam nadzieję - kontrolowany przez nas w najbliższej przyszłości. Dalsza i tak - jako leżąca poza horyzontem osobliwości - jest nie do zrozumienia i poznania. Innymi słowy - obawy Hawkinga nie tyczą cywilizacji takiej, jaką mamy dziś.

[dawwwkins2]

Obojętność jest oczywiście lekką prowokacją, Pomruku :) Liczę, że Majka rozwinie temat w ciekawą stronę, zmuszona do dyskusji nie o tym, JAK, ale CO :D
Natomiast poruszyłeś ciekawą kwestię: próbę klasyfikacji ewentualnych AI. Muszę nad tym pomyśleć, bo nie zgadzam się z łatwością, możliwościami tego typu I, ale sam kierunek nadaje się na refleksję.
Po prostu ja postrzegam AI w obecnym stanie naszych możliwości jako byty skrajnie niesamodzielne i nieautonomiczne, zdolne zrobić jedynie to, co w nie wrzucimy. Dla mnie AI to coś znacznie więcej niż wyrafinowana proteza, ot co :)

Hawking ostrzega

[dum10]

Alsor chyba mial racje piszac, ze Hawking jest powaznie chory?

technologie.gazeta.pl/internet/1,104530,15896824,Stephen_Hawking__Sztuczna_inteligencja_moze_byc_najwiekszym.html#MT

[bonobo44]

dum10 napisał:

> Alsor chyba mial racje piszac, ze Hawking jest powaznie chory?

nie sądzę 8-(

ciekaw jestem, czy bonobo im też będą przeszkadzały?

liczę na to, że po pozostawieniu przy życiu buszmenów, przez sentyment zachowają Ziemię jako swoisty rezerwat

[alsor]

> > Alsor chyba mial racje piszac, ze Hawking jest powaznie chory?
>
> nie sądzę 8-(

No, nie poważniej niż reszta tych pseudofizyków od multiświatów,
poplątanych tu i ówdzie.

Wiedza oparta na szeroko rozumianej zasadzie constans,
będzie oczywiście zachowana... no, ale nie dłużej niż jej zwolennicy... błejehe!

[asteroida2]

> Wy się zachwycacie technicznymi możliwościami, ja wobec nich pozostaję obojętny,
> póki ktoś nie nauczy takiej AI wyznaczania sobie celów - ale własnych, a nie
> tych ludzkich.

A czy dzieci wyznaczają sobie własne cele, czy narzucone przez rodziców?
Czy może narzucone przez rówieśników? Przez nauczycieli?

Znasz jakiś sposób na odróżnienie czy cel który ktoś realizuje jest "jego własny", a nie narzucony przez kogoś?

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Znasz jakiś sposób na odróżnienie czy cel który ktoś realizuje jest "jego własny,
> a nie narzucony przez kogoś?

Genetyka.

[asteroida2]

>
> Genetyka.

No to jeśli cele wyznaczone przez genetykę są twoimi własnymi, to bez obaw, sztuczne inteligencje nie będą ich posiadać.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> >
> > Genetyka.
>
> No to jeśli cele wyznaczone przez genetykę są twoimi własnymi, to bez obaw, szt
> uczne inteligencje nie będą ich posiadać.

Nie jesli, tylko na pewno.
Wrodzone sa np. zdolnosci i zamilowania, dlatego czlowiek wybiera droge zgodna z nimi.
Podobnie zdrowie i jego wplyw na wybor drogi w zyciu i sposobow postepowania.
Szkoda slow, pisz powiesci SF.

[dum10]

dum10 napisał:

> asteroida2 napisał:
>
> > >
> > > Genetyka.
> >
> > No to jeśli cele wyznaczone przez genetykę są twoimi własnymi, to bez oba
> w, szt
> > uczne inteligencje nie będą ich posiadać.

> Wrodzone sa np. zdolnosci i zamilowania, dlatego czlowiek wybiera droge zgodna
> z nimi.
> Podobnie zdrowie i jego wplyw na wybor drogi w zyciu i sposobow postepowania.

Sorry, ze odpowiedzialem nie na temat, ale czytajac Twoje posty w glowie mi sie
na chwile zamieszalo.

Nie zgadzam się :)

[dawwwkins2]

Ten "cel" to jest pewne uproszczenie, ale chodzi o to, czy AI realizuje jakieś zadanie bezrefleksyjnie, czy jest w stanie poddać je wewnętrznej ocenie, choćby po to, aby się zgodzić.
W tym sensie przykład z dziećmi jest fatalnie nietrafiony - często jesteś w stanie wytłumaczyć dziecku, że coś powinno zrobić dla dobra jego i innych osób. I właśnie o to mi chodzi. Suwnica nie wie, że działa dla dobra człowieka. AI powinna. Pytanie, JAK to osiągnąć. CZYM musi być, aby mogła spełniać wymogi bycia inteligencją, a nie tylko zestawem odruchów.

I błagam, nie schodźmy na poziom dyskusji, że ludzie też się kierują odruchami, nie maja wolnej woli etc, bo przecież nie o to chodzi...

[asteroida2]

> Ten "cel" to jest pewne uproszczenie, ale chodzi o to, czy AI realizuje jakieś
> zadanie bezrefleksyjnie, czy jest w stanie poddać je wewnętrznej ocenie, choćby
> po to, aby się zgodzić.

No to samochód automatyczny już spełnia te warunki. Jeśli każesz mu gdzieś jechać, to on przeanalizuje czy to co mu każesz ma sens i nie zgodzi się np. wjechać na chodnik albo przejechać rowerzysty.

Jak to osiągnąć? Realizuje się to poprzez rozbudowane sieci bayesowskie. Taka sieć pokazuje zależności pomiędzy różnymi zdarzeniami i decyzjami. AI ma zestaw priorytetów i dla każdej decyzji próbuje oszacować czy ta decyzja przyniesie więcej złego (np. potrącenie rowerzysty) czy dobrego (np. zrealizowanie polecenia właściciela).

Żeby przetrwać na drodze taki samochód musi analizować setki czynników i przeprowadzać bardzo skomplikowane szacowania. Nie zakładałbym, że mniej rozbudowane niż to co robi człowiek gdy podejmuje jakieś decyzje.

No i nie wiesz z góry jak AI zareaguje na twoje polecenie, bo w zależności od aktualnych warunków zewnętrznych decyzja może być różna.

Konsensus: samochód automatyczny - AI :)

[dawwwkins2]

No to z tego wynika, że wg Ciebie mamy już AI.
Według mnie nadal nie mamy i nadal do tego daleko, bo dla mnie to tylko jeden z warunków.
Może należy zacząć dyskusję od ustalenia, co rozumiemy pod pojęciem AI? Bo dla mnie na pewno jest to dużo, dużo więcej niż wyrafinowany, ale niesuwerenny byt.

[asteroida2]

> No to z tego wynika, że wg Ciebie mamy już AI.

Nie. Z tego wynika tylko że twój warunek został już spełniony.

Termin "sztuczna inteligencja" jest obecnie używany w dwóch znaczeniach: w bardzo ogólnym - jako wszystkie te zastosowania informatyki gdzie zachowanie komputera nie daje się sprowadzić do prostej listy możliwości i w bardzo szczególnym - jako stworzenie maszyny która będzie przejawiała wszystkie cechy ludzkiego umysłu. W pierwszym znaczeniu, nazywanym też słabą sztuczną inteligencją, coś takiego już stworzyliśmy. W drugim, nazywamy silną sztuczną inteligencją, oczywiście nie.

[dawwwkins2]

Nie, według mnie nie został spełniony. Nie było refleksji. Była zaprogramowana reakcja, że jeżeli wystąpi coś tam, trzeba zareagować tak a tak. Dla mnie to w ogóle nie jest poziom AI. To poziom samochodziku-zabawki dla dziecka. Nie rozbije się o ścianę, bo ma czujniki :)

Jako humanista mogę mieć problem z precyzyjnym wyrażaniem się w rozmowach o technice, zgoda, jednak dla mnie AI to na pewno nie coś, co reaguje na tego typu sytuacje, o których wspomniałeś, lecz coś, co pomyśli w pewnej chwili "Ciekawe, co by było, gdybym zamiast zrobić coś tam tak, jak powinnam wg człowieka, zrobiła to inaczej. Może to da lepszy efekt?". I miałaby rację, więc jej wewnętrzna ocena byłaby jakościowo lepsza od oceny człowieka i jego sugestii :) To jest dla mnie - przyznaję, nieco zbyt literackim - przykładem wewnętrznej refleksji AI. Skorzystanie z braku ograniczeń, które posiadamy my.

[dum10]

dawwwkins2 napisał:

> Jako humanista mogę mieć problem z precyzyjnym wyrażaniem się w rozmowach o tec
> hnice, zgoda, jednak dla mnie AI to na pewno nie coś, co reaguje na tego typu s
> ytuacje, o których wspomniałeś, lecz coś, co pomyśli w pewnej chwili "Ciekawe,
> co by było, gdybym zamiast zrobić coś tam tak, jak powinnam wg człowieka, zrobi
> ła to inaczej. Może to da lepszy efekt?". I miałaby rację, więc jej wewnętrzna
> ocena byłaby jakościowo lepsza od oceny człowieka i jego sugestii :) To jest dl
> a mnie - przyznaję, nieco zbyt literackim - przykładem wewnętrznej refleksji AI
> . Skorzystanie z braku ograniczeń, które posiadamy my.

Wydaje mi sie, ze wasze nieporozumienie pochodzi stad, ze Asteroida2 nie rozumie, czym
jest sztuczna inteligencja, czy tez, czym ma byc.
Definicja, ze ma ona posiadac wszystkie cechy ludzkiego umyslu skazuje ja na science-fiction.
Ona ma miec wszystkie cechy ludzkiego umyslu, ale bez emocji.
Refleksja o ktorej piszesz wynika z emocji. Emocja moze byc w Twoim przykladzie lek
przed wynikiem danego wyboru.
Teraz, zeby dalej sie nad tym zastanawiac trzeba miec odpowiednia wiedze z neurobiologii
i psychologii.
Ludzie zajmujacy sie AI zwykle nie maja jej i dlatego wypisuja bzdury.
Jezeli emocja warunkuje kazde myslenie czlowieka AI w tym sensie jest niemozliwa.
A moze tak byc, bo ludzie chorzy na depresje nie potrafia myslec i rozwiazywac proste
zadania, jak np. wypelnienie formularza jakiegos. Kazde zadanie myslowe wymaga
koncentracji uwagi w ktorej zaangazowana jest emocja. Ludzie chorzy na depresje maja
bardzo ograniczony czas emocji i szybko sie mecza. Np. po wypelnieniu takiego formularza
osobowego sa bardzo zmeczeni, jak zdrowy mlody czlowiek po waznym egzaminie
np. z matematyki.

[dawwwkins2]

Emocja w moim rozumieniu AI nie jest niezbędna. Równie dobrze mogę sformułować poprawkę na "Moim zdaniem, jeśli zrobię tak a tak, da to lepszy wynik niż sposobem zaproponowanym czy zaprogramowanym przez człowieka, mimo że w ten sposób pozornie złamię jego polecenie". To nadal kulawe, bo w słowach i erystycznej szermierce niemal zawsze da się znaleźć wyjątek. Niemniej, chodzi o to, aby ta inteligencja rzeczywiście w czymś się manifestowała.

[majka_monacka]

dawwwkins2 napisał:

> Emocja w moim rozumieniu AI nie jest niezbędna .........

Jeśli chcemy mieć autonomiczną AI świadomą tego co robi, to emocje są niezbędne.
Świadomość wymaga wyobrażania sobie skutków własnego działania, a więc przewidywania skutków, planowania, wyznaczania samodzielnie celów działania, czyli formułowania sensu życia. Reguły działania sieci neuronowej będą się manifestowały jako instynkty. Instynkty zawsze generują emocje (bo jak instynkt niezaspokojony, to ból, a jak zaspokojony, to przyjemność). Tak więc celem przewidywania, planowania, działania jest osiągnięcie satysfakcji lub unikanie bólu, co oznacza działanie dla własnego dobra. Dlatego, jeśli chcemy mieć świadome inteligentne maszyny, to muszą one być autonomiczne i działać według własnego uznania, czyli mięć wolność. Bez wolności nie ma świadomości. Dlatego pojawiło się to hasło na sztandarach komunardów!
Do świadomości potrzebna jest zdolność samouczenia (bo inaczej nie ma wolności, uzależnienie od nauczyciela, (propaganda i te rzeczy...). Do samouczenia potrzebna jest autonomia, czyli sprzężenie zwrotne: sensory->umysł->planowanie->manipulacja środowiskiem->obserwacja skutków (sensory)->porównanie z planem(czyli znów umysł) itd. porównanie z planem kreuje emocje

> Niemniej, chodzi o to, aby ta inteligencja rzeczywiście w czymś się manifestowała.

Pisałam już, że wykorzystujemy mnóstwo maszyn wykonujących działania, do których ludzie i zwierzęta wykorzystują inteligencję. Teraz chodzi o maszyny, które rozumieją to co robią, czyli są świadome.
Ich inteligencja będzie się manifestowała tym, że będą robiły to, co dla nich jest dobre. Nasza głowa w tym, żeby to się stało dobre także dla nas. Interesy muszą być wspólne. Można to osiągnąć albo przez wychowanie albo przez twarde ograniczenia (system penitencjarny).

[dawwwkins2]

Wspierasz zatem moją wizję AI, dla której właśnie definiowanie celów i emocje są tym, co czyni ją Inteligencją. Bo ja uważam, że te emocje nie są potrzebne w jakiejś tam wersji pośredniej, ale pełnowymiarowa AI powinna je posiadać, zatem one nie są niezbędne, ale są pożądane.
Tylko moim zdaniem to odległa przyszłość.

