54 Dzień Kosmonautyki - w 8 byliśmy na Księżycu

[bonobo44]

mały quiz:

w ostatnich latach nasze aspiracje zredukowały się do:

• People will live on Mars and never come back Full Documentary

54 Dzień Kosmonautyki - w 8 byliśmy na Księżycu

[bonobo44]

lepszy link do:
Colony on Mars. Humans will live on Mars and never come back

• Colony on Mars. Humans will live on Mars and never come back (Not hd)

[fidziaczek]

Dyskusja się nie rozwinęła więc moze teraz się rozwinie?

silnik systemu zniżania lądownika księżycowego
masa paliwa: 8200 kg
ciąg: 45 kN
możliwość regulacji ciągu w zakresie 10% a 60% wartości maksymalnej, paliwo: Aerozine 50/tetratlenek diazotu,
wytwarzanie ciśnienia: 22 kg ciekłego nadkrytycznego helu w zbiorniku pod ciśnieniem 10,72 MPa
Impuls właściwy: ciężarowy - 311 s, masowy - 3050 Ns/kg (=m/s)

efekty działania silnika na suchy pył księzycowy:
www.kosmonautyka.pl/images/kosmonautyka-pl/apollo/ladownik-ksiezycowy.jpg
analizyrynkowe.cal.pl/usa911/ksiezyc/ksiezyc04.jpg
:P

[pomruk]

Efekty działania silnika na pył księżycowy widoczne są doskonale na filmach z lądowania, ukazujących jego intensywne "wywiewanie".
Stwierdzenie "suchy" niewiele ma tu do rzeczy, skoro siły spójności występujące w pyle księżycowym nie maja nic wspólnego z wodą.

[fidziaczek]

Na zdjęciach nie widać efektów tego wywiewania, a już szczególnie nie widać ani śladu pyłu na "łapie" lądownika. Wygląda na odkurzoną i umytą po lądowaniu :P

[pomruk]

Jeśli powtarzasz argumenty zwolenników "moon hoax", zapoznaj się też z odpowiedziami na te argumenty - są równie powszechnie i łatwo dostępne. Niestety, całkowity brak krytycyzmu zwolenników teorii spiskowej i ich niechęć do wysiłku powodują, że dziesiątki, setki razy trzeba odpowiadać na pytania "czemu na Księżycu flaga powiewała, skoro nie ma wiatru?". Co nie jest zbyt inspirujące intelektualnie :)
W skrócie: jakich efektów wymiatania oczekiwałeś? Czy masz zdjęcia tego samego obszaru przed wywianiem i po wywianiu? Może oczekiwałeś jakiegoś zagłębienia, krateru? Nie miał prawa powstać, silniki zostały wyłączone zresztą na pewnej wysokości nad powierzchnią. A wywiane przez nie najdrobniejsze frakcje pyłu nie powróciły "pod prąd" rozprężającej się bańki gazu, by pokryć łapy lądownika.
Sprawdziłem - tą odpowiedź można było uzyskać w internecie w kilkadziesiąt sekund, jeśli się miało wolę ją otrzymać.

46

[bonobo44]

bo no bo taka jest różnica 54-8
tyle upłynęło od lądowania ludzi na Księżycu
nie licząc Twardowskiego ...
większość młodych ludzi, którzy nie mogą w to uwierzyć nie ma nawet połowy tej ilości lat...
ptrzez całe ich życie wszyscy najwięksi gracze kręcili się wokół ISS-1 na wysokości 350 km,
tzn. 1000 razy bliżej niż Księżyc ...

to (nie tylko) dla nich szczyt możliwości współczesnej cywilizacji ...
cóż więc dziwnego, że traktują Neila Armstronga jako kolejną legendę o Twardowskim czy innej Chang'e?

• Yutu HD - Chiński łazik zjechał na powierzchnię Księżyca w Zatoce Tęczy

od V2 o zasięgu do Londynu do Saturna V o bezpiecznym zasięgu na Księżyc i z powrotem
(a nie tak, jak teraz myśli się o Marsie) minęło tyle lat, ile oni teraz mają ...

gdyby do 1969 nie było Sputnika 1 ani rakiet balistycznych (a gdyby nie Ruskie, ich Ciołkowski i Korolev, to pewnie by nie było), to też wtedy znaczny procent z nas z niedowierzaniem traktowałby doniesienia historyków o cudownej rakietowej broni hitlerowskich Niemiec sprzed ćwierćwiecza ...

[pomruk]

"Księżycowy denializm" zrodził się - o ile wiem - wśród ludzi, którzy byli dorosłymi w momencie lądowania Apollo 11, nie w tym więc chyba rzecz. Ciągle się zastanawiam, skąd niezwykłe powodzenie teorii spiskowych - dowolnego typu (np. "szczepionki powodują autyzm"). Być może jednym z (ogólnikowych) wyjaśnień jest rozpaczliwe poszukiwanie autonomii poznawczej - traktujemy prawdy rodzone w sposób którego nie pojmujemy jako narzucone, naruszające naszą niezależność intelektualną. I oczywiście nikt nas nie przekona, że nasze zdolności generowania prawd równie użytecznych są zazwyczaj po prostu znikome.

[fidziaczek]

Trzeba w końcu zaakceptować fakt że nie wszystkie spiski to bzdury
Jeden ze spisków (ujawniony) masz opisany w odpowiedzi poniżej :)

[pomruk]

A kto i gdzie twierdzi, że wszystkie spiski to bzdury? I jakie to ma znaczenie dla naszej dyskusji? Czy posługujesz się logiką typu "spiski istnieją, więc lądowanie na Księżycu to był spisek"? :-)
Użyłem słowa "teoria spiskowa" które rozumiem następująco. Nie jest to teoria, mówiąca, że za jakimś zjawiskiem stoi spisek. Jest to teoria, mówiąca o spiskowych charakterze zjawiska bez krytycznej analizy danych za i przeciw.

[fidziaczek]

> A kto i gdzie twierdzi, że wszystkie spiski to bzdury? I jakie to ma znaczenie
> dla naszej dyskusji? Czy posługujesz się logiką typu "spiski istnieją, więc ląd
> owanie na Księżycu to był spisek"? :-

Gdyby ktos twierdził na podsatwie jakichś poszlak że CIA planowała na poważnie ataki terrorystyczne na własne miasta to byłby uważany za większego durnia (wręcz nadawałby się do leczenia farmakologicznego :P) niż ten co podważa lądowanie na księzycu.
Byłby bo jednak ujawniono pewne dokumenty i dlatego ten ewentualny klient zakładu psychiatrycznego sie w nim nie znajdzie - ten absurdalny (i morderczy) spisek okazł się prawdą.
Dokładnie w tym samym czasie, ta sama administracja amerykańska planowała podbój księżyca.
Doprawdy fałszowanie misji na księżyc, czy raczej jakichś z niej faktów to w porównaniu z planowaną operacją northwoods naprawdę jest logistyczny a przede wszystkim moralny drobiazg :)

Tym bardziej że Armstrong nie wygląda na szczęśliwego a raczej na przerażonego
www.youtube.com/watch?v=ifx0Yx8vlrY

[pomruk]

Widzisz, to jest myślenie typu "oszukiwali tam i tam, wiec lądowanie na Księżycu też jest oszustwem". Gdybyś podał jakieś dokumenty, fizyczne świadectwa itd. świadczące o fikcyjnym charakterze tego przedsięwzięcia, wówczas rozmowa stała by się racjonalna.
Zauważ, ze w oszustwie o którym mowa, brało udział zapewne tysiące razy mniej ludzi, w ogóle nie doszło do skutku, a i tak prawda wyszła na jaw.

[fidziaczek]

> Widzisz, to jest myślenie typu "oszukiwali tam i tam, wiec lądowanie na Księżyc
> u też jest oszustwem".

To raczej tak "tam chcieli oszukać nawet mordując więc nie wolno im ufać i trzeba na wszystko patrzeć krytycznie"

> Zauważ, ze w oszustwie o którym mowa, brało udział zapewne tysiące razy mniej l
> udzi, w ogóle nie doszło do skutku, a i tak prawda wyszła na jaw.

Ujawniono dokumenty tylko z okazji śledztwa po śmierci JFK.
Gdyby nie tamto zabójstwo dziś mówiąc o tej tajnej operacji byłbym oszołomem wiekszym niż księżycowi :)
Wniosek z tej planowanej tajnej operacji jest taki że niczego nie mozna byc pewnym i trzeba patrzec na ręce a nie łykac ich wyjasnienia :)

[pomruk]

To nie są argumenty na forum naukowe.
Tu musisz pokazać jakiś dowód.
To jest świetny wątek na forum "polityka".

