Program integracji Libijczyków w Polsce

[andrew.wader]

Zbliża się moment kiedy to, na mocy decyzji władz UE, nasz kraj będzie musiał przyjmować część imigrantów napływających z państw Afryki Północnej .. Będą to Muzułmanie, także.. nie Arabowie lecz Afrykanie .. często ludzi "skażeni" koncepcjami fundamentalistycznymi ..

Ciekawe czy ktoś zaczął myśleć nad istotą programu integracji tych ludzi ze społeczeństwem polskim.. Jest to problem interdyscyplinarny. Powinni to przemyśleć ..hm.. psycholodzy, socjologowie, osoby zajmujące się edukacją .. chyba także duchowni .. Jeśli nie będzie klarownego, mądrego problemu integracji takich imigrantów.. to szybko może się rozwinąć nieprzyjemny problem {odrzucania "naznaczonych" i ich buntu - oraz reakcji ze strony naszych "trudnych" grup obywateli }. Opracowanie takiego programu edukacyjno - integracyjnego powinno być zlecone jakiejś instytucji .. jakiejś interdyscyplinarnej grupie osób. Ciekawe kto powinien szybko zlecić opracowywanie takiego programu? ~ Andrew Wader

[tbernard]

Myślę, że tym problemem powinni się zająć ci specjaliści, którym w końcu uda się, to co od wieków się jeszcze nie udało, a mianowicie integracja Romów/Cyganów. Zaraz jak tylko z tym pierwszym się uporają, można im zlecić integrowanie w Polsce Afrykańczyków.

[qwardian]

Nie udało się w Ameryce Północnej, Europie, a kontynent afrykański bogaty we wszystkie minerały z Tablicy Mendelejewa i paliwa energetyczne, ma jeden bardzo poważny problem. Jego mieszkańców. Miałem okazję doświadczyć destrukcji Johannesburga w RPA, zamieszczam relację poniżej. Ale byłem również świadkiem murzyńskiej przemocy w dzielnicy Brooklynu Crown Heights wobec ludności żydowskiej podczas kiedy czarny burmistrz Nowego Jorku zupełnie nie reagował. Za czarną ludnością idzie destrukcja, narkotyki, palenie samochodów, domów, dobytku, miejsc kultu, historii, ignorancja, lenistwo, oraz wszechobecne zrzucanie winy za własny los na mitycznego białego człowieka. Czarny człowiek wymaga żeby go utrzymywać, płacić opiekę społeczną, karmić, opiekować się dziećmi i pokrywać koszty edukacji. Czarny człowiek jednak odrzuca edukację jeżeli przerasta jego możliwości i tworzy swoje własne fakultety, które odrzucają naukę i sprowadzają ją do absurdu.

Muzułmanie to inna bajka, są wrogami naszej cywilizacji i prowadzą z nami wojnę, tylko, że władze Uni Europejskiej tego nie przyjmują do świadomości, do momentu kiedy wystrzeli bomba w subway, ktoś utnie głowę, zastrzeli, spali samochód, albo goni żydowskich redaktorów wydawnictwa po dachach paryskich budynków (Charlie).

qwardian.salon24.pl/643411,platforma-obywatelska-szykuje-kolejny-bat-na-polakow
Polska nie weźmie żadnych emigrantów z Afryki po zbrodni Simona Mol na polskich kobietach, albo władze zostaną zmiecione w pył podczas nadchodzących wyborów....

[stefan4]

qwardian:
> Za czarną ludnością idzie destrukcja, narkotyki, palenie samochodów, domów,
> dobytku, miejsc kultu, historii, ignorancja, lenistwo
[...]
> Muzułmanie to inna bajka, są wrogami naszej cywilizacji i prowadzą z nami wojnę

Andrew, kiedy rozpoczynałeś ten wątek, to naprawdę zależało Ci na zaśmieceniu Forum Nauka polityką na tym poziomie? Czy tylko nie przewidziałeś, że coś takiego musi się stać?

- Stefan

[qwardian]

stefan4 napisał:

> Andrew, kiedy rozpoczynałeś ten wątek, to naprawdę zależało Ci na zaśmieceniu F
> orum Nauka

Myślę Stefanie, że autor chce poznać tajnik powodzenia integracji osób z Afryki w zachodnim społeczeństwie i żadna z odpowiedzi, włącznie z Twoją nie potrafiła wskazać na sukces w tej dziedzinie...

[andrew.wader]

tefan4 napisał:
> Andrew, kiedy rozpoczynałeś ten wątek, to naprawdę zależało Ci na zaśmieceniu F
> orum Nauka polityką na tym poziomie? Czy tylko nie przewidziałeś, że coś takie
> go musi się stać?

Wątek , otworzyłem wychodząc z założenia, - w które głęboko wierzę -, że jednym z najważniejszych wyzwań i zadań "środowiska" ludzi nauki jest dostrzeganie i wskazywanie na nowe palące problemy, które wymagają rozwiązania. Takie podejście gwarantuje jednocześnie, że problemy podnoszone w pewnym "interdyscyplinarnym zespole naukowym" są świeże, niebanalne, oryginalne.

Nad każdym problemem "wisi w możności" zastosowanie metod ..oszacowania obiektywnego (pomiarów) i możliwośc zaproponowania rozwiązania. Bardzo często problem taki przerasta wydolnośc intelektualną rozważanej grupy. Stwierdzenie że - jak się pierwotnie wydaje się - problem jest "nie do ugryzienia" jest już pierwsza ważną konstatacją ~ Andrew Wader

[stefan4]

andrew.wader:
> Takie podejście gwarantuje jednocześnie, że problemy podnoszone w pewnym
> "interdyscyplinarnym zespole naukowym" są świeże, niebanalne, oryginalne.

I co, czy uważasz takie ksenofobiczne fobie sfrustrowanego emigranta za ,,świeże, niebanalne, oryginalne''?

andrew.wader:
> Nad każdym problemem "wisi w możności" zastosowanie metod ..oszacowania
> obiektywnego (pomiarów) i możliwośc zaproponowania rozwiązania. Bardzo
> często problem taki przerasta wydolnośc intelektualną rozważanej grupy.

Jakiej grupy? Jaką wydolność? Zadałem Ci proste pytanie:

stefan4:
> czy zależało Ci na zaśmieceniu Forum Nauka polityką na tym poziomie?

więc odpowiedz wprost, a nie owijaj w ,,pewne interdyscyplinarne zespoły'' i w ,,przerastanie wydolności intelektualnej''.

Powiedziałeś w poście wstępnym mniej więcej to, że boisz się tysiąca ludzi o innej niż Ty kulturze, bo wolisz znany przytulny zaścianek. Na to dostałeś wzmocnienie: jadowity rasistowski bluzg bez cienia pretensji do naukowości. Czy chciałeś tego, czy też ,,niechcący'' rozsypałeś puszkę Pandory?

- Stefan

[kala.fior]

"to co od wieków się jeszcze nie udało, a mianowicie integracja Romów/Cyganów"

wybacz, ale czy opierasz sie wylacznie na wlasnych wyobrazeniach czy moze masz jakas wiedze na ten temat ?
Moja wiedza jest wyrywkowa, ale znam lub znalem mniej wiecej 20-30 zintegrowanych cyganow, w Szwecji, Norwegii, Francji i Polsce (przyjaciel z dziecinstwa ozenil sie z polska cyganka, musia ja "porwac" zeby mezalians zostal zaakceptowany...)

