Wzrost gospodarczy=Wzrost bezrobocia

[Gość: kagan]

Dotychczas argumentowano, ze prace traca zatrudnieni w rolnictwie i
przemysle, ale zyskuja zatrudnieni w uslugach. Ale obecnie zatrudnienie w
uslugach osiagnelo w krajach tzw. I swiata maximum, i sie zaczyna zmniejszac,
np. banki zwalniaja kasjerow, zastepujac je bankomatami... Stad Wzrost
gospodarczy=Wzrost bezrobocia, bo jest on z definicji pracooszczedny...:(

Pojawiają sie nowe rodzaje usług

[dokowski]

Gość portalu: kagan napisał(a):

> np. banki zwalniaja kasjerow, zastepujac je bankomatami...

Jednak przyrost informatyków jest szybszy.

Weż też pod uwagę masy nowych usługodawców.

Artyści: Dawniej artystów było niewielu, nieliczni ludzie rzadko chodzili do
teatru czy słuchali muzyki, dzisiaj zewsząd zalewa nas muzyka i film. Nawet
literatura i sztuki piękne zalane zostały masą ludzi niewykształconych i bez
talentu - całe masy krytyków i dziennikarzy próbują uporządkować ten zalew
grafomanii i odcedzić z tego prawdziwych artystów. Tłumy snobów zachwycają się
tym co dziwaczne, prostackie i szokujące.

Twórcy gier komputerowych: Sprawa oczywista.

Lekarze komercyjni: Całe spektrum od chirurgów plastycznych do
psychoanalityków. Cała masa różnych poradni, salonów masażu czy fizykoterapii,
ośrodków odchudzających, zapładniaczy in vitro, lekarzy hodujących sportowców
wyczynowych itp., którzy masowo świadczą usługi prawie nie znane dawniej.
Przyszłość tutaj rysuje się w kategoriach wzrostu wykładniczego, kiedy zacznie
się od tego, że genetycy będą wszczepiać sportowcom geny poprawiające ich
wyniki, a potem ludzie masowo zaczną poprawiać i odmładzać swój organizm już
nie tylko operacyjnie, ale genowo.

Zmywalne "tatuaże": Taki mniej poważny przykład nowych usług, świadczonych
masowo już niemal wszędzie.

Telewizja i inne media: Sprawa oczywista ale warta podkreślenia ze względu na
miliony miejsc pracy, które generuje. Samych ludzi z aparatami, kamerami i
mikrofonami w terenie są miliony, a gęstość ich będzie wzrastać

[Gość: kagan]

... a stare znikaja. Dawniej tez uzywano argumentu, ze choc maleje zatrudnienie
w hutach, to rosnie w fabrykach komputerow. Tyle, ze komputery (mikroprocesory)
mozna wyprodukowac tylko przy uzyciu automatow...
Zgoda, pojawiaja sie nowe rodzaje uslug, ale to jest margines (ile osob stac na
wymyslne operacje kosmetyczne)? I coraz wiecej tych uslug bedzie swiadczone
przez automaty. Bylem ostanio w Berlinie, i tam 90% kafejek internetowych jest
bez obslugi (placi sie automatom)... W Melbourne skasowali nawet kasjerow i
konduktorow w pociagach, w Londynie na niektorych liniach metra maszynista nic
nie robi - jest tylko aby pasazerowie sie lepiej czuli, a na lini do Docklands
w ogole nie ma motorniczych, a tramwaj (mini metro) jedzie sam, bez obslugi...
To jest przyszlosc, bowiem w kapitalizmie praca ludzka jest za droga...
Pozdr.

W przyszłości wszyscy będą pracować w ...

[dokowski]

... sztuce, informatyce, szołbiznesie, w mediach, w doradztwie medyczno-
genetycznym itd.

Gość portalu: kagan napisał(a):

> komputery (mikroprocesory)
> mozna wyprodukowac tylko przy uzyciu automatow

(mówiłem o twórcach oprogramowania)

> (ile osob stac na wymyslne operacje kosmetyczne)?

Głupie pytanie w kontekście dyskusji o masowości mediów i innych usług.

> I coraz wiecej tych uslug bedzie swiadczone przez automaty.

Każdy automat ma właściciela, chyba mylisz usługodawcę z wyposażeniem jego
gabinetu.

> To jest przyszlosc, bowiem w kapitalizmie praca ludzka jest za droga...

Jeśli praca robotów będzie tańsza niż ludzi, to właściciele robotów bedą mieli
więcej wolnego czasu i pieniędzy w sumie niż wszyscy ludzie teraz, więc będą
kupować więcej usług od właścicieli firm usługowych, niż teraz w sumie kupują
je wszyscy ludzie. To prosta matematyka. Popyt na usługi stanie się tak wielki,
że niemal każdy będzie właścicielem jakiejś (części) firmy sprzedającej usługi.

[Gość: robot]

Każdy automat ma właściciela, chyba mylisz usługodawcę z wyposażeniem jego
gabinetu.

> To jest przyszlosc, bowiem w kapitalizmie praca ludzka jest za droga...

Jeśli praca robotów będzie tańsza niż ludzi, to właściciele robotów bedą mieli
więcej wolnego czasu i pieniędzy w sumie niż wszyscy ludzie teraz, więc będą
kupować więcej usług od właścicieli firm usługowych, niż teraz w sumie kupują
je wszyscy ludzie. To prosta matematyka.


Reszta populacji tego świata pójdzie do piachu bo po jaką cholerę mnie
właścicielowi kupy automatów potrzebni jacyś smieszni ludzie skoro kumpel
własciciel innej kupy automatów bedzie świadczył inne usługi. I tym sposobem
pozostanie na świecie kilkuset właścicieli kupy automatów którzy bedą sobie
nawzajem świadczyć usługi.


Popyt na usługi stanie się tak wielki,
że niemal każdy będzie właścicielem jakiejś (części) firmy sprzedającej usługi.


Do tej garstki każdych należeć pewnie będziesz Ty.

[Gość: Kagan]

Gratuluje Robotowi celnej riposty... :)

Nie ośmieszaj się

[dokowski]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gratuluje Robotowi celnej riposty... :)

Taka sowiecka propaganda, że kilkuset burżujów wypije krew całej ludzkości, w
ogóle nie zasługuje na odpowiedź

[Gość: Kagan]

Jaki buzrzuj zatrudni czlowieka, jesli robot zrobi to samo szybciej i taniej?

Zatrudnij więc robota jako niańkę lub pielęgniarkę

[dokowski]

[Gość: Kagan]

Dzis jeszcze nie, ale kto powaznie myslal o samolotach 200 lat temu?

Samolot zastąpił dyliżans

[dokowski]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Dzis jeszcze nie, ale kto powaznie myslal o samolotach 200 lat temu?

Dyliżansem też ktoś powoził.

Przecież nie o tym dyskutujemy, tylko o ilości ludzi pracujących w usługach i
sztuce. Nowe zawody, sztuki artystyczne, (i grafomańskie) i nowe usługi
pojawiają się szybciej niż zanikają stare, nie ma żadnych podstaw, aby
twierdzić, że ten trend się zmieni. Jedynie brak wyobraźni powoduje, że nie
potrafimy sobie wyobrazić usług za 100 czy 200 lat. Trend jest oczywisty,
wzrasta zapotrzebowanie na artystów i usługodawców.

W dzisiejszych czasach trend ten równoważony jest przez malejące zatrudnienie w
rolnictwie i przemyśle, ale już niedługo te wolne zasoby ludzkie ulegną
wyczerpaniu z chwilą automatyzacji. 10 lat po odejściu z przemysłu ostatniego
robotnika zniknie całkowicie bezrobocie

To ciekawe, na forum Aktualności wszyscy przyznają

[dokowski]

mi rację

[Gość: kagan]

To jest forum Nauka...

[Gość: kagan]

Gdy roboty juz zastapia wszystkich ludzi w produkcji, zaczna ich zastepowac w
uslugach, i bezrobocie osiagnie praktycznie 100%... N jakiej podstawie
twierdzisz, ze za 100 lat roboty nie beda zdolne do myslenia kreatywnego?
A artysci na calym swiecie, poza panstwami o ustroju totalitarnym, cierpia
biede... Milionerzy kupuja glownie dziela martwych artystow, a bzerobotnych nie
stac na uslugi...

[Gość: kagan]

... urzedzie d.s. zwalczania bezrobocia, i beda je za wszelka cene utrzymywac,
aby nie stracic pracy... ;)
Oprogramowanie bedzie tez pisane przez komputery (generatory programow sa znane
od lat, i coraz lepsze)...
Ceny uslug stanowia zas skuteczna bariere: czemu ludzie jedza u Mc Donald's a
nie w drogich restauracjach, gdzie zywia zdrowiej i smaczniej? I co z tego, ze
automat ma wlasciciela, jesli bogaci tylko swego wlasciciela, a z reszty czyni
bezrobotnych? Masz tez wyidealizowane pojecie o kapitalizmie, a la p. Tchatcher
(ta co ma syna terroryste)... Kapitalizm prowadzi do koncentracji kapitalu na
zasadzie wieksza ryba zjada mniejsza, a nie do rozpowszechnienia bogactwa... :(

Dowiedz się więc jak pracuje taki generator

[dokowski]

Gość portalu: kagan napisał(a):

> Oprogramowanie bedzie tez pisane przez komputery (generatory programow
> sa znane od lat, i coraz lepsze

Aby generator uruchomić, rzesza informatyków najpierw musi opracować
specyfikację (ścisły standardowy opis) tego, ca robić oprogramowanie, a potem
pracowicie przepisać tę dokumentację do bazy danych tego generatora - wszystko
to wymaga więcej pracy i lepszych komputerów niż dawniej klasyczne
programowanie przez programistów.

> Masz tez wyidealizowane pojecie o kapitalizmie, a la p. Tchatcher

Na precyzyjne argumenty odpowiadasz jakąś polityczną propagandą. To forum Nauka
a nie Polityka. Fakt że jesteś socjalistą nie musi być od razu powodem, żeby
nie potrafić dyskutować.

[Gość: KK]

K: Oprogramowanie bedzie tez pisane przez komputery (generatory programow
sa znane od lat, i coraz lepsze)
D: Aby generator uruchomić, rzesza informatyków najpierw musi opracować
specyfikację (ścisły standardowy opis) tego, ca robić oprogramowanie, a potem
pracowicie przepisać tę dokumentację do bazy danych tego generatora - wszystko
to wymaga więcej pracy i lepszych komputerów niż dawniej klasyczne
programowanie przez programistów.
K: Kazda generacja tych generatorow wymaga corza mniej pracy programisty. Ty
piszesz o starej technologii z XX w., a ja o trendach idacych w przyszlosc...

K: Masz tez wyidealizowane pojecie o kapitalizmie, a la p. Tchatcher

D: Na precyzyjne argumenty odpowiadasz jakąś polityczną propagandą. To forum
Nauka a nie Polityka. Fakt że jesteś socjalistą nie musi być od razu powodem,
żeby nie potrafić dyskutować.
K: Czytales dalj? Tchatcher chciala kapitalizmu "ludowego", i wiemy co z niego
wyniklo... kapitalizm produkuje garstke bogaczy i rzesze proletariatu, bo taka
jest jego logika...

Ale coraz więcej pracy analityków i specjalistów..

[dokowski]

Gość portalu: KK napisał(a):

> K: Kazda generacja tych generatorow wymaga corza mniej pracy programisty

... od specyfikowania potrzeb użytkowników i klientów. Jest to chyba
najszybciej rozwijająca się specjalność w usługach komputerowych - umiejętność
przełożenia tego, co mówi klient i przyszły użytkownik, na język formalny,
zgodnie ze standardem jaki wymagany jest przez generator. Specyfikacja potrzeb
musi być dokładnie przepisana do bazy danych generatora zgodnie ze strukturą
tej bazy danych.

Coraz nowocześniejsze generatory produkują coraz bardziej złożone
oprogramowanie, dlatego potrzebne są coraz większe i bardziej złożone
dokumentacje tych specyfikacji

> kapitalizm produkuje garstke bogaczy i rzesze proletariatu, bo taka
> jest jego logika...

