kolejny przełom w badaniach Globalnego Ocieplenia!

[w11mil]

07.01.2014
Co z tą pogodą? Klimatolog: Zimy będą krótsze, łagodniejsze, będą się zaczynać później. Do tego silne wiatry i deszcze...
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15232714,Co_z_ta_pogoda__Klimatolog__Zimy_beda_krotsze__lagodniejsze_.html
26.10.2014
Czy będziemy mieli ostrą zimę? Japońscy naukowcy to obliczyli
wyborcza.pl/1,75400,16868816,Czy_bedziemy_mieli_ostra_zime__Japonscy_naukowcy_to.html#ixzz3HLkKtb6y
Czekam w napięciu na kolejne doniesienia naukowe...

[whiteskies]

Czytaj doniesienia prasowe, duzo sie nauczysz... A co do meritum:
www.reportingclimatescience.com/news-stories/article/arctic-decline-doubles-severe-winters-in-eurasia.html
A czytac trzeba to tak: NAJCZĘSCIEJ zima bedzie lagodniejsza. Zwiekszy sie jednak prawdopodobieństwo długich okresów mrozu. Jak zmienia się róznica temperatur buegun-rownik, zmieniaja sie cyrkulacje odpowiedzialne za transport ciepła, zmienia się ststystyka stanów pogody.

[whiteskies]

P.S. Nie znam odpowiedniej wizualizacji dla zimy, ale zmiana rozkładu statystycznego temperatur lata na półkuli północnej,w ostatnich dziesięcioleciach wygląda tak:
svs.gsfc.nasa.gov/cgi-bin/details.cgi?aid=3975

hm...

[w11mil]

whiteskies napisał:
> NAJCZĘSCIEJ zima bedzie lagodniejsza. Zwiekszy sie jednak prawdopodobieństwo długich >okresów mrozu.

[whiteskies]

nie hm.. tylko zmiana kształtu rozkład prawdopodobieństwa....

[llukiz]

> A czytac trzeba to tak: NAJCZĘSCIEJ zima bedzie lagodniejsza. Zwiekszy sie jedn
> ak prawdopodobieństwo długich okresów mrozu.

To tak jak by napisać, że najczęściej będzie bardziej sucho niż było do tej pory, ale zwiększy się prawdopodobieństwo długich okresów opadów. Teoretycznie jestem sobie w stanie coś takiego wyobrazić, przy założeniu że do tej pory okresy długich mrozów były ekstremalnie rzadkie. Tylko wiemy, że nie były ekstremalnie rzadkie, a w takiej sytuacji pogodzenie zaistnienia obu zjawisk zaraz uważam za niemożliwe.

taak jest

[alsor]

Geniusze przy pracy... wkrótce będzie kolejny przełomowy wybuch, błehehe!

[whiteskies]

Statystycznie w ostatnich 60 latach wygląda to tak:
svs.gsfc.nasa.gov/cgi-bin/details.cgi?aid=3975

oczywista

[alsor]

> Statystycznie w ostatnich 60 latach wygląda to tak:
> rel="nofollow">svs.gsfc.nasa.gov/cgi-bin/details.cgi?aid=3975

Dobrze widać progresję tego przemysłu cyfrowego.
Właśnie tak w okolicach lat 80-tych, czyli gdy ten wielki
shift ocipileniowy ruszył, zamieniano masowo analogowe na cyfrowe przyrządy... błehehe!

[whiteskies]

Aaaa... spisek producentów przyrządów pomiarowych... I wszystko jasne!

[alsor]

> Aaaa... spisek producentów przyrządów pomiarowych... I wszystko jasne!

Za głupi są na spisek.

Robią inne przyrządy po prostu, które mają inne parametry,
np. nie reagują na wilgotność, co przy tradycyjnych termometrach
istotnie zmieniało odczyty.

może nawet o to tu chodzi: prosty termometr w wilgotne dni
podawał nieco niższą temperaturę,
a te cyfrowe pewnie nie reagują na wilgotność,
no i już otrzymasz średni wzrost mierzonych temperatur cyfrowym
w stosunku do analoga... wylicz sobie ile to będzie.

[drowsyman]

alsor napisał:

> > Aaaa... spisek producentów przyrządów pomiarowych... I wszystko jasne!
>
> Za głupi są na spisek.
>
> Robią inne przyrządy po prostu, które mają inne parametry,
> np. nie reagują na wilgotność, co przy tradycyjnych termometrach
> istotnie zmieniało odczyty.
>
> może nawet o to tu chodzi: prosty termometr w wilgotne dni
> podawał nieco niższą temperaturę,
> a te cyfrowe pewnie nie reagują na wilgotność,
> no i już otrzymasz średni wzrost mierzonych temperatur cyfrowym
> w stosunku do analoga... wylicz sobie ile to będzie.

Wiem cos o tym, bo sam kiedys asystowalem w podobnych przedstawieniach.
Kiedy przychodzi czas rozliczenia sie z grantu trzeba za wszelka cena "zrobic wynik".
W tej lapatologii stosowanej, czyli w fizyce doswiadczalnej jest taka zelazna zasada
"wynik moze byc zawsze rozny 2 razy" i to jest akceptowalne jako nieszczesliwy los.
Dwa razy mniej lub wiecej to juz jest 4 razy. Sprawozdanie musi byc na medal, no i
jakas mala pracka w znanym czasopismie by sie przydala.
Nauka to fajna sprawa, da sie zyc.

[asteroida2]

To jest jednak niesamowite, ile ludzie wytłumaczeń potrafią sobie znaleźć wytłumaczeń, żeby tylko nie zaakceptować faktu, że zmieniają klimat.

No bo za tym przemawiają tylko wyniki badań naukowych. A przeciwko temu mamy cały przemysł węglowy, paliwowy, betoniarski, samochodowy itd. Komu w tej sytuacji należy wierzyć? Naukowcy to przecież ludzie, którzy za pieniądze udowodnią dowolną bzdurę - wszyscy to wiemy, prawda? Nie to co firmy paliwowe - one zawsze mówią prawdę, bo chcą tylko naszego dobra. A wszystkie odkrycia naukowe, które różnią nasz świat od średniowiecznego, to tak naprawdę jedna wielka manipulacja.

[drowsyman]

asteroida2 napisał:

> To jest jednak niesamowite, ile ludzie wytłumaczeń potrafią sobie znaleźć wytłu
> maczeń, żeby tylko nie zaakceptować faktu, że zmieniają klimat.

Ludzie nie wierza nauce. A dlaczego? No to chyba proste.
Kiedys chodzilo o dobro klasy robotniczej, a dzis o dobro nas wszystkich.
Ten, ktory o to dobro zabiega zawsze nie bedzie wiarygodny.

[asteroida2]

> Ludzie nie wierza nauce. A dlaczego? No to chyba proste.
> Kiedys chodzilo o dobro klasy robotniczej, a dzis o dobro nas wszystkich.
> Ten, ktory o to dobro zabiega zawsze nie bedzie wiarygodny.

To samo można powiedzieć o oczyszczalniach ścieków, katalizatorach spalin, szczepionkach, lekach, szkołach, bibliotekach, uniwersytetach i właściwie wszystkich inwestycjach, które nie mają widocznych i natychmiastowych efektów. Ktoś tam zawsze próbuje nam wmówić, że "zabiega o nasze dobro".

Wątpię, że przyczyną jest wyłącznie myślenie "jeśli ktoś mówi że to dla mojego dobra, to nie należy mu ufać". Zwykle jest tak, że jeśli naukowcy mówią że coś jest szkodliwe, to większość ludzi się z tym zgodzi albo nawet powie że "to oczywiste i ja tak zawsze mówiłem". To raczej w sytuacji gdy naukowcy mówią że coś jest nieszkodliwe, ludzie kręcą nosem. W przypadku paliw kopalnych sytuacja wydaje się odwrotna - naukowcy mówią że to szkodliwe dla klimatu i dla nas wszystkich, a spora część społeczeństwa głośno się z tego śmieje, mówiąc że to bzdura.

[drowsyman]

asteroida2 napisał:

> W przypadku paliw kopalnych sytuacja wy
> daje się odwrotna - naukowcy mówią że to szkodliwe dla klimatu i dla nas wszyst
> kich, a spora część społeczeństwa głośno się z tego śmieje, mówiąc że to bzdura.

Nie wszyscy, takich jak Ty jest wiecej.

pl.wikipedia.org/wiki/Kontrowersje_wok%C3%B3%C5%82_globalnego_ocieplenia
W tabeli ktora tam pokazuje spoleczne reakcje na ocieplenie widac, ze raczej wiekszosc
jest za.

[alsor]

> To jest jednak niesamowite, ile ludzie wytłumaczeń potrafią sobie znaleźć wytłu
> maczeń, żeby tylko nie zaakceptować faktu, że zmieniają klimat.

Koniowi to powiedz...

Leć i spójrz z góry - z orbity na Ziemię,
i popatrz jak wygląda ten twój potężny przemysł... dym z kominów
pewnie okrąża Ziemię, zapętla się i stąd te trąby - tornada, co?

A i cykle słoneczne już zaburzamy - tacy wielcy jesteśmy!
Od prawie 20 lat same anomalie w helioscience -
aż tak zadymiliśmy Układ Słoneczny!

A i na Jowiszu też odnotowano globalne ocieplenie - nieprawdaż?

> Naukowcy to przecież ludzie, którzy za pieniądze udowodnią do
> wolną bzdurę - wszyscy to wiemy, prawda? Nie to co firmy paliwowe - one zawsze
> mówią prawdę, bo chcą tylko naszego dobra.

Jacy naukowcy?!
Naukowcy wyginęli wraz z postępem tego... alkoholizmu umysłowego...
ostatnim żył ze 100 lat temu - Archimedes chyba... hihi!

[asteroida2]

> Leć i spójrz z góry - z orbity na Ziemię,
> i popatrz jak wygląda ten twój potężny przemysł... dym z kominów

Tym się różni nauka od ignorancji, że nauka posługuje się liczbami.

W atmosferze Ziemi jest około 2000 miliardów ton CO2.
Ludzki przemysł emituje teraz 40 miliardów ton CO2 rocznie.
To wystarczy, żeby w ciągu kilkudziesięciu lat drastycznie zmienić stężenie tego gazu w atmosferze.

No ale z orbity go nie zobaczysz. Czy to dla ciebie jest decydujący argument?

> A i na Jowiszu też odnotowano globalne ocieplenie - nieprawdaż?

Nie, nie odnotowano.