Widzialem jak wygladala ta integracja w Polsce, bylo u nas w szkole podstawowej kilkoro dzieci cyganskich, wozna prala je bezlitosnie, do dzis przypomina mi sie ten koszmar. Dlugo nie wytrzymaly.

Ci niezintegrowani Cyganie w dzisiejszej Europie to jest przesladowna mniejsc z krajow blakanskich. Wiekszosc z nich integruje sie jezli dostana szanse (wiadomosc z wywiadow z organizacjami pomagajacymi w integracji.) Natomiast, jak w kazdej grupie spolecznej, jest rowniez kryminalny margines cyganski, rownie trudny do opanowania co polski czy francuski.

p.s. Moj przyjaciel Liviu, wybitny skrzypek, prawie samoluk, z kwartetem cyganskim

[by_t]

Może jedynym wyjściem było by spytać A.W czy podziela te prostackie heterofobiczne strachy Gwardiana a jeśli nie - to niech dzielnie mu odpowie - choćby po to byśmy mieli szansę zobaczyć czy ma jakiś własny pomysł na rozwiązanie problemu poza rozmywaniem go we własnych strachach i tzw. „zespole specjalistów”. Brak wyobraźni związanej z konsekwencjami takich „społecznych wrzutek” można usprawiedliwić lekkim akademickim oderwaniem od rzeczywistości własnego kraju.

Jednym słowem by ponieść konsekwencje takiego wątku – należy odpowiedzieć heterofobowi Drogi - założycielu wątku.

[speedyhawk]

Czy Ty tak samo chodzisz jak mówisz?
Andrew wrzucił jeszcze jeden bzdurny wątek podgrzewający emocje, a moderator
zamiast to ciąć to tnie Hetmana Wielkiego.

[kumoter40]

propozycje do programu integracji: wytworzyć modę na posiadanie czarnoskórej służącej i przywrócić ją na posiadanie rapującego murzyna w zespołach disco polo. ave hetman.

[qwardian]

Był taki moment historii, kiedy w interesie państwa murzyn był niezbędnym elementem w procesie wytwórczym na plantacjach, ale ten współczesny staje w kolejce po zasiłek.

Na marginesie jestem jedynym w tym wątku, który żył i pracował z murzynami, znam równiez język murzyński (fanagalo) i pracowałem dla prezydenta Lucasa Mangopy w bantustanie Bophutatswana, więc prawdopodobnie wiem trochę więcej niż pozostali uczestnicy tej dyskusji...

[kumoter40]

qwardian napisał:

>
> Był taki moment historii, kiedy w interesie państwa murzyn był niezbędnym eleme
> ntem w procesie wytwórczym na plantacjach, ale ten współczesny staje w kolejce
> po zasiłek.
>
>
to jak dać niedźwiedziowi kanapkę, on już do końca życia będzie chodził za ludźmi i demolował śmietniki. integracja jest niemożliwa. jedynym rozwiązaniem jest zniechęcenie biedoty do migracji. USA już zaczynają tonąć po impulsie, jakim był czarnoskóry prezydent. w europie jedynym sposobem odstraszenia fali imigrantów jest następna wojna. straszne. może ktoś ma więcej optymizmu ?

[speedyhawk]

qwardian napisał:

> Na marginesie jestem jedynym w tym wątku, który żył i pracował z murzynami, zna
> m równiez język murzyński (fanagalo) i pracowałem dla prezydenta Lucasa Mangopy
> w bantustanie Bophutatswana, więc prawdopodobnie wiem trochę więcej niż pozost
> ali uczestnicy tej dyskusji...

No, to właśnie jest Twój minus w tej (niech to już będzie), naukowej dyskusji.
Człowiek niestety, a może na szczęście nie jest zwierzęciem, jak by tego niektórzy chcieli
(By_t) myśląc, że w ten sposób potwierdzają teorię ewolucji. W gruncie rzeczy jej nie znają
skoro tak uważają.
Twoje doświadczenia są wynikiem kontaktu z tymi ludźmi w ich szczególnym środowisku.
Nie masz nawet pojęcia jak zmienia się człowiek, kiedy zmienia się jego otoczenie.
Co wtedy robi? Dostosowuje się do niego, bo to jest jego naturalna cecha, którą mają
wszystkie organizmy żywe, ale gdyby ktoś chciał z tego wyciągać wniosek, że człowiek
dlatego od nich pochodzi, należałoby mu współczuć.
Ja obawiam się drugiej strony, czyli nas. Czy my, Polacy jesteśmy dziś narodem dostatecznie
tolerancyjnym, aby sprostać takiemu zadaniu, które teraz staje przed nami?
Na to pytanie musi sobie odpowiedzieć każdy z nas w cichości swego ducha.

[qwardian]

W Darwinowskim ujęciu nie ma miejsca na współczucie i tolerancję chyba, że odnosisz się do organizmów pasożytniczych. Dobór naturalny jest procesem eliminacji o przetrwanie w którym organizmy konkurują....

[speedyhawk]

qwardian napisał:

> W Darwinowskim ujęciu nie ma miejsca na współczucie i tolerancję chyba, że odno
> sisz się do organizmów pasożytniczych. Dobór naturalny jest procesem eliminacji
> o przetrwanie w którym organizmy konkurują....

Tutaj nie mamy walki o przetrwanie. Tutaj mamy pomagać innym.
Ja jestem optymistą, bo Polacy pomimo tych wszystkich swoich wad, są to ludzie
bardzo wspaniałomyśni i sądze że ci emigranci znaleźliby u nas swój dom.

[qwardian]

To jest forum naukowe, a nie charytatywne...

[speedyhawk]

qwardian napisał:

> To jest forum naukowe, a nie charytatywne...

Dlatego ja od początku uważam ten wątek za nienaukowy.
Rozważając go naukowo dochodzimy do absurdów.
To jest problem społeczno-polityczny i jego miejscem jest forum Społeczeństwo.
Ale moderator się uparł.

[qwardian]

Z punktu widzenia nauki i obserwacji problem integracji osób z Afryki nasuwa jednoznaczne wnioski, które Pan odrzuca i reaguje buntem.

[speedyhawk]

Buntem przeciw czemu lub komu? Jak my im nie przyjmiemy to kto?
Z resztą tutaj chodzi o wspolpracę w ramach unii i nasz kraj dostaje tylko te tysiąc osób.
Powinniśmy być dumni z tego, że możemy komuś pomóc.

[kala.fior]

"Na marginesie jestem jedynym w tym wątku, który żył i pracował z murzynami"

A czy masz elektrycznosc w swojej jaskini ?

Ja cala kariere spedzilem w najwiekszych firmach amerykanskich i mialem i mam wielu czarnych kolegow i szefow. Nawet CTO mojego clienta, IBMu, jest afroamerykaninem.

To co wypisujesz moglo kiedys gniewac, dzisiej smieszy, nie odnosci sie do rzeczywistoci.