Kapitalizm buduje złożone społeczeństwie o hierarchicznej strukturze. Oprócz
garstki bogaczy i rzesz "proletariatu", mamy liczną grupę zwyczajnych
biznesmenów i jeszcze liczniejszą klasę średnią. Kapitalizm buduje naturalną,
zdrową hierarchię wolnych ludzi, gdzie każdy ma równe szanse trafienia na
szczyt, ale może też zadowolić się pełną wolnością i żyć godnie bez żadnych
ambicji.

[Gość: kagan]

K: Kazda generacja tych generatorow wymaga coraz mniej pracy programisty
dokowski napisał: ... od specyfikowania potrzeb użytkowników i klientów. Jest
to chyba najszybciej rozwijająca się specjalność w usługach komputerowych -
umiejętność przełożenia tego, co mówi klient i przyszły użytkownik, na język
formalny, zgodnie ze standardem jaki wymagany jest przez generator.
Specyfikacja potrzeb musi być dokładnie przepisana do bazy danych generatora
zgodnie ze strukturą tej bazy danych.
K: Znow opisujesz stare, malo inteligentne systemy, ktore nie rozumieja
kontekstu wypowiedzi, a wiec wymagaja tlumacza... A co bdzue za pare lat?

- Coraz nowocześniejsze generatory produkują coraz bardziej złożone
oprogramowanie, dlatego potrzebne są coraz większe i bardziej złożone
dokumentacje tych specyfikacji
K: Znow BLAD! Kiedy jeszcze pracowalem jako analityk, mielismu\y sysyemy
samodokumentujace sie, a bylo to w zeszlym stuleciu... Widzisz, kiedys w
Australii (kilka lat temu) oferty pracy dla informatykow zajmowaly kilka stron,
dzis mniej niz jedna...

K: kapitalizm produkuje garstke bogaczy i rzesze proletariatu, bo taka
jest jego logika...
- Kapitalizm buduje złożone społeczeństwie o hierarchicznej strukturze. Oprócz
garstki bogaczy i rzesz "proletariatu", mamy liczną grupę zwyczajnych
biznesmenów i jeszcze liczniejszą klasę średnią. Kapitalizm buduje naturalną,
zdrową hierarchię wolnych ludzi, gdzie każdy ma równe szanse trafienia na
szczyt, ale może też zadowolić się pełną wolnością i żyć godnie bez żadnych
ambicji.
K: Jka moze zyc "godnie", nie majac srodkow do zycia, nie majac np. pracy albo
otrzymujac glodowa pensje (nie tylko w PL, ale tez i w USA, gdzie w sektorze
uslug sa b. niskie place). Klasa srednia sie kurczy, bo mniej potrzeba
fachowcow, a droby biznes nie wytrzymuje konkurencki wielkiego. Hierarchia,
ktora nie jest oparta na zdolnosci i pracowitosci jest niezdrowa, a kapitalizm
taka niezdrowa buduje, chocby pozwalajac dziedziczyc majatki...

Nie skupiasz się

[dokowski]

Gość portalu: kagan napisał(a):

> K: Znow BLAD! Kiedy jeszcze pracowalem jako analityk, mielismu\y sysyemy
> samodokumentujace sie, a bylo to w zeszlym stuleciu...

Nie może nieistniejący jeszcze system samodokumentować niewyspecyfikowanych
jeszcze potrzeb użytkownika. Skup się na kierunku upływu czasu i zastanów się,
skąd możnaby wziąć specyfikację, która musi być częścią zamówienia lub
kontraktu pomiędzy klientem a firmą komputerową?

[Gość: Kagan]

Potrzeby uzytkownika systemow IT sa na ogol standardowe, latwe do
przweidzenia...

Taka jest m. in. strategia firmy Prokom

[dokowski]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Potrzeby uzytkownika systemow IT sa na ogol standardowe, latwe do
> przweidzenia...

Ich główna potrzeba to wg Prokomu brać łapówki. Prokom zasłynął jako najgorsza
firma IT w Polsce, a wciąż niemal jest jedyna, jeśli chodzi o usługi dla
klientów państwowych. Spektakularna klęska komputeryzacji ZUS była konsekwencją
złej specyfikacji potrzeb użytkownika.

W prywatnym biznesie jednak nie jest tak łatwo jak Ci sie wydaje. Podstawową
potrzebą uzytkownika jest ... zarobić więcej niż konkurencja. Dlatego system
komuterowy każdego banku, każdego większego spedytora, a nawet każdej firmy z
branży IT musi być funkcjonalniejszy i wydajniejszy niż u konkurencji, musi
lepiej organizować przepływ informacji pomiędzy pracownikami niż u konkurencji,
musi drukować lepsze sprawozdania i zestawienia dla zarządu niż u konkurencji,
aby prezesi mogli szybciej podejmować trafne decyzje - to są jedyne łatwe do
przewidzenia potrzeby użytkowników. Specyfikacje wymagań są najpilniej
strzeżoną tajemnicą każdej firmy, która się komputeryzuje lub modernizuje swoje
systemy komputerowe, ponieważ zawierają symulacje przeszłych obrotów, dochodów
i zysków, gdyż inwestycja w nowy system musi zwrócić się z nawiązką.

[Gość: lukiz]

Od kiedy zaczęto wprowadzać jakie kolwiek maszyny do produkcji różni idioci
wieszczyli bezrobocie i klęski z tym związane (i to bez przerwy). Zanlazłeś się
teraz kaganie drogi w ich gronie.

[Gość: Kagan]

I mieli racje. W USA bezrobocie w XX wieku zawsze bylo ponad 5 mln, najczesciej
ok. 10 mln, poza okresami wojen... I to, pomimo rozwoju gospodarczego...

[Gość: lukiz]

W Stanach jest takie bezrobocie że wszyscy tam wyjeżdżają by pracować (co
prawda dużo osób na czarno). Ale jeśli można dostać pracę to możemy powiedzieć
że jest bezrobocie? Gdyby nie płacili zasiłków wtedy nikt by się nie
rejestrował jako bezrobotny.

[Gość: KK]

Zasilki placa pol roku, stad maja malo oficjalnego bezrobocia. Gdyby bylo one
na prawde ok. 5%, to by otworzyli swoj rynek pracy...

[Gość: lukiz]

A u nas płacą dłużej zasiłki i to dla tego mamy dużo oficjalnego bezrobocia.
bucha cha ha przez 5min.
Co pan panie za bzdury wypisujesz?

ps:Najniższe bezrobocie jest gdy nie ma zasiłów i są niskie podatki.(realne)

[Gość: Kagan]

gdy nie ma zasilkow, to na papierze jest oczywiscie niskie bezrobocie...

[Gość: lukiz]

Prace się da zwsze znalźć. Tylko nie zawsze chcą za nią płacić odpowiednio.
Bezrobocie wynika z faktu że pracodawca jest ograniczony pracą minimalną.

Spadek wzrostu=Spadek bezrobocia

[abstrakt2003]

kagan nie zajmuj się ekonomią bo bzdury pleciesz i się ośmieszasz!
*******
Kiedyś gdy wprowdzanio maszyny włókiennicze byli tacy co podobnie myśleli
(nawet maszyny niszczyli w imię obrony miejsc pracy)
Jak wiemy - mylili się!

[Gość: Kagan]

I mieli racje, bo stracili prace i sens zycia... Popatrz, co sie teraz dzieje w
Lodzi, gdzie upadl przemysl wlokienniczy. Zgoda, przeniosl sie on do Chin, ale
tam tez zpostal on zautomatyzowany, i potrzebuje coraz mniej ludzi...
Luddysci sie wcale nie mylili, tylko widzieli dlugofalowe konsekwencje postepu
technicznego... W kapitalizmie nie ma sentymentow: czlowiek idzie za brame, jak
maszyna jest od niego tansza. Zaczelo sie w XIX w. od zwalniania wlokniarzy, a
teraz ida na zielona trawke kasjerzy, a nawet informatycy zastepowani
komputerami, robotami i innymi automatami... Kilku (niekoniecznie nawet
dobrych - p. Microsoft) programistow wystarczy obecnie aby napisac
oprogramowanie uzywane przez tysiace komputerow na calym swiecie... Obecnie
jestjeszce troche pracy przy administracji sieci, ale nastepna generacja
serwerow usunie potrzebe zatrudniania ludzi... I co wtedy?

[Gość: lukiz]

Wtedy wszyscy będziemy na bezrobociu i będziemy się utrzymywali z zasiłków
państwowych. Każdy będzie miał taki sam zasiłek i zapanuje powszechna równość.
Spełni się mażenie marksa i engelsa. Znikną podziały i nie będzie wojen...

Mógł bym tak dłużej wymieniać te wszystkie korzyści...

[Gość: KK]

Tu masz sporo racji. Niedlugo bedzie tak:
10% bedzie zyc z kapitalu
10% bedzie zyc z pracy
80% bedzie zyc z zasilkow

[Gość: lukiz]

Ja nie chciałbym się znależć wśród tych pracujących 10%. Wolałbym mieć wolny
czas i spędzać go na swój sposób

[Gość: kapitalizm]

Zaczelo sie w XIX w. od zwalniania wlokniarzy, a
teraz ida na zielona trawke kasjerzy, a nawet informatycy zastepowani
komputerami, robotami i innymi automatami...

a gdzie logika?

przeciez informatykow komputerowych nie bylo w XIX!

ale jestem pewien, ze jakby byli to chytrzy kapitalisci by ich zaraz zwolnili,

widze, ze caly czas mylisz przyczyne ze skutkiem,

a wystarczy pomyslec,

wiem, ze Cie na to stac, troche wysilku......

[Gość: KK]

Nic nie rozumiesz. Zaczelo sie od substytucji pracy fizycznej ludzi przez
maszyny, a teraz kolej na substytucje pracy umyslowej ludzi przez roboty i
komputery...

[Gość: kapitalizm]

tak, postep ludzkiego myslenia i rozwoju nie ma konca,

wszystkie bogactwa sa tworem naszego (ludzkiego) rozumu,

[abstrakt2003]

Kagan jesteś zaprzeczeniem ideału naukowca twórcy postępu! Gdyby filozofia
podobna do twojej zwyciężyła u zarania dziejów ludzkości, to do tej pory
siedzielibyśmy w jaskiniach!
*********
Mówisz że ludziom sens życia nadaje praca? A to bardzo ciekawe bo ja uważam że
lepsza w tym jest wiara.
*********
W kapitalizmie nie ma sentymentow - tylko z tym zdaniem się zgodzę.

[Gość: dodo]

Gość portalu: kagan napisał(a):

> Dotychczas argumentowano, ze prace traca zatrudnieni w rolnictwie i
> przemysle, ale zyskuja zatrudnieni w uslugach. Ale obecnie zatrudnienie w
> uslugach osiagnelo w krajach tzw. I swiata maximum, i sie zaczyna zmniejszac,
> np. banki zwalniaja kasjerow, zastepujac je bankomatami... Stad Wzrost
> gospodarczy=Wzrost bezrobocia, bo jest on z definicji pracooszczedny...:(

To oczywiste,i nie trzeba chyba znac sie tutaj na ekonomii.
:))
Pozdr.

[Gość: kapitalizm]

oj panowie, cos z ta logika nie tak,

wzrost gospodarczy zawsze oznacza poprawe warunkow zycia, ktora to poprawa
zwieksza zapotrzebowania a nie zmniejsza,

zatrudnienie moze spadac tylko na skutek ingerencji panstwa (regulacji), a
przez to wymuszonych ograniczen wzrostu gospodarczego,

innym powodem spadku zatrudnienia bylby nagly brak chciwosci u ludzi, co nam
raczej nie grozi,

Kagan, mam nadzieje, ze postawiles ta teze tylko dla zartu,
czytalem troche Twoich logicznych wypowiedzi o Bogu....

wiec co sie stalo?

[Gość: Kagan]

Popeniles podstewowy blad: wzrost gospodarczy NIE musi oznaczac poprawy
warunkow zycia wszystkich czy nawet wiekszosci. W kapitalizmie najwiecej
zyskuja na nim ci co maja, czyli elity finansowe, powiazane z poitycznymi. U
zrodel obecnego kryzysu jest to, ze przecietni ludzie maja za malo pieniedzy,
bo placa podatki za bogaczy, ktorych stac na unikanie placenia podatkow.
Bogacze zas lokuja zyski w starych obrazach i obligacjach itp. przez co szaleje
inflacja (maskowana sztuczkami statystycznym), a popyt na dobra i uslugi
swiadczone przez wiekszosc firm nie rosnie, i stad recesja, trwajaca od lat
1970tych... :(

[Gość: lukiz]

Jest powszechnie wiadomo że z roku na rok jest coraz gorzej. Pięćset lat temu
wszystkim żyło się o wiele lepiej. Kto nas oszukuje w takim razie na lekcjach
historii? Wiem!!! Pewnie ci sami ludzie którzy wymyślili starorzytny Rzym.