Czy naprawdę uważasz że lepiej jest powtarzać plotki usłyszane gdzieś tam z trzeciej ręki i traktować je jak fakty, niż poświęcić kilka minut na ich zweryfikowanie?
www.skepticalscience.com/global-warming-on-jupiter-intermediate.htm

[drowsyman]

asteroida2 napisał:

> Tym się różni nauka od ignorancji, że nauka posługuje się liczbami.
>
> W atmosferze Ziemi jest około 2000 miliardów ton CO2.
> Ludzki przemysł emituje teraz 40 miliardów ton CO2 rocznie.
> To wystarczy, żeby w ciągu kilkudziesięciu lat drastycznie zmienić stężenie teg
> o gazu w atmosferze.

Liczbami w praktyce to sie posluguje ksiegowosc.
Nauka posluguje sie modelami.
Jezeli na podstawie tego co napisales twierdzisz, ze czlowiek jest przyczyna globalnego
ocieplenia to jestes ignorantem.

[asteroida2]

> Liczbami w praktyce to sie posluguje ksiegowosc.
> Nauka posluguje sie modelami.

Sorry, ale takim mówieniem nie wystawiasz sobie najlepszego świadectwa.

Liczby są konieczne, jeśli chce się cokolwiek przewidywać. Dlatego każda dziedzina nauki która aspiruje do tego żeby mieć jakiekolwiek praktyczne zastosowanie, musi się nimi posługiwać. Jeśli nie posługujesz się liczbami, to możesz być wybitnym filozofem, ale nic poza tym.

> Jezeli na podstawie tego co napisales twierdzisz, ze czlowiek jest przyczyna
> globalnego ocieplenia to jestes ignorantem.

Naprawdę sądzisz, że wszystko co wiadomo o globalnym ociepleniu zawarłem w tych trzech zdaniach? Czy po prostu tak sobie postanowiłeś napisać, żeby kogoś obrazić?

[drowsyman]

asteroida2 napisał:

> Sorry, ale takim mówieniem nie wystawiasz sobie najlepszego świadectwa.

Nie filozofuj, tylko powiedz na jakiej podstawie uwazasz tak, jak uwazasz.

[asteroida2]

> Nie filozofuj, tylko powiedz na jakiej podstawie uwazasz tak, jak uwazasz.

OK.

To co uważam opieram na wiedzy która jest publicznie dostępna i łatwa do zweryfikowania:
1. Atmosfera ziemska generuje efekt cieplarniany, podnoszący średnią temperaturę na powierzchni o około 33 stopnie.
2. Odpowiadają za to gazy które mogą rozpraszać podczerwień, czyli te których cząsteczki składają się z więcej niż 2 atomów: H20, CO2, CH4, O3 itd.
3. Największy wkład w efekt cieplarniany ma para wodna. CO2 ma wkład rzędu 10-20%.
4. W atmosferze jest około 2000 miliardów ton CO2.
5. Ludzie emitują obecnie około 40 miliardów ton CO2 rocznie.
6. Stężenie CO2 w atmosferze wzrosło od początku epoki przemysłowej z 280ppm do 400 ppm.
7. Jeśli CO2 odpowiada za około 10% efektu cieplarnianego, to zwiększenie jego stężenia o 40% powinno spowodować wzrost średnich globalnych temperatur o około 1 stopień.
8. Zaobserwowaliśmy wzrost globalnych temperatur o około 1 stopień

Te informacje można łatwo znaleźć i potwierdzić w wielu źródłach.
en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas
data.giss.nasa.gov/gistemp/
Tu ładnie zwizualizowano globalne pomiary CO2 obecnego i historycznego:
www.youtube.com/watch?v=vA7tfz3k_9A
Oczywiście można próbować podważyć te wszystkie fakty i doszukiwać się nieuczciwości ludzi którzy te informacje zbierali, opracowywali i publikowali. Ale nie jest to jedno źródło ani nawet jeden temat - te informacje łączą w sobie wiedzę z bardzo różnych dziedzin: fizyki kwantowej (jakie cząsteczki rozpraszają jakie długości fal), termodynamiki, astronomii, geofizyki, klimatologii i geografii. Większość tej wiedzy nie ma żadnego związku ze zmianami klimatu - dopiero jak się połączy wiedzę z tych różnych dziedzin, to wynika z nich wniosek, że ludzka działalność zmienia klimat. Więc nie ma tu czego "sfałszować" - bo teoria jest tylko wywnioskowana z tego, co wiemy z innych źródeł.

Oczywiście istnieją wciąż potencjalne przyczyny, dla których teoria o ludzkim wpływie na klimat może być błędna: być może nie znamy innych czynników które niwelują wkład człowieka, a jednocześnie powodują obserwowaną zmianę temperatury. Być może te czynniki spowodują, że temperatura przestanie rosnąć w przyszłości. Ale nie znając ich, nie możemy racjonalnie się na nich opierać.

W przypadku gdy istnieje potencjalne niebezpieczeństwo, racjonalne jest działanie ostrożne i przygotowanie się na to niebezpieczeństwo. W najgorszym wypadku poświęcimy część naszego czasu i pieniędzy na coś, co nie było konieczne. Ale zignorowanie niebezpieczeństwa w tym przypadku to hazard, w którym stawką jest istnienie naszej cywilizacji, a kartą którą obstawimy: "naukowcy się mylą".

Dlatego sądzę, że w obecnej sytuacji lepiej jest uwierzyć naukowcom, że spalanie paliw kopalnych wpływa na klimat i zastanowić się nad proponowanymi rozwiązaniami.

hm...

[w11mil]

asteroida2 napisał:
> W atmosferze Ziemi jest około 2000 miliardów ton CO2.
> Ludzki przemysł emituje teraz 40 miliardów ton CO2 rocznie.
> To wystarczy, żeby w ciągu kilkudziesięciu lat drastycznie zmienić stężenie tego gazu w >atmosferze.

Genialne w swojej prostocie!
Pozostaje nam teraz odzyskać grube miliony wyrzucone na tzw. modele klimatyczne.

Żarty żartami ale mam wrażenie, że większość Bojowników o Klimat reprezentuje podobny poziom.

[asteroida2]

> Żarty żartami ale mam wrażenie, że większość Bojowników o Klimat reprezentuje
> podobny poziom.

A możesz to samo ująć w sposób merytoryczny i nieco bardziej uprzejmy? Bo z twojej wypowiedzi można wywnioskować, że coś ci się nie podoba w tym co napisałem - ale nie da się stwierdzić co.

[w11mil]

asteroida2 napisał:
> A możesz to samo ująć w sposób merytoryczny i nieco bardziej uprzejmy? Bo z two
> jej wypowiedzi można wywnioskować, że coś ci się nie podoba w tym co napisałem
> - ale nie da się stwierdzić co.

Nie podoba mi się zbyt proste (delikatnie mówiąc) wnioskowanie - proces, o którym piszesz, jest bardzo złożony (vide wysokość grantów na tworzenie modeli). Twoje prognoza przypomina mi stary model przewidujący zasypanie Paryża końskim łajnem; autorem modelu był badacz ostrzegający przed niekontrolowanym rozwojem komunikacji dorożkowej.

[asteroida2]

> Nie podoba mi się zbyt proste (delikatnie mówiąc) wnioskowanie - proces,
> o którym piszesz, jest bardzo złożony (vide wysokość grantów na tworzenie modeli).

Tyle że to co ja przedstawiłem to był tylko jeden element wnioskowania. Konkretnie, jego celem było pokazanie, że wbrew temu co się niektórym ludziom wydaje, działalność człowieka jest wystarczająca, żeby doprowadzić do zmian w atmosferze na globalną skalę.
Ta informacja wystarczy, żeby obalić tezę "człowiek nie może mieć wpływu na globalny klimat".

To nie wystarczy, żeby określić _jakie_ zmiany może człowiek wywołać - zbadanie tego jest o wiele bardziej skomplikowane i na to idą te granty. Ale zacząć należy od informacji, która uzasadnia wydawanie tych pieniędzy - bo gdybyśmy wiedzieli, że działalność człowieka jest znikoma w skali planety, to nie byłoby sensu tego badać. Tak jak nie ma sensu badać, czy nasze odwierty zmieniają dryf kontynentalny albo czy budowanie drapaczy chmur spowalnia ruch obrotowy Ziemi. Szybka kalkulacja pozwala pokazać że nasz wpływ w tych przypadkach jest o wiele za mały, żeby wywołać zauważalne zmiany. A w przypadku klimatu szybka kalkulacja pozwala pokazać, że jest wystarczający.

Nawiasem mówiąc, przykład z końskim łajnem jest bardzo dobry, bo pokazuje konkretne przewidywania, których udało się uniknąć: "JEŚLI nie zastąpimy dorożek czymś innym, TO łajno zasypie Paryż". I na szczęście nowe techologie pozwoliły tego uniknąć. Tu jest podobnie: "JEŚLI nie zastąpimy paliw kopalnych innymi źródłami energii, TO wywołamy gwałtowne zmiany klimatyczne". Pytanie, czy to skłoni nas do zastąpienia paliw kopalnych czymś innym.

[erg_samowzbudnik]

"W atmosferze Ziemi jest około 2000 miliardów ton CO2.
Ludzki przemysł emituje teraz 40 miliardów ton CO2 rocznie.
To wystarczy, żeby w ciągu kilkudziesięciu lat drastycznie zmienić stężenie tego gazu w atmosferze. "
Jest 2000 miliardów ton CO2 , ile jest wydzielane przez wszystkie czynniki w roku , to była by adokwatna informacja do nastepnej części wypowiedzi "Ludzki przemysł emituje 40 miliardów ton CO2 rocznie"
Trzeba dodać , ze tylko Europa zjednoczona próbuje się ograniczać , co z resztą swiata i procentowy wpływ Europy na emisje globalną .

[asteroida2]

> Trzeba dodać , ze tylko Europa zjednoczona próbuje się ograniczać

To jest nieprawda. Nie wiem skąd masz takie informacje, ale są one nieco nieaktualne.
USA konsekwentnie ograniczają swoje emisje CO2 od 2007 roku i dotychczas zmniejszyły je już o 10%.
Natomiast Chiny, choć ich emisje wciąż rosną, są obecnie największym inwestorem w energetykę odnawialną - i to nie tylko w liczbach bezwzględnych, ale również jako procent PKB (w 2013 roku zainwestowały 56 miliardów $, czyli 0.6% swojego PKB. Unia Europejska w tym samym roku zainwestowała 48 miliardów $, czyli 0.3% swojego PKB).