[pomruk]

> Andrew wrzucił jeszcze jeden bzdurny wątek podgrzewający emocje, a moderator
> zamiast to ciąć to tnie Hetmana Wielkiego.

Moderatorzy mieli zapewne nadzieję, że uczestnicy forum może powiedzą coś istotnego, co zaspokajałoby ciekawość innych uczestników - tych o zacięciu badacza. Nie chcieli na początku "mordować" wątku z góry zakładając emocjonalność wypowiedzi.
Mam wrażenie, ze niektóre wypowiedzi może nie wzbogacą naszego spojrzenia na problemy integracji, jednak w jakiś sposób pozytywnie wpłyną na charakter przyszłych wypowiedzi w przyszłych wątkach.

[pomruk]

pomruk napisał:


> Moderatorzy mieli zapewne nadzieję, że uczestnicy forum może powiedzą coś isto
> tnego, co zaspokajałoby ciekawość innych uczestników - tych o zacięciu badacza.
> Nie chcieli na początku "mordować" wątku z góry zakładając emocjonalność wypow
> iedzi.

Jak widać, nie doczekali się dyskusji na zadowalającym poziomie - jaka część dyskutantów uzna większość wypowiedzi za zgodną z charakterem forum?

> Mam wrażenie, ze niektóre wypowiedzi może nie wzbogacą naszego spojrzenia na pr
> oblemy integracji, jednak w jakiś sposób pozytywnie wpłyną na charakter przyszł
> ych wypowiedzi w przyszłych wątkach.

Wpłyną w taki sposób, że wypowiadający nie tyle będzie się bał moderatora, ile negatywnego odbioru faktu, że popisuje się tu niezbyt naukowym podejściem do zagadnienia.

[andrew.wader]

by_t napisał:
> Może jedynym wyjściem było by spytać A.W czy podziela te prostackie
>heterofobiczne strachy Gwardiana a jeśli nie - to niech dzielnie mu odpowie - choćby po to
> byśmy mieli szansę zobaczyć czy ma jakiś własny pomysł na rozwiązanie problemu
> poza rozmywaniem go we własnych strachach i tzw. „zespole specjalistów".
> Brak wyobraźni związanej z konsekwencjami takich „społecznych wrzutek”
>można usprawiedliwić lekkim akademickim oderwaniem od
> rzeczywistości własnego kraju.
>
> Jednym słowem by ponieść konsekwencje takiego wątku – należy odpowiedzieć
> heterofobowi Drogi - założycielu wątku.

Twoja wypowiedź mnie zaskakuje ..i to z kilku powodów. Po pierwsze przecież to Ty właśnie w wielu swoich wypowiedziach przypominasz aby stale pamiętać o "małpiej naturze człowieka". Czyż nie tak ? Masz wtedy na myśli owszem .. wszystkich ludzi ..bądź .. głównie tych których obserwujesz.. obserwujemy ..a więc Polaków. Quadrian wypowiedział się na ten temat .. biorąc pod lupę tych ludzi którzy płyną do nas na łódkach ...

Ponieważ problem nie jest wyimaginowany lecz realny i nas dotknie (proszę czekać na następne posiedzenie Rady Europy) ..nawet jeśli przyjmiemy jedynie "dobrowolnie" małą grupę owych "Libijczyków" .. więc trzeba mówić o faktach, a nie w stylu "politically correct".

Oczywiście zachodzi pytanie ..czy małpia natura ludzi jest zawsze i wszędzie taka sama.. Np. można się zastanawiać jaka była natura Belgów którzy podbijając Kongo wymordowali
3 miliony ludzi.. No ale to po pierwsze można oszacować .. Ta dyskusja jest pierwszym przybliżeniem.. W sposób "non - politically correct" wypowiedział się też "kumoter" bo napisał.:

" to jak dać niedźwiedziowi kanapkę, on już do końca życia będzie chodził za ludźmi i demolował śmietniki. integracja jest niemożliwa. jedynym rozwiązaniem jest zniechęcenie biedoty do migracji. USA już zaczynają tonąć po impulsie, jakim był czarnoskóry prezydent. w europie jedynym sposobem odstraszenia fali imigrantów jest następna wojna. straszne. może ktoś ma więcej optymizmu ?"

Oczywiście na ile jest "małpiej natury" w pewnej, konkretnej grupie można obiektywnie oszacować ( pomierzyć) .. Można zrobić to na różne sposoby .. Jednym z setek możliwych sposobów jest moja ankieta dostępna pod:

forum.gazeta.pl/forum/w,32,157449285,157449285,Kapital_spoleczny_w_Polsce_i_Czechach_jak_mierzyc.html

Nawet jeśli ktoś nie chce odpowiedzieć na pytania takiej ankiety to można ustalić wartość odpowiedzi { tak, pośrednio, nie } na zasadzie obserwacji ..

Jeśli ktoś miałby dane aby oszacować "kapitał społeczny" Libijczyków to proszę to zrobić i przedstawić .. Dla ułatwienia podam, że ilość odpowiedzi na tak w grupach studentów I, II i III roku waha się ok. 12 .... i nie zwiększa się w miarę upływu studiów... Znacznie gorzej jest w pewnej grupie osób starszych.. gdzie wyszło mi ok. 7. Wkrótce udostępnię angielską wersję ankiety ..

Jeszcze raz by_t napisał
> choćby po to
> byśmy mieli szansę zobaczyć czy ma jakiś własny pomysł na rozwiązanie problemu
> poza rozmywaniem go we własnych strachach i tzw. „zespole specjalistów".

Oczywiście, że mam .. i go przedstawię.. Jednak wieczorem albo jutro..bo muszę teraz jechać na zajęcia .. m. inn. z przedmiotu "Zdrowie publiczne".. na których przedstawię ten wątek .. bo to jest zagadnienie z zakresu "Zdrowia publicznego"..

Co do "rozmywaniem go we własnych strachach i tzw. „zespole specjalistów"". .. to po pierwsze przypominam Państwu, że nie raz pisałem, że traktuję grupę dyskusyjną "nauka" właśnie jako "interdyscyplinarny, elitarny zespół specjalistów" .. No cóż wydolność tego zespołu można oszacować ..

Przedstawiając mój własny plan ..nie tyle rozwiązania ...nadchodzącego problemu.. ile rzeczowego ustosunkowania się do tego problemu ..wyróżnię - na wstępie- następujące ogniwa i etapy (więcej później .. bo przed zajęciami nie zdążę..) :

1. Trzeba nazwać organ, osobę który wyznaczy omawiany tu "zespół"
( premier ?, prezydent ?)
2. Osoba z punktu "1" powinna "nakazać" Narodowemu Centrum Nauki
ufundowanie wysokiego grantu na opracowanie projektu ..
3. Być może pierwszeństwo .. w otrzymaniu tego grantu powinno być zarezerwowane
dla ...wojska lub policji .. Ministerstwo Edukacji .. bądź jakaś odważna kuria biskupia
to chyba za miękkie instytucje ..
4. Każdy przybywający imigrant musi podpisać deklarację .. Od wypełniania deklaracji
powinna zależeć wysokość zasiłku i inne rygory .. W deklaracji powinno być żądanie ..
przystąpienia do nauki i egzaminu z języka polskiego oraz przedmiotów takich jak ..
Takie wymagania mają Łotysze wobec .. tzw. "obcych".. gdy zastanawiają się, czy
przyznać obywatelstwo..