Ps:Polecam wątek: Rzym wymyślil na początku XIX wieku :-0

[Gość: kapitalizm]

widze, ze nie wiesz co to kapitalizm,

duzo ludzi jak Marx czy Gomulka myslalo, ze kapitalista to gruby chytry pan z
wielkim cygarem znecajacy sie nad biednymi,

otoz oni wszyscy sie mylili, system wolnosci rynkowej daje takie same szanse
rozwoju kazdemu czlowiekowi,

piszesz w kapitalizmie najwiecej zyskuja ci co maja, ale nie piszesz co maja,
rozumie, ze maja jakies zdolnosci produkcyjne,

tak sie sklada, ze tylko kapitalizm daje kazdemu szanse na wykorzystanie swoich
mozliwosci produkcyjnych,

pisze produkcyjnych w rozumieniu dzialalnosci sprzedawalnej na wolnym rynku,

i tak piekarz produkuje i sprzedaje chleb, hydraulik sprzedaje swoje uslugi a
finansista sprzedaje swoje uslugi zarzadzania pieniedzmi,

biuro polityczne PZPR myslalo, ze do np. zarzadzania pieniedzmi nie potrzebuja
wysokiej klasy specjalistow, z wiadomym efektem,

wszelkie powiazanie biznesu z wladza sa zaprzeczeniem wolnego rynku, a wiec nie
moga sie nazywac kapitalizmem,

stopien wplywu i powiazan panstwa z gospodarka jest odwrotnie proporcjonalny do
wzrostu gospodarczego danego spoleczenstwa a wiec i do dobrobytu wszystkich
mieszkancow,

najnizszy stopien kapitalizmu jest na Kubie, Korei Pln. - efekty oczywiste,

odwrotnie w USA, gdzie tej wolnosci (od panstwa) jest najwiecej, do tego
stopnia, ze nawet zupelni biedacy z Ameryki Lacinskiej podnasza sobie tutaj
poziom zycia,

choc zgadzam sie, ze moglo by byc jej wiecej,


zupelnie nie rozumie co maja stare obrazy do inflacji,
a co z nowymi obrazami?

recesja z lat 70-tych zakonczyla sie wraz z Reaganowskim boomem w 1984, ktory
trwal do 2000r.

[Gość: KK]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
widze, ze nie wiesz co to kapitalizm,
K:??? Zyje w nim od 30 lat...

- duzo ludzi jak Marx czy Gomulka myslalo, ze kapitalista to gruby chytry pan z
wielkim cygarem znecajacy sie nad biednymi, otoz oni wszyscy sie mylili, system
wolnosci rynkowej daje takie same szanse rozwoju kazdemu czlowiekowi,
K: BZDURA! Bogaci chodza do lepszych, prywatnych szkol, co daje im od razu
przewage. Oraz przejmuja kapital, nie musza krasc pierwszego miliona i
ryzykowac wpadka...

- piszesz w kapitalizmie najwiecej zyskuja ci co maja, ale nie piszesz co maja,
rozumie, ze maja jakies zdolnosci produkcyjne, tak sie sklada, ze tylko
kapitalizm daje kazdemu szanse na wykorzystanie swoich mozliwosci produkcyjnych,
K: Znow BZDURA! Jak nie masz kapitalu, to musisz, jak prostytutka, sprzedawac
SIEBIE: swa prace, a dokladniej sile robocza... Nie masz wyboru: albo sie
oddajesz wlascicielowi kapitalu, albo zdychasz z glodu...

- pisze produkcyjnych w rozumieniu dzialalnosci sprzedawalnej na wolnym rynku,
i tak piekarz produkuje i sprzedaje chleb, hydraulik sprzedaje swoje uslugi a
finansista sprzedaje swoje uslugi zarzadzania pieniedzmi, biuro polityczne PZPR
myslalo, ze do np. zarzadzania pieniedzmi nie potrzebuja wysokiej klasy
specjalistow, z wiadomym efektem,
K: A Balcerowicz, co byl zawszw u koryta to sie zna na finansach? I czemu tyle
bankructw w USA, gdzie chyba sie na finansach znaja?

- wszelkie powiazanie biznesu z wladza sa zaprzeczeniem wolnego rynku, a wiec
nie moga sie nazywac kapitalizmem,
K: Czyli ze w USA nie ma kapitalizmu! Widziales "Fahrenheita"?

- stopien wplywu i powiazan panstwa z gospodarka jest odwrotnie proporcjonalny
do wzrostu gospodarczego danego spoleczenstwa a wiec i do dobrobytu wszystkich
mieszkancow,
K: Czyli ze w USA, gdzie elita finasowa i polityczna to praktycznie jedno, nie
powino byc w ogole wzrostu...

- najnizszy stopien kapitalizmu jest na Kubie, Korei Pln. - efekty oczywiste,
odwrotnie w USA, gdzie tej wolnosci (od panstwa) jest najwiecej, do tego
stopnia, ze nawet zupelni biedacy z Ameryki Lacinskiej podnasza sobie tutaj
poziom zycia,
K: Jesli w USA jest tak dobrze, to czemu nie zliberalizuja swego rynku pracy i
nie otworza go dla WSZYSTKICH Meksykanczykow czy Polakow?

- choc zgadzam sie, ze moglo by byc jej wiecej, zupelnie nie rozumie co maja
stare obrazy do inflacji, a co z nowymi obrazami?
K: Inflacja wrecz szaleje w USA, bo chocby ten wzrost cen ropy. A jest zanizana
poprzez tzw. hedonic accounting, o czym w innych watkach na forum GOSPODARKA...

- recesja z lat 70-tych zakonczyla sie wraz z Reaganowskim boomem w 1984, ktory
trwal do 2000r.
K: To byl krotlotrwaly boom, na kredyt, oplacony ogromnym wzrostem zadluzenia
wewnetrznego i zewnetrznego USA. Mnie chodzi o tzw, fale Kondratieffa: cialge
jestwsmy w recesji...

[kapitalizm]

Gość portalu: KK napisał(a):

> Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
> widze, ze nie wiesz co to kapitalizm,
> K:??? Zyje w nim od 30 lat...
>
>> K: BZDURA! Bogaci chodza do lepszych, prywatnych szkol, co daje im od razu
> przewage. Oraz przejmuja kapital, nie musza krasc pierwszego miliona i
> ryzykowac wpadka...

Nie wiem gdzie mieszkasz, chyba pisalem do kogos innego, ale dzieki za
odpowiedz,

z czescia zarzutow sie zgadzam,

ale po kolei:

tak, panstwowe szkoly nie maja racji bytu w kapitalizmie, niestety USA juz nie
sa w pelni kapitalistycznym (wolno-rynkowym panstwem),

mamy tu gospodarke mieszana, tzw. statism, w sumie zmierzajacy w kierunku
faszyzmu,
> K: Znow BZDURA! Jak nie masz kapitalu, to musisz, jak prostytutka, sprzedawac
> SIEBIE: swa prace, a dokladniej sile robocza... Nie masz wyboru: albo sie
> oddajesz wlascicielowi kapitalu, albo zdychasz z glodu...

czyli Gates i miliony innych przedsiebiorcow (milionerow) startujacych z zera i
bez wyksztalcenia wg. Ciebie zdycha z glodu?.......

poza tym kazda dzialanosc czlowieka jest sprzedawaniem siebie i swoich
umiejetnosci,
nie zyjemy na pustyni tylko w cywilizowanym spoleczenstwie
> K: A Balcerowicz, co byl zawszw u koryta to sie zna na finansach? I czemu
tyle
> bankructw w USA, gdzie chyba sie na finansach znaja?


nie znam Balcerowicza, ale pszypuszczam jest wielkim socjalista, zyjacym w
panstwie socjalistycznym,

co do bankructw, to tym sie rozni kapitalizm, ze tu niewydolne firmy sa
zamykane i traca tylko wlasciciele, a w socjalizmie sa wspierane z budzetu
wszystkich obywateli i traca wszyscy,
tak, to sie nazywa lepsza wiedza finansowa,

> - wszelkie powiazanie biznesu z wladza sa zaprzeczeniem wolnego rynku, a wiec
> nie moga sie nazywac kapitalizmem,
> K: Czyli ze w USA nie ma kapitalizmu! Widziales "Fahrenheita"?

zalezy od zrodel statystycznych, w USA jest 60-70% wolny rynek,
EU od 35-55%,
w Polsce 20-40%,
Kuba 5%
Korea Pln. 0.001%
czyli w USA ok. 1/3 produktu narodowego jest redystrybutowana przez rzad,

nie widzialem tego filmu, ale zaden socjalista czy faszysta nie moze mnie
niczego nauczyc

> - stopien wplywu i powiazan panstwa z gospodarka jest odwrotnie
proporcjonalny
> do wzrostu gospodarczego danego spoleczenstwa a wiec i do dobrobytu
wszystkich
> mieszkancow,
> K: Czyli ze w USA, gdzie elita finasowa i polityczna to praktycznie jedno,
nie
> powino byc w ogole wzrostu...

tak, a dokladnie jest smieszne 2-3% wzrostu,
jak widzisz nawet w USA jest wiele dziedzin zycia wolajacych o prywatyzacje,
chcby wspomniane przez Ciebie szkolnictwo,
>
> - najnizszy stopien kapitalizmu jest na Kubie, Korei Pln. - efekty oczywiste,
> odwrotnie w USA, gdzie tej wolnosci (od panstwa) jest najwiecej, do tego
> stopnia, ze nawet zupelni biedacy z Ameryki Lacinskiej podnasza sobie tutaj
> poziom zycia,
> K: Jesli w USA jest tak dobrze, to czemu nie zliberalizuja swego rynku pracy
i
> nie otworza go dla WSZYSTKICH Meksykanczykow czy Polakow?

to nie jest kwestia czy tu jest dobrze, bo tu nic nie JEST, oprocz mozliwosci
pracy,
glupota polityczna i opory wobec wolnego rynku (tak, nawet tu), na ta wolnosc i
liberalizacje nie pozwalaja,



> K: Inflacja wrecz szaleje w USA, bo chocby ten wzrost cen ropy. A jest
zanizana
>
> poprzez tzw. hedonic accounting, o czym w innych watkach na forum
GOSPODARKA...

nie wiem o czym piszesz,
1-2% inflacji nie nazwalbym szalenstwem,
cena benzyny nieznacznie wzrosla i jest 3-krotnie tansza niz przed 40 laty,
>
> - recesja z lat 70-tych zakonczyla sie wraz z Reaganowskim boomem w 1984,
ktory
>
> trwal do 2000r.
> K: To byl krotlotrwaly boom, na kredyt, oplacony ogromnym wzrostem zadluzenia
> wewnetrznego i zewnetrznego USA. Mnie chodzi o tzw, fale Kondratieffa: cialge
> jestwsmy w recesji...

prawie 20 lat nie nazwalbym krotkotrwalym,

zadluzenie jako % produktu narodowego jest teraz nizszy niz w latach 70-tych a
nawet 90-tych,
a tylko to sie liczy, a nie suma $, no i oczywiscie mozliwosci splaty, a nie
sam fakt zadluzenia,

gdzie mieszkasz?

pzdr.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a): widze, ze nie wiesz co to kapitalizm,
K:??? Zyje w nim od 30 lat...
Bogaci chodza do lepszych, prywatnych szkol, co daje im od razu
przewage. Oraz przejmuja kapital, nie musza krasc pierwszego miliona i
ryzykowac wpadka...
>
- Nie wiem gdzie mieszkasz, chyba pisalem do kogos innego, ale dzieki za
odpowiedz,
K: OK!

- z czescia zarzutow sie zgadzam, ale po kolei:
tak, panstwowe szkoly nie maja racji bytu w kapitalizmie, niestety USA juz nie
sa w pelni kapitalistycznym (wolno-rynkowym panstwem),
K: Czyli ze biedacy powinni ginac z chorob i byc analfabetami, bo ich na
prywatne szkoly i szpitale nie stac...