[fidziaczek]

Ty pierwszy "upolityczniłeś" dyskusję obalając moje argumenty stwierdzeniem "teorie spiskowe"
Musiałem więc rozprawić się z argumentem "teorie spiskowe" byś nie mógł nim do mnie strzelać :)

[pomruk]

"Teoie spiskowe" to nie pojecie z dziedziny polityki - to sposób, z jakim niewprawny umysł usiłuje radzić sobie z rozumieniem świata - a tym się tu zajmujemy.

[fidziaczek]

A ja mam wrażenie że to sposób by nie musieć rozważać argumentów strony przeciwnej.
Wystarczy włożyć do szuflady z napisem "spisek" i mamy nawet najlepszy argument obalony :P

A.15

[bonobo44]

w tym wypadku tzw."autonomia poznawcza" (nota bonobo, niezbędna geniuszom, aby ich nimi okrzyknięto) oznacza uzurpowanie sobie przez nieuków prawa do wyrażania sądów o rzeczywistości bez podjęcia należytego wysiłku zrozumienia tego, co na dany temat wypracowała cywilizacja metodą naukową;

a co do tzw. "teorii spiskowych", nie utożsamiałbym jednego z drugim, tzn. nie generalizowałbym (i to nie tylko dlatego, że jak bonobo wietrzy spisek, to dobrze, a jak ktoś inny to be 8)

wrzucanie wszelkich niewygodnych prawd do jednego worka o nazwie "teorie spiskowe"
zawsze było i niewątpliwie pozostało na rękę elitom władzy różnej maści;
dlatego zarówno każdy myślący człowiek (jak i bonobo 8) ma w sumie prawo do ich kategoryzacji, a przynajmniej pozostawiania marginesu niepewności;

lądowanie na Księżycu jest w zasięgu technicznych możliwości (nawet tej mocno już podupadłej cywilizacji) do jego (archeologicznego) dowiedzenia i w istocie pierwsze próby są czynione (vide zdjęcia tras podróży łazikami - pozostawionych przez nie śladów); i dobrze... może zwolennicy moon hoax zdecydują się na ściepkę, żeby wyprawić tam jakieś księżycowe Curiosity, coby sfotografowało ślady butów może nie Armstronga, bo to miejsce powinno na wieki - albo do kolejnego uderzenie mateoroidu - pozostać sanktuarium cywilizacji, ale np. Scotta (Davida a nie Roberta Falcona)

A.12 i A.14 -pytanie do fidziaczka

[bonobo44]

czy poniższe zdjęcia naprawdę nie rozwiewają twoich wątpliwości?

A.12


A.17


za: Archeologia kosmosu

odpowiedź na nie interesuje mnie poniekąd po części z ogólnych względów psycho-socjologicznych, a po części z - niestety - czysto prywatnych ...

Świat nauki jest naiwny

[fidziaczek]

W żaden sposób nie rozwiewają wątpliwości dotyczących braku regolitu na łapach ladownika. :)
Innych wątpliwości rozwiać nie mogą bo ja ich nie mam w temacie lądowania na ksieżycu (może niesłusznie), w kazdym razie pisałem w tym watku wcześniej tak:
"Moze się usprawiedliwię, nie zaprzeczam że amerykanie lądowali na księzycu, jednak uważam za prawdopodobne że część materiału montowali sobie w studio...."

Modelki istnieją ale czy wyglądają tak jak na okładkach czasopism?
Proszki do prania piorą ale czy zawierają inteligentne cząsteczki?
Aktorzy w filmach grają ale czy trudnych scen nie wykonują za nich dublerzy/kaskaderzy?

To są przykłady spisków - spisków które uznajemy za normalne bo stały sie tak powszechne.
Myślę że gdy pierwszy raz upiekszono zdjęcie jakiejś modelki wszyscy uznawali że ona naprawde tak wygląda i nikt nie podejrzewał że jest poprawiona.
Z czasem poprawianie stało sie na tyle powszechne że już to małe kłamstewko nikogo nie dziwi. Kłamstwa zawarte w reklamach również traktujemy od dawna jako coś oczywistego.
Ponieważ mieliśmy do tej pory jeden program księżycowy to ciężko przyjąc do wiadomości że mógł on sie kierowac takimi zasadami jakimi kierują się twórcy okładek czasopism lub producenci reklam.
Program Apollo był bardziej programem polityczno - komercyjnym niż naukowym, jego celem było pokonanie wizerunkowe ZSRR tak jak celem reklamy proszku do prania jest wizerunkowe pokonanie innych proszków do prania.
Dlaczego więc nie miałby ten program podlegać takim samym zasadom jak wszystkie inne dziedziny w których się upiększa końcowe efekty?
Który kraj nauczył cały świat tych małych kłamstw wizerunkowych i reklamowych? :)
Przecież oni kłamią wciąż.
Organizują operacje pod fałszywą flagą
Napadają na inne kraje kłamiąc na ich temat
wyborcza.pl/1,75477,17651112.html
uważam za dziwne gdyby administracja Nixona nie próbowała się zabezpieczyć przed wizerunkową klapą programu Apollo. Jak dowodzi afera watergate Nixon dbał o to by jak najmniej pozostawic przypadkowi.
Moze więc tylko pudrowali zdjęcia, moze dorabiali nowe, a może mieli plan B by w razie czego kręcić lądowanie w studiu gdyby coś nie tak szło na księzycu.
Myślisz że chcieli zaryzykować puszczenie śmierci astronautów na żywo dla milionów ludzi na całym świecie? Może armstrong nie był na księżycu tylko jacyś zupełnie inni ludzie i później biedak wyglądał jak siedem nieszczęśc na tej sławnej konferencji.
Jak wizerunkowo wyglądała by ameryka w razie katastrofuy na żywo? Jakie szanse miałby Nixon na reelekcję?
Te sugestie wyglądają na absurdalne, ale wszystko tak wygląda dopóki nie pojawią się dokumenty ujawniajace że tak własnie było :)

Świat nauki nie mnoży bytów ponad niezbędność

[bonobo44]

fidziaczek napisał:

> "Moze się usprawiedliwię, nie zaprzeczam że amerykanie lądowali na księzycu


no i to mnie w pełni satysfakcjonuje...

co do reszty masz pełne prawo do dociekań i zgłaszania wątpliwości
(i moje bonobie pełne błogosławieństwo ;-)
bezkrytycyzm to cecha ludzi naiwnych (co nie znaczy od razu uczonych 8-)
lądowanie lądowaniem, a propaganda propagandą - mówisz?
i co z tego, nawet jeśli? - ktoś zapyta

ano to, że tak wielu młodych jest dużo bardziej bezkompromisowa
właśnie z powodu "powiewającej na wietrze" flagi, czy pyłu nie strząśniętego z butów 8-(
chociaż - jak widać - wiele tłumaczy elektrostatyka (tzn. istnieje prostsze wyjaśnienie niż spiskowe)

być może, jednak, z powodu przewagi propagandy nad rzeczywistością wielu młodych jest w istocie uboższa o tę wielką wartość "dodaną", jakiej summa summarum dopracowała się nasza cywilizacja

co do Neila, powszechnie wiadomo, że lot odbił się niekorzystnie na jego psychice
- być może tylko nie udźwignął ciężaru (bo miał bardziej schizoidalny charakter niż np. Gagarin) - nie sądzisz?

[fidziaczek]

> chociaż - jak widać - wiele tłumaczy elektrostatyka (tzn. istnieje prostsze wyj
> aśnienie niż spiskowe)

Biorąc pod uwagę że na filmiku widać zasypanie łap elektrostatykę uznaje za mało aktualną :)

> co do Neila, powszechnie wiadomo, że lot odbił się niekorzystnie na jego psychi
> ce
> - być może tylko nie udźwignął ciężaru (bo miał bardziej schizoidalny charakter
> niż np. Gagarin) - nie sądzisz?