Cdn .. Muszę lecieć .. ~ Andrew Wader

[by_t]

andrew.wader napisał:
>
> Twoja wypowiedź mnie zaskakuje ..i to z kilku powodów. Po pierwsze przecież t
> o Ty właśnie w wielu swoich wypowiedziach przypominasz aby stale pamiętać o "ma
> łpiej naturze człowieka". Czyż nie tak ? Masz wtedy na myśli owszem .. wszyst
> kich ludzi ..bądź .. głównie tych których obserwujesz.. obserwujemy ..a więc Po
> laków. Quadrian wypowiedział się na ten temat .. biorąc pod lupę tych ludzi któ
> rzy płyną do nas na łódkach ...

Niewątpliwie - jak słusznie zauważasz – „małpia natura rządzi” – i to jest problem który „zasygnalizował” Qwardian - zaś mój post dotyczy Twojej jak dotąd zaniechanej odpowiedzi skierowanej do tegoż heterofoba bo jak się pewnie domyślasz to jest problem zasadniczy- dlatego pewnie - kraje dużo bogatsze oraz liczniej zamieszkiwane przez „obcych” póki co nie znajdują skutecznej odpowiedzi.

Mnie właściwie interesuje Twoja odpowiedź i Twoje argumenty przeciwko heterofobi oraz Twoje zmagania z takimi rozmówcami przyciąganymi przez podobne tematy – bo pewnie zasadniczą sprawą jest znalezienie odpowiednich argumentów dla takich właśnie fanatyków - nieświadomych własnej „małpiej natury”.
Kwestia technicznych procedur które musi przejść przyjezdny z innej kultury to już szczegóły – wystarczy sięgnąć do procedur krajów którym się ta integracja udała... ale gdyby nie było takich krajów to... wracamy znów - do „kultury małpiej natury” .
A teraz po prostu odpowiedz Qwardianowi jako przedstawicielowi tej 'kultury" – skutecznie się jej przeciwstawiając np. argumentami które jasno pokażą skąd pochodzą – Twoim zdaniem -jego strachy i prostactwo. Chyba że zgadzasz się z jego „stwierdzeniami”.

[qwardian]

by_t napisał:

> A teraz po prostu odpowiedz Qwardianowi

Nie formułowałem żadnego pytania, odnosiłem się do tematu wątku "Program Integracji", który dryfuje w kierunku "Problem Integracji" i nie widzę potrzeby żeby zmieniać format tego wątku do innego tematu ze mną związanego....

[andrew.wader]

by_t napisał:
> Mnie właściwie interesuje Twoja odpowiedź i Twoje argumenty przeciwko heterofob
> i oraz Twoje zmagania z takimi rozmówcami przyciąganymi przez podobne tematy
> bo pewnie zasadniczą sprawą jest znalezienie odpowiednich argumentów dla
> takich właśnie fanatyków - nieświadomych własnej „małpiej natury”.

> A teraz po prostu odpowiedz Qwardianowi jako przedstawicielowi tej 'kultury"
> skutecznie się jej przeciwstawiając np. argumentami które jasno pokażą
>skąd pochodzą – Twoim zdaniem -jego strachy i prostactwo. Chyba że zgadzasz
> się z jego „stwierdzeniami”.


Koniecznie domagasz się abym odzywał się do kogoś .. w taki a nie inny sposób.. Domagasz się abym „nazdał” („przywalił”) quadrianowi. Możesz przypomnieć sobie moje wypowiedzi ..lub możesz prześledzić moje wszystkie posty ... aby zauważyć że ja nigdy nikomu nie „przywalam”. Nie leży to w mojej naturze. Moje odezwania o charakterze „wycieczki osobistej” ..mają miejsce dopiero po wcześniejszych, wielokrotnych „napaściach” na mnie .. zazwyczaj zarzucających mi „nienaukowość”.
Ponieważ w tym wątku o owej, mojej „nienaukowości” jest ...także... w co drugim poście, więc przy okazji chcę powiedzieć, że:

1. Jedyną obiektywną miarą „naukowości” pewnej osoby jest jego sumaryczny, osobisty Impact Factor (co, jak wiadomo wyraża na ile poważne pisma z tzw. Listy Filadelfijskiej, często cytowane – zachciały opublikować – po recenzjach jego publikacje).

2. Uczestnicy niniejszego forum nie czekają w istocie na „poważne” tematy naukowe, gdyż te publikowane są zbyt specjalistyczne, zbyt szczegółowe, zbyt trudne… Wielokrotnie próbowałem, nikt wtedy nie reaguje. Uczestnicy tego forum czekają na tematy: proste, ogólne i polemiczne.

Wracając do meritum. Na ile realny jest, na dzisiaj podniesiony problem można przeczytać pod:
wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Francja-przeciwna-ustanowieniu-kwot-imigrantow-dla-krajow-UE,wid,17543905,wiadomosc.html?ticaid=114e15
Z tej dzisiejszej informacji wynika, że tak czy inaczej niemal na pewno Polska będzie musiała przyjąć około 1000 emigrantów z Afryki Północnej ( ale .. rocznie ? czy jak ?) Czy należy za wszelka cenę bronić się przed tym.

Osobiście uważam, że próba asymilacji tych 1000 osób może być ciekawym eksperymentem .. po części eksperymentem naukowym po części społecznym.

Więc jestem osobiście za realizacją tego eksperymentu …za przyjęciem tych 1000 osób .. Sadzę jednak, że powinniśmy się do tego dobrze przygotować.

Kontynuując więc opis właściwych (wg mnie) kroków dodam tu następne niezbędne działania do tych, które wyliczyłem wczoraj.

Wczoraj napisałem:
1. Trzeba nazwać organ, osobę który wyznaczy omawiany tu "zespół"
( premier ?, prezydent ?)

2. Osoba z punktu "1" powinna "nakazać" Narodowemu Centrum Nauki
ufundowanie wysokiego grantu na opracowanie projektu ..

3. Być może pierwszeństwo .. w otrzymaniu tego grantu powinno być zarezerwowane
dla ...wojska lub policji .. Ministerstwo Edukacji .. bądź jakaś odważna kuria biskupia
to chyba za miękkie instytucje ..

4. Każdy przybywający imigrant musi podpisać deklarację .. Od wypełniania deklaracji
powinna zależeć wysokość zasiłku i inne rygory .. W deklaracji powinno być żądanie ..
przystąpienia do nauki i egzaminu z języka polskiego oraz przedmiotów takich jak ..
Takie wymagania mają Łotysze wobec .. tzw. "obcych".. gdy zastanawiają się, czy
przyznać obywatelstwo..

Dzisiaj dodaję:

5. Odbiorcą wyników opracowanego projektu {działań dla integracji imigrantów} musi być pewna konkretna osoba – grupa osób – urzędowa komórka organizacyjna. Niemal oczywiste jest, że powinna być komórka w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Zapewne jakaś komórka, najbliższa temu tematowi już tam jest . Ten organ oceni, czy opracowany (na podstawie grantu) projekt jest zadawalający .. Jeśli byłby niezadawalający organ ten powinien zlecić dalsze prace..