Mówienie że tylko Europa próbuje się ograniczać jest albo niedoinformowaniem, albo celowym wprowadzaniem ludzi w błąd.

[erg_samowzbudnik]

Nie neguję , ze człowiek ma wpływ na zmianę klimatu. Jednak odwrócenie trendu jest raczej niemożliwe . Wpływ działania człowieka jest zbyt mały aby nawet przy ogromnych wydatkach coś zmienić . Ponadto najwięksi truciciele nie bardzo chcą dołaczyć do tej walki . Pomysł z wtłaczaniem CO2 pod ziemię to kpina z inteligencji ludzi . Należy gdzie to możliwe zastępować źródła energii tradycyjne niekonwencjonalnymi , jednak nie może to doprowadzić narodów do ubustwa . Mam jeszcze taką niejasność , co sie dzieje z pieniędzy z wykupu pakietów klimatycznych ?

klimatologom gratuluję konsekwencji i inwencji!

[w11mil]

Gdy jest zimno winne jest oczywiście Globalne Ocieplenie ale mamy coraz więcej opcji: jeszcze do niedawna winien był Golfstrom (np. www.theguardian.com/environment/2003/nov/13/comment.research)
teraz mamy prąd strumieniowy (vide japońscy uczeni w poście założycielskim).

Z pewnością wszystkie te mechanizmy było przewidziane przez coraz doskonalsze modele klimatyczne!

oczywiście!

[alsor]

> Z pewnością wszystkie te mechanizmy było przewidziane przez coraz
> doskonalsze modele klimatyczne!

Przecież oni przewidzieli to wielkie ocieplenie, więc ono musi być...
choćbyś nawet zamarzł na kość w środku lata... to i tak będziesz ugotowany.

[whiteskies]

To nic nowego:
www.noaa.gov/features/02_monitoring/warmarctic.html
www.climate.gov/news-features/event-tracker/wobbly-polar-vortex-triggers-extreme-cold-air-outbreak

[...]

[alsor]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[alsor]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

ciekawi mnie, co Alsor napisał na ten temat ?

[majka_monacka]

[asteroida2]

Głównie to "hłehłehłe", że to wszystko "amatorskie spekulacje" i do tego kilka swoich całkowicie bzdurnych pomysłów. Ale niestety jego posty ciągle zawierają wulgaryzmy i musimy je usuwać.

tradycyne podeptałem beznamiętnie wiarę amatorów

[alsor]

Oni magnetyzm ziemski spalają wprost w piecach koksowniczych,
a Słońce ma 6000K, ale tylko na powierzchni Ziemi,
bo na orbicie jest chyba z 8000K, wg ich prześwietnych teoryj o albedo.

Cały ten cieplarniany szał to kpiny,
jak dawniej te sławetne 126 niepodważalnych dowodów błędności teorii Kopernika:
arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1103/1103.2057.pdf

[odarpi]

Tak! Tak! Przelom za przełomem... całkowity sukces! ;)
Jakoś nikt się chyba nie spodziewał, że IPCC poda cos innego!
Czekamy na kolejne ostateczne i przełomowe.... ;)
Obu stronom dedykuję zasię z dzisiejszej Wyborczej z omówienia pracy Jonathana Haidta następujący tekst:

"Nie sposób nakłonić człowieka do zmiany zdania przez podważenie wszystkich jego argumentów"....
;)
Pozdr.

[sajmon1973]

Myślę, że warto zapoznać się z takimi opiniami naukowców; Globalne zmiany klimatu — spojrzenie po 25 latach prac ipcc kosmos.icm.edu.pl/PDF/2013/1.pdf
Badanie uwarunkowań współczesnego
ocieplenia jest zagadnieniem niezmiernie
trudnym. Wynika to z wielości i złożoności
mechanizmów utrzymujących system klimatyczny
w równowadze, a także z naturalnej
predyspozycji tego systemu do zmian. Poważnym
utrudnieniem w wyjaśnieniu genezy
współczesnego ocieplenia może być nieznajomość
roli wszystkich mechanizmów oddziałujących
na klimat.Istotne znaczenie mają także rozbieżności,
jakie pojawiają się już przy ocenie samej
wielkości, a tym samym znaczenia współczesnego
ocieplenia w ewolucji klimatu Ziemi.
Nadal otwartym pytaniem jest określenie
wielkości zmiany temperatury wykraczającej
poza jej naturalną zmienność. Kluczową rolę
w badaniach zmian klimatu ma kwestia jakości
danych.Nadal są prowadzone badania mające
na celu oszacowanie roli niektórych czynników,
zarówno naturalnych, jak i antropogenicznych,
w kształtowaniu klimatu Ziemi.
Zaliczyć do nich można m. in. zmiany
powierzchni czynnej (zmiany użytkowania
powierzchni Ziemi) oraz zachmurzenie, aerozol,
zakwity wód. Część badaczy uważa,
że niepewność jest związana praktycznie z
każdym ogniwem łańcucha przyczynowego zmian klimatycznych. Oszacowanie udziału
czynnika naturalnego i antropogenicznego
w stwierdzonym współczesnym ociepleniu
jest zatem zagadnieniem bardzo trudnym.
Można nawet postawić pytanie, czy
jest ono na obecnym etapie rozwoju badań
możliwe. Dlatego też kwestionowane
są cele i możliwości ochrony klimatu globalnego.
Specyfika systemu klimatycznego
sprawia, że wpływanie na klimat globalny
poprzez redukcję emisji gazów cieplarnianych
można rozpatrywać jedynie jako wątpliwą
i trudną do weryfikacji hipotezę. Modele są oparte na zasadach fizyki,
w tym dynamiki płynów, termodynamiki i
transferu promieniowania. Uwzględniane
są własności składników atmosfery, promieniowanie
słoneczne, przemiany chemiczne
itp. Nie wszystkie jednak procesy są dostatecznie
opisane. Modele zawierają moduły opisujące
przybliżenie niektórych procesów
fizycznych, takich jak, np. konwekcja, procesy
oddziaływania atmosfery z powierzchnią ziemi czy fizyka chmur. Prawdopodobnie
część sprzężeń zwrotnych
zachodzących w układzie Słońce-
-Ziemia-atmosfera nie jest jeszcze
dostatecznie poznana i udokumentowana.
Uproszczenia rzeczywistego
systemu klimatycznego są
nieuniknione z powodu nie tylko
niepełnej wiedzy o nim, ale także
ograniczeń wynikających z dostępnej
mocy obliczeniowej komputerów.
Mimo dopracowywania modeli,
coraz lepszej parametryzacji
zjawisk fizycznych i chemicznych
modele nie opisują w pełni funkcjonowania
systemu klimatycznego
i są wciąż niedoskonałym narzędziem
badania zmian klimatu.
Niedokładna znajomość układu fizycznego
powoduje, że przewidywalność
klimatu jest nadal ograniczona,
czego dowodem może być,
na przykład, znaczna rozbieżność
symulacji klimatu różnymi modelami
dla ustalonego scenariusza emisji

My nie wiemy, jaki jest rzeczywisty udział człowieka w globalnym ociepleniu, tym bardziej, że zjawisko ocieplenia klimatu mieliśmy w np. Europie kilka razy, pomimo:a/ w przybliżeniu stałej ilości CO2 w atmosferze b/ praktycznie żadnej emisji antropogenicznej. Ergo; klimat może się ocieplać/ochładzać/ocieplać itd bez związku z CO2.
Polecam analizę paleoklimatu w ostatnich 2-tysiącach lat. dotearth.blogs.nytimes.com/2013/04/22/study-charts-2000-years-of-continental-climate-changes/?_php=true&_type=blogs&_r=1

[asteroida2]

Nauka ma to do siebie, że zawsze jest mnóstwo rzeczy, których nie wiemy. I zawsze tak będzie. Niezależnie od tego ile będziemy wiedzieć na temat klimatu, nigdy nie będziemy mogli powiedzieć że w pełni go rozumiemy i potrafimy przewidzieć przyszłość.

To jest coś czego nie rozumieją krytycy nauki. Tak samo w medycynie nie mamy gwarancji "jak zrobimy to, to efekty będą takie". Tak samo w lotach kosmicznych nie mamy gwarancji "jak zbudujemy taką rakietę, to doleci ona tam". Tak samo budując elektrownię nie mamy gwarancji "ta elektrownia nigdy nie ulegnie awarii".
Najlepsze co możemy zrobić, to posługiwać się wiedzą którą już mamy i starać się znaleźć najlepsze rozwiązanie uwzględniające tę wiedzę. Bo jaką mamy alternatywę? Siedzieć i nic nie robić, bo "tak do końca to nie wiemy, jakie będą skutki"? Czy może "załóżmy że to co robiliśmy do tej pory jest najlepsze i róbmy to co dotychczas"?

Wiedza którą już mamy wskazuje, że nasz wpływ na klimat jest zauważalny. Jak zdobędziemy inną wiedzę, to możemy zmienić nasze działanie. Ale póki co to jest to, co wiemy.

> My nie wiemy, jaki jest rzeczywisty udział człowieka w globalnym
> ociepleniu, tym bardziej, że zjawisko ocieplenia klimatu mieliśmy w np. Europie
> kilka razy,

To już jest czysta głupota. To tak jakby powiedzieć że ludzie od zawsze umierali, więc nie wiemy czy strzelanie do ludzi rzeczywiście ich zabija, czy może umierają z naturalnych przyczyn.
Teoria o zmianach klimatu nie polega na rozumowaniu "klimat się zmienia, więc pewnie my to wywołaliśmy". Polega na rozumowaniu "Obliczenia wskazują że nasze działania mogą mieć wpływ na globalny klimat. Czy klimat rzeczywiście się zmienia?"

[drowsyman]

asteroida2 napisał:

> To jest coś czego nie rozumieją krytycy nauki.

Nie ma takich ludzi, ktorzy krytykujac nauke mogliby byc traktowani powaznie.
Ty nie rozumiesz problemu. Problem AGW jest problemem polityczno-gospodarczo-
spolecznym, a nie naukowym.
To z powodu czlowieka sie stalo i dalej sie dzieje.
Naukowcy maja swoje zdanie i wiemy ze znaczna wiekszosc mysli tak jak Ty, nawet ci
co opieraja to na bardziej zaawansowanych analizach od Twojej.
AGW jest zjawiskiem spolecznym, a takich zjawisk jest wiecej i wszystkie one zagrazaja
czlowiekowi w mniejszym lub wiekszym stopniu.
Chocby naukowcy udowodnili to teza ponad wszelka watpliwosc, to dalej problem by pozostal,
bo nie jest on problemem naukowym.
Powiedzenie, ze co moze szkodzic, wiec nie robmy tego, ludziom ktorzy z tego zyja,
niczego zmieni i jest dziecinna zabawa.
Przekonanie spoleczne jest tez obciazone zrodlem z jakiego taka "propaganda" pochodzi.
Sa to zwykle ludzie o przekonaniach lewicowych, a wiec konserwatywna czesc spoleczenstwa
w sytuacji kiedy sami naukowcy nie sa pewni, nigdy nie bedzie zwolennikiem AGW.