Neil odbył bardzo wiele lotów, miał bogatą karierę. Nie widze powodu by złamał go sukces.
Zresztą koledzy też w dużym napięciu go słuchają.
Uśmiechów u tych herosów którym wszystkie kobiety ameryki sa gotowe sie oddać jakoś nie widać.
Usta mogą kłamać, z mową ciała jest większy kłopot.

p.s. Ja bym to zrobił tak
Pierwsza misja w studio a w tym czasie ktoś tam naprawdę ląduje na księżycu (jakiś cichy bohater) Na żywo puszczamy misje ze studia. Jednocześnie nagrywamy tą misję "cichych bohaterów" i puszczamy ją niby na żywo w czasie gdy wysyłamy drugą misję.
Czemu tak?
No bo mamy gwarancje ze wszystko pójdzie jak trzeba, przeciez nie chcemy trupów na żywo na księżycu :)

Zresztą chyba własnie materiały z filmowe z pierwszego ladowania chyba zaginęły
www.wprost.pl/ar/93777/NASA-zgubila-tasmy-z-ladowania-na-Ksiezycu/
Ładnie by pasowało.
Jak Nixon miał ujawnić nagrania z pokoju prezydenckiego dla afery Watergate i powiedział że kilkanaście minut przypadkowo skasowała sekretarka to był gwóźdź do jego trumny.
Jak zaginęły materiały z pierwszego lądowania (jeśli?) to już nie budzi podejrzeń?

No cóż, widac dzisiejsza technika mogłaby z tych filmów sporo wyciągnąć :P

Seks na Księżycu

[bonobo44]

... to tytuł książki Bena Mezricha, którą polecam...



fidziaczek napisał:

> Jak zaginęły materiały z pierwszego lądowania (jeśli?) to już nie budzi podejrzeń?

rzeczona książka oparta jest na faktach, które wskazują na to, jaki burdel i niekompetencja
panowały powszechnie w NASA w tamtych czasach i jak lekce sobie wówczas ważono w końcu największe z osiągnięć cywilizacji ziemskiej i jego materialne dowody (po zaledwie 6 udanych lądowaniach sprawa się tak przejadła i spowszechniała, że ze swieczką trzeba by było szukać Amerykanki, która chciałaby pouprawiać seks na Księżycu; no może odrobinę przesadziłem... ale faktem jest, że podówczas opinię publiczną w Stanach mogłoby jeszcze tylko coś takiego zainteresować przy okazji kolejnego lądowania; dlatego (tzn. po części z uwagi na oficjalnie bardzo purytański charakter ówczesnego społeczeństwa amich 8-) 3 ostatnie zwyczajnie skreślono...

8-(44

[fidziaczek]

Burdel w NASA?
Nie kupuję tego bo jakim cudem oni w 8 lat dostali się na księżyc.
Musieli rozwiązac tysiące nowych problemów a zawalenie jednego mogło się skończyć katastrofa całej misji. Mógł się kombinezon rozszczelnic, albo mógł byc zbyt sztywny, mogli pomylić funty z kilogramami i rozbić się o powierzchnię księżyca, mógł nie zastartowac jeden z tych wszystkich silników by nie dolecieli, albo w zamian zostali sobie na powierzchni księzyca, albo mogły chociaż aparaty fotograficzne okazać się nieodpowiednie do takich warunków.
Jednak te wszystkie problemy udało się rozwiazac ledwie w 8 lat i dokonac czegoś wielkiego.
Jeśli się pojawia ksiązka mówiąca że tam był burdel to albo książka kłamie, próbując udowodnić założona teze na podstawie jakichś wydumanych argumentów nie mających znaczenia, albo faktycznie tam był burdel ale wtedy cała misję nakręcono w studiu filmowym a saturny latały na pokaz.
Nie da się tak że był burdel i najtrudniejsza najbardziej skomplikowana misja w dziejach się powiodła.

Oto najbardziej zaawansowany myśliwiec świata
www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/supermysliwiec-truje-pilotow-wciaz-nie-wiadomo-dlaczego,205577.html.
Ma jeden drobny problem z jedną banalna sprawą.
Przez ten banalny problem z którym trwa zabawa od lat giną piloci.
To jest ewentualnie burdel.
W nasa takich drobnych problemików jak ten z tego myśliwca musiało być tysiące - i wszystkie rozwiązano jak trzeba w 8 lat, a tu z jednym bawią sie już lat kilka.

Nasa pokonała wszystkie problemy z wyjątkiem jednego, nie umieli zachować taśmy będącej zwieńczeniem wszystkich wysiłków :)
To się nie wiele różni od wielkiej produkcji filmowej za setki milionów dolarów. Projektu zatrudniajacego tysiace ludzi, setki aktorów, grafików komputerowych i trwajacego latami.
I na koniec tego projektu ginie taśma filmowa nad która pracowano - tego też nie kupuję :)

poprawiony link

[fidziaczek]

www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/supermysliwiec-truje-pilotow-wciaz-nie-wiadomo-dlaczego,205577.html

[pomruk]

Obiecałem już nie dyskutować, ale czasem mnie ponosi.
Taśmy z lądowania na Księżycu odnalazły się już dawno - cały czas leżały w archiwach, tyle że w Australii (tam znajdował się odbierający przekaz radioteleskop).
Jak taśmy zaginą - to "dowód" na spisek. Jak się odnajdą - nic to, dalej spisek, a o odnalezieniu nawet nie wspomnimy.
To właśnie jest wszystkim, lecz na pewno nie nauką.

[fidziaczek]

Dzięki za informację.
Mówią o zaginionych taśmach dodawałem znaki zapytania - czy to możliwe ze naprawdę zginęły bo mi się w to wierzyć nie chciało.
Jeśli nie zaginęły to nie ma sprawy. To wszystko jest w porządku.
I część moich "pomysłów" staje się bezsensowne.
Nie byłyby bezsensowne gdyby się taśmy nie odnalazły

> Jak taśmy zaginą - to "dowód" na spisek. Jak się odnajdą - nic to, dalej spisek
> , a o odnalezieniu nawet nie wspomnimy.
> To właśnie jest wszystkim, lecz na pewno nie nauką.

Bonobo bronił zaginięcia taśm przedstawiająac ksiazkę - że burdel w NASA.
Wiec mozna sytuację odwrócić.
Jak taśmy zaginęły to przez burdel w NASA, a nie to że jest coś nie tak z lądowaniem, a jak się odnajdą to już nie trzeba będzie się zasłaniac burdelem w NASA?

To właśnie jest bronieniem swoich przekonań za pomocą tylko tych argumentów które nam odpowiadają :)

Jak już nie raz mówiłem, nie neguję lądowania, ale szukam odpowiedzi dlaczego taśmy zaginęły (niepotrzebnie) albo dlaczego na łąpach nie ma pyłu (choć na filmiku widac że powinien być)
I to chyba jest nauka, a nie podejście "wszystko musi być ok, nawet jeśli nie bardzo widać żeby ok było"
Nawet jak nasa ma durne wytłumaczenie na jakiś fakt to i tak jest ok, bo spiski nie istnieją :P

Wycofuję, co powiedziałem!

[pomruk]

Sorry, ale muszę wycofać to co powiedziałem. Pewne taśmy rzeczywiście zaginęły - chodzi o zapis w formacie SSTV. Nie sprawdziłem dokładnie - losy różnych danych i różnych taśm były pokrętne. Więc wycofuję twierdzenie o odnalezieniu wszystkich taśm i uroczyście odszczekuję ostatni post.
Jednak trochę pokomentuję jeszcze. W całym programie poginęło mnóstwo rzeczy - począwszy od np. kaset z fotografiami, które jedna z wypraw omyłkowo pozostawiła na powierzchni Księżyca, aż po np. próbki skał księżycowych, już na Ziemi. Niektóre rzeczy były odnajdywane po wielu latach - jak np. pewien szlif skały który odnaleziono we wnętrzu starego mikroskopu elektronowego. Lecz cóż z tego ma niby wynikać?
W programie Apollo brało udział ok. 400 000 ludzi (!), ok. 20 000 organizacji. Z jednej strony błędy, pomyłki, przeoczenia w tak dużej masie ludzi są nieuniknione. Z drugiej - np. jeśli zaginęły na Ziemi gramy próbek na setki kilogramów, nie zmniejsza to w żaden sposób wymowy tych niezagubionych :)
Pomyłki istnieją. W NASA pomylono kiedyś funty siły z newtonami - i stracono sondę marsjańską. W Rosji brak kropki w programie spowodował utratę innej sondy marsjańskiej. A jeszcze za czasów ZSRR jeszcze jedna sonda marsjańska spłonęła w atmosferze przez "odwrotne" ustawienie przełączników - kolejność doby/godziny/minuty/sekundy została pomylona z odwrotną... to tylko przykłady związane z Marsem...
Spiski też istnieją. Tyle że gdzie indziej, nie trzeba tworzyć legend.