A przy okazji: nie jestem też przekonany, czy taka AI musi odzwierciedlać psychikę człowieka, ale to odrębny temat.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Teraz chodzi o maszyny, które rozumieją to co robią, czyli są świadome.

Czlowiek rzadko rozumie to, co robi, ale zawsze jest swiadomy.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Teraz chodzi o maszyny, które rozumieją to co robią, czyli są świadome.
>
> Czlowiek rzadko rozumie to, co robi, ale zawsze jest swiadomy.

Człowiek, działając świadomie, zawsze rozumie, to co robi. Tylko czasami to rozumienie jest fałszywe :)

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Człowiek, działając świadomie, zawsze rozumie, to co robi. Tylko czasami to
> rozumienie jest fałszywe :)

Zgadza sie. Pewnosc, ze rozumie, moze miec tylko wtedy, kiedy jego dzialanie jest
od razu realizowane. Np. kierowca czy pilot, albo chirurg.

[dum10]

Albo kiedy to, co przewiduje sprawdza sie.
Moj mozg chyba pracuje juz w modzie spowolnionego myslenia.
Mam nadzieje, ze to tylko chwilowe, chociaz kto wie?
SI wolna bedzie chyba od takich problemow?

[asteroida2]

> jednak dla mnie AI to na pewno nie coś, co reaguje na tego typu sytuacje, o których
> wspomniałeś, lecz coś, co pomyśli w pewnej chwili "Ciekawe, co by było, gdybym
> zamiast zrobić coś tam tak, jak powinnam wg człowieka, zrobiła to inaczej.
> Może to da lepszy efekt?".

Jeśli rozmawiasz z dzieckiem na jakimś egzaminie, to możesz też nie dostrzec refleksji "Ciekawe co by było gdybym zrobił tak, może to da lepszy efekt?". Czy to oznacza że dziecko nie jest istotą myślącą? Czy może tylko że jest mniej inteligentne od ciebie? A może tej kwestii nie rozstrzyga się "tak/nie", tylko po prostu różni ludzie (i zwierzęta i komputery), mają różną złożoność procesu myślenia?

Wydaje mi się że problemem w tym temacie jest intuicyjne rozróżnienie: "maszynowe albo żywe" - które jest zupełnie sztuczne i bierze się chyba jeszcze ze średniowiecznych koncepcji witalizmu i dualizmu.

Komputer dostaje jakieś dane wejściowe i na podstawie swojego programu reaguje na nie.
Mucha robi to samo - dostaje jakieś dane ze zmysłów i na podstawie swojego programu reaguje na nie. Człowiek też dostaje jakieś dane ze zmysłów i na podstawie swojego programu reaguje na nie.

Różnica jest tylko w stopniu złożoności tego programu. Na najniższym poziomie wszystko sprowadza się do przepływu jakiś sygnałów przez neurony albo przez tranzystory. Oczywiście w porównaniu ze złożonością tego co się dzieje w ludzkim mózgu, programy komputerowe są wciąż bardzo proste. Ale z czasem różnica się zmniejsza. Dzisiejszy automatyczny translator nie podpowie ci tłumaczenia frazy dlatego że jakiś programista wpisał mu że ta fraza tłumaczy się tak. Podpowie ci coś dlatego, że przejrzał miliony stron tekstów w różnych językach i nauczył się że taka zbitka słów w jednym języku prawdopodobnie odpowiada takiej zbitce słów w innym. Oczywiście nie doceni elegancji tych zbitek słów, tak samo jak małe dziecko które dopiero poznało jakieś słowa nie będzie potrafiło docenić ich elegacji.

[dawwwkins2]

Nie, dla mnie rozgraniczenie "żywe" czy "martwe" jest w tym kontekście nieistotne.
Dlatego napisałem na początku, że chodzi o cele wyznaczane sobie przez AI, z czego się wycofałem, żeby nie komplikować dyskusji. Mucha nie realizuje celów człowieka, realizuje WŁASNE, w tym problem. Nawet jeśli ją zaprzęgniesz do pracy dla człowieka, nadal będzie to na marginesie jej istnienia. I ja właśnie cały czas o tym mówię. Dla mnie AI będzie wtedy naprawdę inteligentna, jeśli będzie niezależna od człowieka przynajmniej w części, nie zaś będzie jedynie trochę bardziej wyrafinowanym automatem, z lepszym oprogramowaniem.

Myślę, że kluczem jest więc nie tyle rozgraniczenie "żywe"/"martwe", ile stopień niezależności, którego oczekujemy od AI. (Niekoniecznie w katastroficznym wydaniu Hawkinga.)

[asteroida2]

> Dla mnie AI będzie wtedy naprawdę inteligentna, jeśli będzie niezależna
> od człowieka przynajmniej w części, nie zaś będzie jedynie trochę bardziej
> wyrafinowanym automatem, z lepszym oprogramowaniem.

Czyli jeśli zaprogramuję automatyczny samochód tak żeby sam sobie wybierał miejsca do których ma jeździć i pozostawię go bez dozoru, żeby sobie jeździł gdzie chce, to już będzie to sztuczna inteligencja?

[dum10]

Nie mozesz porownywac muchy z czlowiekiem, bo mucha rzeczywiscie realizuje
swoje cele a czlowiek nie zawsze.
Tzn. sa to jego cele, ale one nie musza sluzyc tylko temu, czemu sluza cele zwierzat.
Wydaje sie, ze psychopaci maja bardzo duza inteligencje, ale wynika ona z tego, ze oni
nie widza tych ograniczen dzialania co zwykli ludzie.
Zeby myslec trzeba miec inteligencje, to prawda, ale zeby wymyslec trzeba czuc.
Bez emocji nie ma tworczej pracy, nie tylko w nauce ale w calej kulturze.
Kultura to jest wlasnie to, co tylko czlowiek moze stworzyc, a nauka jest jej
jedna z dziedzin. Maszyna nie moze byc naukowcem, a wiec nie moze badac swiata.

[dum10]

Mozliwym jest wiec zbudowanie maszyny ktora mysli, a to bardzo duzo.
Moze nas ona wyreczac w roznych zadaniach. Tylko zeby wskutek tego czlowiek
korzytsajac z jej uslug nie przestal myslec, tak jak teraz w niektorych krajach
ludzie przestaja chodzic.
Moze to doprowadzic do zastoju w nauce i kulturze w ogole.
Myslenie cwiczy nasz mozg, wiem to po sobie. Kiedys uczylem sie teorii dystrybucji.
Balem sie jej, ale z czasem polubilem bardzo. Dzis nie potrafilbym zapewne rozwiazac
prostego zadania, a raczej musialbnym sie meczyc nad nim przypominajac sobie wszystko.

[jack79]

problem w tym że żaden "cel" nie istnieje
dlaczego AI miałoby się samo z siebie np. rozwijać i samo wyznaczać kierunki rozwoju? po co?
nam cel narzuca "insytynkt samozachowawczy", AI będzie go pozbawiona
chyba że się uprzemy coś takiego w AI wmontować - tylko to nie byłby dobry pomysł

[asteroida2]

> dlaczego AI miałoby się samo z siebie np. rozwijać i samo wyznaczać kierunki ro
> zwoju? po co?
> nam cel narzuca "insytynkt samozachowawczy", AI będzie go pozbawiona
> chyba że się uprzemy coś takiego w AI wmontować

Ale jeśli stworzymy SI wzorując się na tym co my sami mamy w głowach, to będzie ona miała te same instynkty co i my. Czy to jest dobry czy zły pomysł, ludzie już próbują to zrobić.

[jack79]

wydaje mi się że próbujemy stworzyć głównie to co odpowiada za naszą świadomość
ta jaszczurza część, która reguluje pracę organów, w której znajdują się najbardziej pierwotne instynkty, zostanie pominięta, a bez niej nie ma instynktu samozachowawczego chyba
bez niej jest powstaje nam filozof który nie widzi ani sensu ani celu w dalszym istnieniu

[dum10]

jack79 napisał:

> bez niej jest powstaje nam filozof który nie widzi ani sensu ani celu w dalszym
> istnieniu

Filozof moze nie widziec sensu zycia w swoim artykule, ale jak dobrze to przedstawi
to dostanie tyle forsy, ze zaraz zobaczy sens zycia.
Widziec sens zycia to ulegac jakiemus zludzeniu czy oczekiwaniu na cos
Za to sa odpowiedzialne funkcje rozkladu natezen impulsow neuronowych i
mozna je wywolywac czy tlumic.

[asteroida2]

> wydaje mi się że próbujemy stworzyć głównie to co odpowiada za naszą świadomość
> ta jaszczurza część, która reguluje pracę organów, w której znajdują się najbardziej
> pierwotne instynkty, zostanie pominięta, a bez niej nie ma instynktu samozachowawczego

Takie podejście generalnie zawaliło się w latach 80tych, gdy projekty stworzenia SI nie wypaliły. Problem w tym, że jeśli próbujemy opisać jak działa nasza świadomość, to opisujemy tylko nasze świadome myśli - ten niewielki fragment naszego umysłu, który się manifestuje na zewnątrz i który możemy obserwować. Jeśli na podstawie analizy tylko tego widocznego fragmentu próbujemy odtworzyć całość, to jest tak jakbyśmy próbowali odtworzyć działający samochód poprzez bardzo dokładne przeanalizowanie i odtworzenie kształtu jego karoserii.

Dlatego jeśli kiedykolwiek uda nam się stworzyć SI, to raczej przez odtworzenie procesu który buduje naszą świadomość - przez stworzenie samouczącej się i rozwijającej sieci neuronowej z odpowiednio dobranymi parametrami, które będą ją popychały w kierunku budowania wewnętrznej reprezentacji świata i reagowania na bodźce. Czyli czegoś co będzie tak bardzo wzorowane na naszym umyśle, że niczego w sposób planowy nie będziemy "usuwać".

[andrew.wader]

asteroida2 napisał:

> Dlatego jeśli kiedykolwiek uda nam się stworzyć SI, to raczej przez odtworzenie
> procesu który buduje naszą świadomość - przez stworzenie samouczącej się i roz
> wijającej sieci neuronowej z odpowiednio dobranymi parametrami, które będą ją p
> opychały w kierunku budowania wewnętrznej reprezentacji świata i reagowania na
> bodźce. Czyli czegoś co będzie tak bardzo wzorowane na naszym umyśle,
> że niczeg o w sposób planowy nie będziemy "usuwać".

Tak właśnie, tyle że - czuję się przymuszony wewnętrznie aby powtórzyć - ... że niestety aby rozumieć znaczenie słow skakać, wspinać się, pływać .. trzeba te czynności wykonywać..., a alby rozumieć znaczenie słow ..kochać .. kogoś .. kochać się, byc zazdrosnym, .. mieć urażona godnośc .. trzeba takie sytuacje przeżywać ..

Ponieważ daleko jest aby stosy neurogridów instalować w "poruszające się robotach " (jakkolwiek jest to wykonalne.) .. to daleko jest do tego aby owe neurogridowe roboty rozumiały te pojęcia.. Natomiast jeśli te "neurogridowe roboty" będą już w stanie działać ..bardzo podobnie do ludzi .. to cóż będą się "asymptotycznie" zbliżać do istot ludzkich .. .. chyba że potrafiąc .. już biegać, skakać .. szybko przeistoczą się w "całkiem coś innego" ~ Andrew Wader

[asteroida2]

> Tak właśnie, tyle że - czuję się przymuszony wewnętrznie aby powtórzyć - ... że
> niestety aby rozumieć znaczenie słow skakać, wspinać się, pływać .. trzeba
> te czynności wykonywać...

Nigdy w życiu nie skakałem ze spadochronem. Czy to znaczy że nie rozumiem znaczenia zdania "skoczyć ze spadochronem"? Nigdy nie skomponowałem symfonii, nie urodziłem dziecka, nie zabiłem nikogo ani nie poleciałem w kosmos. Ja nie wiem "jak to jest" gdy się to robi, ale czy to znaczy że nie rozumiem tych pojęć?

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

>
> Nigdy w życiu nie skakałem ze spadochronem. Czy to znaczy że nie rozumiem znacz
> enia zdania "skoczyć ze spadochronem"? Nigdy nie skomponowałem symfonii, nie ur
> odziłem dziecka, nie zabiłem nikogo ani nie poleciałem w kosmos. Ja nie wiem
> "jak to jest" gdy się to robi, ale czy to znaczy że nie rozumiem tych pojęć?

Mylisz różne sprawy, o których wielokrotnie pisałam, ale może nie zostały zrozumiane.
Mylisz wiedzę symboliczną wyrażaną w języku ze strukturą logiczną oraz qualia, odczucia i wrażenia, których nie da się opisać werbalnie. Qualia takie, jak kolory, ból, odczucie zimna itp. nie możesz zrozumieć, jak ich nie odczuwałeś. Nawet złożone czynności, jak np. jazda na nartach, inaczej sa rozumiane przez osobę, która jest teoretykiem tej dziedziny i nawet napisała na ten temat książkę, inaczej przez amatora, który dopiero sie uczy, a inaczej przez zawodowego narciarza.
Qualia mogą byc odczuwane nawet bez pełnej świadomości. Natomiast wiedza abstrakcyjna, w tym język, kultura, nauka wymaga bytów świadomych, które dysponują modelem otoczenia, środowiska, świata. Dzieje się tak dlatego, że te modele-pojęcia-koncepty nie mogą być zademonstrowane bezpośrednio zmysłom. Trzeba je opisać w kategoriach abstrakcyjnych, często wyidealizowanych i uproszczonych, aby uniknąć paradoksu Boniniego. Zmysły pozwalają na odczuwanie qualiów. Zespoły qualiów pozwalają na kategoryzacje postrzeganych obiektów. Dalsze uogólnienia pozwalają na stopniowe przekształcanie odczuć w wiedze symboliczną. Pamięć epizodyczna pozwala na rozróżnianie relacji pomiędzy obiektami. Relacje dają syntaktykę i tworzy się w ten sposób język.