- mamy tu gospodarke mieszana, tzw. statism, w sumie zmierzajacy w kierunku
faszyzmu,
K: tu zgoda...

K: Znow BZDURA! Jak nie masz kapitalu, to musisz, jak prostytutka, sprzedawac
SIEBIE: swa prace, a dokladniej sile robocza... Nie masz wyboru: albo sie
oddajesz wlascicielowi kapitalu, albo zdychasz z glodu...
- czyli Gates i miliony innych przedsiebiorcow (milionerow) startujacych z zera
i bez wyksztalcenia wg. Ciebie zdycha z glodu?.......
K: Gates nie, ale on jest wyjatkiem potwierdzajacym regule...

- poza tym kazda dzialanosc czlowieka jest sprzedawaniem siebie i swoich
umiejetnosci,
K: Nie kazda! Jesli mozesz dyktowac warunki sprzedazy, to jestes panem, jesli
tobie dyktuja (99%) to jestes wspolczesnym niewolnikiem...

- nie zyjemy na pustyni tylko w cywilizowanym spoleczenstwie
K: ??? USA to "cywilizowane spoleczenstwo"?

K: A Balcerowicz, co byl zawsze u koryta to sie zna na finansach? I czemu
tyle bankructw w USA, gdzie chyba sie na finansach znaja?
- nie znam Balcerowicza, ale pszypuszczam jest wielkim socjalista, zyjacym w
panstwie socjalistycznym,
K: on jest kompletnym ZEREM...

- co do bankructw, to tym sie rozni kapitalizm, ze tu niewydolne firmy sa
zamykane i traca tylko wlasciciele, a w socjalizmie sa wspierane z budzetu
wszystkich obywateli i traca wszyscy,
K: Pytalem sie czemu w USA, gdzie jest tylu MBA i nawet DBA sa wciaz
bankructwa? Czego ich ucza w tych business schools?

- tak, to sie nazywa lepsza wiedza finansowa, - wszelkie powiazanie biznesu z
wladza sa zaprzeczeniem wolnego rynku, a wiec nie moga sie nazywac kapitalizmem,
K: Czyli ze w USA nie ma kapitalizmu! Widziales "Fahrenheita"?
- zalezy od zrodel statystycznych, w USA jest 60-70% wolny rynek, EU od 35-55%,
w Polsce 20-40%,Kuba 5% Korea Pln. 0.001%
K: Kto ukladal te statystyki i na podstawie jakich kryteriow?

- czyli w USA ok. 1/3 produktu narodowego jest redystrybutowana przez rzad,
nie widzialem tego filmu, ale zaden socjalista czy faszysta nie moze mnie
niczego nauczyc
K: taki madry jestes? nie stac cie mzoe na bilet?

- stopien wplywu i powiazan panstwa z gospodarka jest odwrotnie
proporcjonalny do wzrostu gospodarczego danego spoleczenstwa a wiec i do
dobrobytu wszystkich mieszkancow,
K: Skad ta smiala teza? w Singapurze panuje etatyzm, a maja super wyniki,
podobnie Chiny...

K: Czyli ze w USA, gdzie elita finasowa i polityczna to praktycznie jedno, nie
powino byc w ogole wzrostu...
- tak, a dokladnie jest smieszne 2-3% wzrostu,
K: Tylko na papierze, dzieki tzw. hedonic accounting...

- jak widzisz nawet w USA jest wiele dziedzin zycia wolajacych o prywatyzacje,
chcby wspomniane przez Ciebie szkolnictwo,
K: Aby biedni na zawsze zostali biednymi, a bogaci bogatymi... To sie nazywa
neofeudalizm...

- najnizszy stopien kapitalizmu jest na Kubie, Korei Pln. - efekty oczywiste,
odwrotnie w USA, gdzie tej wolnosci (od panstwa) jest najwiecej, do tego
stopnia, ze nawet zupelni biedacy z Ameryki Lacinskiej podnasza sobie tutaj
poziom zycia,
K: Ze slumsow Ameryki Pld. to moze tak, ale "dzieki" nim USA staja sie coraz
bardziej III swiatem...

K: Jesli w USA jest tak dobrze, to czemu nie zliberalizuja swego rynku pracy
i nie otworza go dla WSZYSTKICH Meksykanczykow czy Polakow?
- to nie jest kwestia czy tu jest dobrze, bo tu nic nie JEST, oprocz mozliwosci
pracy, glupota polityczna i opory wobec wolnego rynku (tak, nawet tu), na ta
wolnosc i liberalizacje nie pozwalaja,
K: A moze po prostu jest za malo pracy w USA?

K: Inflacja wrecz szaleje w USA, bo chocby ten wzrost cen ropy. A jest zanizana
poprzez tzw. hedonic accounting, o czym w innych watkach na forum GOSPODARKA...
- nie wiem o czym piszesz,
K: Hedonic accounting zawyza PKB i zaniza CPI poprzez arbitralne adjustowanie
tych wskaznikow aby wykazac wplyw rzekomego wzrostu jakosci towarow i uslug...

- 1-2% inflacji nie nazwalbym szalenstwem,
K: P. wyzej - przy tym wzroscie cen ropy, inflacja musi byc MIN. 10% ROCZNIE...

- cena benzyny nieznacznie wzrosla i jest 3-krotnie tansza niz przed 40 laty,
K:??? Nieznacznie wzrosla na razie, aby przyzwyczaic do wyzszej ceny powoli, a
nie metoda szokowa, aby ludzie wciaz ja kupowali...

- recesja z lat 70-tych zakonczyla sie wraz z Reaganowskim boomem w 1984,
ktory trwal do 2000r.
K: To byl krotlotrwaly boom, na kredyt, oplacony ogromnym wzrostem zadluzenia
wewnetrznego i zewnetrznego USA. Mnie chodzi o tzw, fale Kondratieffa: ciagle
jestesmy w recesji...
- prawie 20 lat nie nazwalbym krotkotrwalym,
K: jakie 20 lat? sam przyznajesz, ze gospodarka USA jest statyczna, rosnie b.
wolno albo wcale...
- zadluzenie jako % produktu narodowego jest teraz nizszy niz w latach 70-tych
a nawet 90-tych, a tylko to sie liczy, a nie suma $, no i oczywiscie mozliwosci
splaty, a nie sam fakt zadluzenia,
K: Dlug zagraniczny USA wzrosl z 10% PKB w r. 1985 do ponad 20% w r. 2000...
Dlug federalny osiagnbal w r. 2002 sume ponad 13 tys, $ per capita (ok. 40 tys.
$ na 3 osobowa rodzine)...

- gdzie mieszkasz?
K: Melbourne, jak widac...
> pzdr.

[Gość: kapitalizm]

dzieki za odpowiedz;

K: Czyli ze biedacy powinni ginac z chorob i byc analfabetami, bo ich na
> prywatne szkoly i szpitale nie stac...

dlaczego ginac?
na wolnym rynku istnieja roznej klasy i jakosci szpitale czy szkoly,
tak samo nie wszyscy biedacy jezdza Mercedesami i tez nie gina oraz nie jedza
kawioru czy pierwszorzednej wedliny, bo ich poprostu nie stac,

w USA 99,5% ludzi rodzi sie zupelnymi biedakami i jakos pozniej opuszczaja ten
stan poprzez prace,
to samo z biednymi emigrantami,

K: Gates nie, ale on jest wyjatkiem potwierdzajacym regule...

nie jest wyjatkiem tylko regula, chyba, ze mowisz o jego bilionach,
prawie wszyscy czlonkowie klasy sredniej (70% spoleczenstwa) dochodza do tego
statusu wlasna praca,
dziedziczenie po rodzicach tu nie jest popularne, a 'bananowa' mlodziez to
pojecie europejskie,
tu oni czesto zaczynaja prace w McDonaldzie - okrutny kapitalizm...

- poza tym kazda dzialanosc czlowieka jest sprzedawaniem siebie i swoich
> umiejetnosci,
> K: Nie kazda! Jesli mozesz dyktowac warunki sprzedazy, to jestes panem, jesli
> tobie dyktuja (99%) to jestes wspolczesnym niewolnikiem...

wiec ktora dzialalnosc nie jest sprzedaza?
zawsze dyktujesz warunki, jak sprzedajesz np. samochod nikt Ci nie narzuci ceny,
tak samo jak kupujesz placisz tylko cene ktora cie zadawala,
w kapitalizmie uzucie sily w wymianie handlowej jest zagrozone kara wiezienia,

do tego aby byc niewolnikiem musi byc obecne uzycie sily, jesli go nie ma to to
nie jest niewolnictwo,

chyba, ze mowimy w przenosni, w tym sensie to ja jestem 'niewolnikiem' kawy,
powinienes w takim przypadku uzywac cudzyslowu,

- nie zyjemy na pustyni tylko w cywilizowanym spoleczenstwie
> K: ??? USA to "cywilizowane spoleczenstwo"?

coraz mniej, ale i tak bardziej niz EU,

K: Pytalem sie czemu w USA, gdzie jest tylu MBA i nawet DBA sa wciaz
> bankructwa? Czego ich ucza w tych business schools?

bankructwo czyli proces oczyszczajacy jest jednym z najwazniejszych elementow
zdrowej gospodarki, w wolnej gospodarce na bankructwie traca tylko wlasciciele,
w nie wolnej wszyscy,


> K: Kto ukladal te statystyki i na podstawie jakich kryteriow?

z grubsza decyduje o tym procent redystrybucji przez rzad dochodu narodowego,
plus wolnosc prasy, poruszania, ochrony wlasnosci, itd....

dwa linki ktore pamietam:
www.ipsnews.net/interna.asp?idnews=19152
www.freemarketfoundation.com/
> K: Ze slumsow Ameryki Pld. to moze tak, ale "dzieki" nim USA staja sie coraz
> bardziej III swiatem...

czyli przyznajesz, ze w kapitalizmie biedni sie bogaca a bogaci w USA na tym
cierpia?

jest niezupelnie tak, w wolnym rynku wszyscy zyskuja, choc biedni najbardziej,


> K: taki madry jestes? nie stac cie mzoe na bilet?

>

jaki bilet?

czy nauczyles sie czegos od faszysty albo socjalisty?
mowie o czyms dobrym,


> K: A moze po prostu jest za malo pracy w USA?

w kapitalizmie na wolnym rynku im wiecej ludzi tym wiecej pracy,

wiecej ludzi = wiecej potrzeb = wiecej pracy do wykonania,
logika....


> K: Skad ta smiala teza? w Singapurze panuje etatyzm, a maja super wyniki,
> podobnie Chiny...

tak, na mala skale jak w miescie-panstwie Singapurze to jest mozliwe, ale tylko
dzieki niesamowitemu przywiazaniu rzadu do regul kapitalistycznych,

podobnie Chiny dzieki minimalnej otwartosci w kierunku wolnego rynku
(kapitalizmu) zrobili niesamowity postep,
z czasem powinna tam przyjsc wolnosc osobista i w pelni wolny rynek,
a wtedy drzyj ameryko,


K: jakie 20 lat? sam przyznajesz, ze gospodarka USA jest statyczna, rosnie b.
> wolno albo wcale...


nie, nie pisalem statyczna (static) tylko regulowana przez panstwo (statism, od
slowa state),

w latach 80-tych i 90 rosla b. szybko,

zreszta USA mozna zarzucic wszystko ale nie, ze sa statyczne!


> K: Aby biedni na zawsze zostali biednymi, a bogaci bogatymi... To sie nazywa
> neofeudalizm...

biednych zawsze bedzie przybywalo (i bogatych) bo na ziemi przybywa ludzi,

do USA kazdego roku przybywa ok. 7 mln biednych (naprawde biednych!), gdyby
zostawali biednymi na zawsze, to juz powinno byc 280 mln biednych,

99% biednych imigrantow poprawia sobie sytuacje ekonomiczna po przekroczeniu
granicy USA,

tylko kapitalizm zamienia biednych na bogatych,

naprawde biednych wsrod ludnosci urodzonej w USA jest mniej niz 2%, z czego 3/4
z wlasnej woli a reszta z lenistwa.

pzdr.