[sajmon1973]

> To jest coś czego nie rozumieją krytycy nauki.

Jestem krytykiem nieuprawnionych uproszczeń i ekstrapolacji w kwestii wpływu człowieka na globalne ocieplenie. Kontrowersja dot. nie tego, że śr. globalna temp. w ostatnich ok 100 lat wzrosła ( to jest dla mnie bezdyskusyjne), ale
jak silne wpływa/ł człowiek na ocieplenie oraz jak szybko( a może w ogóle np. Antarktyda?) i gdzie temp. będzie rosła?. To nie są tylko moje wątpliwości - laika,ale np. cytowanego przeze mnie prof. Krzysztof Błażejczyk- klimatologa www.igipz.pan.pl/pracownicy.html?show=12 Przedstawił on argumenty uzasadniające, dlaczego oszacowanie udziału
czynnika naturalnego i antropogenicznego
w stwierdzonym współczesnym ociepleniu
jest zatem zagadnieniem bardzo trudnym.
Można nawet postawić pytanie, czy
jest ono na obecnym etapie rozwoju badań
możliwe. Dlatego też kwestionowane
są cele i możliwości ochrony klimatu globalnego.
Specyfika systemu klimatycznego
sprawia, że wpływanie na klimat globalny
poprzez redukcję emisji gazów cieplarnianych
można rozpatrywać jedynie jako wątpliwą
i trudną do weryfikacji hipotezę.

Proponuję dyskusję na argumenty.

> > My nie wiemy, jaki jest rzeczywisty udział człowieka w glob
> alnym
> > ociepleniu, tym bardziej, że zjawisko ocieplenia klimatu mieliśmy w np. E
> uropie
> > kilka razy,

> To już jest czysta głupota. To tak jakby powiedzieć że ludzie od zawsze umieral
> i, więc nie wiemy czy strzelanie do ludzi rzeczywiście ich zabija, czy może umi
> erają z naturalnych przyczyn.

Kiepska analogia. My wiemy, że strzelanie do ludzi może ich zabić, jak i to, że umierają z przyczyn naturalnych. W przypadku modelowania zmian klimatycznych nie mamy do czynienia z tak prostym układem! My nie wiemy(ze względu na niewyobrażalną złożoność czynników i ich interakcji) jak dokładnie( ilościowo i jakościowo) wpływają one klimat oraz posiadamy ograniczone modele symulacji komputerowych. To skutkuje tym, że w zależności od przyjetych założeń i uproszczeń otrzymujemy różne modele zmian klimatycznych. O tym napisał prof. Krzysztof Błażejczyk, warto z tym się zapoznać:
Modele zawierają moduły opisujące
przybliżenie niektórych procesów
fizycznych, takich jak, np. konwekcja, procesy
oddziaływania atmosfery z powierzchnią ziemi czy fizyka chmur. Prawdopodobnie
część sprzężeń zwrotnych
zachodzących w układzie Słońce-
-Ziemia-atmosfera nie jest jeszcze
dostatecznie poznana i udokumentowana.
Uproszczenia rzeczywistego
systemu klimatycznego są
nieuniknione z powodu nie tylko
niepełnej wiedzy o nim, ale także
ograniczeń wynikających z dostępnej
mocy obliczeniowej komputerów. Niedokładna znajomość układu fizycznego
powoduje, że przewidywalność
klimatu jest nadal ograniczona,
czego dowodem może być,
na przykład, znaczna rozbieżność
symulacji klimatu różnymi modelami
dla ustalonego scenariusza emisji


Jak widzisz, co potwierdza paleoklimatologia, klimat się zmianiał ( ocieplał!) przy dużo nizszym i prawie stałym CO2. Dopóki nie wyjaśnimy genezy tamtych zmian i nie spróbujemy uwzględnić w dzisiejszych modelach( które są uproszczeniem- ze względu na rzeczywiste braki w naszej wiedzy), to dominujący wpływ człowieka na aktualne ocieplenie bedzie kwestią wiary. Myslę, że dobrą analogią jest porównanie złożoności dynamiki komórki z dynamiką klimatu. To, że na funkcjonowanie komórki ma pływ np. temp., nie oznacza, że można pomijać inne czynniki np. substancje chemiczne/ bardzo różne/.

[sajmon1973]

Odsyłam do badań paleoklimatologicznych. Np. zamieszczonych w Science 2500 Years of European Climate
Variability and Human Susceptibility str. 578. www.uibk.ac.at/geographie/forschung/dendro/publikationen---pdf-files/2011-buentgen-et-al-science---somb.pdf
Nie potrafimy wyjaśnić ( ilościowo i jakościowo), o ile mi wiadomo, ale może ktoś potrafi, przyczyn ociepleń/ochłodzeń w czasie np. pierwszego tysiąclecia n.e. skoro nie było to CO2.

[drowsyman]

sajmon1973 napisał:

> to dominujący wpływ człowieka na aktualne ocieplenie bedzie kwestią wiary.

To nie jest problem wiary, ale dojrzalosci czlowieka. Skoro jest szansa, ze czlowiek wplywa
nalezy przeciwdzialac.

[sajmon1973]

Co ma do tego dojrzałość? Po co przeciwdziałać, (co jest kosztowne!) jak nie wiemy, czy mamy istotny wpływ( = ocieplający ) na klimat. To zachowanie nieracjonalne, jeśli zaangażujemy się w realizację pomysłów, które nie przyniosą żadnych efektów, a obciążą nasze firmy i obywateli, co może skutkować gorszą konkurencyjnością.Specyfika systemu klimatycznego
sprawia, że wpływanie na klimat globalny
poprzez redukcję emisji gazów cieplarnianych
można rozpatrywać jedynie jako wątpliwą
i trudną do weryfikacji hipotezę. Tym bardziej, jak ma to robić tylko UE, która ma ok 10 % emisje CO2.

[asteroida2]

>Tym bardziej, jak ma to robić tylko UE, która ma ok 10 % emisje CO2.

Ach, czyli sam nie wierzysz w swoją własną argumentację. Gdyby rzeczywiście było tak, że emisje z naszego przemysłu nie wpływają na klimat, to dane o tym ile emituje UE nie miałyby absolutnie żadnego znaczenia dla sensowności ich redukcji.
Skoro musisz się nimi podpierać, to znaczy że głównym twoim celem jest przekonanie ludzi, że nie należy ograniczać emisji - a z jakiego powodu (czy z takiego że one nie wpływają na klimat, czy z takiego że UE emituje ich niewielką cześć), to już sprawa drugorzędna.

[sajmon1973]

> Ach, czyli sam nie wierzysz w swoją własną argumentację.

W jaką argumentację?

>Gdyby rzeczywiście był
> o tak, że emisje z naszego przemysłu nie wpływają na klimat, to dane o tym ile
> emituje UE nie miałyby absolutnie żadnego znaczenia dla sensowności ich
> redukcji.

Tylko, że to jest błędne koło w rozumowaniu. To, że politycy i urzędnicy chcą ograniczyć antropogeniczną emisje CO2 nie dowodzi, że to ona jest odpowiedzialna za ocieplenie klimatu. To jest decyzja polityczna.

> Skoro musisz się nimi podpierać, to znaczy że głównym twoim celem jest przekona
> nie ludzi, że nie należy ograniczać emisji - a z jakiego powodu (czy z takiego
> że one nie wpływają na klimat, czy z takiego że UE emituje ich niewielką cześć)
> , to już sprawa drugorzędna.

To tylko dygresja a propos ostatniego pakietu klimatycznego; nie warto decydować się na ograniczanie w UE emisji CO2, dopóki nie poznamy przyczyn globalnego ocieplenia.

[asteroida2]

> Tylko, że to jest błędne koło w rozumowaniu. To, że politycy i urzędnicy chcą o
> graniczyć antropogeniczną emisje CO2 nie dowodzi, że to ona jest
> odpowiedzialna za ocieplenie klimatu. To jest decyzja polityczna.

Skąd ci się tu nagle wzięli politycy i urzędnicy?

Jesteśmy na forum naukowym i rozmawiamy o problemie naukowym. Posługujemy się danymi naukowymi: o stężeniu CO2 w atmosferze, o jego zmianach, o wywieranym przez niego efekcie cieplarnianym. Powiedz - gdzie tu widzisz decyzje polityczne? Czy politycy decydują jakie będzie wymuszenie radiacyjne? Albo jakie będą historyczne temperatury? Czy według ciebie politycy mają moc zmieniania faktów naukowych?

> To tylko dygresja a propos ostatniego pakietu klimatycznego; nie warto decydow
> ać się na ograniczanie w UE emisji CO2, dopóki nie poznamy przyczyn globalnego
> ocieplenia.

Nie, to nie jest dygresja. Sam siebie oszukujesz. To co napisałeś było dowodem, że tak naprawdę to zacząłeś od opinii ("nie ograniczajmy emisji CO2") a potem zacząłeś szukać dla niej uzasadnienia. Dlatego znalazłeś dwa uzasadnienia pochodzące z dwóch różnych dziedzin. Gdybyś podchodził do sprawy bezstronnie, analizując fakty naukowe, nigdy w twojej głowie nie pojawiłaby się idea, żeby podeprzeć swoją argumentację w ten sposób. Lepiej to sobie uświadom.

[asteroida2]

> Jak widzisz, co potwierdza paleoklimatologia, klimat się zmianiał ( ocieplał!)
> przy dużo nizszym i prawie stałym CO2. Dopóki nie wyjaśnimy genezy tamtych zmian
> i nie spróbujemy uwzględnić w dzisiejszych modelach( które są uproszczeniem-
> ze względu na rzeczywiste braki w naszej wiedzy), to dominujący wpływ człowi
> eka na aktualne ocieplenie bedzie kwestią wiary.

Niestety ale to jest bzdura. Zastanów się chwilę nad tym co napisałeś.