[jack79]

> Dlatego jeśli kiedykolwiek uda nam się stworzyć SI, to raczej przez odtworzenie
> procesu który buduje naszą świadomość - przez stworzenie samouczącej się i roz
> wijającej sieci neuronowej z odpowiednio dobranymi parametrami, które będą ją p
> opychały w kierunku budowania wewnętrznej reprezentacji świata i reagowania na
> bodźce. Czyli czegoś co będzie tak bardzo wzorowane na naszym umyśle, że niczeg
> o w sposób planowy nie będziemy "usuwać".

pozostaje mieć nadzieję że instynkt samozachowawczy jest wbudowany jeszcze niżej na jakimś poziomie komórkowym, bo to co opisujesz jest prostą recepta na katastrofę
jeśli to ma nas odwzorować tak dokładnie to będzie to stworzenie oszalałej ze strachu świadomości przerażonej wizją nagłego wciśnięcia guzika "wyłącz" mogącego nastąpić w każdej chwili
ta świadomość nie zajmowałaby się tak naprawdę niczym innym niż knuciem jak do tego wyłączenia nie dopuścić
no i każdorazowe jej wyłączenie byłoby morderstwem
a już samo jej "życie" w wiecznym zagrożeniu straszliwa torturą

[asteroida2]

> jeśli to ma nas odwzorować tak dokładnie to będzie to stworzenie oszalałej ze strachu
> świadomości przerażonej wizją nagłego wciśnięcia guzika "wyłącz" mogącego
> nastąpić w każdej chwili

Przecież to wszystko zależy od tego jak ją potraktujemy. Czy małe dziecko jest oszalałą ze strachu świadomością przerażoną wizją nagłego zadźgania go nożem przez rodzica?
A to jest przecież tak samo łatwe jak wciśnięcie guzika "wyłącz". I gdyby dziecko przez kilka lat swojego życia obserwowałoby mordowanie innych dzieci, to pewnie też by oszalało.

Ale tego nie obserwuje i tak naprawdę bardzo niewiele poświęca uwagi temu że "mogłoby" zostać zabite. Tak samo SI - jeśli wyłączenie SI nie byłoby czymś częstym, to nie poświęcałaby temu dużo uwagi. Jeśli ktoś komu SI wierzy zapewniłby ją, że nie zostanie wyłączona, to czemu miałaby się bać?

[jack79]

między dzieckiem a rodzicem istnieje więź, nie tylko duchowa ale też chemiczna
wydzielane sa odpowiednie związki chemiczne które ją podtrzymują
z SI tego braknie
idąc lica czujemy się dośc pewnie i bezpiecznie bo istnieje policja, prawo karne
mimo to wieczorem niektórzy z nas traca pewność w niektórych dzielnicach
taka AI w zasadzie nie będącą już dzieckiem (chodzi mi o poziom umysłowy) znająca zagrożenia, nie chroniona uczuciem wynikającym z chemii, nie chroniona przez policję ani prawo karne poczuje się źle
poczuje się jak ktoś komu przystawiono pistolet do głowy, a ten który ma przystawiony pistolet ma przy tym świadomośc ze żadna odpowiedzialnośc karna na przystawiajacego nie spadnie jesli zdecyduje się nacisnąć spust
ilu z nas czuło by się komfortowo gdybyśmy mieli żyć z pistoletem przyłożonym do głowy choćby przez przyjaciela, brata lub ojca? i to mimo tego wiemy że chroni nas prawo karne?

[asteroida2]

> taka AI w zasadzie nie będącą już dzieckiem (chodzi mi o poziom umysłowy) znająca
> zagrożenia, nie chroniona uczuciem wynikającym z chemii, nie chroniona przez
> policję ani prawo karne poczuje się źle

Cała kwestia tkwi w tym sformułowaniu "znająca zagrożenia". Skąd AI ma wiedzieć, że wyłączenie jej jest jakimś zagrożeniem? Ty zakładasz że będzie to postrzegać tak jak my postrzegamy śmierć, ale równie dobrze może to postrzegać tak jak my postrzegamy sen.
Jeśli AI wie jak działa, to wie że wyłączenie jej nie skasuje jej danych i będzie mogła znów zostać uruchomiona. Bardziej obawiałaby się skasowania danych - ale posiadając choć jedną zapasową kopię miałaby podstawy, żeby czuć się bezpieczniej niż my.

Jeśli ty masz przystawiony pistolet do głowy, to boisz się go wyłącznie dlatego że widziałeś pistolet w działaniu i potrafisz wyobrazić sobie pocisk przebijający twoją głowę. Ale jeśli nigdy nie widziałbyś działającego pistoletu, tylko ktoś powiedziałby ci że to może cię zabić, to nie wywołałoby to strachu. Sama informacja o zagrożeniu nie jest straszna - dlatego ludzie nie boją się nikotyny i cholesterolu. Dopiero zobaczenie na własne oczy skutków może spowodować że zaczniesz się czegoś bać.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:


> Jeśli AI wie jak działa, to wie że wyłączenie jej nie skasuje jej danych i będz
> ie mogła znów zostać uruchomiona. Bardziej obawiałaby się skasowania danych - a
> le posiadając choć jedną zapasową kopię miałaby podstawy, żeby czuć się bezpiec
> zniej niż my.
>
Wy dyskutujecie nie o istocie świadomości, ale o hipotetycznej psychologii umysłów nie wiadomo jaką wiedzę posiadających i jak wychowywanych.
Ta psychologia silnie zależy od kultury. Wielu ludzi nie boi się śmierci (ja na przykład), ale bólu z tym związanego lub cierpień w wiecznym życiu pozagrobowym :))).

Generalnie jednak ból i przyjemność jest motywacją do zachowań inteligentnych. Ból kojarzy się z zagrożeniem dla trwałości systemu (nocyceptory wykrywają rozrywanie tkanek),a inteligencja to zdolność do uczenia sie jak przetrwać we wrogim środowisku, dlatego trwałość systemu może być celem wynikowym planowania działań determinowanych bólem uogólnionym.

PS
Pamiętajcie, systemy świadome trzeba nie tylko uczyć, ale i wychowywać. Dlatego pedagogika systemów sztucznych stanie sie za chwilkę (50 lat) najważniejszą dziedziną nauki.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Generalnie jednak ból i przyjemność jest motywacją do zachowań inteligentnych.
> Ból kojarzy się z zagrożeniem dla trwałości systemu (nocyceptory wykrywają rozr
> ywanie tkanek),a inteligencja to zdolność do uczenia sie jak przetrwać we wrogi
> m środowisku, dlatego trwałość systemu może być celem wynikowym planowania dzia
> łań determinowanych bólem uogólnionym.

Dokladnie. Ja pisalem o emocji, ktora jest odpowiedzia systemu na bol uogolniony.
Emocja to poszukiwanie bolu ujemnego i unikanie dodatniego. Ona jest generatorem
mysli tworczej.
A wiec musi byc bol, czyli swiadomosc. To warunek konieczny.

Dokrakalaś sobie

[bioslawek]

>Wykrakałam sztuczną inteligencję :)))

Nie.Znowu sobie coś dokrakałaś.

Tempo przepływu sygnału elektrycznego przez kanał aksonu oraz zamiana tego sygnału na sygnał chemiczny i cała reszta procesów, które później zachodzą, a o których ludzie mają bardzo małe pojęcie, są ściśle dopasowane do potrzeb organizmu. Innymi słowy nie mogą być za szybkie, lub za wolne i neurobiolozy, a nie spechaliści od "sztucznej inteligencji" (błąd ze złej analogii en.wikipedia.org/wiki/False_analogy) pisali o tym już 30 lat temu. Proponuję więc poczytać na ten temat, albo chociaż pooglądać powszechnie dostęlne filmiki na youtube, żeby móc sobie wyrobić zdanie na temat: co to jest komórka nerwowa, jak działa, synapsa i jakie czynniki wpływają na ich prawidłowe działanie, t tym przypadku tempo przekazu sygnałów, które można prześcignąć za pomocą szybkich komputerów, a nawet samolotów. Wpływają na to następujące czynniki:

1) Czas ekspresji genów, które syntetyzują neuroprzekaźniki, plus pierwszy etap transposrtu pęcherzykowego (egzocytoza).

2) Drugi etap transportu przy pomocy kinezyn po mikrotubulach, przez kanał aksonu, aż do possynapsy.

3) Czas przepływu sygnału elektrycznego przez kanał aksonu, który jest .
zamieniany w presynapsach na sygnał chemiczny.


pl.wikipedia.org/wiki/Potencja%C5%82_czynno%C5%9Bciowy
"Ze względu na okres refrakcji bezwzględnej oraz refrakcji względnej komórki nerwowe człowieka nie mogą generować potencjałów czynnościowych z dowolną częstotliwością. Jednak w najbardziej sprzyjających okolicznościach częstotliwość potencjałów czynnościowych może dojść do 100 impulsów na sekundę"

• Action Potentials

• Nerve Impulse Molecular Mechanism [;3D Animation];

4) Czas fuzji pęcherzyków (endocytoza) i łączenia się neuroprzekaźników z receptorami oraz dalszy czas potrzebny na transdukcję sygnału wywołanego połaczeniem się ligandu z receptorem.

• Sinapsis neuronal

www.nature.com/nrn/journal/v14/n4/fig_tab/nrn3445_F4.html


Wszystko to jest dzisiaj bardzo dobrze wyliczone. Na przykład Podczas marszu po mikrotubuli kinezyna zużywa 80 cząsteczek ATP na sekundę – jedną cząsteczkę na jeden krok, a każdy jej krok wynosi osiem nanometrów. W mikroskopowej skali komórkowej, w jakiej pracują te molekularne maszyny, jest to bardzo duża szybkość. Gdyby kinezyna była wielkości samochodu, to poruszałaby się około 200 kilometrów na godzinę. Niemniej nie tak szybka czy wolna, żeby przyśpieszać lub opóźniać pracę układu nerwowego a tym bardziej centralnego ( mózgu), ponieważ skończyłoby się to tragicznie.



A więc twój wywód jest dowodem na to, że ludzie produkują coraz szybsze i lepsze komputery, a nie na to że te komputery symulują pracę mózgu. Komputery nie mogą być samoświadome.

Twój argument można podsumować w ten sposób: "Ludzie wymyślili barddzo szybkie komputery, ktore potrafią symulować tempo przepływu sygnałów neuronalnych na wielu poziomach i w wielu neuronach = tym samym jesteśmy blisko wyprodukowania sztucznej inteligencji. Typowy błąd ze złej analogii, myląca nadinterpretacja :)

Poprawka: endocytoza i egzocytoza

[bioslawek]

Przepraszam z tymi endocytozą i egzocytozą miało być odwrotnie :)

• ENDOCYTOSIS AND EXOCYTOSIS

[kornel-1]

bioslawek napisał:
> Wszystko to jest dzisiaj bardzo dobrze wyliczone. Na przykład Podczas marszu po
> mikrotubuli kinezyna zużywa 80 cząsteczek ATP na sekundę – jedną cząstec
> zkę na jeden krok, a każdy jej krok wynosi osiem nanometrów. W mikroskopowej sk
> ali komórkowej, w jakiej pracują te molekularne maszyny, jest to bardzo duża sz
> ybkość. Gdyby kinezyna była wielkości samochodu, to poruszałaby się około 200 k
> ilometrów na godzinę

Skąd te 200 km/h?
Skoro kinezyna w ciągu sekundy przebywa 640 nm czyli około 80 długości (w kierunku poruszania się, porównaj rysunek w Wiki), to 3-metrowej długości samochód - przemieszczając się o tyle samo swoich długości - będzie rozwijać prędkość ~864 km/h.

Kornel

Dzięki

[bioslawek]

Dzięki kornel musiałem zjeść jedno zero. Jeżeli twoje wyliczenia są bardziej szczegółowe, to w angielskim artykule musieli zaokrąglić. Dzięki.

[majka_monacka]

bioslawek napisał:

> >Wykrakałam sztuczną inteligencję :)))
>
> Nie.Znowu sobie coś dokrakałaś.
>
> Tempo przepływu sygnału elektrycznego przez kanał aksonu oraz zamiana tego sygnału na sygnał
> chemiczny i cała reszta procesów, które później zachodzą, a o których ludzie mają
> bardzo małe pojęcie, są ściśle dopasowane do potrzeb organizmu.........
> "Ze względu na okres refrakcji bezwzględnej oraz refrakcji względnej komórki ne
> rwowe człowieka nie mogą generować potencjałów czynnościowych z dowolną częstot
> liwością. Jednak w najbardziej sprzyjających okolicznościach częstotliwość pote
> ncjałów czynnościowych może dojść do 100 impulsów na sekundę"
>
Paradygmat potencjałów czynnościowych został zakwestionowany poprzez Neuro-Elektro-Dynamikę, o czym już pisałam. Dzis wiadomo, ze procesy zapamiętywania wymagają czasów 1 - 2 ms (czasy transmisji nie maja tu większego znaczenia, bo wpływają jedynie na czas reakcji a nie na zdolność przetwarzania dużej ilości informacji, Liczy się czas formowania śladów pamięciowych). Oczywiście nie dotyczy to pamięci roboczej, która operuje stanami elektrycznymi i formuje się dużo szybciej (i równie szybko zanika). Procesy mózgowe sa stosunkowo wolne, ale zachodzą równolegle w miliardach neuronów. Dlatego maszyny sekwencyjne symulujące ich działanie (jeśli symulacja ma być w czasie realnym), muszą mieć wielką szybkość przetwarzania.
>
> A więc twój wywód jest dowodem na to, że ludzie produkują coraz szybsze i lepsze
> komputery, a nie na to że te komputery symulują pracę mózgu. Komputery nie
> mogą być samoświadome.