[Gość: Kagan]

dzieki za odpowiedz;
K: Czyli ze biedacy powinni ginac z chorob i byc analfabetami, bo ich na
prywatne szkoly i szpitale nie stac...
- dlaczego ginac? na wolnym rynku istnieja roznej klasy i jakosci szpitale czy
szkoly,tak samo nie wszyscy biedacy jezdza Mercedesami i tez nie gina oraz nie
jedza kawioru czy pierwszorzednej wedliny, bo ich poprostu nie stac,
K: Uzylem przesady, ale nie jest sprawiedliwe i zle dla kraju, jesli dobra
edukacje dostaja dzieci najbogatszych, a nie dzieci najzdolniejsze, a zupelnie
amoralne jest istnienie prywatnego lecznictwa niedostepnego dla wiekszosci...

- w USA 99,5% ludzi rodzi sie zupelnymi biedakami i jakos pozniej opuszczaja
ten tan poprzez prace,
K: ??? Umieraja z dlugiem, i to coraz wiekszym, ktory dziedzicza ich dzieci,
stajac sie od urodzenia pauperami...

- to samo z biednymi emigrantami,
K: Ktorzy sa wyzyskiwani nieludzko...

K: Gates nie, ale on jest wyjatkiem potwierdzajacym regule...
- nie jest wyjatkiem tylko regula, chyba, ze mowisz o jego bilionach,
prawie wszyscy czlonkowie klasy sredniej (70% spoleczenstwa) dochodza do tego
statusu wlasna praca,
K: Ha ha ha... Srednia klasa ma ujemne bogactwo (dlugi wieksze niz
posiadane "assets")...

- dziedziczenie po rodzicach tu nie jest popularne, a 'bananowa' mlodziez to
pojecie europejskie,
K: Nie jest popularne? To milionerzy rozdaja te pieniadze, aby ich dzieci nic
nie odziedziczyli?

- tu oni czesto zaczynaja prace w McDonaldzie - okrutny kapitalizm...
K: Nie maja wyboru: rodzice nie maja na kieszonkowe, bo splcaja procenty z
karty kredytowej...

- poza tym kazda dzialanosc czlowieka jest sprzedawaniem siebie i swoich
umiejetnosci
K: Nie kazda! Jesli mozesz dyktowac warunki sprzedazy, to jestes panem, jesli
tobie je dyktuja (99%) to jestes wspolczesnym niewolnikiem...
- wiec ktora dzialalnosc nie jest sprzedaza?
K: Chodzi mi o to, kto jest u steru, a kto jest popdporzadkowany...

- zawsze dyktujesz warunki, jak sprzedajesz np. samochod nikt Ci nie narzuci
ceny,
K: Rynek narzuca poziom cen, oraz twa pozycja na rynku - jak sprzedajesz serki
cars, to dyktujesz warunki...

- tak samo jak kupujesz placisz tylko cene ktora cie zadawala,
K: A jak musisz? Jak ci sie benzyna konczy, a wszedzie jest drogo?

- w kapitalizmie uzucie sily w wymianie handlowej jest zagrozone kara wiezienia,
do tego aby byc niewolnikiem musi byc obecne uzycie sily, jesli go nie ma to to
nie jest niewolnictwo,
K: Kapitalizm zastapil prymitywna fizyczna przemoc, bardziej wyrafinowana
przemoca finasowa... Milioner nie musi isc do pracy...

- chyba, ze mowimy w przenosni, w tym sensie to ja jestem 'niewolnikiem' kawy,
powinienes w takim przypadku uzywac cudzyslowu,
K: To inny poziom abstrakcji...

- nie zyjemy na pustyni tylko w cywilizowanym spoleczenstwie
K: ??? USA to "cywilizowane spoleczenstwo"?
- coraz mniej, ale i tak bardziej niz EU,
K: ??? Mnie sie wydaje, ze wrecz odwrotnie...

K: Pytalem sie czemu w USA, gdzie jest tylu MBA i nawet DBA sa wciaz
bankructwa? Czego ich ucza w tych business schools?
- bankructwo czyli proces oczyszczajacy jest jednym z najwazniejszych elementow
zdrowej gospodarki, w wolnej gospodarce na bankructwie traca tylko wlasciciele,
w nie wolnej wszyscy,
K: To nie jest odp. na me pytanie...

K: Kto ukladal te statystyki i na podstawie jakich kryteriow?
- z grubsza decyduje o tym procent redystrybucji przez rzad dochodu narodowego,
plus wolnosc prasy, poruszania, ochrony wlasnosci, itd....
K: jaka wolnosc prasy? Gdzie jest opozycyjna wzgledem kapitalizmu prasa w USA?

K: Ze slumsow Ameryki Pld. to moze tak, ale "dzieki" nim USA staja sie coraz
bardziej III swiatem...
-czyli przyznajesz, ze w kapitalizmie biedni sie bogaca a bogaci w USA na tym
cierpia?
K: Biedni sie nie bogaca, tylko w USA dostaja nieco wiecej ochlapow, a na ich
pracy bogaca sie amerykansy bogacze...

- jest niezupelnie tak, w wolnym rynku wszyscy zyskuja, choc biedni najbardziej,
K: Biedni najwiecej traca, taka jest logika wolnego rynku...

-czy nauczyles sie czegos od faszysty albo socjalisty? mowie o czyms dobrym,
K: Tak, wiele, np. jak funkcjonuje kapitalizm i jaki jest mechanizm wyzysku...

K: A moze po prostu jest za malo pracy w USA?
- w kapitalizmie na wolnym rynku im wiecej ludzi tym wiecej pracy,
K: To sklad w USA te prawie 9 milionow oficjalnych bezrobotnych plus ponad
drugie tyle na tzw. welfare?

-wiecej ludzi = wiecej potrzeb = wiecej pracy do wykonania,
K: Potrzeby ludzkie sa nieograniczone, ale praca ludzka jest zastepowana
kapitalem (maszynami), bo taka jest logika postepu technologicznego...

K: Skad ta smiala teza? w Singapurze panuje etatyzm, a maja super wyniki,
podobnie Chiny...
- tak, na mala skale jak w miescie-panstwie Singapurze to jest mozliwe, ale
tylko zieki niesamowitemu przywiazaniu rzadu do regul kapitalistycznych,
podobnie Chiny dzieki minimalnej otwartosci w kierunku wolnego rynku
(kapitalizmu) zrobili niesamowity postep,
K: ???

- z czasem powinna tam przyjsc wolnosc osobista i w pelni wolny rynek,
K: Jaka masz wolnosc osoista w USA? Moga cie tyam trzymac bez sadu ile chca...

- a wtedy drzyj ameryko,
K: Racja! Czerwone Chiny zastapia USA jako mocarstwo #1...

K: jakie 20 lat? sam przyznajesz, ze gospodarka USA jest statyczna, rosnie b.
wolno albo wcale...
- nie, nie pisalem statyczna (static) tylko regulowana przez panstwo (statism,
od slowa state),
K: Na jedno wychodzi. Realny PKB per capita w USA maleje od lat 1970tych...

- w latach 80-tych i 90 rosla b. szybko,
K: Na KREDYT!

- zreszta USA mozna zarzucic wszystko ale nie, ze sa statyczne!
K: Racja, ida do tylu...

K: Aby biedni na zawsze zostali biednymi, a bogaci bogatymi... To sie nazywa
neofeudalizm...
- biednych zawsze bedzie przybywalo (i bogatych) bo na ziemi przybywa ludzi,
do USA kazdego roku przybywa ok. 7 mln biednych (naprawde biednych!), gdyby
zostawali biednymi na zawsze, to juz powinno byc 280 mln biednych,
K: I jest... Realne bogactwo USA jest ujemne, bo zyja oni tam na kredyt...

- 99% biednych imigrantow poprawia sobie sytuacje ekonomiczna po przekroczeniu
granicy USA, tylko kapitalizm zamienia biednych na bogatych,
K: Kpitalizm zmienia biednych w nedzarzy...

- naprawde biednych wsrod ludnosci urodzonej w USA jest mniej niz 2%, z czego
3/4 z wlasnej woli a reszta z lenistwa.
K: NIE! Po prostu urodzili sie biedni...

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

) dzieki za odpowiedz;
) K: Czyli ze biedacy powinni ginac z chorob i byc analfabetami, bo ich na
) prywatne szkoly i szpitale nie stac...
) - dlaczego ginac? na wolnym rynku istnieja roznej klasy i jakosci szpitale
czy
) szkoly,tak samo nie wszyscy biedacy jezdza Mercedesami i tez nie gina oraz
nie
) jedza kawioru czy pierwszorzednej wedliny, bo ich poprostu nie stac,
) K: Uzylem przesady, ale nie jest sprawiedliwe i zle dla kraju, jesli dobra
) edukacje dostaja dzieci najbogatszych, a nie dzieci najzdolniejsze, a
zupelnie
) amoralne jest istnienie prywatnego lecznictwa niedostepnego dla wiekszosci...


dobrze, ze sie przyznajesz do przesady,
dlaczego jest niesprawiedliwe aby bogaci placili duzo a biedni mniej?

rozne wymagania, rozna cena, jak ze wszystkim,

mi nie zal bogatych,

co ma moralnosc do lecznictwa, szkolnictwa czy rozrywki albo jedzenia?



) - w USA 99,5% ludzi rodzi sie zupelnymi biedakami i jakos pozniej opuszczaja
) ten tan poprzez prace,
) K: ??? Umieraja z dlugiem, i to coraz wiekszym, ktory dziedzicza ich dzieci,
) stajac sie od urodzenia pauperami...


znowu przesadzasz?
ok. w przenosni wszyscy jestesmy pauperami, moze przynajmniej duchowymi,

ale zdecyduj sie czy ta coraz wieksza liczba bogaczy umiera biedakami?

czy tez nowi milionerzy spadaja z Marsa? czy moze z klasy biedniejszej?

a moze z super bogaczy spadaja do zwyklych bogaczy?


) - to samo z biednymi emigrantami,
) K: Ktorzy sa wyzyskiwani nieludzko...


nie, bo by nie przyjezdzali,
kto by przyjezdzal dobrowolnie aby byc wyzyskiwanym?

logika,


) K: Gates nie, ale on jest wyjatkiem potwierdzajacym regule...
) - nie jest wyjatkiem tylko regula, chyba, ze mowisz o jego bilionach,
) prawie wszyscy czlonkowie klasy sredniej (70% spoleczenstwa) dochodza do tego
) statusu wlasna praca,
) K: Ha ha ha... Srednia klasa ma ujemne bogactwo (dlugi wieksze niz
) posiadane "assets")...

dlug trzeba splacac, w USA tylko 3.5 % kredytow jest niesciagalnych,

biednym albo bez zdolnosci kredytowej pieniedzy sie nie pozycza,

zgadzam sie, ze niektore firmy finansowe czy banki czasem z tego powodu
bankrutuja (niewyplacalnosc klientow), ale nie widze powodu do zalowania ich,

a Ty?

nie wiem czy wiesz cos o mortgage, z tego co piszesz chyba nie,

dam znac jak zaloze watek na ten temat bo jest duzo nierozumienia wsrod
polakow,


)
) - dziedziczenie po rodzicach tu nie jest popularne, a 'bananowa' mlodziez to
) pojecie europejskie,
) K: Nie jest popularne? To milionerzy rozdaja te pieniadze, aby ich dzieci nic
) nie odziedziczyli?


bardzo nie popularne i trudne do zrozumienia poza USA,
stad te zdziwienia na swiecie jak jakis bogacz zostawia miliony kotom albo
jakiejs uczelni czy szpitalowi - tu rzecz normalna,

inna czesta tu okolicznosc to np. ambitni mlodzi wyrzekajacy sie bogactw
rodzicow, kazdy chce zdobyc wszystko samemu, bardzo egoistyczne, amerykanskie -
kapitalistyczne,

zupelnie nie znane nigdzie indziej,


) - tu oni czesto zaczynaja prace w McDonaldzie - okrutny kapitalizm...
) K: Nie maja wyboru: rodzice nie maja na kieszonkowe, bo splcaja procenty z
) karty kredytowej...

tak, tu rzadko rodzice daja tzw. kieszonkowe, szczegolnie bogaci nie daja,
i to jest moralne,

)
) - poza tym kazda dzialanosc czlowieka jest sprzedawaniem siebie i swoich
) umiejetnosci
) K: Nie kazda! Jesli mozesz dyktowac warunki sprzedazy, to jestes panem, jesli
) tobie je dyktuja (99%) to jestes wspolczesnym niewolnikiem...


zawsze dyktujesz warunki sprzedazy,

nikt cie nie moze zmusic do sprzedania np. samochodu ponizej ceny rynkowej,

oczywiscie musi byc chetny na Twoj towar,


) - wiec ktora dzialalnosc nie jest sprzedaza?
) K: Chodzi mi o to, kto jest u steru, a kto jest popdporzadkowany...

do transakcji dochodzi tylko wtedy gdy obie strony uznaja ja za korzystna dla
siebie,
w tym sensie obie strony sa u 'steru' i obie strony sa 'podporzadkowane',

again, mowimy o wolnym rynku nie sterowanym przez urzednikow jak w socjalizmie,


)
) - zawsze dyktujesz warunki, jak sprzedajesz np. samochod nikt Ci nie narzuci
) ceny,
) K: Rynek narzuca poziom cen, oraz twa pozycja na rynku - jak sprzedajesz
serki
) cars, to dyktujesz warunki...

a wiec przyznajesz mi racje, ze rynek ustala cene, a rynek to my, klienci,

popyt-podaz,

widze, ze nie na darmo duzo pisze, zawsze cos zostaje wchloniete, co nie?