Czy dopóki nie wyjaśnimy wszystkich przyczyn śmierci ludzi w przeszłości i nie spróbujemy ich uwzględnić w badaniu ofiar postrzałów, to czy nasze przekonanie, że kule zabijają, będzie kwestią wiary?

My wiemy że CO2 jest gazem cieplarnianym. My wiemy że jego ilość w atmosferze jest wystarczająca żeby wywołać zauważalny efekt cieplarniany. My wiemy że nasze emisje powodują wyraźny wzrost jego stężenia w atmosferze.
Z tego wniosek że my wiemy, że nasza działalność wpływa na klimat. To że istnieją inne czynniki, które też wpływają na klimat, w żaden sposób nie podważa tej wiedzy.

[sajmon1973]

> Czy dopóki nie wyjaśnimy wszystkich przyczyn śmierci ludzi w przeszłości i nie
> spróbujemy ich uwzględnić w badaniu ofiar postrzałów, to czy nasze przekonanie,
> że kule zabijają, będzie kwestią wiary?

Znowu błędna analogia. My wiemy, że kule mogą zabić, ale nie wiemy, czy antropogeniczny CO2 jest głównym winowajcą globalnego ocieplenia - to jest kwestia sporna.

> My wiemy że CO2 jest gazem cieplarnianym.

Fakt. Swoją drogą człowiek odpowiada tylko za kilka % emisji CO2, a głównym gazem cieplarnianym jest .... woda.

>My wiemy że jego ilość w atmosferze j
> est wystarczająca żeby wywołać zauważalny efekt cieplarniany.

Efekt cieplarniany to nie to samo co globalne ocieplenie. Efekt cieplarniany – zjawisko podwyższenia temperatury planety powodowane obecnością gazów cieplarnianych w atmosferze.
Zmiany powodujące wzrost roli efektu cieplarnianego mogą być jedną z przyczyn globalnego ocieplenia, czyli obserwowane od połowy XX wieku podwyższenie średniej temperatury atmosfery przy powierzchni ziemi i oceanów oraz przewidywane ocieplenie w przyszłości. Na ocieplenie klimatu mają wpływ, oprócz gazów cieplarnianych inne, trudne dzisiaj do ilościowego i jakościowego oszacowania, czynniki. Klimat się ocieplał i ochładzał zanim człowiek zaczął emitować CO2 w dużych ilościach. Na zmiany klimatu wpływa aktywność Słońca; zmiana w prędkości ruchu wirowego Ziemi; zmiana kształtu orbity Ziemi; zmiana
w wielkości kąta nachylenia osi ziemskiej względem płaszczyzny ekliptyki itd. Te różne cykle trwają od kilkunastu/kilkudziesięciu lat do nawet kilkudziesiąciu tysięcy. Dodatkowo mogą się wzmacniać/osłabiać. Czy można lekceważyć wpływ tych czynników na aktualne zmiany klimatyczne? Skąd wiemy, że to nie one decydują o ociepleniu klimatu, zresztą niewielkiemu.
Odchylenia temperatury atmosfery na przestrzeni ostatnich
10 tysięcy lat ulegały dużym wahaniom i nie były skorelowane
ze stężeniem dwutlenku węgla w atmosferze.
Odchylenia średniej temperatury powietrza przy powierzchni
Ziemi są dość dobrze skorelowane z okresowymi zmianami
aktywności Słońca.
występowanie ponad
dziesięcioletnich okresów, w których wzrostowi stężenia dwutlenku
węgla towarzyszy obniżanie się temperatury powietrza
atmosferycznego i obniżenie się poziomu oceanu światowego.
Najsilniejszą zmianą klimatyczną na Ziemi było ustąpienie epoki
lodowcowej. Należy dodać, że nikomu nie udało się dotychczas
znaleźć związku pomiędzy zakończeniem epoki lodowcowej
a zmianami stężenia dwutlenku węgla w atmosferze elektroenergetyka.pl/upload/file/2012/11/Gumu%C5%82a.pdf

>My wiemy że nasze
> emisje powodują wyraźny wzrost jego stężenia w atmosferze.

Z czego zaledwie kilka procent to antropogeniczny CO2.

> Z tego wniosek że my wiemy, że nasza działalność wpływa na klimat. To że istnie
> ją inne czynniki, które też wpływają na klimat, w żaden sposób nie podwa
> ża tej wiedzy.

Nie chodzi o to, że człowiek jakoś wpływa na klimat, ale spór dot. tego,
czy jego wpływ jest na tyle duży, iż skutkuje ociepleniem klimatu, jakie ma miejsce w ciągu ostatnich ok 100 lat.

[sajmon1973]

Polecam również zapoznać się z argumentami, które przedstawił Pozarządowy Mię
dzynarodowy Zespół ds. Zmian Klimatu (NIPCC) . Jest międzynarodowym zespołem naukowców i uczonych, którzy zebrali się, by zrozumieć przyczyny i
skutki zmian klimatycznych. static.forbes.pl/2013/11/15/635201125367970000.pdf
Przejrzyście i logicznie są przedstawione tezy zwolenników i przeciwników antropogenicznego ocieplenia klimatu.


Warto zapoznać się z tymi podstawowymi informacjami i schematem rozumowania, aby później spróbować zapoznać się z pełnym raportem Climate Change Reconsidered II: Physical Science ( kliknąć w CCR-2013), climatechangereconsidered.org/#tabs-1-1 który przytacza
tysiące artykułów pojawiających się w
recenzowanych czasopismach naukowych istotnych dla przedmiotu wywołanych przez
człowieka zmian klimatu.
Pozwolę sobie zacytować fragment, istotny dla zrozumienia istoty sporu.
IPCC opiera się na trzech liniach argumentacji: modelach komputerowe, które pokazują, że CO2 jest odpowiedzialne za większość globalnego ocieplenia w XX wieku, szeregu twierdzeń, które sprawiają że ta hipoteza staje się prawdopodobna i poszlakach, które byłyby zgodne z ich hipotezą, gdyby była ona prawdziwa. Chociaż raporty IPCC są obszerne a argumenty imponująco twarde, uzasadnionym jest, aby zapytać, czy to sprawia, że są dobrą nauką. W celu przeprowadzenia badania, naukowcy muszą najpierw sformułować falsyfikowalną hipotezę aby ją przetestować. Hipoteza ukryta we wszystkich pracach IPCC, choć rzadko wyraźnie stwierdzana, to: niebezpieczne globalne ocieplenie jest lub będzie wynikiem emisji gazów cieplarnianych związaną z działalnością człowieka.
Przy rozważaniu jakiejkolwiek tego typu hipotezy, musi być rozważona hipoteza alternatywna i zerowa, która jest najprostszą hipotezą zgodną ze znanymi faktami. Jeśli chodzi o globalne ocieplenie, hipoteza zerowa brzmi: obserwowane obecnie zmiany w globalnych wskaźnikach klimatu i środowiska fizycznego, jak również aktualne zmiany w charakterystyce roślin i zwierząt, są wynikiem naturalnej zmienności. Obalenie hipotezy zerowej wymaga co najmniej dowodu bezpośredniej ludzkiej przyczynowości określonych zmian, które wykraczają poza zwykłą, naturalną zmienność. Dopóki te dowody nie zostaną przedstawione, zakłada się że hipoteza zerowa jest prawidłowa.

[w11mil]

>"uzasadnionym jest, aby zapytać, czy to sprawia, że są dobrą nauką"

Moim zdaniem to jest sedno sporu, który, przypomnę, toczymy na forum Nauka. Problem z Bojownikami Klimatycznymi polega na tym, że mają raczej mętne pojęcie o metodzie naukowej.
Przy okazji: gratuluję cierpliwości!

[asteroida2]

> "Przy rozważaniu jakiejkolwiek tego typu hipotezy, musi być rozważona hipoteza
> alternatywna i zerowa, która jest najprostszą hipotezą zgodną ze znanymi faktami.
> Jeśli chodzi o globalne ocieplenie, hipoteza zerowa brzmi: obserwowane obecnie
> zmiany w globalnych wskaźnikach klimatu i środowiska fizycznego, jak również
> aktualne zmiany w charakterystyce roślin i zwierząt, są wynikiem naturalnej zmienności."

I tu jest pies pogrzebany. Jeśli dałeś się na to nabrać to szkoda, bo to jest kłamstwo.

Hipoteza którą tutaj przytaczają można przedstawić w ten sposób: "Wszystkie emisje ludzkości nie mają zauważalnego wpływu na klimat". A taka hipoteza nie jest hipotezą zerową. To jest hipoteza alternatywna, ale też trzeba by ją udowodnić. Prawdopodobnie jedną z głównych przyczyn rozpowszechnienia naukowego denializmu jest to, że ludzie tego nie widzą.

Ta hipoteza jest bardzo dziwaczą hipotezą w świetle faktów którymi dysponujemy. W świetle tego ile CO2 emitujemy do atmosfery, tego że stężenie CO2 w atmosferze się rzeczywiście w wyniku tego zmienia, że CO2 jest gazem cieplarnianym i że temperatura rośnie.
Jeśli chce się udowodnić hipotezę o braku wpływu człowieka na klimat, to trzeba po pierwsze znaleźć wytłumaczenia dlaczego temperatura rośnie, a po drugie znaleźć wytłumaczenie dlaczego emisje ludzkości, mimo zmieniania stężenia gazów cieplarnianych w atmosferze, nie wywołują żadnych zmian.

Przeciwnicy nauki niczego takiego nie robią. Nie ma żadnych badań wyjaśniających ani pierwszą ani drugą część. Zamiast tego ludzie piszą sobie że "to jest hipoteza zerowa" i że ona obowiązuje dopóki jej ktoś nie obali. Co jest zwykłym oszustwem.

[w11mil]

> Hipoteza którą tutaj przytaczają można przedstawić w ten sposób: "Wszystkie emi
> sje ludzkości nie mają zauważalnego wpływu na klimat".
Mylisz się. Hipoteza zerowa to "zmiany (...) są wynikiem naturalnej zmienności" (vide post z którym polemizujesz)

[asteroida2]

> Mylisz się. Hipoteza zerowa to "zmiany (...) są wynikiem naturalnej zmienności"
> (vide post z którym polemizujesz)

A potrafisz to jakoś zaargumentować? Czy po prostu tak jest, bo tak?

Hipoteza zerowa powinna być najprostsza. Jeśli zmiany klimatu rzeczywiście następują i nie znamy naturalnego procesu który by je powodował, a jednocześnie wiemy że nasze działania mogą je powodować to hipoteza, że te zmiany mają naturalną przyczynę, a inny nieznany proces sprawia, że działalność człowieka nie wpływa na klimat, w żadnej mierze nie jest najprostszą możliwą.