Ja w tym watku nie pisałam o konstrukcji świadomości, ale o postępie w obwodach emulujacych sieć neuronową. Komputery dzisiejsze i prawdopodobnie wszystkie sekwencyjne rzeczywiści nie mogą być świadome. Ale sztuczne sieci neuronowe jak najbardziej mogą. Chyba tego nie kwestionujesz, a jesli tak, to na jakiej podstawie?
>
> Twój argument można podsumować w ten sposób: "Ludzie wymyślili bardzo szybkie
> komputery, ktore potrafią symulować tempo przepływu sygnałów neuronalnych na wi
> elu poziomach i w wielu neuronach = tym samym jesteśmy blisko wyprodukowania
> sztucznej inteligencji. Typowy błąd ze złej analogii, myląca nadinterpretacja :)

Nie pisałam, że tym samym. Ponieważ wiemy już (wąska grupka na kuli ziemskiej), jak może tworzyć się świadomość, to przeszkodą była technologia. Dlatego postęp technologiczny bardzo przybliża moment realizacji sieci świadomych

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Ponieważ wiemy już (wąska grupka na kuli ziemskiej),
> jak może tworzyć się świadomość, to przeszkodą była technologia.

Moje gratulacje.
Kto jeszcze oprocz Szanownej Pani ze znanych nam osob dostapil tego
wyroznienia przez los?

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Ponieważ wiemy już (wąska grupka na kuli ziemskiej),
> > jak może tworzyć się świadomość, to przeszkodą była technologia.
>
> Moje gratulacje.
> Kto jeszcze oprocz Szanownej Pani ze znanych nam osob dostapil tego
> wyroznienia przez los?

Ja nie mam na myśli ludzi, którzy wyczytali o tym, tak jak w moim przypadku, bo nie mam pojęcia, ilu ich jest. Mam na myśli tych, którzy tworzą zręby rozumienia świadomości, a których tu wielokrotnie cytowałam. W każdym razie na tym forum brak nawet biernych czytelników najnowszych teorii w tym zakresie.
Może dlatego ja przyjęłam misję, być może nieudolnego, zachęcania do zapoznania się z tymi osiągnięciami.
PS
poczytajcie np. co wspomniany wyżej prof. Duch pisze o Artilekcie.

Appeal to rugged individualism

[bioslawek]

majka_monacka napisała:

> Nie pisałam, że tym samym. Ponieważ wiemy już (wąska grupka na kuli ziemskiej),
> jak może tworzyć się świadomość

Appeal to rugged individualism

Ten błąd logiczny powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś odwołuje się do faktu, że jego argumentację podziela jakaś elitarna mniejszość.

1) Dalsza dyskusja z tobą będzie miała jakikolwiek sens, gdy wskażesz jaka to "elitarna mniejszość" rozumie jakimi procesami posługuje się mózg, żeby tworzyć samoświadomość i będziesz łaskawa podać adresy do renomowanych publikacji na ten temat.

2) Analiza komputerowa sygnałów elektrycznych mózgu na podstawie np. badań EEG, to nie to samo, co zrozumieć pracę mózgu, w wyniku której powstaje samoświadomość. Można to z grubsza przyrównać do usłyszenia jakiegoś fragmentu oszałamiającej w swojej złożoności symfonii - nie rozumiejąc absolutnie w jaki sposób jest zbudowany jest nośnik, na którym zapisana jest ta symfonia, kompletna aparatura służąca do odczytu zapisu, jego interpretacji, przetwarzania, regulacji i sposobu nagłaśniania.

Musisz zrozumieć, żer twoja profesja związana z sieciami quasi-neuronowymi nie ma nic wspólnego z neurobiologią. Jak chcesz, to ci podeśle na początek coś przystępnego, na granicy rzetelnej literatury popularnonaukowej.

[maksimum]

bioslawek napisał:

> 1) Dalsza dyskusja z tobą będzie miała jakikolwiek sens, gdy wskażesz jaka to "
> elitarna mniejszość" rozumie jakimi procesami posługuje się mózg, żeby tworzyć
> samoświadomość i będziesz łaskawa podać adresy do renomowanych publikacji na te
> n temat.

Ja proponuje by Majka napisala " jakimi procesami posługuje się mózg, żeby tworzyć
samoświadomość " a ty sam bez czytania renomowanych publikacji zadecydujesz czy to ma sens.

[alsor]

> A więc twój wywód jest dowodem na to, że ludzie produkują coraz szybsze i lepsz
> e komputery, a nie na to że te komputery symulują pracę mózgu.


Jasne, bo przecież duszy nie wsadzili w te maszyny.

> Komputery nie mogą być samoświadome.

Jasne, no bo przecie sikać nie mogą... pod siebie.

Ty też sobie dokrakałeś

[bioslawek]

alsor napisał:

> A więc twój wywód jest dowodem na to, że ludzie produkują coraz szybsze i
> lepsz
> > e komputery, a nie na to że te komputery symulują pracę mózgu.
>
>
> Jasne, bo przecież duszy nie wsadzili w te maszyny.

Z punktu widzenia fizjologii i neuronauki nauka o duszy jest pseudonaukowa. Jaką niby funkcję spełnia dusza w organizmie człowieka?

Człowiek oprócz tego, że istnieje jeszcze jest świadomy tego, że istnieje. Tak naprawdę wszystkie stworzenia posiadające odpowiednio duży zbiór, odpowiednio wyspecjalizowanych, komórek nerwowych posiadają w coś na wzór samoświadomości. Np. meduzy posiadają oko z soczewką, a więc takie, które ogniskuje światło, co musi umożliwiać meduzie w jakimś stopniu rozpoznawanie przedmiotów. A do tego potrzebna jest odpowiednia interpretacja w układzie nerwowym sygnałów elektrycznych napływających z komórek światłoczułych w oku meduzy.

Wszystkie organizmy posiadające oczy muszą posiadać jakąś formę samoświadomości, ponieważ potrzebna jest ona do tego, aby widzieć. Oczywiście w przeciwieństwie do człowieka zwierzęta wyższe, posiadające oczy, nie potrafią się zastanawiać nad tą swoją samoświadomością, jest to właściwość dana wyłącznie człowiekowi. Człowiek posiada, że tak powiem, wyższy poziom samoświadomości niż zwierzęta. Oczywiście pewna forma samoświadomości istnieje u zwierząt też i pod innymi względami niż tylko związanymi z procesami widzenia. Nie tylko różne bodźce wzrokowe potrafią one interpretować na swój samoświadomy sposób, ale też węchowe, czy smakowe.

Ale zajmijmy się człowiekiem, ponieważ to człowieka dotyczy niniejsza rozprawka. Mózg człowieka, jak i mózg każdego zwierzęcia posiadającego ten organ, zbudowany jest z martwych atomów. Cały oszałamiająco złożony mózg wszystkich ssaków, łącznie z człowiekiem, składa się z martwych atomów, bo to z nich zbudowane są neurony, czy neuroprzekaźniki. Gdyby atom można było powiększyć do rozmiarów dużego pokoju, gdzie jądro byłoby wielkości pyłku kurzu, to gdyby je umieścić na środku tego pokoju, to elektrony orbitowałyby gdzieś koło ścian i sufitu. A więc nasz mózg, to w większości puste przestrzenie pomiędzy budującymi atomy jądrem złożonym z protonów i neutronów i elektronami oraz pomiędzy budującymi go atomami!

Zupełnie nie wiadomo, jakie procesy u ludzi powodują, że złożony z martwych atomów mózg jest sam siebie świadomy. Snuto na ten temat wiele przepuszczeń, ale żadne nie okazało się mniej bajkowe od innego. Hipotez na temat ewolucji, czy funkcjonowania samoświadomości jest tyle samo, co samych ich twórców i ŻADNA niczego nie wniosła do naszej wiedzy. W samych, złożonych z martwych atomów, neuronach tworzących mózg nie ma nic specjalnego. Ich budowa jest w zasadzie, w ogólnym tego słowa znaczeniu, podobna do budowy innych typów komórek. Posiadają one szkielet cytoplazmatyczny, jądro komórkowe, błonę, różne receptory itd.. Tworzą połączenia synaptyczne. Komunikują się za pomocą sygnałów elektrycznych i chemicznych i koniec na tym. Jeżeli ktoś zażyje np. morfinę, to ślad działania narkotyku urywa się na receptorze opioidowym, natomiast co się dzieje w plątaninie kabli, sprzężeń elektrycznych i reakcji chemicznych tak, że odczuwamy świadomie działanie narkotyku, tego już nie wiadomo. A więc czym jest samoświadomość, czym są myśli, których treść sobie uświadamiamy? Formą elektryczności, czy jakimiś substancjami chemicznymi? Tego nie wie nikt. A jednak jest faktem, że nasz mózg złożony z martwych atomów jest sam siebie świadomy!

Można by jakoś zapełnić lukę w naszej wiedzy i postawić tezę, że to jakiś niezbadany i niematerialny czynnik jest odpowiedzialny za to, że człowiek jest samoświadomy. Że tym czynnikiem jest dusza. Jeżeli założymy, że człowiek posiada duszę i że jest ona odpowiedzialna za ludzkie jestestwo, to tym samym musimy założyć, że to człowiek w rzeczywistości jest tą dusza, a nasze fizyczne ciała to tylko doczesna powłoka. Taki „skafander”, który umożliwia duszy egzystencję na ziemi. A sam mózg jedynie zarządza procesami organicznymi, które nie mają niczego wspólnego z powstawaniem samoświadomości. Dusza, czyli człowiek, natomiast potrafi sterować swoim ciałem za pomocą manipulowania mózgiem.

Ale czy takie wyjaśnienie jest zgodne z faktami? Należy przyznać, że takie wyjaśnienie jest zupełnie bezpodstawne z punktu widzenia fizjologii. Dlaczego tak sądzę? Z definicji dusza jest nieśmiertelna, nie potrzebuje ziemskiego pokarmu, nie odczuwa bólu zadanego przez ciała fizyczne (potrafi nawet przez nie przenikać), nie odczuwa głodu, nie musi spać itd.. Więc dlaczego ludzka duszą śpi razem z ciałem? Dlaczego dusza ludzka, zakładając, że to ona jest odpowiedzialna za samoświadomość człowieka, odczuwa głód wraz z ciałem? Dlaczego traci przytomność wraz z mózgiem, kiedy człowiek zostaje uderzony w głowę i doznaje wstrząśnięcia mózgu? Dlaczego po wypiciu większej ilości alkoholu ludzka dusza upija się wraz z cielesną powłoką? Z resztą odurzyć narkotykami czy alkoholem można każde zwierzę wyższe posiadające mózg, więc pod tym względem za dużo się od tych stworzeń nie różnimy.

[majka_monacka]

bioslawek napisał:

>
> Z punktu widzenia fizjologii i neuronauki nauka o duszy jest pseudonaukowa. J
> aką niby funkcję spełnia dusza w organizmie człowieka?
>
..............
>
> Wszystkie organizmy posiadające oczy muszą posiadać jakąś formę samoświadomości
> , ponieważ potrzebna jest ona do tego, aby widzieć. Oczywiście w przeciwieństwie
> do człowieka zwierzęta wyższe, posiadające oczy, nie potrafią się zastanawiać
> nad tą swoją samoświadomością, jest to właściwość dana wyłącznie człowiekowi.
> Człowiek posiada, że tak powiem, wyższy poziom samoświadomości niż zwierzęta.
> Oczywiście pewna forma samoświadomości istnieje u zwierząt też............

Wielokrotnie pisałam o stopniowaniu swiadomości i ciesze się, że podzielasz to przekonanie. Jednak jest wiele zwierząt o rozwiniętym wzroku (owady) i niezwykle niskim stopniu świadomości. Nie liczy się ostrość wzroku i zdolność rozpoznawania, a złożoność modelu świata, w który wkomponowane jest to rozpoznawanie. Jeśli model świata dostatecznie złożony, to rozpoznajemy obiekty w wielu aspektach, a nie tylko jest groźny - przyjazny, dobry - zły itp.
>
......................
>
> Zupełnie nie wiadomo, jakie procesy u ludzi powodują, że złożony z martwych ato
> mów mózg jest sam siebie świadomy. Snuto na ten temat wiele przepuszczeń, ale
> żadne nie okazało się mniej bajkowe od innego.

Mylisz się, cytowałam tu prace Perlovskiego, Aura, Yoga, Vadakkana, Starzyka, Ducha i innych i one naprawdę wiele wyjaśniają. Ale jak upieramy się aby korzystać tylko z wiedzy z ubiegłego tysiąclecia, to rzeczywiście masz rację.

> A jednak jest faktem, że nasz mózg złożony z martwych atomów jest sam siebie świadomy!
>
> Można by ....postawić tezę, że to jakiś niezb
> adany i niematerialny czynnik jest odpowiedzialny za to, że człowiek jest samoś
> wiadomy. Że tym czynnikiem jest dusza......... Dusza, czyli człowiek,
> natomiast potrafi sterować swoim ciałem za pomocą manipulowania mózgiem.
>
> Ale czy takie wyjaśnienie jest zgodne z faktami? Należy przyznać, że takie wyja
> śnienie jest zupełnie bezpodstawne z punktu widzenia fizjologii. ........