[fidziaczek]

Gubienie okruchów skał, jakiś pamiątek, częsci, raportów można uznac za normalne przy takiej masie ludzi i przy tak wielkim projekcie, ale zgubienie filmu z pierwszego lądowania to gruba sprawa.
Ten pierwszy film to główny efekt do którego zmierzał cały program.
Nie chodziło o odkrycie nowej cząstki, zbudowanie nowej broni, tylko pokazaniu filmu na którym ludzie chodzą po księżycu. Zgubienie tego filmu to jak zgubienie danych z wielkiego zderzacza hadronów, albo zgubienie bomby z projektu manhattan.
Mi się w to po prostu nie chce wierzyć, że mogli ten film zgubić dlatego zawsze ostrożnie pytam czy to prawda i jak się okazuje mało kto się dokładnie orientuje czy ten film jest czy go nie ma. :)
Jeśli go nie ma to niczego nie dowodzi, ale sprawa bardzo brzydko pachnie i jest to naprawdę świetna pożywka dla spiskowych teorii.
Jak byś określił prawdopodobieństwo dwóch przypadków (jeśli on faktycznie zaginął)
- przypadkowo zagubiono pierwszy film
- film zgubiono specjalnie
Dla mnie drugi wariant wygląda na bardziej prawdopodobny co oczywiście niczego nie dowodzi.

[pomruk]

Film ten nie był głównym efektem.
Jednym z głównych efektów propagandowych (ale nie badawczych!) była pokazana w telewizji transmisja telewizyjna.
Żadna z nagrywanych "na bieżąco" taśm w systemie NTSC, tym który szedł "na wizję" nie została zagubiona.
Zagubiono natomiast taśmę z oryginalnym formatem zapisu misji, przed konwersją na NTSC po prostu dlatego, że nikt się nią tak naprawdę nie interesował. Była bowiem pomyślana jedynie jako "backup" na wypadek, gdyby transmisja na żywo z jakichkolwiek powodów nie wypaliła. Mówiąc ściślej - zainteresowali się nią po dekadach emeryci z NASA :-)
Dla celów badawczych wykorzystywano fotografie które były bez porównania lepszej jakości, nie zaś backup transmisji. Stąd porównywanie z danymi z LHC jest mocnym nadużyciem.
Kwesta taśm jest szeroko omówiona w
en.wikipedia.org/wiki/Apollo_11_missing_tapes

[bonobo44]

fidziaczek napisał:

> Burdel w NASA?
> Nie kupuję tego bo jakim cudem oni w 8 lat dostali się na księżyc.

Lepiej żebyś kupił ;-)
To trochę przypomina znaną w fizyce banalną przemianę gazową.
Gdy sprężony gaz uwalniany jest do większego zbiornika, jego ciśnienie
spada.
Społecznie następuje coś podobnego, coś w rodzaju odreagowania:
Nie jest już dłużej ważne sprężanie się. Cel został osiągnięty.
Można wrzucić na luz i pozwolić sobie na mały bałagan, w którym to i owo zginie, np. "na pamiątkę". To taki właśnie (może rzeczywiście niezbyt wielki) burdel a posteriori (po wielkim wyczynie) stał się udziałem NASA. Niedawno wyczytałem gdzieś, że któryś z selenonautów "przygarnął" sobie "na pamiątkę" całą kamerę księżycową. A w owym czasie to było coś. Taki haj-top z najwyższej półki (że tak użyję masła maślanego 8-).

Casus owego Thada Robertsa to też swego rodzaju specyfika. Gdyby ukradł parę skał z sejfu, zapewne nikt by nawet nie zauważył. Ale on był tak zdeterminowany, że rąbnął cały bankomat (że tak to ujmę), bo nie zadziałał szyfr do zamku. I na dodatek (mimo całej swojej inteligencji, bez której ponoć nie byłoby to w ogóle możliwe) próbował opchnąć towar kolekcjonerom, a nie poprzestał na motywie wyjściowym.
W efekcie dobrze zapowiadający się przyszły astronauta mało, że nie poleciał na Marsa (na co miał w owych czasach szanse i nadzieje; lot taki przewidywano wówczas na przełom lat 80/90ch) to jeszcze na wiele lat został zapuszkowany do więzienia federalnego.

[fidziaczek]

> krateru? Nie miał prawa powstać, silniki zostały wyłączone zresztą na pewnej wy
> sokości nad powierzchnią. A wywiane przez nie najdrobniejsze frakcje pyłu nie p
> owróciły "pod prąd" rozprężającej się bańki gazu, by pokryć łapy lądownika.
> Sprawdziłem - tą odpowiedź można było uzyskać w internecie w kilkadziesiąt seku
> nd, jeśli się miało wolę ją otrzymać.

Jak sobie wyobrażasz taką bańkę?
No jakby była ze szkła to ok, ale bańka z gazów w próżni...
Przecież skoro silnik został wyłączony wcześniej to bańka natychmiast znikła z prędkością z jaką znika powietrze przy dekompresji na statku kosmicznym
I jak bańka znikła to cały ten pył który wzbił się w górę musiał opaść nie tylko dookoła lądownika ale też na łapy z jakimś tam rozkładem ilości tego pyłu w funkcji odległości od dyszy.
Ale na pewno nie był to rozkład taki jaki proponuje to wyjasnienie - niewidzialna bańka która powoduje że kompletnie nic a nic nie zostaje na łapach.
Zresztą po lądowaniu nie widać różnic między powierzchnią pod ladownikiem a powierzchnią za lądownikiem a ta "bańka" skuteczna jak szklana powinna takie różnice spowodować

www.youtube.com/watch?v=iziumcklDbM
Jakoś przy powrocie za bardzo bańki nie widać, ot zapyliło okolicę lądownika


Dla mnie lepszym wyjaśnieniem byłyby jakie siły elektrostatyczne które nie pozwoliły by pył osiadł na tych łapach.

www.youtube.com/watch?v=XNAGFTRvgDY
Wystarczy obejrzec ostatnią minutę lądowania i widać że nawet bez żadnego silnika na łapach może znaleźć się pył, tak jak znajduje się na stopach po zeskoku z mola na plażę :)

>Niestety, całko
> wity brak krytycyzmu zwolenników teorii spiskowej i ich niechęć do wysiłku powo
> dują

Niestety całkowity brak krytycyzmu zwolenników teorii "spiski nie istnieją" i ich niechęc do w asnych przemyśleń a zadowalanie się odpowiedziami utrzymującymi ich świat na swoim miejscu powoduje że trzeba próbowąć myśleć za nich :P

Co do teorii spiskowych
pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Northwoods
Prosze o przeczytanie z uwagą, jak szeroko zaplanowaną mistyfikację planowano przeprowadzić.
Nawet z ofiarami w ludziach.
To jest udokumentowany spisek o którym wiemy bo nie został w końcu wykonany, zabrakło kilku podpisów ledwie :D

[pomruk]

fidziaczek napisał:

>
> Jak sobie wyobrażasz taką bańkę?
> No jakby była ze szkła to ok, ale bańka z gazów w próżni...

Możesz zastąpić słowo "bańka" słowem rozprężająca się chmura gazu.

> Przecież skoro silnik został wyłączony wcześniej to bańka natychmiast znikła z
> prędkością z jaką znika powietrze przy dekompresji na statku kosmicznym

Po pierwsze - nie znikła "natychmiast", po drugie - jakie ma to znaczenie? Nadała składową poziomą prędkości cząsteczkom pyłu skierowaną radialnie *od* lądownika. *Od*!

> I jak bańka znikła to cały ten pył który wzbił się w górę musiał opaść nie tylk
> o dookoła lądownika ale też na łapy z jakimś tam rozkładem ilości tego pyłu w f
> unkcji odległości od dyszy.

Juz wyjaśniłem: cząstki pyłu miały znaczne prędkości skierowane radialnie w kierunku *od?* lądownika. Czy nie byłoby pożądane, żebyś obejrzał sobie filmy pokazujące ten proces?
Oczywiście, pewna ilość pyłu na łapach mogła się znaleźć - skąd pewność, że była zerowa?


>
> Niestety całkowity brak krytycyzmu zwolenników teorii "spiski nie istnieją" i i
> ch niechęc do w asnych przemyśleń a zadowalanie się odpowiedziami utrzymującymi
> ich świat na swoim miejscu powoduje że trzeba próbować myśleć za nich :P

Obawiam się, że nikt nie twierdzi, ze spiski nie istnieją. Wielu twierdzi jedynie, ze doszukując się spisku w tej czy innej sprawie trzeba być równie racjonalnym i krytycznym jak rozpatrując hipotezę braku spisku.
Poczytaj jakie argumenty wysuwali zwolennicy "moon hoax" czy podobnych bzdur i jak odporni byli na rzeczowe odpowiedzi - domyślisz się (mam nadzieję) skąd taki a nie inny stosunek do nich osoby racjonalnej.