[w11mil]

asteroida2 napisał:

> > Mylisz się. Hipoteza zerowa to "zmiany (...) są wynikiem naturalnej zmien
> ności"
> > (vide post z którym polemizujesz)
>
> A potrafisz to jakoś zaargumentować? Czy po prostu tak jest, bo tak?
Co argumentować? Przypisujesz przedmówcy cos czego nie powiedział.



> Hipoteza zerowa powinna być najprostsza. Jeśli zmiany klimatu rzeczywiście nast
> ępują i
Jeszcze raz powoli: hipoteza zerowa mówi, że to co obserwujemy to nie są ZMIANY KLIMATU tylko naturalne wariacje/statystyczne fluktuacje/szum czegoś co nazywamy klimatem.
Inaczej: nie dzieje się nic niezwykłego.

[asteroida2]

> Jeszcze raz powoli: hipoteza zerowa mówi, że to co obserwujemy to nie są ZMIANY
> KLIMATU tylko naturalne wariacje/statystyczne fluktuacje/szum czegoś co nazywamy
> klimatem.
> Inaczej: nie dzieje się nic niezwykłego.

OK. Taką hipotezę można postawić. I można ją zweryfikować na podstawie samych danych statystycznych, bez odwoływania się do jakichkolwiek emisji, modeli klimatycznych itp. - tylko na podstawie historycznych temperatur.
Została obalona.
link.springer.com/article/10.1007%2Fs00382-014-2128-2
Na ponad 99% jednak dzieje się coś niezwykłego. Masz jakieś hipotezy co jest tego przyczyną?

[w11mil]

asteroida2 napisał:
> Została obalona.
Aha.

> link.springer.com/article/10.1007%2Fs00382-014-2128-2
Przyjrzałem się temu z punktu widzenia recenzenta: to dobra ilustracja tego co nazywamy "bad science". Autor wykazuje co prawda podziwu godną zręczność w żonglowaniu danymi ale, moim zdaniem, nic wartościowego z tego nie wynika - Garbage In, Garbage Out.

[asteroida2]

> Przyjrzałem się temu z punktu widzenia recenzenta: to dobra ilustracja tego co
> nazywamy "bad science". Autor wykazuje co prawda podziwu godną zręczność w żon
> glowaniu danymi ale, moim zdaniem, nic wartościowego z tego nie wynika - Garbag
> e In, Garbage Out.

Zauważyłeś że w całej twojej wypowiedzi nie ma ani jednego merytorycznego zarzutu?
Jedyne co napisałeś, to że _twoim_zdaniem_ nie ma tam nic wartościowego.

Tak szczerze, to czy twoja analiza nie wyglądała tak: "Wnioski z tej pracy nie zgadzają się z moimi poglądami. Zobaczmy gdzie jest błąd. ... hm... żadnych błędów nie widzę... więc napiszmy po prostu że tu nie ma nic wartościowego i tyle"? W ten sposób dysonans poznawczy został zażegnany, a niezachwiana wiara w to, że naukowcy się mylą w kwestii klimatu, pozostała niezachwiana. Czyż nie?

[w11mil]

OK, parę pytań naprowadzających:
Od kiedy prowadzone są pomiary globalne?
Od kiedy (w tym okresie) dane przestały być obarczone błędem (podpowiedź: www.sciencemag.org/content/309/5740/1548.abstract)?
Jakie zakres czasowy obejmuje praca p. Lovejoy?

[asteroida2]

> OK, parę pytań naprowadzających:

Jakich pytań?
Czy tobie się wydaje że to jest jakaś lekcja, gdzie ty jesteś nauczycielem, a 97% klimatologów na świecie to uczniowie, których będziesz oświecał? Poważnie?

Napisz lepiej jak ci się wydaje, jakim błędem były obarczone dane i do kiedy.
I jeśli są obarczone błędem, to dlaczego ten błąd należy interpretować na korzyść twojej teorii?

[w11mil]

asteroida2 napisał:
> Czy tobie się wydaje że to jest jakaś lekcja, gdzie ty jesteś nauczycielem, a 9
> 7% klimatologów na świecie to uczniowie, których będziesz oświecał? Poważnie?
Ok, bez pytań naprowadzających.
Zacznę od przypomnienia Ci o co się spieramy. Przywołałes publikację, która, według Ciebie, wykazuje iż to co obserwujemy jest czymś niezwykłym. Podważam jakość tej publikacji zwracając uwagę na fakt iż dysponujemy danymi z bardzo krótkiego okresu. Co więcej, znacząca część tych danych była obarczona błędem.
Jako bonus dam Ci mini lekcję metodologii nauki: to że "97 % klimatologów na świecie" jest jednego zdania nie oznacza, że mają rację. Nawet jeśli będzie ich 99%, niczego to nie zmieni.
Polecam zapoznanie się z jakimś popularnym omówieniem Logik der Forschung Poppera albo (jeśli uznasz to za zbyt trudne) studiowanie historii nauki

[sajmon1973]

> Od kiedy prowadzone są pomiary globalne?

To dobre pytanie, jeśli chcemy porownywać temperatury z różnych okresów.
Porównanie współczesnych i dawnych poziomów naturalnych zmian temperatury jest trudne ze względu na brak bezpośrednich dostępnych pomiarów sprzed 1850 roku. Jednak wysokiej jakości rejestracje temperatur proxy z rdzenia lodowego Grenlandii dla ostatnich 10.000 lat wykazują naturalne tempo ocieplenia i ochłodzenia między 2,5 a -2,5° C/ wiek. (Alley, 2000; Carter, 2010, Ramka 7), znacznie większy niż poziom mierzony na Grenlandii w XX wieku.
Co jest ciekawe w ociepleniu w 20 wieku?
Globalne ocieplenie w XX wieku miało miejsce w dwóch impulsach, między latami 1910-1940 oraz 1975-2000, w tempie niewiele większym niż 1,5°C/wiek. (Brytyjski Urząd Meteorologiczny, 2013).
Natomiast naturalne ocieplenie w niektórych pojedynczych stacjach meteorologicznych w 1920 r. wystąpiło z dużą szybkością do 4° C/dziesięć lat lub więcej (Chylek i in., 2004). Pierwszy okres (1910-1940) reprezentuje poziomy globalnego ocieplenia które są w pełni naturalne (które miały miejsce przed głównym gromadzeniem się gazów cieplarnianych w atmosferze), natomiast pomiary wykonane podczas ocieplenia pod koniec XX wieku są prawdopodobnie zawyżone przez niewystarczające korekty efektu miejskiej wyspy ciepła.
static.forbes.pl/2013/11/15/635201125367970000.pdf str.15

[neuroleptyk]

sajmon1973 napisał:

>natomiast pomiary wykonane podczas ocieplenia pod koniec XX wieku są prawdopodobnie zawyżone przez niewystarczające korekty efektu miejskiej wyspy ciepła.

1. Pod koniec 20 wieku prowadzone były też pomiary satelitarne, więc w tym wypadku efekt wysp ciepła jest wykluczony.

2. Efekt wysp ciepła można wyeliminować porównując trendy w stacjach miejskich z tymi oddalonymi od miast.

scitechnol.com/2327-4581/2327-4581-1-104.pdf
Time series of the Earth’s average land temperature are estimated using
the Berkeley Earth methodology applied to the full dataset and the
rural subset; the difference of these is consistent with no urban
heating effect over the period 1950 to 2010, with a slope of -0.10 ±
0.24/100yr (95% confidence).

3. Mamy rosnący OCH i tego efektem miejskiej wyspy ciepła nie sposób wytłumaczyć.

www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/
wykresy nr. 1 oraz 2

[w11mil]

neuroleptyk napisał:
> 1. Pod koniec 20 wieku prowadzone były też pomiary satelitarne, więc w tym wypa
> dku efekt wysp ciepła jest wykluczony.
Problem polega na tym, że pomiary satelitarne były obarczone błędem.
vide np. en.wikipedia.org/wiki/UAH_satellite_temperature_dataset

[drowsyman]

w11mil napisała:

> Problem polega na tym, że pomiary satelitarne były obarczone błędem.

Szukasz bezblednych pomiarow? No, to powodzenia.

[sajmon1973]

> OK. Taką hipotezę można postawić. I można ją zweryfikować na podstawie samych d
> anych statystycznych, bez odwoływania się do jakichkolwiek emisji, modeli klima
> tycznych itp. - tylko na podstawie historycznych temperatur.
> Została obalona.
> rel="nofollow">link.springer.com/article/10.1007%2Fs00382-014-2128-2
> Na ponad 99% jednak dzieje się coś niezwykłego. Masz jakieś hipotezy co jest te
> go przyczyną?

Nie wiem co jest tego przyczyną, bo;
1. może być kilka przyczyn
2. wszystkich nie znamy
3. te co znamy, to wyolbrzymiamy i/lub niedoceniamy
4. nie uwzględniamy adekwatnie( ilościowo i jakościowo) sprzężeń zwrotnych zachodzących między nimi
5. kalibracja modelu, zachowanie nieliniowego modelu i pominięcie ważnej naturalnej zmienności związanej z klimatem.
Czekam, aż uda się wyjaśnić przy pomocy modelu GCM średniowieczne optimum klimatyczne ( Medieval Warm Period) en.wikipedia.org/wiki/Medieval_Warm_Period
Znalazłem takie hipotezy a propos ostatniego ocieplenia;
Obserwacje wskazują wariacje występujące w całkowitym transporcie atmosferycznego oceanicznego ciepła południkowego, oraz że te wariacje są napędzane zmianami promieniowania słonecznego zakorzenione w wewnętrznej zmienności aktywności magnetycznej Słońca (Soon i Legates, 2013). Dodatkowo wariacje strumieni rentgenowskiego, ultrafioletowego i strumienia indukcji magnetycznej; ten ostatni ma szczególnie istotny wpływ na modulację napływu galaktycznego promieniowania kosmicznego i tworzenie się chmur niskich (Svensmark, 1988; Kirkby, i in., 2011). static.forbes.pl/2013/11/15/635201125367970000.pdf str.18

[asteroida2]

> Nie wiem co jest tego przyczyną, bo;

Ale z jakiegoś powodu jesteś przekonany, że CO2 emitowane przez ludzkość - które jako jedyna potencjalna przyczyna jest dobrze udokumentowane i znamy cały mechanizm który miałby prowadzić do ocieplenia - przyczyną nie jest.
Mamy więc taką sytuację, jakbyś widział trupa i człowieka stojącego przy nim z dymiącym pistoletem, ale stwierdziłbyś że nie wiemy jaka jest przyczyna śmierci, bo

> 1. może być kilka przyczyn
> 2. wszystkich nie znamy
> 3. te co znamy, to wyolbrzymiamy i/lub niedoceniamy
> 4. nie uwzględniamy adekwatnie( ilościowo i jakościowo) sprzężeń zwrotnych zachodzących
> między nimi
> 5. kalibracja modelu, zachowanie nieliniowego modelu i pominięcie ważnej naturalnej
> zmienności

Po czym napisałbyś, że czekasz aż ludzie wyjaśnią przyczynę śmierci twojego dziadka, zanim zaczną się wypowiadać w kwestii śmierci tego trupa.