Dzięki za udowodnienie, że dualizm w wyjaśnianiu fenomenu duszy jest kompletnym przeżytkiem.
Pisałam już, że dusza jest synonimem świadomości. To świadomość manipuluje naszym mózgiem. To świadomość jest istotą człowieczeństwa. To on jest źródłem etyki, estetyki i sensu życia. Dlatego, powiadam wam, uczcie się :)))

The mysteries of animal compound eyes

[bioslawek]

majka_monacka napisała:

> Wielokrotnie pisałam o stopniowaniu swiadomości i ciesze się, że podzielasz to
> przekonanie.

No tak fajnie się lata, ale ciężko czasami wylądować...

>Jednak jest wiele zwierząt o rozwiniętym wzroku (owady) i niezwykl
> e niskim stopniu świadomości.

Wyższym niż meduzy. Nie napisałem o myśleniu abstrakcyjnym tylko samoświadomym odczuwaniu bardzo złożonych sygnałów napływających z oczu złożonych.

www.zju.edu.cn/c279955/content_2302623.html
"Bionic Cameras with Larger Field of View
Animals’ world often offers a lot of inspiration for us. Swimmers’ gears were inspired by shark skin. Fireflies’ light-emitting mechanism helped scientists develop artificial cold light. Radar imitating bat echolocation system, paddle mimicking fins, roofs like animal scales…
Bionic products are functioning in all aspects of our lives and extending our world.
Associate Professor Lv Chaofeng of Department of College of Civil Engineering and Architecture participated in a project focusing on the compound eyes of arthropods. The team published a research paper on Nature on May 1 which claims that Insect-inspired device achieves panoramic view and sharp focus at any distance.
The mysteries of animal compound eyes [....]"

• Insect Vision: Ommatidium Structure and Function

Poza tym widzę że w głowach owadów też siedzisz? :)

[bioslawek]

majka_monacka napisała:


> Dzięki za udowodnienie, że dualizm w wyjaśnianiu fenomenu duszy jest kompletnym
> przeżytkiem.

A ty tego nie potrafiłaś udowodnić? Mówiłem ci: ucz się neurobiologii.

> Pisałam już, że dusza jest synonimem świadomości. To świadomość manipuluje nasz
> ym mózgiem. To świadomość jest istotą człowieczeństwa. To on jest źródłem etyki
> , estetyki i sensu życia. Dlatego, powiadam wam, uczcie się :)))

Chyba pierwszy raz w życiu zgadzam się z tobą w 100%. Tylko nie traktuj tego, jako preceensu :)

[andrew.wader]

biosławek napisał .:

> Zupełnie nie wiadomo, jakie procesy u ludzi powodują, że złożony z martwych ato
> mów mózg jest sam siebie świadomy. Snuto na ten temat wiele przepuszczeń, ale ż
> adne nie okazało się mniej bajkowe od innego. Hipotez na temat ewolucji, czy fu
> nkcjonowania samoświadomości jest tyle samo, co samych ich twórców i ŻADNA nicz
> ego nie wniosła do naszej wiedzy.

Nie jest aż tak źle. Jeszcze raz .: Samo - świadomość powstaje u osobników z już bardzo „sophisticated” układem nerwowym, w którym to jest możliwe, że.: prócz (1) permanentnej percepcji wnętrza naszego ciała (poprzez rdzeń kręgowy, pień mózgu i podwzgórze) jest możliwe (2) jednoczesne przeglądanie (czasami tylko pobieżne ) swojej biografii (ścieżki życiorysowej ) i także (3) nie tylko percepowania (wielomodalne) obrazków z świata zewnętrznego ale i (4) wyobrażanie sobie modelu tego świata oraz przewidywanie jego przyszłości (wyobrażanie sobie prawdopodobnych wydarzeń przyszłych).

Aby nie były to puste teoretyczne słowa, trzeba założyć że w pełni (i drobiazgowo) rozumiemy na czym polega „wyobrażanie sobie wcześniej widzianych obiektów zewnętrznych” (trzeba rozumieć istotę obodów neuronalnych realizujących wyobrażenie) jak i wyobrażanie sobie samego siebie (imagery, imaging, imagining, recall of mental images). To jednak już bardzo dobrze zbadano !

Jest tylko jeden „tajemniczy problem”, ale on już występuje na etapie opisywania procesów percepcji obiektów zewnętrznych. Otóż w trakcie (percepcji) świata zewnętrznego powstaje wewnątrz naszego umysłu panoramiczna, kolorowa replika świata zewnętrznego ( tylko tyle o Świecie wiemy). W czasie wyobrażeń powstaje (zostaje wzbudzona) znacznie „bledsza” i zmodyfikowana replika świata zewnętrznego.

Otóż ów w/w problem polega na tym czy aby powstawanie w umyśle owej repliki świata zewnętrznego nie wprzęga do jej zaistnienia niepoznanych fenomenów o charakterze kwantowym .. lub czegoś takiego jak utworzenie kondensacji Bosego – Einsteina ( pl.wikipedia.org/wiki/Kondensat_Bosego-Einsteina ) tyle że w temperaturze pokojowej. ~ Andrew Wader

[alsor]

> Nie jest aż tak źle. Jeszcze raz .: Samo - świadomość powstaje u osobników z
> już bardzo „sophisticated” układem nerwowym, w którym to jest moż
> liwe, że.: prócz (1) permanentnej percepcji wnętrza naszego ciała (poprzez rdz
> eń kręgowy, pień mózgu i podwzgórze) jest możliwe (2) jednoczesne przeglądan
> ie (czasami tylko pobieżne ) swojej biografii (ścieżki życiorysowej ) i także (
> 3) nie tylko percepowania (wielomodalne) obrazków z świata zewnętrznego ale i
> (4) wyobrażanie sobie modelu tego świata oraz przewidywanie jego przyszłości
> (wyobrażanie sobie prawdopodobnych wydarzeń przyszłych).

Rozczaruję cię: każdy alkoholik, narkoman, czy też zwyczajny menel,
zdaje sobie doskonale sprawę ze swojego stanu,
a co ważne: potrafi opowiadać o tym godzinami.

No, i pewnie na tym polega problem:
im większa świadomość, tym cięższy przypadek...

> Otóż ów w/w problem polega na tym czy aby powstawanie w umyśle owej repliki świata
zewnętrznego nie wprzęga do jej zaistnienia niepoznanych fenomenów o charakterze kwantowym .. lub czegoś takiego jak utworzenie kondensacji Bosego

Nie strasz!
Żadne z tych cudownych kwantowych procesów nie są realizowane
w praktyce, i z prozaicznej przyczyny: one są z definicji nierealizowalne fizycznie.

Jak wszystkie takie skrótowce modelowe - 'closed boxes' bez zdefiniowanego wejścia - input.

[majka_monacka]

alsor napisał:

>
> Rozczaruję cię: każdy alkoholik, narkoman, czy też zwyczajny menel,
> zdaje sobie doskonale sprawę ze swojego stanu

Rozczaruję Cię: psychologia traktuje wpływ opioidów w tym opioidów endogennych, jako środki zmieniające stan świadomości.Wiele ludzi ma doświadczenie utraty świadomości (przytomności) pod wpływem dużych dawek alkoholu lub narkotyków. Przypuszczam, że Ty nigdy nie miałeś alkoholu w ustach wie może to uczucie nie jest Ci znane. Ale czy nie warto w ramach studiów psychologicznych, w czym jak widzę sie specjalizujesz, pójść na film szkoleniowy "Pod mocnym aniołem" i zapoznać sie choć pobieżnie ze stanami świadomości po alkoholu. Polecam także książeczkę "Seks, narkotyki i czekolada" Paula Martina. To karta wstępu do dalszej dyskusji ze mną.
I po co Ci to było?
Po co pisać bez zastanowienia?
Ja Twoje wypowiedzi n.t. ogólnej i szczególnej teorii względności traktowałam jak prawdy objawione. Ale teraz zastanawiam się czy Ty też to wypisujesz bez zastanowienia?
................
> > Otóż ów w/w problem polega na tym czy aby powstawanie w umyśle owej repliki świata
> > zewnętrznego nie wprzęga do jej zaistnienia niepoznanych fenomenów o charakterze
> > kwantowym .. lub czegoś takiego jak utworzenie kondensacji Bosego
>
> Nie strasz!
> Żadne z tych cudownych kwantowych procesów nie są realizowane
> w praktyce, i z prozaicznej przyczyny: one są z definicji nierealizowalne fizycznie.
> Jak wszystkie takie skrótowce modelowe ......

Zgadzam się, że zjawiska kwantowe nie są poziomem analizy stanów mentalnych, choc z innej przyczyny, niz Ty to wskazujesz.

[andrew.wader]

majka_monacka napisała:

..ja wcześniej napisałem.:
> > > Otóż ów w/w problem polega na tym czy aby powstawanie w umyśle owej
> >>repliki świata
> > > zewnętrznego nie wprzęga do jej zaistnienia niepoznanych fenomenów
>>> o charakterze
> > > kwantowym .. lub czegoś takiego jak utworzenie kondensacji Bosego
> >

> alsor napisał:

> > Nie strasz!
> > Żadne z tych cudownych kwantowych procesów nie są realizowane
> > w praktyce, i z prozaicznej przyczyny: one są z definicji nierealizowalne
>> fizycznie.
> > Jak wszystkie takie skrótowce modelowe ......

majka_monacka napisała:

> Zgadzam się, że zjawiska kwantowe nie są poziomem analizy stanów mentalnych, ch
> oc z innej przyczyny, niz Ty to wskazujesz.


Nie upieram się, że "brakującym ogniwem" są zjawiska kwantowe. W mojej wypowiedzi to tylko przykład ..za sugestiamu poczynionymi kiedyś przez Rogera Penrose .. (vide jego książka pt." Mikroświat ... a ludzki umysł")

Chodzi mi raczej o to, że jeśli zastanowić się nad sposobem wytworzenia owej "panoramicznej, kolorowej repliki świata zewnętrznego" .. to intuicyjnie ..jakoś się nie wydaje, aby wzbudzenie struktury hierarchicznej np. całego szlaku wzrokowego .. aż do owych "grandmother neurons" (nieuronów obiektowych) było wystarczające aby powstało coś na kształt "kolorowej, uporządkowanej fotografii" (pixel za pixelem ).. doznawanej świadomie .. tzn. "przyjmowanej do wiadomości" ( przez owo "Ja" ) . Wiele współczesnych urządzeń wytwarza kolorowe obrazy .. i wyświetla je na ekranach. Co innego wyświetlić obraz .. a co innego "przyjąć do wiadomości" - przez świadomy podmiot..

Innym fenomenem fizycznymi, który może być "podejrzewany" o branie udziału w wytwarzaniu owej repliki są pola elektromagnetyczne, powstające na wskutek przesyłów sygnałów po obwodach, które musza być uruchomione na wskutek istnienia owych recurrent axons... (powstaje bowiem wtedy.. pewien "kształt elektromagnetyczny".. )

Nie ma wielkich szans aby "main steream of neuroscience" zaczął rozważać istotę owego "brakującego ogniwa" .. bo nic nie przymusza aby to rozważać .. Przymusza jedynie intuicja.. że same przekazywanie ładunków po axonach i dendrytach .. owej "fotografii" nie uświadomii .. Brakujące ogniwo jest naddatkiem .. Ow naddatek próbował uchwycić np. w/w Penrose .. no właśnie ..dlaczego wydawało mu się, że jest ważne aby go uwzgledniać..

Chcąc mieć święty spokój .. można pozostawać jedynie przy impulsach krażących po architekturze obwodów np. wyznaczonych przez konstruktorów neurogridu. ~ Andrew Wader

Masło maślane :)

[bioslawek]

andrew.wader napisał:

> Nie jest aż tak źle. Jeszcze raz .: Samo - świadomość powstaje u osobników z
> już bardzo „sophisticated” układem nerwowym, w którym to jest moż
> liwe....

Masło maślane. Tautologia :) Reszta to truizmy znane już dzisiaj gimnazjalistom. Znane mi są bardziej szczegółowe opisy działania mózgu, a mimo to nie widziałem jeszcze szczegółowego opisu mechanizmów odpowiedzialnych za

(1) magazynowanie pamięci,

(2) jej przetwarzanie,

(3)interpretowanie i....

(4)samoświadome odczuwanie.

Innymi słowy na ten temat nie wiemy nic. Rozmiar mózgu nie ma tutaj żadnego znaczenia, bo inaczej słonie już dawno by zwiedzały kosmos, a wieloryby tworzyły podwodne komputery. Nie dałyby rafy z płetwami? Coś by wymyśliły z takimi wielkimi mózgami, kręgosłupami i tak dalej. :)

Niedawno czytałem fajny artykuł, który próbował wyjaśnić jak mózg korzysta z zasobów nagromadzonej pamięci, żeby sobie coś przypomnieć. Znany neuronaukowiec 'wyjaśnił to ta':

"Wyjaśnię to poprzez odwołanie się do metafory. Kiedy usiłujemy sobie coś przypomnieć, to odpowiedni moduł w mózgu (wiemy mniej więcej gdzie jest zlokalizowany na postawie zapisów EEG) za pomocą połączeń między neuronami przeszukuje zasoby, gdzie nagromadzona jest pamięć. W końcu znajduje odpowiednią informację, porównuje ją z odpowiednim szablonem i jak do niego pasuje, to człowiek odczuwa, że sobie coś przypomniał [....]