[fidziaczek]

> Juz wyjaśniłem: cząstki pyłu miały znaczne prędkości skierowane radialnie w ki
> erunku *od?* lądownika.

Oczywiście że głównie "od", ale nie tylko, przecież na filmiku ze startem który wkleiłem też tworzy się bańka "od" i nie przeszkadza to jednak w zapyleniu całego miejsca startu, a nie tylko poza lądownikiem.

>Czy nie byłoby pożądane, żebyś obejrzał sobie filmy pokazujące ten proces?

Chętnie
Wkej filmik o jaki Ci chodzi

> Oczywiście, pewna ilość pyłu na łapach mogła się znaleźć - skąd pewność, że by
> ła zerowa?

www.marsanomalyresearch.com/evidence-reports/2010/191/moon-fakery-2.htm
Tu są lepsze zdjęcia i widać że była zerowa, ta czystość wygląda dla mnie absurdalnie. Każdy kto rzucił cokolwiek w piasek lub w niego skoczył wie jak on się zachowuje i jakie są efekty.

Moze się usprawiedliwię, nie zaprzeczam że amerykanie lądowali na księzycu, jednak uważam za prawdopodobne że część materiału montowali sobie w studio.
Uważam za prawdopodobne dla tego, bo niektóre wytłumaczenia (jak z tą bańką mającą ochronić łapy przed jakimkolwiek zapyleniem) są dla mnie trudne do przyjęcia.
Natomiast wytłumaczenie jako siły elektrostatyczne łyknąłbym niestety jak młody rekin bo nie jestem w stanie tego krytycznie przeanalizować

> Obawiam się, że nikt nie twierdzi, ze spiski nie istnieją. Wielu twierdzi jedyn
> ie, ze doszukując się spisku w tej czy innej sprawie trzeba być równie racjonal
> nym i krytycznym jak rozpatrując hipotezę braku spisku.
> Poczytaj jakie argumenty wysuwali zwolennicy "moon hoax" czy podobnych bzdur i
> jak odporni byli na rzeczowe odpowiedzi - domyślisz się (mam nadzieję) skąd tak
> i a nie inny stosunek do nich osoby racjonalnej.

W pełni to rozumiem.
Ale tracisz czujność przez to że niektóre argumenty były idiotyczne, bo teraz jesli ktoś przedstawi dowód ze zdjęcia zrobiono w studio Ty go odrzucisz tylko dlatego że wcześniejsze argumenty były bzdurami :)

[pomruk]

Jak to nie tylko "od"?
Była jakaś składowa "do"?
Na zamieszczonym filmiku to widzisz?
Skieruj silny strumień powietrza na pokrytą piaskiem powierzchnię. W którą stronę będzie poruszał się piasek? Czy nie w kierunku od miejsca, w którym strumień uderza w powierzchnie?
czy nie tak czasem się czyści powierzchnie - strumieniem powietrza czy wody?
Nie wiesz o jaki film chodzi? Ukazujący lądowanie pojazdu LM na Księżycu. jaki inny miałby pokazywać wzbijany pył?
www.youtube.com/watch?v=LNm1LVJTJ2k
czas: od 3:25 do 3:36. Tak wieje tym pyłem, ze czasem przesłania obraz powierzchni. Film będący jedna z ikon tego wydarzenia.
Ze zdjęć które pokazałeś nie wynika, że "była zerowa". Przetrzyj wilgotną ściereczką po "błyszczącym metalu" czy lakierze, zdziwisz się :).
Po co mieli część materiału montować w studio? Gdyby to robili - przede wszystkim czy nie zadbaliby o "lepszy" przekaz TV? Przecież był fatalnej jakości. To, co puścili w świat, to był zniekształcony, przekonwertowany obraz, daleki od oryginalnego. Zaś jakość zdjęć była porównywalna już podczas wcześniejszych lotów - np. w programie "Gemini".

[fidziaczek]

> www.youtube.com/watch?v=LNm1LVJTJ2k
> czas: od 3:25 do 3:36. Tak wieje tym pyłem, ze czasem przesłania obraz powierzc
> hni. Film będący jedna z ikon tego wydarzenia.

No tu widoczność mamy słabszą niż przy starcie lądownika oglądanym z oddali.
W każdym razie widzimy szybko rozpraszany pył księżycowy.
Spójrzmy jednak na budowę "nóg" lądownika, tworzą one kąt ostry z tymi swoimi "stopami".
Pył wywiewany spod lądownika trafiał również w podpory i powinien się z nich osypywać na "stopy" będące w zasadzie talerzami idealnie nadającymi się do zbierania tego pyłu.
W krótkim czasie pod każdą z tych nóg lądownika powinien się usypać kopczyk regolitu osłaniany przed wywianiem z talerza dzięki jego zawiniętym ku górze brzegom.

Więc duże ilości pyłu powinny się znajdować się dokładnie pod podporami działającymi jak łyżki zgarniające pył i usypujące go w tych talerzach.

[fidziaczek]

Jeszcze troszkę o pyle - i to po polsku
wyborcza.pl/1,76842,3967696.html

[pomruk]

I jak się to ma do naszej dyskusji?

[fidziaczek]

No taka ciekawostka trochę jak to wyglądało w temacie pylenia
Do naszej dyskusji ma się na dwa sposoby
Z jednej strony regolit wciskał się wszędzie (wszędzie tylko nie na talerze łap) i przylepiał do wszystkiego, że chłopaki musieli wrócić na golasa do apollo tacy byli zapyleni.
Z drugiej strony faktycznie powierzchnia księżyca jest mocno naelektryzowana i w niektórych warunkach powodowało to czasem jakieś duże siły "odpychające" dla niektórych materiałów (może i dlatego pyłu na łapach nie widać).

Tylko ta druga strona i tak nie tłumaczy co się stało z pyłem zgarnianym przez wsporniki i odkładanym w talerzach w trakcie jego wywiewania regolitu przy lądowaniu :)

[pomruk]

Chłopcy poruszali się w zapylonym otoczeniu, łapy lądownika po prostu nie.
OK, niespecjalnie jestem zainteresowany ciągnięciem takiej dyskusji.

[speedy13]

Hej

Myślę, że instynktownie przekładasz sobie swoje ziemskie doświadczenia na warunki księżycowe.

Jak wynika z prawa Bernoulliego ciśnienie w poruszającym się strumieniu płynu (czyli cieczy lub gazu) jest niższe, niż w środowisku płynu, który się nie porusza. Ma to swoje konsekwencje dla skutków działania silników odrzutowych (turboodrzutowych, rakietowych) w atmosferze. Silnik taki wyrzuca z wielką prędkością strumień gazów, w którym ciśnienie jest w związku z tym niższe, niż w otaczającym go powietrzu. Strumień ten nie może się wobec tego tak od razu rozproszyć, bo mu to zewnętrzne ciśnienie nie pozwala. W efekcie obserwujemy za rakietą (czy samolotem na dopalaczu) zwarty strumień gazów spalinowych, świecący płomień o znacznej długości. Może on więc oddziaływać na otoczenie ze sporej odległości. Stąd np. na lotniskowcach podnoszone przy starcie za samolotem płyty pokładu, mające zapobiec, by kogoś na drugim końcu okrętu nie przewróciło; i stąd na kosmodromach skomplikowane układy odprowadzające gazy startującej rakiety w taki sposób, by nie były zagrożeniem dla otoczenia - do podziemnych tuneli, wykopów, basenów z wodą itd.

Na Księżycu jest inaczej - nie ma tam atmosfery. Więc ciśnienie gazów z silnika, jakie by nie było niskie, jest o wiele wyższe od zerowego. W związku z tym taki strumień gazów, jak na Ziemi, w ogóle się nie tworzy - po opuszczeniu dyszy gazy momentalnie rozpraszają się na boki. Zachowują oczywiście osiową składową prędkości, ona nigdzie nie znika, ale na podłoże oddziałują już rozproszone na znacznej powierzchni, a więc z bardzo małą intensywnością. Więc to ich oddziaływanie jest bardzo niewielkie.

fidziaczek napisał:

>
> www.youtube.com/watch?v=iziumcklDbM
> Jakoś przy powrocie za bardzo bańki nie widać, ot zapyliło okolicę lądownika

Ja tam szczerze mówiąc pyłu w ogóle za bardzo nie widzę. Widzę rozlatujące się szczątki i trochę dymu. Moim zdaniem to jest efekt odpalenia naboi pirotechnicznych, za pomocą których w trakcie startu drugi stopień lądownika odstrzelono od pierwszego, rozrywając łączące je elementy konstrukcyjne. A może także trochę gazów z silnika, które w pierwszym momencie po jego zapłonie nagromadziły się w wąskiej przestrzeni między stopniami, zanim te oddaliły się od siebie. Nie bardzo widzę, by coś tam się podnosiło z podłoża.