6. Do opracowania owego projektu powinno włączyć się istniejące instytucje takie jak Katedry Orientalistyki ( np. orient.amu.edu.pl/ ) itp. .. Quadrian mógłby być jednym z ekspertów...

7. Już teraz autorzy owej „urzędowa komórka organizacyjnej”, i potencjalni autorzy projektu powinni wysłać „grupę badawczą” w miejsce wydarzeń ( może na wyspę Lampedusa ) aby przeprowadzić rozeznanie : „ z kim mamy do czynienia".

8. Trzeba zdecydować się na to jaki zakładamy cel „projektu integracyjnego” .. ( np. czy ci ludzie mają się poczuć w końcu obywatelami polskimi )

9. Mając już (a) rozeznanie z kim mamy do czynienia i (b) jaki jest cel projektu integracyjnego” można będzie zaplanować konkretne działania zespołu .. edukatorów, psychologów, itp.. oby ułożyć i wdrożyć „program formowania pewnej przyszłej, pożądanej postaci imigranta”.

10. Ma rację by_t iż należy wykorzystać doświadczenia z tych „miejsc” gdzie jednak, z trudem, ale udało się utrzymać społeczności wielokulturowe. by_t ma rację że sa takie miejsca. Przekładem mogą być przynajmniej pewne dzielnice Londynu, obecnie Berlina, Malta itd.

11. by_t ma także rację, że w ramach projektu ..powinno się opracowywać argumenty tłumaczące istotę problemu "heterofobom" ..co więcej sposoby oddziaływania na "heterofobów" .. aby zachodziła szansa że plan integracji owych 1000 Afrykanów się uda..

12. Konieczne jest sformułowanie pewnej „miary” ( kryterium, narzędzia pomiarowego) umożliwiającego oszacowania prowadzone w grupie osób zamieszkałej w Polsce zmierzające do tego aby wiedzieć czy projekt idzie w dobrym kierunku…

13. Quadrian ma rację, że osobną sprawą nie objętą w niniejszych rozważaniach jest problem takich ludzi jak "ci z Państwa Islamskiego" . Jak wiadomo próbowałem stymulować dyskusję na ten temat pod: forum.gazeta.pl/forum/w,32,139182803,139182803,Teoria_geopolitycznej_gry_emocjonalnej.html

Na koniec powiem, że kiedyś wręcz lansowałem aby tworzyć możliwie szybko społeczeństwo wielokulturowe w Polsce. Mówiłem wtedy aby sprowadzać do Polski większe ilości Hindusów.. Gdy dotarły do mnie jednak.. informacje o owych gwałtach Hindusów na ich miejscowych kobietach .. oraz kiedy dotarło do mnie, że wbrew moim pierwotnym założeniom Hindusi (wyznawcy hinduizmu lub buddyzmu) są także „wysoce purytańscy (co jest zawsze hipokryzyjne i załamane)” to nie mam już obecnie przekonania, że jest to najbardziej „pasująca” grupa dla montowania wielokulturowości ~ Andrew Wader

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

> Możesz przypomnieć sobie moje wypowiedzi ..lub możesz prześledzić moje
> wszystkie posty ... aby zauważyć że ja nigdy nikomu nie „przywalam̶
> Nie leży to w mojej naturze. Moje odezwania o charakterze „wycieczki
> osobistej” ..mają miejsce dopiero po wcześniejszych, wielokrotnych ̶
> napaściach” na mnie .. zazwyczaj zarzucających mi „nienaukowość"

Jeżeli masz tutaj na myśli mnie to przepraszam Cię bardzo za moją postawę.
Ja chciałem poprzez nią wyrazić mój bunt przeciwko pewnym formom zachowań
ludzi nauki, którzy traktują słowo "nauka" w taki właśnie sposób w jaki chciałem
abyś odebrał. Widząc Twą reakcję nie przestawałęm tego robić bedąc jakby nieczuły
na drugiego człowieka, zapatrzony w swoją wizję nauki.
Osobiście jestem zdania, że nauka jest wszędzie tam, gdzie jest problem, który wymaga
obiektywnej analizy w celu jego rozwiązania.

Jeśłi chodzi akurat o ten wątek to nie za bardzo widzę tutaj ten warunek obiektywności.
Moja krótka wymiana zdań z Qwardianem nieźle to ilustruje.
Naukowo rzecz biorąc, czyli w oparciu o teorię ewolucji naszego narodu nie ma sensu
zaśmiecać go jakaś bezużyteczną grupą ludzi. Mamy dość własnych problemów i powinniśmy
skierować nasze wysiłki na ich rozwiązywanie. Takie są prawa natury, bezduszne.
Nauka nie wie co to litość w wymiarze wartości, lecz jedynie w sensie kognitywnym.
Dobrze to wyrażają słowa Qwardiana

"To jest forum naukowe, a nie charytatywne...".

Chciałem jeszcze powiedzieć, że zgadzam się całkowicie z Twoim punktem widzenia nauki
i tym co powinno być prezentowane na tym forum.

[by_t]

andrew.wader napisał:

> Na koniec powiem, że kiedyś wręcz lansowałem aby tworzyć możliwie szybko s
> połeczeństwo wielokulturowe w Polsce. Mówiłem wtedy aby sprowadzać do Polsk
> i większe ilości Hindusów.. Gdy dotarły do mnie jednak.. informacje o owych gw
> ałtach Hindusów na ich miejscowych kobietach .. oraz kiedy dotarło do mnie, że
> wbrew moim pierwotnym założeniom Hindusi (wyznawcy hinduizmu lub buddyzmu) >są także „wysoce purytańscy (co jest zawsze hipokryzyjne i załamane)”
> to nie mam już obecnie przekonania, że jest to najbardziej „pasująca
> 221; grupa dla montowania wielokulturowości ~ Andrew Wader

Ilu ich chciałeś „sprowadzić” – parę pęczków? I czego się przestraszyłeś ? – że inni też usłyszą tę medialną wiadomość i się zarażą? Czy może prewencyjnie ich załatwią zaraz po „sprowadzeniu” i trzeba będzie nowych sprowadzać? Czyżby byli bardziej purytańscy niż nasi lokalni? Grupa pasująca ? ale do kogo ? montowania?

Przypuszczam że teraz już spokojnie(po wypisaniu warunków które muszą spełnić ci uciekający przed śmiercią obcy) możesz się skupić na warunkach jakie powinni spełniać obywatele państw które mają przyjąć obcych uciekinierów – bo niby czemu oni mają być zwolnieni ze spełniania jakiś politycznych warunków które im wyznaczysz?
Może powinni także podpisać jakieś zobowiązania czy przyrzeczenia?
Nie masz przecież pewności że jedni i drudzy (uciekinierzy przyjmujący) nie zamienią się miejscami. W historii to już się przecież zdarzało (także nam) –przy czym- w tym punkcie też nie możesz mieć żadnej „naukowej pewności” co do rozwiązań. (oczekiwanie jakichkolwiek szybkich rozwiązań w tym przecież "odwiecznym" problemie migracji i współżycia różnych kulturowo grup nic nie stanie się szybko i bezboleśnie )


Mam przekonanie że każdy pojedynczy egzemplarz gatunku zostaje członkiem wspólnoty bez żadnych wstępnych warunków ani negocjacji lecz niejako z urodzenia - bez sprawdzania jego jakości ze strony gatunkowej wspólnoty – jeśli nie - to pewnie trzeba porzucić tzw. „prawa człowieka” zawarte w różnych konstytucjach - albo (taki pewnie będzie Twój postulat) postawić jakieś „naukowe warunki” - przystąpienia do wspólnoty gatunku – ale to już było.