) - tak samo jak kupujesz placisz tylko cene ktora cie zadawala,
) K: A jak musisz? Jak ci sie benzyna konczy, a wszedzie jest drogo?

zawsze musisz, kazdy kto sprzedaje, nie robi tego dla jaj, tylko z przymusu,

a szczegolnie przedsiebiorstwo ktore ma duzo do sprzedania (np. aut),

)
) - w kapitalizmie uzucie sily w wymianie handlowej jest zagrozone kara
wiezienia
) ,
) do tego aby byc niewolnikiem musi byc obecne uzycie sily, jesli go nie ma to
to
)
) nie jest niewolnictwo,
) K: Kapitalizm zastapil prymitywna fizyczna przemoc, bardziej wyrafinowana
) przemoca finasowa... Milioner nie musi isc do pracy...

to dlaczego wszyscy oni pracuja i to tak ciezko?

tak, kapitalizm zastapil muskuly maszynami, wyciagajac miliony ludzi od biedy
smierci glodowej i stworzyl mozliwosci coraz to wiekszej liczbie ludzi na
przezycie i przyjemnosci,

rozumie, ze w sumie wszyscy jestesmy we 'wladaniu' pieniadza i niektorzy nic
poza pieniedzmy nie widza, tak bogaci jak i biedni, ale jest to osobista
decyzja a nie wina pieniadza,
)
) - chyba, ze mowimy w przenosni, w tym sensie to ja jestem 'niewolnikiem' kawy,
) powinienes w takim przypadku uzywac cudzyslowu,
) K: To inny poziom abstrakcji...

?? WHY???
)
) - nie zyjemy na pustyni tylko w cywilizowanym spoleczenstwie
) K: ??? USA to "cywilizowane spoleczenstwo"?
) - coraz mniej, ale i tak bardziej niz EU,
) K: ??? Mnie sie wydaje, ze wrecz odwrotnie...
)

jak to? przeciez Europa jest bardziej socjalistyczna,


) K: Pytalem sie czemu w USA, gdzie jest tylu MBA i nawet DBA sa wciaz
) bankructwa? Czego ich ucza w tych business schools?
) - bankructwo czyli proces oczyszczajacy jest jednym z najwazniejszych
elementow
)
) zdrowej gospodarki, w wolnej gospodarce na bankructwie traca tylko
wlasciciele,
) w nie wolnej wszyscy,
) K: To nie jest odp. na me pytanie...

jeszcze raz, szkoly ucza jak otwierac, prowadzic jak i rowniez zamykac biznes,

dobre szkoly,


)
) K: Kto ukladal te statystyki i na podstawie jakich kryteriow?
) - z grubsza decyduje o tym procent redystrybucji przez rzad dochodu
narodowego,
)
) plus wolnosc prasy, poruszania, ochrony wlasnosci, itd....
) K: jaka wolnosc prasy? Gdzie jest opozycyjna wzgledem kapitalizmu prasa w USA?



prawie cala prasa jest lewicowa i przeciwna kapitalizmowi,

wg ostatniego sondazu 67% dziennikarzy deklaruje sympatie dla 'demokratow',


) K: Ze slumsow Ameryki Pld. to moze tak, ale "dzieki" nim USA staja sie coraz
) bardziej III swiatem...
) -czyli przyznajesz, ze w kapitalizmie biedni sie bogaca a bogaci w USA na tym
) cierpia?
) K: Biedni sie nie bogaca, tylko w USA dostaja nieco wiecej ochlapow, a na ich
) pracy bogaca sie amerykansy bogacze...

ci co pracuja nic nie dostaja tylko zarabiaja,

chyba, ze mowisz o pasozytach zyjacych z rzadowych 'ochlapow' - ale oni nie
pracuja - wiec nikt sie nie moze na nich bogacic,

logika, logika i nic wiecej.....

jesli biedni sie nie bogaca to skad jest ich coraz wiecej i wiecej, szybciej
sie rodza?

to biedni maja wiekszy przyrost naturalny,

znowu ...logika,


)
) - jest niezupelnie tak, w wolnym rynku wszyscy zyskuja, choc biedni
najbardziej
) ,
) K: Biedni najwiecej traca, taka jest logika wolnego rynku...

to co biedni traca jak nic nie maja?

czas?
)
) -czy nauczyles sie czegos od faszysty albo socjalisty? mowie o czyms dobrym,
) K: Tak, wiele, np. jak funk

[Gość: Kookiz]

Hmm ee... ten wątek może nie mieć sensu bo obala kapitalizm.Oszczędności można
przeznaczyć na budowę parków rozrywki i problem zniknie a zabawa trwa.

[Gość: kagan]

Kapitalizm sie sam obali, jak przyjdzie na to czas. tak jak odszedl feudalizm,
a wczesniej niewolnictwo, odejdzie kiedys kapitalizm. I nie myl tzw. rewolucji
rosyjskiej, ktora tylko zamienila polfeudalny rynkowy kapitalizm w Rosji na
jego panstwowa wersje z wprowadzeniem socjalizmu. na socjalizm jest jeszcze za
wczesnie: ludzie nie dojrzeli jeszcze, a takze struktura gospodarki musi sie
gruntownie zmienic. jak praca bedzie tylko dla 10-20%, to kapitalizm sam
upadnie: beda gdzie niegdzie rewolucje, jak byla we Francji, ale w wielu
krahach bedzie jak w Anglii, czyli ewolucyjnie...
Pozdr.

[Gość: Kagan]

Oczywiste, ale nie dla naszych ekonomistow z Balcerowiczem na czele...

[abstrakt2003]

Kagan nie jesteś ekonomistą. Prawdziwi ekonomiści umarli by ze śmiechu czytając
twój post.
PS
A od Balcerowicza WARA!!!

[Gość: Kagan]

Zdefiniuj co rozumiesz przez "prawdziwego ekonomiste"? Balcerowicza, co odpadl
by na I roku studiow ekonomicznych na zachodzie? zamiast atakowac mnie ad
personam, poszukaj jakis argumentow ad rem...

praca, praca, praca

[colas.breugnon]

Systematyczne kurczenie się rynku pracy jest nie chorobą, lecz istotą
współczesnego systemu gospodarczego. Z paradygmatu zatrudnienia trzeba
albo zrezygnować, albo go mocno redefiniować, w przeciwnym razie coraz
większe rzesze ludzi będą popadać w marginalizację lub niewolę albo też
odwrotnie: jako sfrustrowani wyborcy będą niszczyć państwo i gospodarkę.
Redefinicji będzie też zapewne wymagało pojęcie pracy, a na pewno nie
do utrzymania jest dążenie do powszechnego zatrudnienia w dotychczasowym
rozumieniu.

Można się starać dzielić w miarę sprawiedliwe coraz mniejszy zasób
potrzebnej pracy między coraz większą liczbę ludzi. Można wymyślać
bezrobotnym różne mniej lub bardziej dziwne zajęcia: liczenie ptaków,
kolczykowanie krów, obrączkowanie dżdżownic czy pisanie rymowanych
podań o zasiłki, można pozostawić ich przedsiębiorczości wymyślenie
takich posług, za które zapłacą im zatrudnieni w „twardej” gospodarce,
a można też uznać, że każdemu na-leży się jakieś minimum świadczeń
bez wymogu pracy: to mogłoby nawet mniej kosztować niż obecny system –
nastawiony nie na zaspokajanie potrzeb, lecz na kompensowanie rzekomego
upośledzenia, za jakie uznaje bezrobocie.

Pozostawanie bez etatu nie musi, a nawet nie powinno być równoznaczne
z marginalizacją. Człowiek bez pracy może być bardziej potrzebny
w społeczeństwie niż budowniczy dróg. A która to droga przetrwała
z czasów, powiedzmy, Sumeru? A przetrwało co? Ludzkość, kultura:
uwieńczenie codziennego krzątania się, miłości, konfliktów, twórczości,
destrukcji, pro-dukcji, konsumpcji pokoleń anonimowych zwykle ludzi.
Każdy jest jakoś potrzebny, czy ma etat, czy nie. Polityka gospodarcza
i społeczna, która tego nie dostrzega, jest raczej błędna, na pewno
kosztowna, zapewne szkodliwa.

Słowo „praca” ma zresztą bardzo różne i ewoluujące znaczenie. Dla
dawnego rolnika właści-wą pracą była uprawa roli, wszystkie inne
zajęcia były różnymi rodzajami próżniactwa. W tym agrarystycznym
rozumieniu dzisiejsze bezrobocie w krajach rozwiniętych wynosi 95%,
bo tylko 5% zajmuje się właściwą pracą: na roli.

Co się stało z tymi 95%? Stali się w większości proletariatem.
Zmieniono wtedy definicję pracy, i znów większość pracowała, ale
już w fabrykach, świadcząc pracę, zwaną produkcyj-ną. Ale w takim
produkcyjnym rozumieniu to dziś bezrobocie wynosi 85%, bo produkcją
zajmuje się 5% ludności na roli i powiedzmy 10% w przemyśle.

Co się stało z pozostałymi 85%? A coś tam robią w biurach, sklepach,
magazynach czy re-stauracjach. Lecz i tam masowo zastępuje ich
automatyka, informatyka i inna technika. I co potem? A zajmą się
czymś innym: jakimiś nowymi usługami albo rozrywkami, które może
się wtedy nazwie pracą, a na roli, w fabrykach, sklepach i biurach
pozostanie, powiedzmy 20% populacji.

Pojęcie pracy, jej rola w gospodarce, życiu społeczeństwa, życiu
pojedynczego człowieka – domagają się przemyślenia od podstaw
i zapewne w konsekwencji zmiany modelu polityki gospodarczej
i społecznej nowoczesnego państwa. Lepiej byłoby to zrobić przed
bankructwem dzisiejszego systemu, historia uczy jednak, że to się
nadzwyczaj rzadko udaje.

[Gość: Kagan]

Masz sporo racji. Ale mi chodzi o prace produktywna, czyli tworzaca nowe
wartosci, niekoniecznie materialne. A tej jest coraz mniej. Substytuty w
postaci pseudozajaec, czyli ukrywanie bezrobocia (hideden and disgused
unemployment)przerabialsmy w Polsce za komuny, wie chyba nie tedy droga, ale
poprzez radykalna reforme systemu, aby kazdy, kto chce pracowac i ma ku temu
kwalifikacje mogl pracowac, albo zdobyc owe kwalifikacje. A to nie jest mozliwe
w kapitalizmie... I o to mi chodzilo... I jeszcze jedno: liczac bezrobocie,
powinnismy dodawac tych, co zamiast tworzyc niszcza, czyli caly sektor
wojskowy, lacznie z przemyslem zbrojenipowym... A wtedy bezrobocie w USA bedzie
takie jak w Polsce, jak nie wieksze...
Pozdr.
Kagan

[colas.breugnon]

Racja. Ja zresztą tylko napomykam, że człowiek nie musi
pracować w dzięwiętnasto czy dwudziestowiecznym sensie.
Nic więcej.
A jeśli chodzi o niszczenie, to wiesz - ono wchodzi do PKB,
który rzekomo mierzy zamożność czy coś podobnego. Faktura
wystawiona przez firmę burzącą dom zwiększa PKB, bomba
już nie, ale gdyby ją zafakturowała jakaś firma, to i bomba
nas wzbogaca. Fajnie.