[sajmon1973]

> Ale z jakiegoś powodu jesteś przekonany, że CO2 emitowane przez ludzkość - któr
> e jako jedyna potencjalna przyczyna jest dobrze udokumentowane i znamy cały mec
> hanizm który miałby prowadzić do ocieplenia - przyczyną nie jest.

Korelacja nie określa związku przyczynowego. Korelacja, dajmy na to, pomiędzy zmniejszającą się liczbą niedźwiedzi polarnych i wzrostem temperatury nie określa związku przyczynowego między jednym i drugim, bo nie jest niczym niezwykłym aby dwa zjawiska zmieniały się równolegle pod wpływem różnych czynników wymuszających. Klimat, jak pokazuje paleoklimatologia zmieniał się bez zwiążku z CO2, jak i dobrze wiadomo, że wiele czynników wpływa na niego np. Oscylacji Północnego Atlantyku (NAO) ocean.am.gdynia.pl/gennao/gennao.html .
CO2 nie jest przyczyną takiego niezwykłego ciepła, jakie mamy teraz w Polsce( w Krakowie dzisiaj było cieplej niż ... w Madrycie www.wetteronline.de/?pid=p_aktuell_local&sid=Map&aktuellmap=true&iid=euro&gid=euro¶id=TXLD&year=2014&month=11&day=10&time=1800&baselayer=flat),
To determinuje określona sytuację baryczną, stąd mamy taką pogodę - bardzo ciepłą www.meteo.pl/komentarze/index1.php www.wetteronline.de/profiwetter/europa

[drowsyman]

asteroida2 napisał:

> Przeciwnicy nauki niczego takiego nie robią. Nie ma żadnych badań wyjaśniającyc
> h ani pierwszą ani drugą część. Zamiast tego ludzie piszą sobie że "to jest hip
> oteza zerowa" i że ona obowiązuje dopóki jej ktoś nie obali. Co jest zwykłym os
> zustwem.

Juz Ci powiedzialem, ze nie ma przeciwnikow nauki, a Ty dalej jak ten nawiedzony
nauczasz rzesze. Placa Ci za to, czy co?

[asteroida2]

> Juz Ci powiedzialem, ze nie ma przeciwnikow nauki,

Tak powiedziałeś, ale się mylisz.

Masz rację, że istnieje problem polityczno-gospodarczy związany z AGW. Wiele działań politycznych mniej lub bardziej podpiera się walką z globalnym ociepleniem, co oczywiście rodzi kontrowersje. Ale to jest zupełnie osobny problem od naukowego problemu globalnego ocieplenia. Kontrowersje polityczne nie powinny mieć żadnego wpływu na naukową ocenę badań nad klimatem. Niestety istnieje wielu ludzi, którzy z powodu swoich poglądów politycznych i gospodarczych biorą udział w dyskusjach naukowych. I gdy to co mówią naukowcy nie zgadza się z ich opcją polityczną, stają się przeciwnikami nauki - oskarżając naukowców o oszustwa, korupcję itd. Nie interesują ich wtedy argumenty naukowe, tylko zgodność odkryć naukowych z ich linią polityczną.

???

[w11mil]

asteroida2 napisał:
> I gdy to co mówią naukowcy nie zgadza się z ich opcją polityczną,

O co chodzi z ta opcją polityczną?
Gdy ktoś mnie zmusza do płacenia za rzeczy, których nie potrzebuję (lampy rtęciowe, wiatraki, odpusty na CO2 itp) to się buntuję. Jeśli to wymuszanie odbywa się pod pretekstem "naukowym" to nieufność to owych naukowców jest chyba uzasadniona?
Zwracam jednak uwagę, iż nie dyskutujemy tu "opcji politycznych" tylko jakość nauki usprawiedliwiającej ów "rekiet"

[asteroida2]

> Gdy ktoś mnie zmusza do płacenia za rzeczy, których nie potrzebuję (lampy rtęci
> owe, wiatraki, odpusty na CO2 itp) to się buntuję. Jeśli to wymuszanie odbywa s
> ię pod pretekstem "naukowym" to nieufność to owych naukowców jest chyba uzasa
> dniona?

Nieufność jest uzasadniona również wtedy, gdy nie każą ci za nic płacić.
Ale jest różnica pomiędzy nieufnością, a automatycznym negowaniem wszystkiego co ci się nie podoba w pracach naukowców.
Jeśli jesteś nieufny, to szukasz informacji o tym jak były przeprowadzane badania, ile danych zebrano, jak je analizowano, oraz przede wszystkim: czy są jakieś alternatywne badania i co z nich wynika.
Natomiast jeśli zamiast tego z góry wiesz, że wszystko co na ten temat napisano jest nieprawdą (tylko być może jeszcze nie wiesz dlaczego), to nie jest to nieufność - tylko właśnie bycie "przeciwnikiem nauki"

[drowsyman]

asteroida2 napisał:

> Nie interesują ich wtedy argumenty naukowe, tylko zgodność od
> kryć naukowych z ich linią polityczną.

Ten zarzut dotyczy obu stron. Polityka ma do siebie to, ze sa zwykle niezgodne
interesy i dlatego nauka jest wykorzystywana.
Nie sa to przeciwnicy nauki, tylko ludzie nie rozumiejacy zloznosci problemu, tak jak TY.
Czy Ty kiedys modelowales jakies procesy fizyczne? Bo jezeli nie, to nie masz pojecia
o skali trudnosci tego problemu.
Tak sie sklada, ze trafiles na mnie, a ja zajmowalem sie zawodowo modelowaniem
transportu czastek elementarnych poprzez oslony akceleratorow i reaktorow.
Otrzymanie tam wyniku wiarygodnego w jakims rozsadnym okresie czasu bylo sztuka
wymagajaca odpowiedniego wyczucia. Kody transportowe takie jak np.
LAHET (Los Alamos High Energy Transport) code system uzywane do tych celow to
ladowanie Boeingiem 747 we mgle bez radaru.
Czlowiek ktory nia mial do czynienia z taka nauka nie potrafi zrozumiec skali trudnosci
tego typu problemow. A co dopiero kiedy w gre wchodzi cala Ziemia i jej atmosfera.
Toz to czysta fantazja liczyc taki uklad.

[asteroida2]

> > Nie interesują ich wtedy argumenty naukowe, tylko zgodność odkryć naukowych
> > z ich linią polityczną.
>
> Ten zarzut dotyczy obu stron. Polityka ma do siebie to, ze sa zwykle niezgodne
> interesy i dlatego nauka jest wykorzystywana.

To prawda. Ten zarzut dotyczy obu stron. Gdyby poza tym nie było żadnych różnic między stronami, to można by mieć poważne wątpliwości.
Ale różnice są. Jedna strona ma na poparcie swoich tez tysiące badań, modeli i analiz. Druga strona nie ma nic. Druga strona potrafi wyłącznie twierdzić że oni wiedzą lepiej, bez przeprowadzenia jakichkolwiek badań. Skąd pochodzi ich wiedza o tym, że człowiek nie wpływa na klimat?

> Czlowiek ktory nia mial do czynienia z taka nauka nie potrafi zrozumiec skali trudnosci
> tego typu problemow. A co dopiero kiedy w gre wchodzi cala Ziemia i jej atmosfera.
> Toz to czysta fantazja liczyc taki uklad.

Ależ nikt nie twierdzi, że problem jest prosty. Dlatego właśnie tak dziwne jest autorytatywne wypowiadanie się na ten temat osób, które nigdy nie przeprowadziły żadnych badań i nie mają żadnych danych. Ale mimo tego, we własnym mniemaniu, wiedzą lepiej niż ludzie którzy zainwestowali w to lata pracy i tysiące pomiarów.

My oczywiście nie wiemy wszystkiego na temat klimatu. Wiemy bardzo niewiele. Pytanie czy z tej wiedzy którą mamy, zamierzamy korzystać, czy zamiast tego będziemy korzystać z "wiedzy" ludzi którzy nie potrzebują żadnych badań ani pomiarów, bo wiedzą lepiej bez tego.

[alsor]

> Ależ nikt nie twierdzi, że problem jest prosty.

Jest prosty, i do tego stopnia że ręcznie można wyliczyć kilka rzeczy,
żeby podważyć te śmieszne symulacje na superkomputerach...
które zresztą zapewne nigdy nie były realizowane, tak na serio!

> Wiemy bardzo niewiele.

Przepraszam, lecz za sienie mów... :)

> Pytanie czy z tej wiedzy którą mamy, zamierzamy korzystać, czy zamiast tego będzi
> emy korzystać z "wiedzy" ludzi którzy nie potrzebują żadnych badań ani pomiarów,
> bo wiedzą lepiej bez tego.

Z pustej niewiedzy o niebo więcej i łatwiej udowadniano, i ni raz ani dwa,
lecz większość pewnych rzeczy w historii nauki, m.in. płaskość ziemi,
potem geocentryzm, a niedawno ciemną materię, ekspansję świata,
a i nawet stałość prędkości św., oraz istnienie przestrzeni matematycznej w naturze.

[asteroida2]

Zamiast rzucać ogólnikami, to zajrzyj do liczb. Bo dopóki do nich nie zajrzysz, nie jesteś w stanie ocenić jak duże są zjawiska, o których mówisz.

> Fakt. Swoją drogą człowiek odpowiada tylko za kilka % emisji CO2,
> a głównym gazem cieplarnianym jest .... woda.

CO2 odpowiada za 10-20% efektu cieplarnianego na Ziemi. Działalność człowieka zwiększyła już stężenie CO2 w atmosferze z 280 ppm do 400 ppm, czyli o 40%. Czyli zwiększyliśmy efekt cieplarniany o 4-8%.
Efekt cieplarniany normalnie zwiększa temperaturę Ziemi o 33 stopnie. Czyli nasza działalność powinna zwiększyć ten efekt o 1-2 stopnie.