[fidziaczek]

> Na Księżycu jest inaczej - nie ma tam atmosfery. Więc ciśnienie gazów z silnika
> , jakie by nie było niskie, jest o wiele wyższe od zerowego. W związku z tym ta
> ki strumień gazów, jak na Ziemi, w ogóle się nie tworzy - po opuszczeniu dyszy
> gazy momentalnie rozpraszają się na boki. Zachowują oczywiście osiową składową
> prędkości

No zdaję sobie z tego sprawę co widac w tym poście
forum.gazeta.pl/forum/w,32,157277480,157298790,Re_54_Dzien_Kosmonautyki_w_8_bylismy_na_Ksiezy.html
Gorzej że NASA sobie nie bardzo z tego sprawe zdaje jesli wziąc pod uwagę ich "bańkę" która pomruk przytoczył :P

Zachowują oczywiście osiową składową
> prędkości, ona nigdzie nie znika, ale na podłoże oddziałują już rozproszone na
> znacznej powierzchni, a więc z bardzo małą intensywnością. Więc to ich oddziały
> wanie jest bardzo niewielkie.

Jest niewielkie w stosunku do warunków ziemskich, biorąc jednak pod uwagę że ciąg silnika używanego na księzycu wynosił maksymalnie 45kN z możliwością regulacji między 10% a 60% to nawet to mniejsze oddziaływanie i tak powoduje całkiem spory huragan biorąc pod uwagę odległośc kilku metrów a nawet mniejszą.
Chiński łazik miał mniejszy silnik a i tak ładnie widac że wydmuchuje regolit ze sporej odległości
www.youtube.com/watch?v=XNAGFTRvgDY
> > rel="nofollow">www.youtube.com/watch?v=iziumcklDbM
> > Jakoś przy powrocie za bardzo bańki nie widać, ot zapyliło okolicę lądown
> ika
>
> Ja tam szczerze mówiąc pyłu w ogóle za bardzo nie widzę. Widzę rozlatujące się
> szczątki i trochę dymu. Moim zdaniem to jest efekt odpalenia naboi pirotechnicz
> nych, za pomocą których w trakcie startu drugi stopień lądownika odstrzelono od
> pierwszego, rozrywając łączące je elementy konstrukcyjne. A może także trochę
> gazów z silnika, które w pierwszym momencie po jego zapłonie nagromadziły się
> w wąskiej przestrzeni między stopniami, zanim te oddaliły się od siebie. Nie ba
> rdzo widzę, by coś tam się podnosiło z podłoża.

Przyznaję że cięzko okreslić co moze być dymem a co pyłem, ale porównaj moment odpalenia - na ile jest widoczny część lądownika pozostająca na księzycu i ostatnie momenty gdy znika z kadru. Moim zdaniem łapy znikają prawie zupełnie i nie mogą znikac w dymie bo ten szybko się rozwiewa, co inaczej chmura podniesionego pyłu.

Ale mam coś lepszego, powrót apollo 15, kamera jest skupiona na tym co pozostaje na księżycu
www.youtube.com/watch?v=BMBcLg0DkLA
Obserwuj "łapę" najbliżej kamery przed startem i porównaj jak ją widać gdy już ten pył czy dym sie rozwieje po starcie.
Najlepiej sobie przeskoczyć z początku filmu na sam koniec i z powrotem, kilka razy
Łapa jest zupełnie zakryta, całkowicie zasypana.
I teraz spójrz jak według NASA wygląda taka łapa po lądowaniu :P
www.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS11-40-5926

[speedy13]

Hej

fidziaczek napisał:

> Jest niewielkie w stosunku do warunków ziemskich, biorąc jednak pod uwagę że ci
> ąg silnika używanego na księzycu wynosił maksymalnie 45kN z możliwością regulac
> ji między 10% a 60% to nawet to mniejsze oddziaływanie i tak powoduje całkiem s
> pory huragan

No właśnie nie. 45 kN to nie jest jakoś bardzo dużo , po staremu 4500 kG. To jest np. mniej niż połowa ciągu wytwarzanego przez myśliwiec typu Harrier, który nawet w warunkach ziemskich jakichś wielkich dziur w gruncie nie wykopuje. Więc ciąg 2x mniejszy w próżni tym bardziej wiele nie zwojuje.

> Chiński łazik miał mniejszy silnik a i tak ładnie widac że wydmuchuje regolit z
> e sporej odległości

Owszem ale on też w ogóle jest mniejszy i dysze są niżej nad powierzchnią. Także i kamera jest w innym miejscu, niż w LM - pod kadłubem ( w LM jak się nie mylę była na bocznym wysięgniku). Może i faktycznie więc wzbijał on więcej pyłu .

>> Ale mam coś lepszego, powrót apollo 15, kamera jest skupiona na tym co pozosta
> je na księżycu
> www.youtube.com/watch?v=BMBcLg0DkLA
> Obserwuj "łapę" najbliżej kamery przed startem i porównaj jak ją widać gdy już
> ten pył czy dym sie rozwieje po starcie.[/quote]

OK, tu wygląda, że pyłu jest znacznie więcej. Ale też Apollo nie lądowały wszystkie w tym samym miejscu. Mogły trafić na okolicę z większą lub mniejszą warstwą pyłu, z różnym jego uziarnieniem.

[fidziaczek]

> No właśnie nie. 45 kN to nie jest jakoś bardzo dużo , po staremu 4500 kG. To je
> st np. mniej niż połowa ciągu wytwarzanego przez myśliwiec typu Harrier, który
> nawet w warunkach ziemskich jakichś wielkich dziur w gruncie nie wykopuje. Więc
> ciąg 2x mniejszy w próżni tym bardziej wiele nie zwojuje.

Ale kto mówi o kopaniu dołów, ustawmy taki silnik harriera nad piaszczystą plażą i wtyedy zobaczymy co będzie :)

> OK, tu wygląda, że pyłu jest znacznie więcej. Ale też Apollo nie lądowały wszys
> tkie w tym samym miejscu. Mogły trafić na okolicę z większą lub mniejszą warstw
> ą pyłu, z różnym jego uziarnieniem.

Róznica więc może być w ilości tego pyłu, ale nie tak że na jednym filmiku widac całkowite zsypanie łapy w efekcie działania silnika, a na innym zdjęciu widac sterylną czystość.
To nie świat kwantów z jego zero-jedynkowymi wynikami :)

Kwantowy Księżyc

[bonobo44]

fidziaczek napisał:

> To nie świat kwantów z jego zero-jedynkowymi wynikami :)

o przepraszam, jest zupełnie odwrotnie:
świat kwantów, nie cechuje się zero-jedynkowymi wynikami 8)

inaczej nie byłyby możliwe ani komputery kwantowe ani...
teleportacja kwantowa, na którą najwyraźniej przyjdzie nam zaczekać,
abyśmy znów mogli wysłać człowieka lub bonobo 8-) na Księżyc

[pomruk]

Sorry, nie to forum. Moon hoax, chemtrails, free energy, jaszczury itd. zdecydowanie nie mieszczą się w kategorii odkryć i hipotez naukowych.

[bonobo44]

ależ to nawet ciekawe z socjologicznego punktu widzenia...
rosnący procent młodzieży (o ile dobrze pamiętam nie tak dawno było to 10 % populacji)
woli wierzyć w łopocącą na studyjnym wietrze flagę amerykańską
(a nie mieszany efekt wahadła fizycznego i efektów elektrostatycznych, bo no bo to trudniej pojąć)

tudzież w brak kłębów pyłu księżycowego (w owym planie studyjnym),
które nota bonobo potrzebują powietrza jak kania dżdżu,
inaczej rozbiegają się bez przeszkód po prostych tangencjonalnie do powierzchni,
tak jak je uderzają gazy spalinowe (co dokonale widać na ujęciach filmowych ze startów z kamer na łazikach)

tudzież w brak śladów poza studiem (te ostatnie zdjęcia to najwyraźniej ślady takich samych automatycznych łazików jak łunochody)

słowem, łatwiej im się pogodzić z tym, że 6 lądowań nigdy nie było
niż z tym, że ich pokolenie nie będzie technologicznie zdolne nawet przybliżyć się do powtórzenia tego wyczynu półwiekowej dawności

8-(44)

[bonobo44]

Niedawno National Geographic pochwaliło gatunek homo sapiens sapiens za 7-m zdobytych przez człowieka ciał niebieskich.
(W tej liczbie z braku laku gazeta przypisała jeden impakt USA jako lądowanie.)