[Gość: lukiz]

Aleście sie dobrali jak w korcu maku. Słodzicie sobie niemiłosiernie.
Jak ktoś jest taki mądry i twierdzi że w kapitaliźmie jest źle to niech napisze
gdzie w jakim ustroju by było lepiej.

CZEKAM

[Gość: Kagan]

No coz, zalezy komu: w niewolnictwie dobrze bylo byc wlascicielem niewolnikow,
w kapitalizmie dobrze miec kapital. A o jakich innych ustrojach mowisz? W PRL
byl kapitalizm panstwowy, gdzie monopartia przywlaszczala sobie produkt
dodatkowy i byla wlascicielem kapitalu...

[Gość: lukiz]

Nie chodziło mi o to by ktoś stwierdzał fakty, tylko żeby napisać jak wyobraża
sobie realizację w praktyce modelu innego niż wolny rynek, swoboda gospodarcza
i kapitalizm. Bo z doświadczeń ludzkości wynika że nic lepszego nie ma.

[Gość: Kagan]

Filozofom zyjacym w niewolnictwie tez sie wydawalo, ze nic lepszego niz
niewolnictwo byc nie moze... Co powiesz o systemie, gdzie kazdy zaczyna z tego
samego miejsca, i jest ograniczony tylko swymi zdolnosciami i checia do pracy?
Gdzie nie ma szkol dla elit finasowych, spadkow itp.
Pozdr.
Kagan

[Gość: lukiz]

Oddał byś swoje dziecko by miało równy start? Jeśli jest sie wychowywanym przez
różnych rodziców to nie ma się już równego startu.

[Gość: Kagan]

Uczciwym milionerom? Z wielkim zalem, ale TAK. Tyle, ze to pyatnie akademickie
czysto, bo milionerow jak na lekarstwo, a dzieci zatrzesienie...

[Gość: lukiz]

Sam widzisz że nie można wyrównywać w górę... więc dlaczego jesteś za
wyrównywaniem w dół? Pytanie brzmi czy zgodził byś się by woje dziecko miało
gożej niż u ciebie w imie róeności?

[Gość: Kagan]

Nie odwoluj sie do emocji, tylko do rozsadku. kazdy powinien miec rowny start,
w interesie wszystkich, a nie tylko 1% elity...

[Gość: lukiz]

Czyli Ty oddał byś dziecko. Ale ja na przykład nie. I powiem ci że większość
ludzi by nie oddała. I właśnie dla tego jest jak jest i równy start pozostanie
fikcją.
Jeśli by chcieć go zrealizować potrzeba by stroju totalitarnego który
przymuszał by ludzi do oddawania dzieci.

[Gość: Kagan]

Zly jest system, gdzie trzeba by oddawac dzieci, zamiast dawac dzieciom rowne
szanse startu...

[Gość: Kagan]

Spora czesc PKB USA idzie na produkcje srodkow do niszczenia... :(

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Masz sporo racji. Ale mi chodzi o prace produktywna, czyli tworzaca nowe
> wartosci, niekoniecznie materialne. A tej jest coraz mniej. Substytuty w
> postaci pseudozajaec, czyli ukrywanie bezrobocia (hideden and disgused
> unemployment)przerabialsmy w Polsce za komuny, wie chyba nie tedy droga, ale
> poprzez radykalna reforme systemu, aby kazdy, kto chce pracowac i ma ku temu
> kwalifikacje mogl pracowac, albo zdobyc owe kwalifikacje. A to nie jest
mozliwe
>
> w kapitalizmie... I o to mi chodzilo... I jeszcze jedno: liczac bezrobocie,
> powinnismy dodawac tych, co zamiast tworzyc niszcza, czyli caly sektor
> wojskowy, lacznie z przemyslem zbrojenipowym... A wtedy bezrobocie w USA
bedzie
>
> takie jak w Polsce, jak nie wieksze...
> Pozdr.
> Kagan


praca jak kazdy towar na runku podlega tym samym prawom popytu-podazy, im
wiecej rzad wprowadza regulacji i podatkow na biznes tym mniej jest tej
dzialalnosci, to chyba oczywiste,

na wolnym runku (w kapitalizmie) nie ma takiego pojecia jak pseudozajecia czy
ukryte bezrobocie, kazda praca ma swojego kupca (jest sprzedawalna), jesli nie,
to nie powstaje, a jesli ktos mimo to podjal to ryzyko i dalej nie ma nabywcow
musi zbankrutowac,


praca (sprzedawalna), wbrew temu co wielu mysli, nie powstaje z laski
urzednikow czy tez poprostu jest w przyrodzie (jak np. roslinnosc),

praca jest wynikiem ludzkiego myslenia, chciwosci i wolnosci realizacji swoich
zamierzen na rynku, jak i wolnoscia dysponowania produktem swojej pracy
(zyskiem),

ta swoboda i wolnosc najsilniej jest chroniona w kapitalizmie, stad jedyna
sluszna i potrzebna rola rzadu,
rola sluzaca ochronie praw jednostki przed naruszeniem jej wlasnosci, tu
zgadzamy sie, ze ta rola jest najwyzej rozwinieta w USA,

armia i policja nie przynasza zysku, bo nie sa strona w biznesie tylko sedzia
i ochroniarzem tego biznesu.

jest to jedyna legalna (konstytucyjnie) rola prawowitego rzadu: ochrona
wlasnosci jednostki (zaczynajac od najwyzszej wlasnosci - zycia) przed wrogiem
zewnetrznym (armia) i wewnetrznym (sady,policja).

[Gość: kagan]

w skrocie z braku czasu: w kapitalizmie istnieja olbrzymie rzesze osob, ktore
nic nie tworza, ani materialnie ani "duchowo": prawnicy, ksiegowi, maklerzy
gieldowi, krupierzy w kasynach itp. Oczywiscie, ktos im placi: prawnikom czesto
panstwo z podatkow, krupierom naiwni, co mysla, ze wygraja w kasynie. Ale
prostytutki i handlarze narkotykow tez maja swa i to spora klientele. Tak wiec
istnienie popytu na dane dobro czu usluge wcale nie znaczy, ze owe dobro czy
usluga ma jakaa pozytywna wartosc moralna, a przypominam, ze A. Smith byl
profesorem moralnosci. Nie myl wiec praw rynku z prawami moralnymi... Rynek,
jak kapitalizm jest amoralny, kapitalizm to jak dzungla, gdzie rzadza prawa
przyrody, ale chyba juz wyszlismy z zycia w dzungli?

[Gość: kapitalizm]

wszyscy ci ktorych wymieniles sprzedaja swoja wiedze i umiejetnosci na wolnym
rynku i wszyscy oni sa potrzebni tak dlugo jak dlugo jest na ich uslugi nie
przymuszony popyt,

mylisz sie nie zauwazajac, ze moralnosc jest globoko powiazana z poszanowaniem
ludzkiego zycia,

kapitalizm poprzez wolnosc dysponowania owocami swojej pracy daje ludziom
najwieksze szanse na bycie moralnym,

w stosunkach spolecznych miano moralnosci jest mierzone stopniem wolnosci
osobistej i nie uzywania przymusu,

oczywiscie jesli panstwo placi pensje komukolwiek spoza sektoru obrony
zewnetrznej czy wewnetrznej (tu jest miejsce dla tego prawnika) to czynnosc ta
jest niemoralna,

niemoralna gdyz oplaty te sa mozliwe tylko po zagarnieciu czyjegos dochodu sila,
kazde zajecie czyjejs wlasnosci sila jest niemoralne,

tak, kapitalizm jako jedyny system ma podstawy moralne, stad duza liczba
profesorow filozofi w tym i moralnosci w zakladaniu pierwszego na swiecie
moralnego systemu ideii - USA,

na marginesie jaka wg Ciebie prostytucja czy narkotyki maja wartosc niemoralna
czy moralna?

chyba nie mowisz o tzw 'moralnosci religijnej'?

toz to oxymoron.

pzdr.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
wszyscy ci ktorych wymieniles sprzedaja swoja wiedze i umiejetnosci na wolnym
rynku i wszyscy oni sa potrzebni tak dlugo jak dlugo jest na ich uslugi nie
przymuszony popyt,
K: Nikt nie zmusza do korzystania z uslug drug dealers i qurev... Czemu sa oni
(e) przesladowani(e) w kapitalizmie?

- mylisz sie nie zauwazajac, ze moralnosc jest globoko powiazana z
poszanowaniem ludzkiego zycia,
K: ???

- kapitalizm poprzez wolnosc dysponowania owocami swojej pracy daje ludziom
najwieksze szanse na bycie moralnym,
K: Kapitalizm jest zalozenia amoralny, bo stawia zysk ponad wszystko, i
wszystko przelicza na pieniadz, alenuje i frustruje 99% populacji, czyli tych,
co nie maja dosc kapitalu aby zyc z niego...

- w stosunkach spolecznych miano moralnosci jest mierzone stopniem wolnosci
osobistej i nie uzywania przymusu,
K: Jak wolnosc masz w kapitalizmie, nie majac kapitalu? Jak masz kapital, to
masz wolny wjazd nawet do USA czy Szwajcarii, jak chcesz zas tam sprzedawac
siebie, bo nie masz nic wiecej, to wara...

- oczywiscie jesli panstwo placi pensje komukolwiek spoza sektoru obrony
zewnetrznej czy wewnetrznej (tu jest miejsce dla tego prawnika) to czynnosc ta
jest niemoralna,
K: A czemu nie sprywatyzowac woska i policji? Jakie jest "rationale"
upanstwowienia wojska i policji, a prywatyzowania bankow i przemyslu?

- niemoralna gdyz oplaty te sa mozliwe tylko po zagarnieciu czyjegos dochodu
sila
K: Panstwo to glownie aparat przemocy...

- kazde zajecie czyjejs wlasnosci sila jest niemoralne,
K: A jesli owa wlasnosc pochodzi z kradiezy, w tym przywlaszczenia przez
wlasciciela kapitalu produktu dodatkowego nalezacego do robotnika?

- tak, kapitalizm jako jedyny system ma podstawy moralne, stad duza liczba
profesorow filozofi w tym i moralnosci w zakladaniu pierwszego na swiecie
moralnego systemu ideii - USA,
K: USA powstalo na nazie HOLOCAUSTU Indian i kradziezy ziemii nalezacej do
owych Indian. Gdzie tu miejsce na moralnosc?

- na marginesie jaka wg Ciebie prostytucja czy narkotyki maja wartosc
niemoralna
K: ja niczego poza dobrami materialnymi produkowanymi masowo nie wartosciuje.
Uwazam, ze jak jest na nie popyt, to panstwo nie powinno ingerowac, jesli uwaza
sie za kapitalistyczne... Najwyzej zwakczac monopole i nieuczciwa konkurencje
oraz wyzysk ludzi pracy (wiecej dla qurev, mniej dla sutenerow)!

- czy moralna?
K: ???

- chyba nie mowisz o tzw 'moralnosci religijnej'?
K: W USA podobno taka obowizuje! Bush ma pelno Boha w gebie... :(

- toz to oxymoron.
K: Oczywiscie! I co z tego?
Tez pozdr.

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
wszyscy ci ktorych wymieniles sprzedaja swoja wiedze i umiejetnosci na wolnym
rynku i wszyscy oni sa potrzebni tak dlugo jak dlugo jest na ich uslugi nie
przymuszony popyt,
K: Nikt nie zmusza do korzystania z uslug drug dealers i qurev... Czemu sa oni
(e) przesladowani(e) w kapitalizmie?

bo USA sa tylko w ok. 70% kapitalistyczne,

tez uwazam, drug dealers i prostytutki nie powinni byc przesladowani,
chyba, ze zmuszaja sila do swoich uslug, czyli sa przeciwko wolnemu rynkowi,

- mylisz sie nie zauwazajac, ze moralnosc jest globoko powiazana z
poszanowaniem ludzkiego zycia,
K: ???

a nie?