PS
> Koniecznie domagasz się abym odzywał się do kogoś .. w taki a nie inny sposób.
> . Domagasz się abym „nazdał” („przywalił”) quadrianowi.
> Możesz przypomnieć sobie moje wypowiedzi ..lub możesz prześledzić moje
> wszystkie posty ... aby zauważyć że ja nigdy nikomu nie „przywalam̶
> 1;. Nie leży to w mojej naturze. Moje odezwania o charakterze „wycieczki
> osobistej” ..mają miejsce dopiero po wcześniejszych, wielokrotnych ̶
> 2;napaściach” na mnie .. zazwyczaj zarzucających mi „nienaukowość&#
> 8221;.
> Ponieważ w tym wątku o owej, mojej „nienaukowości” jest ...takż
> e... w co drugim poście, więc przy okazji chcę powiedzieć, że:

A kto Cię namawia do „przywalania”? – proszę jedynie o argumenty przeciwko heterofobii – skierowane do Qwardiana - jako konsekwencję wrzucenia tego społeczno/politycznego wątku. Osobiście także nie „przywalam” – jeśli oczywiście ktoś nie wykazują się zbytnim chamstwem – heterofobia jest „specyficzną odmianą chamstwa” skierowanego do całości gatunku i stąd moja reakcja –dodatkowo dobrze jest czasami odnieść się osobiście do ważnych zagadnień a nie tylko - rozważać możliwości technicznego rozwiązania – w oderwaniu od prostackich społecznych reakcji ( Qwardian) - tym bardziej kiedy dotyczy to właśnie społeczeństwa – ćwiczenie argumentacji pozwala samemu sobie nieco rozbudować horyzont który jest podstawą wszelkich technicznych odpowiedzi (tzn. celnych/cennych odpowiedzi) ” (nie da się tego oddzielić od polityki a tego cyrku nie lubię – stąd może moja niechęć do takiego tematu na FN)

[andrew.wader]

by_t napisał.:

> Przypuszczam że teraz już spokojnie (po wypisaniu warunków które muszą spełnić
> ci uciekający przed śmiercią obcy) możesz się skupić na warunkach jakie
>powinni spełniać obywatele państw które mają przyjąć obcych uciekinierów – bo
>niby czemu oni mają być zwolnieni ze spełniania jakiś politycznych warunków
> które im wyznaczysz?
> Może powinni także podpisać jakieś zobowiązania czy przyrzeczenia?
> Nie masz przecież pewności że jedni i drudzy (uciekinierzy przyjmujący) nie
> zamienią się miejscami. W historii to już się przecież zdarzało (także nam)
> przy czym- w tym punkcie też nie możesz mieć żadnej „naukowej pewności
> ; co do rozwiązań. (oczekiwanie jakichkolwiek szybkich rozwiązań w tym
> przecież "odwiecznym" problemie migracji i współżycia różnych kulturowo grup nic
> nie stanie się szybko i bezboleśnie )

Najnowsze dane na temat omawianego w tym wątku zagadnienia można znaleźć pod:
wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Wlochy-bezpiecznym-azylem-dla-imigrantow-Kraj-podzielony,wid,17546041,wiadomosc.html?ticaid=114e44
W tekście tym jest następujący fragment:

" Pozytywnym doświadczeniem okazała się np. inicjatywa "Uchodźca w moim domu" zaproponowana przez Caritas w Padwie. Przyjmowanie imigrantów do prywatnych domów, traktowanie ich jak sąsiadów w potrzebie przynosi zaskakujące rezultaty: szybciej uczą się języka, świetnie się integrują, usamodzielniają i zachowują nienagannie. Takie mini-społeczności są idealnym rozwiązaniem, w przeciwieństwie do ogromnych struktur, w które władze większych aglomeracji próbują zamknąć imigrantów. Wielonarodowościowe molochy są jak bomby zegarowe, które z czasem muszą wybuchnąć, tłumaczą wolontariusze. Zdarzają się tam krwawe incydenty, bójki, napady i gwałty, są potencjalnym zagrożeniem dla okolicznych mieszkańców."

Hm .. już to widzę .. reakcja na propozycję aby przyjmować do domu polskich rodzin ..po jednym lub dwóch Libijczyków.

Tym nie mniej we Włoszech się to zdarza .. Jak by nie było to - że Amerykanie postanowili obalić satrapę Kadafiego .. w końcu owocuje tym iż Europa przechodzi przyspieszony kurs (zajęcia praktyczne bez ..wypracowanej wcześniej teorii) tworzenia społeczeństwa wielokulturowego.

To prawda, że ktoś powinien się zastanawiać .. czy nie podjąć jakiś działań przygotowujących społeczeństwo polskie na przyjęcie Afrykanów. Jak na razie zajmuje się tym mentalnie jedynie by_t.

~ Andrew Wader

Nasi krajanie z Afryki....

[kala.fior]

Andrew, musze zaprotestowac przed sformulowaniem ".. często ludzi "skażeni" koncepcjami fundamentalistycznymi .. " dotyczacym uciekinierom przed tym wlasnie fundmentalizmem.
Przyjaciel z Beirurtu opowiadal mi ze widac teraz u nich ludzi w graniturach tzn. klase srednia, mieszkajach na ulicy. To nowy typ biedy i uciekinierow.

Zadam Ci nastepujace pytanie, czy nikt w Twojej rodzinie nie byl uciekinierem przed brutalnoscia wojny albo jakims totalitaryzmem? Moich rodzicow spotkalo to trzy razy, a mama urodzila sie w czasie ucieczki przed zajeciem Lwowa przez wojska carskie, dziadkowie byli dzialaczami niepodleglosciowymi.

Wydaje mi sie, ze pewne doswiadczenia pokolenia naszych dziadkow i rodzicow poszly w zapomnienie.

Gdy Polska byla przyjmowana do UE obawialem sie w duchu pewnego ""skażenia koncepcjami fundamentalistycznymi" specyficznie polskiej wersji katolicyzmu, na szczescie EU i Polsce, udaje sie wypchnac te pomysly do lamusa.

--

[speedyhawk]

kala.fior napisał:

> Gdy Polska byla przyjmowana do UE obawialem sie w duchu pewnego ""skażenia konc
> epcjami fundamentalistycznymi" specyficznie polskiej wersji katolicyzmu, na sz
> czescie EU i Polsce, udaje sie wypchnac te pomysly do lamusa.

Porównując polski katolicyzm z fundamentalizmem religijnym wykazujesz typowo polską
cechę, która jest odpowiedzialna za ten rodzaj katolicyzmu.