1. Księżyc - Rosja
Na naturalnym satelicie Ziemi lądowaliśmy wielokrotnie. Pierwsze były sondy, potem sześciokrotnie na Srebrnym Globie stawał człowiek (pierwszy raz w 1969 roku). Lądowanie na Księżycu było dla ludzkości pierwszym poważnym krokiem w drodze do eksploracji innych światów.

2. Wenus - Rosja
Prób było kilka, dopiero czwarta się udała. Ciśnienie atmosferyczne jest tam tak wysokie, że ziemskie pojazdy były po prostu zgniatane w drodze przez atmosferę. W 1975 roku sonda Wenera 9 jako pierwsza dotknęła powierzchni, wykonała też pierwsze czarno-białe zdjęcia Wenus. Nadawała tylko przez 53 minuty. Kolejne udane lądowania miały podobny efekt. Żadna z sond nie wysyłała na Ziemię danych dłużej niż przez dwie godziny.

3. Mars - Rosja
Jako najbliższa Ziemi planeta od dawna był celem marzeń astronautów. W 1971 roku na jego orbicie umieszczono pierwszy obiekt, w tym samym roku udało się też wylądować na jego powierzchni bezzałogowym pojazdem [Mars 3, Data lądowania, 2 grudnia 1971 ]. Z czasem na Marsie umieszczaliśmy kolejne lądowniki, a wraz z nimi łaziki, dzięki którym dysponujemy dziś masą wysokiej jakości zdjęć oraz bogatą wiedzą na temat budowy i historii Czerwonej planety.

4. Asteroida (433) Eros (?) USA
W 2000 roku naukowcom po raz pierwszy udało się wylądować na asteroidzie. Sonda NEAR Shoemaker miała być tylko orbiterem, ale po zakończeniu udanej misji zdecydowano o posadzeniu jej na powierzchni asteroidy. Dzięki niej zyskaliśmy ponad 150 tys. zdjęć, z czego 69 z samego manewru lądowania. Aparatura sondy działała jeszcze przez dwa tygodnie po nim. Ostatni kontakt z Shoemakerem nawiązano 28 lutego 2001.
[Nie istnieje żaden bezpośredni dowód lądowania. Sonda, co prawda, uderzyła w asteroidę z prędkością 1 m/s, uległa uszkodzeniu, no i oczywiście odbiła się od powierzchni wzbijając chmurę pyłu, którą reszta działających jeszcze podzespołów poddała analizie masowej, a jej wynik przesłała na Ziemię. Był to zatem spektakularny impakt na zakończenie misji sondy w żaden sposób nie przystosowanej do lądowania.]

5. Asteroida (25143) Itokawa - Japonia
Japońska sonda Hayabusa miała w 2005 roku zbliżyć się do powierzchni asteroidy na odległości kilku centymetrów, a następnie pobrać próbki. Kontakt ten trwał jednak dość długo, można więc uznać go za lądowanie. I to niejedno – Hayabusa zrobiło to dwa razy. Pięć lat później sonda wróciła na Ziemię, po raz pierwszy dostarczając nam materię pochodzącą z planetoidy.

6. Tytan - Europa
W 2005 roku wylądować na księżycu Saturna udało się lądownikowi europejskiej sondy Cassini. Przebiwszy się przez gęste chmury osiadł na plaży nad morzem metanu. Nadawał stamtąd przez co najmniej 3 godziny i 14 minut, przekazując łącznie około 130 Mbit danych. Podczas lądowania naukowcy zaobserwowali kilka niewytłumaczonych do dziś anomalii, jak ta dotycząca zmiennego kierunku wirowania próbnika wokół własnej osi.


7. Kometa 67P/Czurimow-Gierasimienko - Europa
Sonda Europejskiej Agencji Kosmicznej Rosetta leciała w jej stronę 10 lat. Znalazłszy się u celu wypuściła lądownik Philae. Nie wszystko poszło zgodnie z planem. Próbnik odbijał się od powierzchni komety, stykając się z nią trzykrotnie.

Rosja - 3
Europa - 2
Japonia - 1
USA (?) 1

Jest to jednak z wszech miar dyskusyjne (człowiek zdobył zaledwie jedno z nich):

USA - 1

[bonobo44]

Ciekawe są też rocznice tych (automatów) lądowań:

5 Dzień Kosmonautyki - Księżyc (Rosja)
10 Dzień Kosmonautyki - Mars (Rosja)
14 Dzień Kosmonautyki - Wenus (Rosja)

30-letnia przepaść !!!

44 Dzień Kosmonautyki - Itokawa (Japonia)
44 Dzień Kosmonautyki - Tytan (Europa)
53 Dzień Kosmonautyki - Kometa 67P (Europa)

na uwagę zasługują 2 przedostatnie lądowania
(chyba na cześć 44-go bonobo 8)

[speedyhawk]

bonobo44 napisał:

> Jest to jednak z wszech miar dyskusyjne (człowiek zdobył zaledwie jedno z nich)
> :
>
> USA - 1
>

USA słabiutko wypadło, bo tylko 1 i tylko 5 razy ludzie na Księżycu.

43 lata od Apollo 17

[bonobo44]

1) od zakończenia programu księżycowego minęły 43 lata
2) technologia Saturn V - przepadła
3) nowa mająca ją zastąpić - w powijakach
4) radujmy się - na Księżyc wrócimy w rakietach Made in ChRL - za lat 35
5) na Marsie wylądują tajkonauci - za kolejnych 50 w 2100 r.
6) rozpocznie się wiek XXII - ESA i NASA będą historyczną ciekawostką
7) w lądowanie w II połowie XX w. Neila Armstronga na Księżycu będzie wierzył 1 promil nastolatków

[pomruk]

Chyba nie bardzo jesteś na bieżąco, jeśli twierdzisz, że "technologia mając zastąpić Saturna V jest w powijakach". Budowa rakiety SLS rozpoczęła się już w zeszłym roku, a pomyślne testy głównych silników pierwszego stopnia miały miejsce pół roku temu. Czy sądzisz, że najpierw buduje się rakietę, a potem opanowuje technologię jej budowy?
Natomiast nie ma obecnie w budowie chińskiej rakiety - czy to księżycowej czy tym bardziej mogącej służyć do załogowych lotów w kierunku Marsa (są jedynie prace studialne nad Long March 9). Chińczycy nie budują też - w przeciwieństwie do USA - pojazdów załogowych zdolnych do lotów poza niską orbitę okołoziemską.

[bonobo44]

Chińczycy są za to zadziwiająco skuteczni:

• Yutu HD - Chiński łazik zjechał na powierzchnię Księżyca w Zatoce Tęczy

przy skromnych nakładach... podobnie jak Europejczycy:

• Lądowanie Philae na komecie 67P/Churyumov?Gerasimenko

warzywny ogródek Wernher von Brawn

[bonobo44]

pomruk napisał:

> Czy sądzisz, że najpierw buduje się rakietę, a potem opanowuje technologię jej budowy?

wbrew pozorom tak właśnie jest... Wernher von Brawn zbudował i zniszczył dziesiątki rakiet, zanim opanowano technologię Saturna V

podobnie dzieje się to i dzisiaj (opiat od samego początku):

"Dragon leciał na Międzynarodową Stację Kosmiczną. Wiózł sprzęt i zapasy, w tym warzywny ogródek"



bez ciągłości technologicznej trzeba wciąż odkrywać Amerykę na nowo,
o czym świadczy fakt, że w tym stuleciu nie zanosi się nie tylko na lot na Marsa,
ale nawet na... powrót na Księżyc

[pomruk]

E tam... naprawdę uważasz, ze za każdym razem przebywamy drogę od samego początku?
Co do dzisiejszej eksplozji Falcona - bardzo przykra sprawa, naprawdę. Ale chyba SpaceX nie odtwarzał mozolnie drogi ostatnich 70 lat? Byłoby to raczej dość niezwykłe i nieprawdopodobne - a zarazem niewiarygodnie wręcz kosztowne...
Lot w okolice Marsa (np. lądowanie na Fobosie) możliwy będzie (przy wykorzystaniu SLS) w latach 30-tych i dyskutowane jest właśnie to, czy "zahaczyć" (i jak) przy okazji o Księżyc. Załogowy lot wokółksiężycowy w ramach testów Oriona odbędzie się ok. 2021 roku. Tempo dalszych lotów to zdecydowanie sprawa determinacji i - co za tym idzie - funduszy, nie ograniczeń technicznych.
Tak czy siak, SLS już powstaje, wbrew temu, co twierdziłeś :P.