- kapitalizm poprzez wolnosc dysponowania owocami swojej pracy daje ludziom
najwieksze szanse na bycie moralnym,
K: Kapitalizm jest zalozenia amoralny, bo stawia zysk ponad wszystko, i
wszystko przelicza na pieniadz, alenuje i frustruje 99% populacji, czyli tych,
co nie maja dosc kapitalu aby zyc z niego...

zysk - czyli korzysc, czyli produkcja, czyli rozwoj sa ponad wszystko,

wszystko inne jest wtorne,

bez produkcji nie ma zycia - produkowanie jest niezbedne do utrzymania zycia na
tej planecie,

pieniadz jest tylko narzedziem arytmetycznej oceny wartosci danego produktu czy
uslugi,

pieniadz dla doroslych jest jak stopnie dla studentow,

oczywiscie mozna powiedziec, ze niektorzy studenci ucza sie tylko dla stopni
oraz, ze ocenianie alienuje i frustruje wszystkich studentow,

ale to jest tylko biadolenie nieukow i nie przejmowalbym sie tym zbytnio,

jak i biedoleniem nierobow, zeby zlikwidowac pieniadze,


jezeli 99% nie ma zadnego kapitalu (wartosci) to z czego zyja,

na rynku musisz miec jakis kapital, czy to wiedzy, umiejetnosci, talentu albo
chociaz czasu lub pieniedzy,

inaczej nie masz nic nikomu to sprzedania,

- w stosunkach spolecznych miano moralnosci jest mierzone stopniem wolnosci
osobistej i nie uzywania przymusu,
K: Jak wolnosc masz w kapitalizmie, nie majac kapitalu? Jak masz kapital, to
masz wolny wjazd nawet do USA czy Szwajcarii, jak chcesz zas tam sprzedawac
siebie, bo nie masz nic wiecej, to wara...

nie wiem jak jest w Szwajcarii, tu musisz miec cos do sprzedania,

do wyboru masz przynajmniej jeden z ponizszych kapitalow:

- czas,
- umiejetnosci,
- wiedze,
- pieniadze,

oczywiscie najlepiej miec wszystkie cztery,

no i wogole byc przystojnym, zdrowym i szczesliwym..... ech rozmarzylem sie...

jak nie masz zadnego z tych kapitalow to jestes pasozytem w spoleczenstwie,

- oczywiscie jesli panstwo placi pensje komukolwiek spoza sektoru obrony
zewnetrznej czy wewnetrznej (tu jest miejsce dla tego prawnika) to czynnosc ta
jest niemoralna,
K: A czemu nie sprywatyzowac woska i policji? Jakie jest "rationale"
upanstwowienia wojska i policji, a prywatyzowania bankow i przemyslu?


dobre pytanie,

w cywilizowanym spoleczenstwie (kapitalizmie) cala przedsiebiorczosc, handel
jak i stosunki miedzyludzkie odbywaja sie na zasadzie dobrowolnej, i nikt nie
ma prawa do zainicjowania uzycia sily,

rozstrzyganie ew. sporow pomiedzy ludzmi jest delegowane do niezaangazowanej
strony (panstwa) poslugujacego sie jasno i obiektywnie ustalonymi normami
prawnymi,

mozemy go (struktury panstwa, wojsko, policja, sady) nazwac arbitrem (sedzia)
na danym boisku (kraju),

tak wiec wojsko, policja i sady sa sila polityczna (nie gospodarcza), oraz
jedynym organem uprawnionym do uzycia sily,

banki czy przemysl sa sila gospodarcza (nie polityczna) i jako takie nie moga
zainicjowac uzycie sily,

dodam tylko, ze inne legalne uzycie sily to jest samoobrona, ale to juz na
kiedy indziej,

- niemoralna gdyz oplaty te sa mozliwe tylko po zagarnieciu czyjegos dochodu
sila
K: Panstwo to glownie aparat przemocy...

tak,
ale nie jesli jest wylaczone z jakiejkolwiek dzialalnosci gospodarczej i nie
jest wlascicielem niczego,

w pelnym kapitalizmie cala wlasnosc jest w rekach prywatnych,

wszelkie naduzycia rzadow (rowniez w USA) sa wynikiem zlamania tej doktryny (o
rozdzielczosci sily politycznej od gospodarczej, i nie posiadanie zadnej
wlasnosci),

- kazde zajecie czyjejs wlasnosci sila jest niemoralne,
K: A jesli owa wlasnosc pochodzi z kradiezy, w tym przywlaszczenia przez
wlasciciela kapitalu produktu dodatkowego nalezacego do robotnika?

kradziez jest najsurowiej traktowana w kapitalizmie, tu wlasnosc prywatna jest
najlepiej strzezona (slynne property rights),

nie wiem o jakim produkcie robotnika mowisz,

robotnik sprzedaje swoje umiejetnosci i czas za scisle wynegocjonowana place,

jezeli ta place ktokolwiek kradnie lub przywlaszcza to podlega surowej karze,



- tak, kapitalizm jako jedyny system ma podstawy moralne, stad duza liczba
profesorow filozofi w tym i moralnosci w zakladaniu pierwszego na swiecie
moralnego systemu ideii - USA,
K: USA powstalo na nazie HOLOCAUSTU Indian i kradziezy ziemii nalezacej do
owych Indian. Gdzie tu miejsce na moralnosc?

przeciez ziemia sama w sobie nie ma zadnej wartosci, inaczej ZSRR byloby
najbogatszym panstwem swiata,

historycznie mowiac wiemy, ze w przeszlosci bylo wiele krzywdy po obu stronach,
Indianie - Biali,
kto mial racje trudno dzis powiedziec,
finansowo, technologicznie i zdrowotnie Indianie na tym kontakcie z Bialymi
skorzystali, jak zreszta rowniez Czarni potomkowie niewolnikow,
Murzyni amerykanscy dzis stanowia najbogatsza, najzdrowsza i najlepiej
wyksztalcona czarna populacja na Ziemi,

w USA Indianie sa klasa uprzywilejowana (niesprawiedlie zreszta), posiadaja
swoje ogromne terytoria i odrebne prawa,

- na marginesie jaka wg Ciebie prostytucja czy narkotyki maja wartosc
niemoralna
K: ja niczego poza dobrami materialnymi produkowanymi masowo nie wartosciuje.
Uwazam, ze jak jest na nie popyt, to panstwo nie powinno ingerowac, jesli uwaza
sie za kapitalistyczne..

nareszcie sie zgadzam,

Najwyzej zwakczac monopole i nieuczciwa konkurencje
oraz wyzysk ludzi pracy (wiecej dla qurev, mniej dla sutenerow)!

nie,
panstwo nie moze zwalczac monopoli,
panstwo je tworzy lub pomaga powstac,

monopole moga byc tylko 'zwalczane' wolnym rynkiem,

i sa skutecznie!






- czy moralna?
K: ???

- chyba nie mowisz o tzw 'moralnosci religijnej'?
K: W USA podobno taka obowizuje! Bush ma pelno Boha w gebie... :(

znowu sie zgadzam,

wszystko co Bush robi zlego jest zwiazane z jego wiara,

- toz to oxymoron.
K: Oczywiscie! I co z tego?
Tez pozdr.


rowniez.

[Gość: kagan]

nie mam czasu na rozpisywanie sie, ale ty nie masz pojecia o ekonomii, nie
wiesz co to jest kapital, co to jest wartosc dodatkowa, nie rozumiesz natury
przymusu ekonomicznego i ogolnie widzisz to, co chesz zobaczyc w kapitalizmie,
a nie jaki jest on na prawde...
Pozdr.

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: kagan napisał(a):

> nie mam czasu na rozpisywanie sie, ale ty nie masz pojecia o ekonomii, nie
> wiesz co to jest kapital, co to jest wartosc dodatkowa, nie rozumiesz natury
> przymusu ekonomicznego i ogolnie widzisz to, co chesz zobaczyc w
kapitalizmie,
> a nie jaki jest on na prawde...
> Pozdr.

nie rozumie, przeciez dosyc szczegolowo wyjasnijem Ci normalna ekonomie
kapitalizmu,

nie chcialem robic jakiegos traktatu na ten temat i choc jezykiem polskim
posluguje sie tylko tu, uwazam, ze tlumacze zrozumiale,

nie bierz zadnej krytyki tu zbyt osobiscie, nie wiem jaki kierunek studiujesz,
ale jesli ekonomie lub polityke to zapomnij o "Kapitale" K.Marxa jaknajszybciej,

nawet w socjalistycznej Australi chyba juz tego nie wykladaja,

daj znac jak cos skomplikowalem lub nie ma sensu dla Ciebie,
ale konkretnie, nie ad summarum,

pzdr.

[Gość: kagan]

Kapitalu Marksa od dawna nie wykladaja na wydzialach ekonomii, bo zbyt duzo w
nim prawdy o kapitalizmie. ale wciaz wykladaja na wydzialach nauk politycznych.
I skad ten pomysl, ze Australia jest socjalistyczna? Czemu sie tak boisz prawdy
o istocie kapitalizmu...

[colas.breugnon]

Kagan, masz widzę dużo zapału,
a mnie się jakoś nie chce na forum gadać.
Miewasz niebywale ciekawe uwagi,
jesteś jedną z paru osób, dla czytania których
w ogóle do tego magla wchodzę.
Może znasz jakąś inną formę komunikacji,
bez odoru plebsu i zgiełku kibiców?
Chętnie bym pogadał, ale to przekrzykiwanie
szczekających psów to nie dla mnie sport.

[Gość: Kagan]

[e-mail]

[Gość: katol]

"Piekno jest po to aby zachecalo do pracy,
a praca,by sie zmartwychwstalo.."

C.K.Norwid

[sv-hits]

Ano tak, tylko socjalistyczne "raje" potrafia zapewnic 100% zatrudnienia.
Ekonomisci (oczywiscie nie ci marksistowcy) uwazaja ze 5% bezrobocia jest wrecz
koniecznym czynnikiem napedu gospodarki i wydajnosci pracy. Bo jak w
socjaliszmie 100% jest zatrudnionych to zaczyna byc "czy sie stoi czy sie
lezy ..".

[Gość: Kagan]

Kapitalisci potrzebuja bezrobocia jak powietrza:
1) Do kontroli plac
2) Aby pracownicy nie podnosili za bardzo glowy
3) Dawniej tez aby miec tzw. rezerwowa armie pracy na wypadek dobrej
koniunktury, ale to bylo dawno temu, gdy USD byl wymienialny na zloto po stalym
kursie...

[Gość: Spirytus]

rowniez po to, zeby miec armie chetnych, ktorych mozna wyslac na wojne

[Gość: kagan]

Fahrenheit "nine eleven" sie klania...

[Gość: luksus]

> Kapitalisci potrzebuja bezrobocia
Tylko tak się składa,że można potrzebować pieniędzy na utrzymanie rodziny i
nikt nie zabrania na przykład projektowania stron internetowych.To co dostajemy
jest ważne do czasu kiedy nie znajdziemy czegoś odpowiedniego.

[Gość: Kagan]

W kapitalizmie wolno ci te strony projektowac do woli. Tylko skad wezmiesz
klientow? Znam kilku bezrobotnych informatykow w samym Melbourne: wiekszosc z
nich jest niezla w projektowaniu owych "stron", i co z tego, jak ani pracy, ani
klientow nie moga znalezc na rynku gdzie podaz przekracza wielokrotnie popyt...

[Gość: anty]

Wczoraj na Planete usłyszałam, że 20% najbiedniejszych ludzi na Ziemi posiada
kapitał o wartości 1,1%, a 20% najbogatszych 78% kapitału.Czy to ma sens?I jak
długo jeszcze będzie istniała nasza chora cywilizacja? Czy ktoś wie?

[Gość: atheist]

Patrzac na swiat to krocej niz dluzej. Szykuje sie kolejna rewolucja biednych przeciw bogatym.

[Gość: kagan]

Bogaci znow pokazali swa glupote: zrobic majatek potrafi byle kretyn, ale go
utrzymac...

[Gość: lukiz]

ktoś głupi namisał:

>jak długo jeszcze będzie istniała nasza chora cywilizacja

Sama nie przestnie istnieć... Niestety. Ale możemy coś z tym zrobić. Proponuję
by każdy człowiek podłożył gdzieś bombe a następnie popełnił samobójstwo.

WIĘC DO DZIEŁA!!!!!

[Gość: kagan]

To sie musi zle skonczyc: rewolucja albo wojna o zasiegu swiatowym...

Let's go to war!!!

[Gość: lukiz]

A co po wojnie?

[Gość: Kagan]

Po wojnie nuklearnej ziemia sie rozpadnie na kawalki...