To ma być część odwołująca się do neurologii :) Ale idźmy dalej:

[...] posługując się metaforą można to przyrównać do jeżdżenia ciągnikiem po polu i nagłego wpadnięcia w głęboką koleinę, co wywołuje euforię: PRZYPOMNIAŁEM SOBIE" :)

A teraz w ramach oszczędności czasu dziękuję wam za dyskusję, ponieważ nic nowego nie wyjaśnimy ponad ponad "komputerowe prądy Majki Monackiej" :) Plastikowy procesor nie stanie się samoświadomy, bez względu na to, jakby Majka o tym zapewniała, a naśladować prawdziwych neuronów nie potrafimy. Nie potrafimy nawet zrobić bakterii, co ja mówię: baktetiofaga T4 czy jeszcze prostszego, jak P 22:

• Bacteriófago.flv

• Bacteriophage T4 Assembly

• Phage P22 Tail Machine Assembly

pozdrawiam

PS: Wader napisz do mnie, to ci podeśle te artykuły w nawiązaniu do tematu o raku: [e-mail]

A jak ci nie potrzebne, to bywaj zdrów :)

[andrew.wader]

bioslawek napisal .:

> a mimo to nie widziałem jeszcze szczegółowego opisu mechanizmów odpowiedzialnych za

> (1) magazynowanie pamięci,

> (2) jej przetwarzanie,

> (3)interpretowanie i....

> (4)samoświadome odczuwanie.

O jej ! Współczuję ! Aby wiedzieć czy coś jest już „zbadane” .. „poznane” to trzeba się napocić ..

Trzeba by było np. czytać.. to co jest od lat publikowane w takich czasopismach jak .:
www.frontiersin.org/neural_circuits

Jeśli chodzi o badania nad działaniem mózgu tym nie mniej zachodzi problem poruszony pod .:
forum.gazeta.pl/forum/w,32,150613453,150613453,Malpy_nie_rozumieja_geometrii_a_ludzie_M_Rees.html

Najrozsądniejsze Twoje zastrzeżenie .. co do współczesnej głębi poznania dotyczy rzeczywiście owego „świadomego odczuwania”. ~ Andrew Wader

Nie "współczuj", tylko działaj! :)

[bioslawek]

Czy możesz przestać mi "współczuć", to znaczy zachowywać się, jak Majka Monacka i podać mi konkretne adresy do konkretnej literatury opisującej takie procesy, jak:

> (1) magazynowanie pamięci,

> (2) jej przetwarzanie,

> (3)interpretowanie i....

> (4)samoświadome odczuwanie.

Z tego, co ja widzę, to trafiłeś na coś za pośrednictwem google i nie rozumiesz o czym tam mowa. Danio pręgowany to ryba, badanie ekspresji genów, które za powstawanie takich, a nie innych wzorów neuronów w ośrodkach odpowiedzialnych za odczuwanie nagrody, to też nie to samo, co wyjaśnienie zagadnień które poruszyłem. Już od dawna wiadomo, że różne neuroprzekaźniki, jak dopamina, wpływają na pracę mózgu. Na przykład niedobór serotoniny może wpływać na ludzkie samopoczucie, a dopaminy na zdolność do zapamiętywania. Ale jak wam tłumaczyłem w pierwszym poście ślad ich działania można poznać tylko po owocach, to znaczy można stwierdzić czy ktoś ma lepszą czy gorszą pamięć przeprowadzając odpowiednie testy, a nie zaglądając w głąb mózgu i opisując jakie procesy są za to odpowiedzialne. Innymi słowy ślad działania neuroprzekaźników urywa się na poziomie receptora post-synaptycznego i prawie nie wiadomo, co się dalej dzieje w plątaninie kabli i sprzężeń elektrycznych oraz podczas zachodzenia różnych procesów chemicznych, a może i kwantowych, że samo-świadomie odczuwamy jakieś bodźce wywołane działaniem neuroprzekaźnika. Poziom ekspresji danego danego genu w danym typie komórek (w tym w neuronach) też jest współcześnie coraz łatwiej zbadać, ale nie ma to nic wspólnego z poziomem naszego rozumienia problemów, które poruszyłem. To samo dotyczy możliwości zaburzeń w wyniku poziomu tej ekspresji, co się przekłada na powstawanie danego wzoru neuronów podczas rozwoju osobniczego (zwykła korelacja statystyczna). Łatwo to badać na rybkach, ponieważ szybko się rozmnażają i można je bezkarnie kroić i badać pod mikroskopem. Sam widok nieprawidłowo poukładanych neuronów w połączeniu z wiedzą o tej ekspresji oraz z testami przeprowadzonymi na danej grupie kontrolnej prowadzi do takich, a nie innych wniosków, ale nie wyjaśnia to zagadnień, które poruszyłem.

Wader ja nie mam zamiaru blefować i udawać, że mam na swoim koncie wiedzę, której tak na prawdę nie mam. Więc was informuję, że na bieżąco czytam i streszczam prace bardziej zaawansowane niż te, które ci się wygooglowały :)

[.....] Naukowcy badali wpływ palenia marihuany na organizmy młodych i dorosłych osób. Uczeni zaobserwowali, że nałogowi palacze suszu z Konopi Indyjskiej mają w porównaniu ze zdrowymi ludźmi patologiczne zmiany w mózgu.
W badaniu tym naukowcy wykorzystali MRI o wysokiej rozdzielczości w celu skanowania mózgów 20 palaczy marihuany oraz 20 osób, które nie paliły marihuany w wieku od 18 do 25 lat. Palacze marihuany, którzy brali udział w eksperymencie palili ją raz w tygodniu, natomiast grupa zachowująca abstynencję od tej używki przynajmniej 5 razy w życiu. Uczestnicy eksperymentu zostali podzieleni według rasy.
Uczni odkryli, że w porównaniu z abstynentami palacze marihuany mieli zmiany w mózgu, które przejawiały się zaburzeniami strukturalnymi w stopniu gęstości szarej masy mózgowej, rozmiarze i kształcie dwóch obszarów mózgu: jądra półleżącego i ciała migdałowatego. Obszary te są zaangażowane w wywoływaniu uczucia nagrody, lub awersji, a więc mogą odgrywać bardzo istotną rolę w zagrożeniach związanych z niebezpieczeństwem uzależnienia się od tego środka psychoaktywnego. Obszary te są również zaangażowane w wywoływaniu euforii polekowej.
Chociaż naukowcy spekulują, że rekreacyjne palenie marihuany może wpływać na nieprawidłowe wzory w układzie neuronów, to jednak przyznają, że to tylko spekulacje.[.....]

Ja nie zajmuję na razie żadnego stanowiska w tej kwestii.
www.iflscience.com/health-and-medicine/study-finds-recreational-cannabis-use-associated-abnormalities-brain
jn.sfn.org/press/April-16-2014-Issue/zns01614005529.pdf
Skutki urazu psychicznego w wyniku działania stresu przeszły na potomstwo myszy, a informacja ta została przekazana do następnych pokoleń za pośrednictwem informacji epigenetycznej zawartej w plemnikach. [.....] W ostatnim czasie szybko posuwający się postęp w dziedzinie badań nad myszami doprowadził do nowego okrycia. Isabelle Mansuy, neurolog z Uniwersytetu w Zurychu w Szwajcarii oraz koledzy oddzielali młode myszy od matki i poddawali je różnym nieprzyjemnym zabiegom, które wywoływały u nich traumatyczny stres (nie ma potrzeby ich tutaj opisywać. Każdy może sięgnąć w tym celu do źródła).

Męskie potomstwo wykazywało później zachowania depresyjne oraz tendencje do zachowań ryzykownych. Ponadto badanie wykazało, że w ich nasieniu (plemnikach) nastąpiła nienormalna ekspresja pięciu mikroRNA. Aktywność jednego z nich (miR-375) została połączona ze stresem i regulacją metabolizmu.

Męskie potomstwo z pokoleń: F1, F2 (pierwsze i drugie pokolenie) wykazało podobne zachowania depresyjne, a także nieprawidłowy metabolizm cukru. Myszy, które się urodziły w pokoleniach: F1 i F2 miały również nienormalny poziom pięciu mikroRNA we krwi i w hipokampie, w regionie mózgu który bierze udział w reakcji na stres. Takie same efekty behawioralne spowodowane tymi samymi czynnikami molekularnymi zaobserwowano również w pokoleniu F3.

Badacze brali pod uwagę różne możliwości. Założyli, że skutki zachowań depresyjnych mogą być dziedziczone społecznie, a nie epigenetycznie. Żeby wykluczyć taką ewentualność w tym celu pobrano RNA z plemników od samców z pokolenia: F1 i wstrzyknięto je do świeżo zapłodnionych jaj u myszy. To spowodowało, że myszy urodziły się z zachowaniami depresyjnymi, jak u wcześniej opisanych pokoleń.

Streszczenie oryginalnego artykułu z ‚Nature’:

www.nature.com/news/sperm-rna-carries-marks-of-trauma-1.15049
„Małe niekodujące RNA (sncRNAs) są potencjalnymi wektorami (przenośnikami/ mediatorami), które uczestniczą w komunikacji między aparatem genetycznym i środowiskiem. Okazało się, że traumatyczny stres we wczesnym okresie życia myszy zmienia u nich wzory ekspresji mikroRNA (miRNA), a tym samym reakcje behawioralne i metaboliczne u ich potomstwa. Pobranie tego RNA od samców, które były wystawione na oddziaływanie czynników stresowych i wstrzyknięcie go do świeżo zapłodnionych komórek jajowych powoduje zmiany behawioralne (w zachowaniu (chodzi o zachowania traumatyczne) oraz zmiany w metabolizmie.” [...]

• RNA interference (RNAi): by Nature Video

PS: Proszę sobie też nie żartować i nie próbować mnie znowu odnosić do waszych dyskusji :) Jeszcze raz bardzo proszę o namiary na merytoryczną literaturę przedmiotu. Jeżeli w gąszczu waszych przepychanek takowa była analizowana, to proszę ją stamtąd wyłowić i podać mi na talerzu, bo taki macie obowiązek, więc proszę nie obarczać mnie ciężarem obowiązku uzasadniania własnych fantazji :)

pozdrawiam

[andrew.wader]

bioslawek napisał:

> Czy możesz przestać mi "współczuć", to znaczy zachowywać się, jak Majka Monacka
> i podać mi konkretne adresy do konkretnej literatury opisującej takie procesy,
> jak:
>
> > (1) magazynowanie pamięci,
>
> > (2) jej przetwarzanie,
>
> > (3)interpretowanie i....
>
> > (4)samoświadome odczuwanie

Dlaczego jesteś stale nieuprzejmy ..

Jestem autorem np. takich opublikowanych prac jak .:

A current model of neural circuitry active in forming mental images.

Clinical significance of knowledge about the structure, function, and impairments of working memory.

Prace te odwolują się do dziesiątek innych współczesnych publikacji .. na w/w tematy ..

Łatwo je wygooglać, bo są opublikowane w piśmie Impact - Factorowym .. No ale tu ja występuję anonimowo .. bo cenię sobie nieskrępowaną dyskusję .. ~ Andrew Wader

Raising the bar

[bioslawek]

andrew.wader napisał:

> > > (1) magazynowanie pamięci,
> >
> > > (2) jej przetwarzanie,
> >
> > > (3)interpretowanie i....
> >
> > > (4)samoświadome odczuwanie
>
> Dlaczego jesteś stale nieuprzejmy ..
>
> Jestem autorem np. takich opublikowanych prac jak .:
>
> A current model of neural circuitry active in forming mental images.
>
> Clinical significance of knowledge about the structure, function, and impairmen
> ts of working memory.
>
> Prace te odwolują się do dziesiątek innych współczesnych publikacji .. na w/w
> tematy ..

1) Za górami za lasami żyją zbóje i leleportujące się krasnoludki bo tutaj [Link] tutaj [link] i google powiedzialy :)




2) Proszę o napisanie o co ci chodzi i przytoczenie konkretnych fragmentow, ktore popieraja twoje wnioski. Chyba zartujesz jak myslisz, ze ja bede sie przez to wszystko przedzieral tylko dlatego, zeby poprzec naukowo twoje fantazje? Chcesz argumentowac czy wykanczac mnie psychofizycznie? Majka dostala juz 1 definicje bledu logicznego, a teraz ty dostaniesz druga, chociaz tamta ciebie tez dotyczy. Ja ci podaje wszystko na talerzu a nie odnosze do google, wiec prosze o to samo. To jest naukowa grupa a nie ateista.pl :)

Odezwe sie, jak rzetelnie podejdziesz do sprawy, a trym czasem borem lasem :)

Raising the bar

Błąd ten robi się zawsze, gdy się żąda od swego oponenta coraz mocniejszych dowodów na coś, podnosząc wciąż poprzeczkę i wymagania argumentacyjne, mimo że oponent wciąż dostarcza mu dowodów, których on wcześniej żądał. Wybieg ten jest czystą socjotechniką i ma zniechęcić oponenta od uzasadniania swego stanowiska, ponieważ nikt nie jest w stanie dostarczać dowodów na coś w nieskończoność. Ateiści i racjonaliści bardzo często popełniają ten błąd logiczny w dyskusjach, gdy wciąż wymyślają jakieś preteksty w stosunku do argumentacji oponenta, chociaż wcześniej dostarczył on już dowodu, jakiego od niego żądano. Jeśli kiedykolwiek natrafisz na sytuację, w której sceptyk otrzyma od ciebie argument, jakiego oczekiwał, a mimo to nie uzna go za wystarczający i będzie wymyślał coraz bardziej rygorystyczne warunki dla „być albo nie być” tego argumentu, zastopuj i zwróć mu uwagę na to, że popełnia on błąd logiczny raising the bar. Możesz wtedy wycofać się z dyskusji, bez narażenia się na zarzut nieuzasadnienia swego stanowiska, ponieważ twój oponent popełnił w swej argumentacji błąd logiczny.