Człowiek nie jest ani głównym źródłem CO2, ani CO2 nie jest głównym źródłem efektu cieplarnianego. Ale ta ilość CO2 którą wyemitowaliśmy mogła już zmienić globalne temperatury o 1 stopień. Interesowałeś się może tym o ile wzrosła temperatura przez ostatnie 100 lat? Podpowiem: około o 1 stopień.

Tym się różni analiza ilościowa od mówienia "człowiek odpowiada za kilka procent CO2, a CO2 nie jest głównym gazem cieplarnianym".

> Na zmiany klimatu wpływa aktywność Słońca; zmiana w prędkości ruchu wirowego
> Ziemi; zmiana kształtu orbity Ziemi; zmiana w wielkości kąta nachylenia osi ziemskiej
> względem płaszczyzny ekliptyki itd.
> Te różne cykle trwają od kilkunastu/kilkudziesięciu lat do nawet kilkudziesiąciu tysięcy.

A interesowałeś się cokolwiek głębiej tymi zjawiskami?

Zmiany aktywności Słońca są dokładnie badane jako źródło zmian klimatycznych - one akurat powinny spowodować ostatnio ochłodzenie:
www.skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming-advanced.htm
Zmiana prędkości ruchu wirowego Ziemi to bzdura - i to powinien wiedzieć każdy znający fizykę na poziomie szkoły średniej (zasada zachowania momentu pędu).

Zmiana nachylenia i kształtu orbity, czyli Cykle Milanovicia, są dokładnie znane. Następują one dosyć powoli - w ciągu stulecia mogą zmienić temperaturę o 0.01 stopnia.
pl.wikipedia.org/wiki/Cykle_Milankovicia
Innymi słowy - to wszystko jest dobrze znane. Nikt tego nie lekceważy. Natomiast przytaczanie tych zjawisk jako "potencjalnych wytłumaczeń, których nikt nie bada" to jakiś propagandowy wybieg, który umożliwia przekonanie tych którzy nic na ten temat nie wiedzą, a jednocześnie są na tyle zadufani w sobie, że sądzą że skoro oni nic na ten temat nie wiedzą, to nikt inny też nie wie.

[stefan4]

asteroida2:
> Zmiana prędkości ruchu wirowego Ziemi to bzdura - i to powinien wiedzieć każdy
> znający fizykę na poziomie szkoły średniej (zasada zachowania momentu pędu).

Z zasady zachowania momentu pędu nie wynika, że prędkość ruchu wirowego Ziemi nie może ulec zmianie: może, jeśli zostanie skompensowana w inny sposób. Np. przez oddalenie Księżyca od Ziemi

[asteroida2]

> O ile wiem, to właśnie się obecnie dzieje w wyniku działania sił pływowych.

OK, to się rzeczywiście dzieje. Ale to jest proces tak powolny, że jest niezauważalny w skali nawet miliona lat. Ziemia zwolniła swoje obroty o jakieś 10% w ciągu ostatnich 600 milionów lat.
en.wikipedia.org/wiki/Tidal_acceleration
Takich procesów jest nawet więcej. W takich skalach czasowych jasność Słońca się zauważalnie zmienia, a nawet orbity planet migrują. Ale tu rozważamy co się stało w ciągu ostatnich 100 lat. Cytowanie takich zjawisk w tym kontekście sprawia wrażenie celowej dezinformacji.

[sajmon1973]

> CO2 odpowiada za 10-20% efektu cieplarnianego na Ziemi. Działalność człowieka z
> większyła już stężenie CO2 w atmosferze z 280 ppm do 400 ppm, czyli o 40%. Czyl
> i zwiększyliśmy efekt cieplarniany o 4-8%.

Skąd to wiesz?
> Efekt cieplarniany normalnie zwiększa temperaturę Ziemi o 33 stopnie. Czyli nas
> za działalność powinna zwiększyć ten efekt o 1-2 stopnie.

Ciekawe, jak to wyliczyłeś?
Poza tym rudno ocenić wpływ danego gazu na efekt cieplarniany ponieważ widma pochłaniania różnych składników często pokrywają się, dlatego zmiana stężenia danego gazu nie wywoła efektu proporcjonalnego do zmiany, promieniowanie i tak pochłonie inny gaz. Nie ma prostej zależności:wzrost ilości CO2 = wzrost globalnego ocieplenia(czego dot. spór i co trzeba dowieść), co pokazuje paleoklimatologia. Jak prześledzisz te wykresy wattsupwiththat.files.wordpress.com/2012/04/gisp220temperaturesince1070020bp20with20co220from20epica20domec1.gif?w=1050
Wynika z nich, że klimat w ciągu ostatnich 200 lat do 11 tysięcy lat temu zmieniał się bez związku z ilością CO2.

> Człowiek nie jest ani głównym źródłem CO2, ani CO2 nie jest głównym źródłem efe
> ktu cieplarnianego. Ale ta ilość CO2 którą wyemitowaliśmy mogła już zmienić glo
> balne temperatury o 1 stopień. Interesowałeś się może tym o ile wzrosła tempera
> tura przez ostatnie 100 lat? Podpowiem: około o 1 stopień.

No i co z tego? Anomalie temp. globalnych , z jakimi teraz mamy do czynienia nie są czymś niezwykłym, nawet w bliskiej historii ok 1000 lat wstecz plantsneedco2.org/html/WhichGraphDoYouBelieveLeightonSteward.gif To ,ze człowiek mógł podwyzszyć temp. globalną, nie oznacza, że tego dokonał.

> Zmiany aktywności Słońca są dokładnie badane jako źródło zmian klimatycznych -
> one akurat powinny spowodować ostatnio ochłodzenie:
> rel="nofollow">www.skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming-advanced.htm
Wciągu ostatnich ok 35 lat aktywność słońca spadła mimo wzrostu globalnej temp. , ale wcześniej mogło mieć wpływ. Zresztą to nie jest kwestia tylko aktywności słońca, ale wzrost ilości chmur niskiego poziomu w odpowiedzi na zwiększoną zawartość atmosferyczną pary wodnej, wzrost emisji oceanicznej siarczku dimetylu (DMS), a także obecność naturalnych jak i przemysłowych aerozoli oraz spowodowany przez nie całkowity efekt chłodzenia. Generalnie PROBLEM DOT. wiarygodnośći modeli klimatycznych. Jak przeczytałem static.forbes.pl/2013/11/15/635201125367970000.pdf
Literatura naukowa pełna jest zapewnień wiodących osób wykonujących modele klimatu, że wymuszania i reakcje zwrotne nie są wystarczająco dobrze poznane, że dane są niewystarczające lub zbyt zawodne i że siła komputerów jest niewystarczająca do dogłębnego zbadania natury ważnych procesów klimatycznych. Wiele istotnych elementów systemu klimatycznego nie może być poprawnie zasymulowane przez współczesną generację modeli, w tym ciśnienie atmosferyczne, wiatr, chmury, temperatura, opady atmosferyczne, prądy oceaniczne, lód morski i wieczna zmarzlina.
Największe znane ich braki to m.in. kalibracja modelu, zachowanie nieliniowego modelu i pominięcie ważnej naturalnej zmienności związanej z klimatem. Kalibracja modelu jest wadliwa, ponieważ zakłada że cały wzrost temperatury od początku rewolucji przemysłowej jest wynikiem emisji CO2 spowodowanej działalnością człowieka. W rzeczywistości główna emisja związana z działalnością człowieka rozpoczęła się dopiero w połowie XX wieku. Nieliniowe modele cyrkulacji wykazują chaotyczne zachowanie. W rezultacie, poszczególne symulacje (“działa”) mogą wykazywać różne wartości trendu (Singer, 2013b). Wewnętrzne oscylacje klimatyczne (AMO – Atlantycka Oscylacja Wielodekadowa, PDO – Dekadalna Oscylacja Pacyficzna itp.) to główne cechy historycznych rejestracji temperatury, jednak modele GCM nawet nie próbowały ich symulować. Podobnie, modele te nie uwzględniają skutków zmian w polu magnetycznym Słońca lub w strumieniu promieni kosmicznych, a o obu tych zjawiskach wiadomo, że znacząco wpływają na klimat

[drowsyman]

sajmon1973 napisał:

> Wynika z nich, że klimat w ciągu ostatnich 200 lat do 11 tysięcy lat temu zm
> ieniał się bez związku z ilością CO2.

No to powiedz jaka byla pogoda 10 tys. lat temu w Gdansku na Zaspie.

[sajmon1973]

> No to powiedz jaka byla pogoda 10 tys. lat temu w Gdansku na Zaspie.

Mylisz pogodę z klimatem.
Modele numeryczne klimatu są drugim najlepszym narzędziem, zaraz po wehikułach czasu, do badania przyczyn zdarzeń zachodzących nawet ...miliony lat temu - przykład pliocenu. Skoro w cieplejszym świecie pliocenu doszło do załamania cyrkulacji Walkera, to możliwe jest, że analogiczne zjawisko zajdzie w wyniku ocieplenia antropogenicznego... a ponieważ pojawiające się co kilka lat El Niño ma ogromny wpływ na życie ludzi mieszkających na niskich szerokościach geograficznych, perspektywa permanetnego utknięcia klimatu w tym stanie byłaby bardzo niepokojąca. Dlaczego zatem modele nie potrafią symulować permanentnego El Niño? Tradycyjnie, przyczyny różnic pomiędzy "teorią", czyli wynikami przewidywanymi przez model zjawiska, a obserwacjami tegoż zjawiska, można podzielić z grubsza na trzy grupy: błędy modeli, błędne warunki brzegowe doskonaleszare.blox.pl/2014/10/Twarde-warunki-brzegowe.html , błędne obserwacje.

Błędy modeli wynikają oczywiście z tego, że model z definicji jest uboższą reprezentacją rzeczywistości

[drowsyman]

sajmon1973 napisał:

> > No to powiedz jaka byla pogoda 10 tys. lat temu w Gdansku na Zaspie.
>
> Mylisz pogodę z klimatem.

Twoje rozwazania maja wiarygodnosc podobna do przepowiadania pogody na tysiace lat,
a wiec myslalem, ze to tez wiesz.

[sajmon1973]

drowsyman napisał:


>
> Twoje rozwazania maja wiarygodnosc podobna do przepowiadania pogody na tysiace
> lat,
> a wiec myslalem, ze to tez wiesz.


Może jakieś merytoryczne argumenty?