[fidziaczek]

Przy okazji tego smutnego wydarzenia (Falcon) artykuł mówiący o tym jak to bywa z prywatnym i państwowym.
www.obserwatorfinansowy.pl/forma/recenzje-nowosci/przedsiebiorcze-panstwo/

[pomruk]

Myślę, ze konkurencja firmy SpaceX z United Launch Alliance będzie w najbliższych latach dobrym testem na porównywanie "prywatnego" z "państwowym" w tej dziedzinie. Owszem, ULA też jest prywatna (joint venture firm Lockheed Martin i Boeing), lecz finansowana w dużym stopniu zamówieniami z NASA i Departamentu Obrony, czyli pieniędzmi podatników - i powstała dla realizacji zamówień rządowych...
Tym niemniej prawdą jest że finansowanie wielu dziedzin w ich początkowym, mało obiecującym komercyjnie stadium odbywa się na koszt podatnika, nie zaś osoby dysponującej swoimi pieniędzmi.

[bonobo44]

speedyhawk napisał:

> USA słabiutko wypadło, bo tylko 1 i tylko 5 razy ludzie na Księżycu.

rozumiem, że należysz do tych, którzy negują pierwsze z lądowań:



natomiast pozostałe 5:




są OK ?

[fidziaczek]

>rozumiem, że należysz do tych, którzy negują pierwsze z lądowań

A dużo ich jest?
Myślałem ze jestem sam.
Wydawało mi się że reszta świata wierzy albo we wszystkie lądowania, albo w żadne.

p.s. Mam wrażenie kilka ostatnich postów świadczy o tym że chętnie byś się z jakiś sceptykiem poboksował :)

[bonobo44]

fidziaczek napisał:

> >rozumiem, że należysz do tych, którzy negują pierwsze z lądowań
>
> A dużo ich jest?
> Myślałem ze jestem sam.

ja właśnie o tym... speedyhawk zdaje się podzielać ten sam pogląd

> p.s. Mam wrażenie kilka ostatnich postów świadczy o tym że chętnie byś się z ja
> kiś sceptykiem poboksował :)

skąd ten pomysł? bonobo wolą czynić coś zdecydowanie przeciwnego do wojny 8-)

[speedyhawk]

bonobo44 napisał:

> ja właśnie o tym... speedyhawk zdaje się podzielać ten sam pogląd

Nie, pomyliłem się tam.
Nie mam powodu, aby twierdzić, że nie było ludzi na Księżycu 20 lipca 1969 roku.
Oglądałem nawet bezpośrednią transmisję z tego do rana. Pamiętam jakie to było wtedy
dla mnie wielkie przeżycie. I ten śpiew ptaków o świcie.

[bonobo44]

speedyhawk napisał:

> Nie, pomyliłem się tam.

tak też myślałem 8-)

> Oglądałem nawet bezpośrednią transmisję z tego do rana. Pamiętam jakie to było
> wtedy dla mnie wielkie przeżycie. I ten śpiew ptaków o świcie.

dla mnie również... to była niezapomniana noc i poranek...
nic dziwnego, ptaki tego poranka śpiewały jak zwykle,
ale historia dokonała wolty, a właściwie otwarła 8-kę, bo no bo świat już nie był taki,
jak dzień wcześniej - otwarły się dla nas drzwi na nieskończony wszechświat...
jaka szkoda, że tak niewiele z niego dotąd zaczerpnęliśmy,
praktycznie zatrzymując się w progu (nie wiadomo nawet, czy nie na zawsze)

[fidziaczek]

To ja tylko te powody przypomnę z pewnym rozwinięciem.
- zagubienie oryginalnego filmu z pierwszego lądowania
- konferencja prasowa na której trójka największych bohaterów świata wygląda jak trójka sądzona w procesie norymberskim
- drobne trudno wytłumaczalne niezgodności jak ta w której na filmie łapy lądownika przy starcie z księżyca są kompletnie zasypywane przez pył, a na zdjęciach te łapy są sterylnie czyste
- wbrew temu co się większosci wydaje program Apollo był tak naprawdę programem politycznym a nie programem naukowym

No i odnosząc się do ostatniego (najwżniejszego!), w czasach zimnej wojny mocarstwa konkurowały na różne sposoby, a to na gorąco w Wietnamie czy w Korei, zabijając ludzi, a to trochę chłodniej na arenach olimpijskich ledwie marnując ludziom zdrowie. Hormony sterydy, zachodzenie kobiet w ciąże by w czasie olimpiady być w 2 - 3 miesiącu ciąży i po olimpiadzie ciąże usuwać to tylko niektóre przykłady szwindelków.
No i trafiły nam się kolejny wyścig, największy i najważniejszy w XX wieku, wyścig w którym ścigał się chruszczow z nixonem a nie jacyś tam sportowcy.
Ścigał się się zsrr z USA całymi swoimi potencjałami.
Naprawdę ktoś może sądzić że ten najważniejszy wyścig był czysty skoro inne mniejsze z poparciem władz czyste nie były?
Wynik tego wyścigu był chyba ważniejszy niż wojna w wietnamie w w której zabijano ludzi!
Przekonanym do jego czystosci moze być tylko naukowiec żyjący w swoim teoretycznym świecie i oderwanym od rzeczywitości, nie interesującym się jak działa prawdziwy świat, nie wiedzącym co się działo w sporcie, nie myślącym o wietnamie, nie interesującym się polityką i szwindlami z nią związanymi.
Gdyby "Apollo" był tylko programem naukowym cięzko by było podejrzewać że tam jest drugie dno, bo w badaniach naukowych brak odpowiednich wyników też może być wynikiem.
Tak nie jest w programach politycznych.
Podsumowując o wiele bardziej prawdopodobne wydaje mi się że Apollo łączyło fikcję z rzeczywistością dla osiągnięcia celów politycznych, że musiało tą fikcję z rzeczywistością łączyć bo porażka była niedopuszczalna i do dziś dnia byłaby fatum prześladującym USA. Porażka (śmierć na żywo) miałaby konsekwencje polityczne, społeczne, kulturowe i pewnie gospodarcze o ogromnym i długoterminowym znaczeniu, a politycy na takie porażki nie mogą sobie pozwalać i muszą dbać by prawdopodobieństwo ich wystąpienia było jak najmniejsze.

[bonobo44]

> Ścigał się się zsrr z USA całymi swoimi potencjałami.

cały program Apollo kosztował 25 miliardów dolarów
roczny budżet Pentagonu wynosił ca. 20 razy więcej
tzn. NASA zużywała rocznie 2,5/500=1/250 budżetu zbrojeniowego USA
projekt marsjański oceniano na 90 miliardów

tzn. USA mogły za niespełna 1/5 wydatków zbrojeniowych jednego tylko roku wysłać ludzi na Marsa

podobna była skala w Sojuzie

wniosek: wielki wyścig trwał gdzieś obok...

ten w kosmos - ku ostatecznej granicy - odbywał się na bardzo wąskim marginesie (zupełnie nieistotnym z punktu widzenia budżetowego)

dlatego, daruj sobie... całą potęgę to USA mogły zaangażować w Iraku dla podtrzymania petrodolarów (przeciwko euro) - to i reszta wymuszanego na tego typu sposoby popytu na tzw. pieniądz światowy akurat wystarcza rocznie na pełną składkę dla Pentagonu (zrzuca się na nią cały świat - rok w rok jest to 500 mlr dolarów, a ostatnio dużo więcej, skuli inflacji tychże)

i jak tu nie kochać amich ?

[fidziaczek]

Mobilizacja była pełna, a to że głównie trzeba było płacić ludziom pracującym nad projektem a nie zużywac materiały do produkcji milionów bomb to i wydatki wyglądają inaczej.
Przeciez dokonano tego w 8 lat - sugerujesz że mogli to zrobić w 4 gdyby większa kasę zainwestowali?
Dziś w 8 lat nie umieją wyprodukować nowego samolotu, a przez 5 lat nie potrafią naprawić instalacji dostarczającej tlen pilotom.
Więc nic sobie nie będę darował :)
To był maksymalny wysiłek i dokonany w szalonym tempie z którym można porównac tylko tempo opracowywania nowych broni w czasie II wojny światowej

200

[bonobo44]

minimum tyle razy więcej świat wydaje co roku na zbrojenia niż na badania kosmiczne za te pieniądze spacerowalibyśmy już nie po Marsie, ale po wszystkich większych księżycach i planetkach naszego Układu Słonecznego (Plutona nie wyłączając) i zaczęłoby nam robić się tu (w US) zwyczajnie za ciasno