Powalające! plastikowy procesor samoswiadomy :)

[bioslawek]

Ten człowiek nie rozumie, że ja mu między innymi o tym pisalem i to na podstawie badan nowszej badan, bo z przed miesiaca bez kawalka :)

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24335907
My aim here is to formulate a compact, intuitively understandable model of neural circuits active in imagination that would be consistent with the current state of knowledge, but that would be simple enough to be able to use for teaching. I argue that such a model should be based on the recent idea of "concept neurons" and circuits of 2 separate loops necessary for recalling mental images and consolidation of memory traces of long-term memory. This paper discusses the role of the hippocampus and temporal lobe, emphasizing the essential importance of recurrent pathways and oscillations occurring in the upper layers of hierarchical neural structures, as well as oscillations in thalamo-cortical loops. The elaborated model helps explain specific processes such as imagining future situations, novel objects, and anticipated action, as well as imagination concerning oneself, which is indispensable for the sense of identity and self-awareness. I attempt to present this compact, simple model of neural circuitry active in imagination by using some intuitive, demonstrative figures.

I akurat sie mu rysuneczki wygooglowaly :)

Odnosnie meritum tematu to to jest bardziej ciekawe, choc jalowe poznawczo-ale przynajmiej oddzwierciedla stan 'wiedzy' na ten temat:

Powstanie i istota (samo)świadomości

www.racjonalista.pl/kk.php/s,1106
Jeden modul to, inny tamto :)

[alsor]

> Powstanie i istota (samo)świadomości
> www.racjonalista.pl/kk.php/s,1106

To jest dziecinada.
Autor tego żałosnego wywodu jest kompletnie zielony.

[maksimum]

bioslawek napisał:

> Skutki urazu psychicznego w wyniku działania stresu przeszły na potomstwo myszy
> , a informacja ta została przekazana do następnych pokoleń za pośrednictwem inf
> ormacji epigenetycznej zawartej w plemnikach.

Ja juz sie dosc dawno na temat pozagenowej dziedzicznosci cech na tym forum wypowiadalem.
MM rowniez a reszta miala szczeki na podlodze.

[alsor]

> Ja juz sie dosc dawno na temat pozagenowej dziedzicznosci cech na tym forum wyp
> owiadalem. MM rowniez a reszta miala szczeki na podlodze.

O jedzeniu mózgów było głośno już w latach 50-tych,
więc o czym nowym tu gadasz?

Mówiłem tu już nie raz:
chirurdzy, neurobiolodzy, socjolodzy, psychiatrzy itp.
zaliczają zero postępów od setek lat!

Dlaczego?
Z powodu tych naiwnych i całkowicie błędnych pojęć, którymi operują od wieków.

Epigenetyka-nie ma czarów@

[bioslawek]

maksimum napisał:

> Ja juz sie dosc dawno na temat pozagenowej dziedzicznosci cech na tym forum wyp
> owiadalem.
> MM rowniez a reszta miala szczeki na podlodze.

Nie ma czegoś takiego, jak "dziedziczenie pozagenowe" po prostu zakres naszej wiedzy się poszerzył i teraz wiemy, że podstawowy dogmat biologii: "jeden gen-jeno białko" jest błędny. Genom steruje różnymi procesami komórkowymi na różnych poziomach. Największą różnorodność takich procesów obserwuje się podczas rozwoju embrionalnego. Mechanizmy epigenetyczne są kodowane przez dobrze poznane geny, a sam proces metylacji, też kodowany przez geny, jest poznany już dawno.

www.nature.com/nrc/journal/v1/n3/fig_tab/nrc1201-194a_F1.html


arabidopsis.pl/res/chromatin/node12.html
" Metylacja histonów

Metylacji podlegają histony rdzeniowe H2B, H3 i H4. Modyfikacja ta związana jest z acetylacją (Hendzel i Davie, 1989), choć występowanie obu tych modyfikacji nie jest od siebie uzależnione. Metylacja histonów jest modyfikacją stosunkowo trwałą i podlegającą powolnym przemianom. Analiza nieodwracalnej metylacji i odwracalnej fosforylacji histonu H1 w cyklu komórkowym u śluzowca Physarum polycephalum pozwoliła na stwierdzenie, że metylacja zachodzi wcześniej niż fosforylacja (Jerzmanowski i Maleszewski, 1985). Istnieją przesłanki do przypuszczeń, że metylacja związana jest z aktywacją transkrypcyjną, a być może również z procesami nowotworowymi, przynajmniej w modelowej ludzkiej linii komórkowej HeLa (Annunziato i wsp., 1995). "

• Epigenetics Tutorial

• How Methylation Silences Genes

Polecam ten artykuł : Epigenetic control of mobile

[bioslawek]

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4007016/
Epigenetic control of mobile DNA as an interface between experience and genome change

James A. Ari Shapiro

Mobile DNA in the genome is subject to RNA-targeted epigenetic control. This control regulates the activity of transposons, retrotransposons and genomic proviruses. Many different life history experiences alter the activities of mobile DNA and the expression of genetic loci regulated by nearby insertions. The same experiences induce alterations in epigenetic formatting and lead to trans-generational modifications of genome expression and stability. These observations lead to the hypothesis that epigenetic formatting directed by non-coding RNA provides a molecular interface between life history events and genome alteration.

Keywords: mutation, evolution, natural genetic engineering, mobile DNA, viruses, mobile genetic elements, non-coding RNA

[majka_monacka]

bioslawek napisał:

> www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4007016/
> Epigenetic control of mobile DNA as an interface between experience and genome
> change
>
> James A. Ari Shapiro
>
Dzięki Sławek za ważny artykuł. Bo przecież dla komórek nerwowych "experience" and "life history", to historia sygnałów, które do tych komórek docierają. A mechanizmy działania wszystkich komórek sa bardzo podobne.

James Shapiro -ten człowiek zasłużył na Nobla!

[bioslawek]

majka_monacka napisała:

> > James A. Ari Shapiro
> >
> Dzięki Sławek za ważny artykuł. Bo przecież dla komórek nerwowych "experience"
> and "life history", to historia sygnałów, które do tych komórek docierają. A me
> chanizmy działania wszystkich komórek sa bardzo podobne.

To prawa: mechanizmy molekularne tkwiące u podstaw działania różnych typów komórek są podobne, ale nie takie same, ponieważ każdy typ jest inaczej wyspecjalizowany po względem pełnionej funkcji. Atak w ogóle, to co konkretnie masz na myśli. Nie pytam złośliwie, albo żeby cię przyłapać na jakimś słowie (nie w moim stylu). Po prostu chcę o czymś pogadać. Jest tyle tych procesów komórkowych, że wybór pozostawiam tobie :)

Skoro lubisz twórczość nieocenionego Jamesa Shapiro, to polecam jeszcze to:





www.huffingtonpost.com/james-a-shapiro/dna-as-poetry-multiple-me_b_1229190.html
Among the most mysterious features of evolving genomes are stretches of DNA that carry two or more kinds of information in a single sequence.

In the 1950s to 1970s, molecular biologists were sure that each DNA sequence could not encode more than one polypeptide chain. The reason was that a single mutation would then possibly alter two different proteins, greatly reducing the chance of a beneficial change happening for evolution. But in 1977 Fred Sanger and his colleagues sequenced the genome of the small bacterial virus ΦX174. They discovered overlapping coding regions where two different reading frames* were utilized simultaneously; a single DNA sequence encoded segments of two different proteins.

[.....]

Another question is harder to answer: How do multiple messages come to be inscribed in a single sequence in the course of evolution? This is an evolutionary mystery, especially when the second message has a complex structure. My own particular intellectual headache comes from structures called „shufflons” found in some bacteria that use them to diversify extracellular protein structures. Variability in surface proteins is advantageous in extending the range of specific cell-cell attachments for transfer of DNA and other macromolecules.

[.....]

Such remarkable protein diversifying systems in bacterial genomes pose a mystery. How do the recombination sites evolve within sequences encoding functional proteins? It does not make sense to argue that each one evolved by selection operating a few nucleotides at a time; there is no benefit until at least two complete recombination signals are present. Moreover, known mechanisms for duplicating and inserting copies of a complex DNA signal at multiple locations generally disrupt coding capacity. Further, as in mammalian dual-coding regions, we do not understand how both strands evolve simultaneously to encode functional protein segments.

At a time when we pride ourselves for being able to read DNA sequences with increasing speed, it is salutary to keep in mind that we are still far from knowing how to interpret the complex overlapping meanings contained in the genomic texts we store in our databases. DNA, like poetry, often has to be read in several ways.

* READING FRAME: Every DNA strand has three „reading frames” for translating the sequence into amino acids, which occurs three nucleotides (= 1 codon) at a time. Starting one nucleotide back or one nucleotide forward shifts the reading frame to a different sequence of codons. For example, the DNA sequence **AAGGCCAGCTGC** can be read as (AAG)-(GCC)-(AGC)-(TGC), (*AA)-(GGC)-(CAG)-(CTG)-(C**), or (**A)-(AGG)-(CCA)-(GCT)-(GC*) in each of the three reading frames. [.....]

Oto najnowsza praca na ten temat:

www.sciencemag.org/content/342/6164/1367
„Genomes contain both a genetic code specifying amino acids and a regulatory code specifying transcription factor (TF) recognition sequences. We used genomic deoxyribonuclease I footprinting to map nucleotide resolution TF occupancy across the human exome in 81 diverse cell types. We found that ~15% of human codons are dual-use codons (“duons”) that simultaneously specify both amino acids and TF recognition sites. Duons are highly conserved and have shaped protein evolution, and TF-imposed constraint appears to be a major driver of codon usage bias. Conversely, the regulatory code has been selectively depleted of TFs that recognize stop codons. More than 17% of single-nucleotide variants within duons directly alter TF binding. Pervasive dual encoding of amino acid and regulatory information appears to be a fundamental feature of genome evolution.”

www.sciencedaily.com/releases/2013/12/131212142151.htm
„A. B. Stergachis, E. Haugen, A. Shafer, W. Fu, B. Vernot, A. Reynolds, A. Raubitschek, S. Ziegler, E. M. LeProust, J. M. Akey, J. A. Stamatoyannopoulos. Exonic Transcription Factor Binding Directs Codon Choice and Affects Protein Evolution. Science, 2013; 342 (6164): 1367 DOI: 10.1126/science.1243490

Dec. 12, 2013 — Scientists have discovered a second code hiding within DNA. This second code contains information that changes how scientists read the instructions contained in DNA and interpret mutations to make sense of health and disease.

A research team led by Dr. John Stamatoyannopoulos, University of Washington associate professor of genome sciences and of medicine, made the discovery. The findings are reported in the Dec. 13 issue ofScience. The work is part of the Encyclopedia of DNA Elements Project, also known as ENCODE. The National Human Genome Research Institute funded the multi-year, international effort. ENCODE aims to discover where and how the directions for biological functions are stored in the human genome.

Since the genetic code was deciphered in the 1960s, scientists have assumed that it was used exclusively to write information about proteins. UW scientists were stunned to discover that genomes use the genetic code to write two separate languages. One describes how proteins are made, and the other instructs the cell on how genes are controlled. One language is written on top of the other, which is why the second language remained hidden for so long.

„For over 40 years we have assumed that DNA changes affecting the genetic code solely impact how proteins are made,” said Stamatoyannopoulos. „Now we know that this basic assumption about reading the human genome missed half of the picture. These new findings highlight that DNA is an incredibly powerful information storage device, which nature has fully exploited in unexpected ways.”

The genetic code uses a 64-letter alphabet called codons. The UW team discovered that some codons, which they called duons, can have two meanings, one related to protein sequence, and one related to gene control. These two meanings seem to have evolved in concert with each other. The gene control instructions appear to help stabilize certain beneficial features of proteins and how they are made.

The discovery of duons has major implications for how scientists and physicians interpret a patient’s genome and will open new doors to the diagnosis and treatment of disease.

„The fact that the genetic code can simultaneously write two kinds of information means that many DNA changes that appear to alter protein sequences may actually cause disease by disrupting gene control programs or even both mechanisms simultaneously,” said Stamatoyannopoulos.”

I jeszcze coś w ramach edukacji dla pana

[bioslawek]

www.e-biotechnologia.pl/Artykuly/Histony/


Schemat budowy nukleosomu z widocznymi „ogonami histonowymi” na zewnątrz rdzenia.

Jak widisz wszystko jest rozpisane na elementy pierwsze jeżeli chodzi o podstawy mechanizmów epigenetycznych, ale jest też wiele o odkrycia i wiele do pokazania. Ale nie będę ci tego ułatwiał skoro twierdzisz w innym wątku, że ja nawet na maturę nie zasługuję :)

[maksimum]

bioslawek napisał:

> Nie ma czegoś takiego, jak "dziedziczenie pozagenowe" po prostu zakres naszej w
> iedzy się poszerzył i teraz wiemy, że podstawowy dogmat biologii: "jeden gen-je
> no białko" jest błędny.

Pewno masz racje.

learn.genetics.utah.edu/content/epigenetics/inheritance/

<a href="http://biolsys.pl/wyklady/Chromatyna2013/wyklad_7_" targe

[bioslawek]

biolsys.pl/wyklady/Chromatyna2013/wyklad_7_metylacja_histonow_2.pdf

[alsor]

> Z punktu widzenia fizjologii i neuronauki nauka o duszy jest pseudonaukowa.

Fizjologia i nero...coś tam jest z przecież nadal tylko pseudonauką,
podobnie jak np. ekonomia, socjologia, psychologia, medycyna, i wiele innych
takich prowizorycznych dziedzin, opartych na metodzie... oglądania robaka z lotu ptaka.