[kala.fior]

Nie bardzo rozumime o co ci chodzi, mam na mysli cyrk w Lizbonie z podpisaniem Karty Praw Podstawowych EU, na szczescie mamy (Europa) to za soba i udalo sie nieizolowanie Polski w EU, a bylo blisko.

[andrew.wader]

kala.fior napisał:

> Andrew, musze zaprotestowac przed sformulowaniem ".. często ludzi "skażeni" ko
> ncepcjami fundamentalistycznymi .. " dotyczacym uciekinierom przed tym wlasnie
> fundmentalizmem.
> Przyjaciel z Beirurtu opowiadal mi ze widac teraz u nich ludzi w graniturach
>tzn. klase srednia, mieszkajach na ulicy. To nowy typ biedy i uciekinierow.

Muszę sprecyzować .. miałem na myśli możliwość integracji z muzułmanami .. Jestem pod wrażeniem obszernego ciekawego wywiadu z prof. Markiem Dziekanem wydrukowanym w Magazynie Świątecznym Gazety Wyborczej w dniu 23 maja

Wydrukowano go pt.: " Demokracji nie da się wprowadzić na Bliskim Wschodzie z tych samych powodów, dla których nie da się w Polsce wprowadzić szariatu " - rozmawiała Marta Urzędowska.

Jest tam fragment .:


[" - Arabska wiosna się nie udała, bo Arabowie nie nadają się do demokracji? dziennikarka

- Powiedziałbym raczej, że to islamu nie da się z demokracją pogodzić. To dwa zupełnie odmienne zjawiska, odmienne sposoby myślenia. Demokracji nie da się wprowadzić na Bliskim Wschodzie z tych samych powodów, dla których nie udałoby się wprowadzić państwa muzułmańskiego w Polsce. W tym punkcie zgodziłbym się z fundamentalistami: według muzułmanów islam jest systemem boskim, a demokracja - stworzonym przez człowieka. Nie da się połączyć czegoś, co jest ludzkie, z czymś, co jest boskie, bo wychodzi galimatias.

Muzułmańscy myśliciele mają religijny system myślenia, nawet kiedy się od niego odżegnują. Analizowałem ich teorie filozoficzne, z których jasno wynika, że nie potrafią się od tego wyzwolić. My, mówiąc o współczesnej filozofii polskiej czy zachodniej, możemy nie wspominać Biblii. Tam się to po prostu nie uda - nawet skrajnie antyreligijni myśliciele, choćby Egipcjanin Faradż Fauda, nie są w stanie uwolnić się od Koranu.

Nigdy nie udawało się przeszczepić do tamtego świata idei naszej cywilizacji. Autorzy dzieł marksizmu, Michel Foucault czy inni sztandarowi zachodni myśliciele byliby zdumieni sposobem interpretowania ich przez filozofów muzułmańskich.

Poprawność polityczna każe nam powtarzać, że wszyscy jesteśmy tacy sami. Nieprawda, nie jesteśmy. Poszczególne kultury, cywilizacje wytworzyły własny sposób funkcjonowania i myślenia. Nawet jeśli są blisko siebie, nie znaczy to, że są takie same ani że takie być powinny..."]

[" - Życzy pan Arabom kolejnej wiosny ludów ?

- Życzę im, żeby znaleźli własną koncepcję rozwoju, bo tego im zdecydowanie brakuje. Od ponad wieku ciągle próbują coś zapożyczać - kiedyś idee nacjonalizmu, teraz demokracji. Powinni szukać własnej drogi, mają wielki potencjał intelektualny, żeby to zrobić. Niekoniecznie musi to być jedna droga dla całego regionu. Nie wiem, czy to musiałaby być rewolucja, bunt, czy jakiś spokojniejszy proces.

W Iraku nauczyliśmy się, że nie da się nakładać naszego pojmowania państwa, demokracji, władzy na tamten obszar świata. Nie możemy przewidywać, co zrobią Arabowie, na podstawie tego, co my byśmy zrobili na ich miejscu. Życzę Arabom, żeby wreszcie zrozumieli, czego tak naprawdę chcą..."]

Prof. Marek Dziekan jest kierownikiem Katedry Bliskiego Wschodu i Północnej Afryki Uniwersytetu w Łodzi.

Cytowany tu artykuł jest moim zdaniem bardzo ważny dla problemu "możliwości integracji" poruszonego w tym wątku. ~ Andrew Wader

[nikodem321]

"Życzę Arabom, żeby wreszcie zrozumieli, czego tak naprawdę chcą..."

Ponawiam swoje pytanie - czy publicystyka polityczna koniecznie musi zaśmiecać forum poświęcone nauce?

[andrew.wader]

> Ponawiam swoje pytanie - czy publicystyka polityczna koniecznie musi zaśmiecać
> forum poświęcone nauce?

Problem jak postępować z Syryjczykami i Afrykanami, którzy dopłynęli do Europy na łódkach nie jest problemem politycznym- jest wyzwaniem wobec polskich socjologów, psychologów, antropologów, ekonomistów, duchownych.

Wszystko zależy od tego co jest dla kogoś "śmieciami".

Prof. Marek Dziekan jest kierownikiem Katedry Bliskiego Wschodu i Północnej Afryki Uniwersytetu w Łodzi. ~ Andrew Wader

[nikodem321]

andrew.wader napisał:


> Problem jak postępować z Syryjczykami i Afrykanami, którzy dopłynęli do Europy
> na łódkach nie jest problemem politycznym- jest wyzwaniem wobec polskich socj
> ologów, psychologów, antropologów, ekonomistów, duchownych.

" Powiedziałbym raczej, że to islamu nie da się z demokracją pogodzić. "
To są opinie światopoglądowe, a nie naukowe.

Jakoś polscy muzułmanie świetnie się w demokracji odnajdują.

andrew.wader przestań w końcu wszczynać tu dyskusje, które z nauką nie mają nic wspólnego.

Masz swoje forum "poznać i zrozumieć świat" takie tematy tam świetnie pasują.

[kala.fior]

Andrew,

autorytet na ktory sie powolales uzywa bardzo metnych pojec jak "Arabowie" , "muzulmanie", wypowiedzi profa mowia wiecej o jego wlasnej saltce pojeciowej niz o rzeczywistosci.
Tak jakby niebylo muzulmanow zitegrowanych z Polska od setek lat, rowniez oczywiscie we Francji, UK czy USA.

Lub wielu nowoprzybylych do wielu krajow Europy, znam osobscie pare przykladow.

Bardzo radze przeczytac doskonala ksiazeczke Exhibit K

Warto rowniez zdac sobie sprawe ze ani Polska ani kraje Europejskie nie sa tak nieslychanie zintegrowane, wiecej mam wspolnego ze spokojnym tradycyjnym tolerancyjnym afganskim sufi (tata kolegi) lub marokanskim muzulmaninem (wlasnie bylismu na weselu ich corki) niz obronca krzyza z Krakowskiego Przedmiescia.

Jest wiekszy problem, jak intergrowac ludzi biednych, zle wyksztalconych, zle zintegrowanych z rzeczywistoscia, "zgettoizowanych" etc.