> Jaką niby funkcję spełnia dusza w organizmie człowieka?

Jak to jaką?
Dusza to to samo co świadomość, bo niby co to jest świadomość... jeśli nie duszą właśnie,
bo tylko takiej rzeczy nie można skopiować, odtworzyć i wsadzić w maszynę.

A żeby było jasne:
maszyna to coś nieżywe oczywiście, w przeciwieństwie do żywych,
czyli dusznych, a obecnie fachowo mówimy: świadomych (przynajmniej potencjalnie, bo wiadomo że dusza duszy nierówna, np. pies, czy goryl mają... słabe dusze,
chyba młode, niedorozwinięte należycie, ewentualnie dobre ale
z innego wymiaru - brak im doświadczenia w naszych warunach...
albo i bardzo stare - przeżyte mocno, któż to wie?).

> Wszystkie organizmy posiadające oczy muszą posiadać jakąś formę samoświadomości
> , ponieważ potrzebna jest ona do tego, aby widzieć.

Zaiste potężne rzeczy oko czyni... teleskop Hubble'a to pewnie sam Zeus wcielony.

[dum10]

alsor napisał:

> maszyna to coś nieżywe oczywiście, w przeciwieństwie do żywych,

Nie ma zywych ani niezywych, sa tylko ozywione lub nie.
Nie znasz teorii ewolucji.

Petitio principii

[bioslawek]

dum10 napisał:

> Nie znasz teorii ewolucji.

Jestem przekonany, że ty też nie rozumiesz tej hipotezy. Łączy was tutaj jedno: wszyscy jak jeden mąż wyćwiczyliście swoje umysły i uzdolniliście je do wiary w byty urojone :) .On dalej uparcie twierdzi, że dusza to samoświadomość, a jednak nie tłumaczy dlaczego ta "świadomość" traci przytomność wraz z uszkodzeniem lub wstrząśnieniem mózgu, wraz z nim zasypia, zamiast stać na warcie i tak dalej. Inni z kolei wierzą w istnienie takich bytów urojonych, jak literatura, która rzekomo objaśnia mechanizmy leżące u podstaw powstawania samoświadomości. A jeszcze inni zapewniają że ta samoświadomość (u zwierząt i ludzi) wyewoluowała, chociaż nawet nie mają pojęcia czym tak na prawdę jest. Innymi słowy, żeby tworzyć jakieś szczegółowe modele teoretyczne, to najpierw należy opisać zjawisko, którego genezę chce się uzasadnić na kanwie jakiejś teorii. W przeciwnym razie popełniamy błąd logiczny:

Petitio principii

Robimy go zawsze wtedy, gdy próbujemy uzasadnić coś jedynie za pomocą tego, co ma dopiero zostać uzasadnione.

Innymi słowy: zamiast pokazywać wyjaśnienie zawarte w renomowanej literaturze, wy odwołujecie się do własnego mniemania tworząc nową hipotezę, która sama domaga się uzasadnienia:



----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Od razu też zaznaczam, zresztą czego nie życzyłaby sobie z pewnością moderacja, że nie mam zamiaru wdawać się w dyskusje na temat słuszności, lub nie teorii Darwina. Są ciekawsze tematy do omawiania.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Nie wiem ki czort mnie podkusił, żebym znowu wchodził do tej samej rzeki i tracił czas, ale niech tam stracę :)

Definicja życia nie wynika z teorii ewolucji, więc nie rozumiesz o czym piszesz:

pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBycie
"Życie w biologii ma dwie, związane ze sobą definicje:

zespół procesów życiowych – swoistych, wysoko zorganizowanych funkcjonalnie (w cykle i sieci), przemian fizycznych i reakcji chemicznych, zachodzących w otwartych termodynamicznie, wyodrębnionych z otoczenia układach fizycznych (zawierających zawsze kwasy nukleinowe i białka, według stanu współczesnej wiedzy), zbudowanych morfologicznie (o hierarchicznej strukturze), składających się z jednej lub wielu komórek (organizmach, osobnikach) oraz swoistych zjawisk biologicznych, zachodzących z udziałem tych organizmów – istniejący na Ziemi, a być może też na innych planetach"

Ja mam prostszą i bardziej przystępną definicję życia, choć ta w porównaniu do wcześniejszych pseudofilozofii jest po prostu rzetelna i techniczna :). W końcu u jej podstaw leżą tezy prawdziwego biologa a nie (pseudo)filozofa profesora Bernarda Korzeniewskiego. Pojawiło się wiele ciekawych animacji obrazujących podstawowe procesy życiowe. Powybierałem najlepsze z nich. Znalazłem nawet niektóre z polskim lektorem:

• Filmik Replikacja DNA Polski lektor

• DNA Replication Process [;3D Animation];

• DNA replication

• Ribosome in action

• Transcription in prokaryotes

• Bacterial ribosome translating RNA into protein

• Filmik omówienie produkcji ATP Polski lektor

"Życie to system sprzężeń zwrotnych ujemnych podporządkowanych nadrzędnemu sprzężeniu zwrotnemu dodatniemu. Taka cybernetyczna definicja życia została zaproponowana przez Polaka, Bernarda Korzeniewskiego."
(tamże)

Jest to tak ważna definicja (rozwijana w innych pracach), że aż powołał się na nią Jack Szostak w swoim artykule.

[dum10]

bioslawek napisał:

> dum10 napisał:
>
> > Nie znasz teorii ewolucji.
>
> Jestem przekonany, że ty też nie rozumiesz tej hipotezy.

Tak, masz racje. Tylko po co sie tak denerwujesz?
Ja uwazam, ze masz bardzo duza wiedze na ten temat i nie powinienes sie
przejmowac tym, co inni pisza.

[alsor]

> On dalej uparcie twierdzi, że dusza to samoświadomość

Nie, on nie twierdzi nic na temat waszych słówek.

Poznałeś jedynie swoje własne rozumowanie w pełnej okazałości.

[kornel-1]

Na razie mamy sztucznego gimnazjalistę. Nie jest polskim geniuszem, ale...

Turing Test success marks milestone in computing history

Kornel

[pomruk]

Czyli: test Turinga zdany. Lecz - nie zrobi to na nikim wrażenia, podobnie jak swojego czasu nie zrobił wrażenia fakt, ze maszyna wygrywa z arcymistrzem w szachy... Jakie teraz testy wymyślimy, by stwierdzić, ze "tym razem bez wątpliwości ta maszyna myśli"?

[kornel-1]

pomruk napisał:

> Jakie teraz testy wymyślimy, by stwierdzić, ze "tym razem bez wątpliwośc
> i ta maszyna myśli"

Proste: 50% przez 10 minut.

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> Czyli: test Turinga zdany. Lecz - nie zrobi to na nikim wrażenia, podobnie jak
> swojego czasu nie zrobił wrażenia fakt, ze maszyna wygrywa z arcymistrzem w sza
> chy... Jakie teraz testy wymyślimy, by stwierdzić, ze "tym razem bez wątpliwośc
> i ta maszyna myśli"?

Casacuberta w swojej książeczce dla młodzieży "Umysł" poddaje Test Turinga (TT) krytyce, lecz jednocześnie stwierdza, jakie jest kryterium uznania TT za miarodajny. Otóż mówi on, ze nie wystarczy zdanie testu przez maszynę, lecz jednocześnie powinniśmy mieć dostęp do algorytmów kreujących odpowiedzi. Jeśli te algorytmy generują sztuczki, kiedy system nie rozumiejący pytania generuje odpowiedzi pseudofilozoficzne lub zdawkowe (jakie czasami stosują ludzie, którzy nie rozumieją sensu konwersacji) ( np. tak, to ciekawe, ale co Ty o tym myślisz?), to oznacza, ze jesteśmy oszukiwani co do inteligencji systemu. Mamy tu do czynienia z inteligencją programistów. Jeśli zaś odpowiedzi systemu są generowane w wyniku analizy pytań i są do rzeczy, to TT może potwierdzić stopień inteligencji systemu.

[kornel-1]

majka_monacka napisała:
> Jeśli te algorytmy generują sztuczki, kiedy system nie rozumiejący pytania generuje odpowiedz
> i pseudofilozoficzne lub zdawkowe (jakie czasami stosują ludzie, którzy nie roz
> umieją sensu konwersacji) ( np. tak, to ciekawe, ale co Ty o tym myślisz?), to
> oznacza, ze jesteśmy oszukiwani co do inteligencji systemu


Powiedzmy, że algorytm zawiera te sztuczki. Co to zmienia w ocenie wyniku TT?

>Mamy tu do czynieni a z inteligencją programistów.

Raczej z inteligencją oceniających.

Kornel

[majka_monacka]

kornel-1 napisał:

>
> Powiedzmy, że algorytm zawiera te sztuczki. Co to zmienia w ocenie wyniku TT?
>
> >Mamy tu do czynieni a z inteligencją programistów.
>
> Raczej z inteligencją oceniających.

No tak, mamy tu grę pomiędzy inteligencją programistów i oceniających. A gdzie inteligencja systemu?
To czego oczekujemy, to inteligencja świadoma. Bo już teraz istnieje wiele systemów sztucznych inteligentnych (o rany, ile razy można o tym pisać?).
Natomiast nikt nie podejrzewa, ze inteligentne systemy sztuczne rozumieją to co robią, czyli, że sa świadome. Jak wielokrotnie pisałam, do świadomości poza inteligencją potrzeba ucieleśnionej autonomii, występowania potrzeb (w tym i instynktów), zdolności do samodzielnego formułowania celów. Zaspokojenie lub niezaspokojenie potrzeb (osiągniecie lub nieosiągnięcie celów) generuje emocje. Emocje stanowią motywacje. Motywacje pozwalają na ocenę realizacji, na skupianie i przełączanie uwagi oraz efektywne uczenie motywowane a to zaś na budowanie modelu otoczenia i postrzeganie swego miejsca w tym otoczeniu, co jest istotą świadomości. Przecież to takie proste, czy to trudno zapamiętać?

[kornel-1]

majka_monacka napisała:
> Jak wielokrotnie pisałam, [...] Przecież to takie proste, czy to trudno zapamiętać?

Czy kiedykolwiek odniosłem się do kwestii zawartych w nawiasie? Jeśli nie, to na czym opierasz swoje podejrzenie, że czegoś ja nie zapamiętałem?

Rozumiem, że chcesz, by forumowicze się czegoś nauczyli od Ciebie.

Wracając do kwestii bardziej mnie interesujących: Czy test Kornela polegający na tym, że maszyna ocenia, czy druga maszyna jest lub nie jest człowiekiem byłby dla Ciebie zadowalający? ;-)

Kornel

[majka_monacka]

kornel-1 napisał:

> > ....., czy to trudno zapamiętać?[/i]
>
> ...na czym opierasz swoje podejrzenie, że czegoś ja nie zapamiętałem?

Sorry, pisałam nie tyle do Ciebie ile do społeczności niby czytającej, ale wracającej do tych samych błędów. Jak i Ty, zawężając pojęcia teorii i modelu ...

> Wracając do kwestii bardziej mnie interesujących: Czy test Kornela polegający na
> tym, że maszyna ocenia, czy druga maszyna jest lub nie jest człowiekiem byłby
> dla Ciebie zadowalający? ;-)
>
Przecież nie chodzi o wykrycie symulacji człowieka a wykrycie, czy system badany odznacza się świadomością (w mniejszym stopniu inteligencją) podobną do ludzkiej. Wszystko zależałoby wiec od tego, jaka byłaby ta maszyna testująca i testowana (może mogłyby się testować wzajemnie, jak np. Ty mnie testujesz, a ja Ciebie ;-)).

Jednakże wykrycie symulacji na wysokim poziomie przez jedną z maszyn byłoby dowodem na to, ze ta, która to wykryła jest świadoma i bardzo inteligentna. Podobnie jak o wysokiej inteligencji świadczy wykrycie gry aktorskiej, udawania zachowań inteligentnych przez polityków itp. :-)

[kornel-1]

majka_monacka napisała:
> Sorry, pisałam nie tyle do Ciebie ile do społeczności niby czytającej, ale wrac
> ającej do tych samych błędów. Jak i Ty, zawężając pojęcia teorii i modelu ...

Ustalmy może fakty: Nie pisałem nic o modelach i teoriach. Przynajmniej w tym wątku i w odniesieniu do sztucznej inteligencji.

> Przecież nie chodzi o wykrycie symulacji człowieka a wykrycie, czy system bada
> ny odznacza się świadomością (w mniejszym stopniu inteligencją) podobną do ludz
> kiej. Wszystko zależałoby wiec od tego, jaka byłaby ta maszyna testująca i test
> owana (może mogłyby się testować wzajemnie, jak np. Ty mnie testujesz, a ja Cie
> bie ;-)).

Być może, zanim ludzie uzgodnią, jak to jest z tą świadomością, wystarczą nam testy, w których będziemy sprawdzać (lub maszyna będzie sprawdzać), czy człowiek jest odróżnialny od maszyny.

Kornel

[majka_monacka]

kornel-1 napisał:


> Ustalmy może fakty:

Nie mogę znaleźć wypowiedzi z która polemizowałam. Wygląda na to, że wymyśliłam tezę, z która potem podjęłam ostrą dyskusję :-).

> Być może, zanim ludzie uzgodnią, jak to jest z tą świadomością, wystarczą nam t
> esty, w których będziemy sprawdzać (lub maszyna będzie sprawdzać), czy człowiek
> jest odróżnialny od maszyny.

No tak, trzeba sprawdzać tak, jak proponuje Casacuberta