Wytykanie jakiejs nie za dobrze zdefiniowanej grupy jako "nie do zintegrowania" jest pomylka.

"Having said that" nie trzeba przymykac oczu na roznice kulturowe, trzeba je rozumiec i jasno stawiac sprawe ktore praktyki kulturowe sa akceptowalne a ktore nie, edukowac ale w pozytywnym duchu.
I brac karte praw czlowieka EU za podstawe i nasza uniwersalna zasade.

[qwardian]

Napiszę taką ciekawostkę, otóż są w Afryce dwa plemiona albo grupy etniczne bardzo zbliżone kulturowo do Europejczyków i Polaków. Jest to grupa Cape Coloured z prowincji Kaap posługująca się językiem zbliżonym do będącego w użyciu w Antwerpii (Flamandzki) oraz cywilizacyjnie i kulturowo w pełni europejska. Karnacja od ciemnych do mulatów blondynów (śliczne kobiety). Druga grupa to Bastersi z Namibii, mulaci kulturowo podobni do Cape Coloured, z dodatkiem niemieckiego rodowodu i pewnie polskiego, bo pewna osoba płci żeńskiej przedstawiła mi się nazwiskiem Tarkowski....

Dlaczego nie emigrantki z Rosji ?

[speedyhawk]

Dziesiątki, jeżeli nie setki tysięcy młodych kobiet w Rosji szuka nowego życia, bo
nie może u siebie znaleźć odpowiedzialnego (niepijącego) mężczyzny.
Czy te dramty są mniej ważne niż jakieś dalekie, afrykańskie?
Ludzie, opamiętajcie się.

[andrew.wader]

W wtorkowym wydaniu Gazety Wyborczej wydrukowano artykuł pt. "Wsobność polska" dostępny pod.: wyborcza.pl/1,75968,17983338,Wsobnosc_polska.html

Jest tam następujący fragmenty:

"Polska nigdy nie przeszła publicznej debaty o uchodźcach. Nikt nigdy nie próbował Polakom tłumaczyć, że jednym z moralnych i formalnych obowiązków krajów Unii jest pomoc tym, którzy szukają schronienia, bo są prześladowani" - słyszę od organizacji pozarządowych. "W tej sprawie należałoby przeprowadzić wielką kampanię edukacyjną. Przez lata nikt tego nie zrobił i teraz, kiedy wybuchł kryzys związany z falą uchodźców, Polacy są do niego mentalnie zupełnie nieprzygotowani".

"To postawa uderzająca w kraju, który od trzech dziesięcioleci garściami bierze pieniądze od obcych. W czasach stanu wojennego wielu z nas dostawało paczki z Zachodu. W latach 90. umorzono Polsce dużą część długów, a międzynarodowe instytucje dały nam pieniądze m.in. na stabilizację waluty. W ostatniej dekadzie dostawaliśmy dziesiątki miliardów euro od Unii - które faktycznie są pomocą rozwojową (chociaż nazywają się "funduszami strukturalnymi"). Zarówno rządzący politycy PO, jak i PiS należą do pokolenia, które często szukało azylu politycznego na Zachodzie w latach 80. - i zwykle go dostawało. Teraz pokolenie "Solidarności" mogłoby okazać trochę solidarności".


Argumentacja autora tego artykułu jest zgodna z niedawnymi postulatami by_t Należy zauważyć , że na życie .. jak to często bywa dokonuje szybkich korekt. W kompani prezydenckiej podniesiono potrzebę szybkiego zareagowania na błagania 300 rodzin Syryjczyków - chrześcijan. O dziwo przyjęcie tej grupy uchodźców jest już organizowane.

Tak więc być może Polacy przejdą szybki "kurs edukacyjny". W każdym razie dla przedstawicieli takich dziedzin jak socjologia, psychologia, pedagogika powstaje świetne "poletko doświadczalne". ~ Andrew Wader

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

> Tak więc być może Polacy przejdą szybki "kurs edukacyjny". W każdym razie dla
> przedstawicieli takich dziedzin jak socjologia, psychologia, pedagogika powstaje
> świetne "poletko doświadczalne".

No to masz okzaję się wykazać, tak jak na tym forum. Jesteś tutaj orłem.
3 Twoje watki są w pierwszej dziesiątce.
Jacy moderatorzy takie forum.

[wawrzanka]

Nie podzielam twojego zdania. To uczestnicy tworzą forum. Wątek jest świetny i jak najbardziej się nadaje. Czy na forum "Nauka" nie ma miejsca na problemy społeczne? Dlaczego? Socjologia to nie nauka?

Twoja uwaga o kobietach rosyjskich świadczy, że nie zrozumiałaś intencji autora tego wątku. Napływ takich kobiet (do Polski, jak mniemam) nie wymaga rozwiązań asymilacyjnych, więc twoje porównanie jest nietrafne. Rosyjskie kobiety poszukujące mężów w Polsce same doskonale sobie poradzą z asymilacją. Imigranci z Libii nie będą tu przyjeżdżać za mężem/żoną, a przynajmniej nie tylko. Oni będą tu przyjeżdżać za pracą i możliwościami realizacji swoich ambicji - również naukowych i politycznych. Do kogo twoim zdaniem należy dyskusja jak im pomóc? Do Pudelka?

[nikodem321]

wawrzanka napisała:

> Nie podzielam twojego zdania. To uczestnicy tworzą forum. Wątek jest świetny i
> jak najbardziej się nadaje. Czy na forum "Nauka" nie ma miejsca na problemy spo
> łeczne? Dlaczego? Socjologia to nie nauka?

Tak socjologia to nauka, to dlaczego nie są tu przedstawiane żadne wyniki badań naukowych tej socjologii,tylko opinie tupu "jest tak, bo tak mi się wydaje"?

Chcecie zamulać to forum polityką podszywając ją pod naukę?
Proszę bardzo?
Czy przyjęcie muzułmanów do Polski będzie dla polskich antysemitów - katolików miłe czy nie miłe. Proszę w swoich rozważaniach wziąć pod uwagę aspekty psychologiczne (na przykład wewnętrzny konflikt światopoglądowy, dysonans poznawczy, oraz socjologiczne: czy istnieje większa niechęć do narodowości, czy do odmiennego wyznania religijnego.

Chcecie takie unaukowianie tematów politycznych - no to macie.

[wawrzanka]

Świetny pomysł. Ten wątek powinien się rozwijać właśnie tak, jak zaproponowałeś. Ja się chętnie odniosę do tych pytań w swoim czasie.
PS. W czym ci przeszkadzają takie rozmowy na forum "Nauka", że nazywasz je "zamulaniem"? Przecież to odrębny wątek, nie musisz go otwierać, możesz wybierać te, które zajmują się sprawami ścisłymi.

[nikodem321]

O.K. to brniemy dalej!

Czy cycki dody byłyby zaleta czy przeszkodą w kampanii prezydenckiej.

Proszę uwzględnić aspekty psychologiczne: wpływ bodźców seksualnych na świadome i pozaświadome podejmowanie decyzji.

Żadnych badań naukowych nie należy przytaczać-wystarczą same opinie w stylu:"tak jest, bo jestem o tym przekonany".

[wawrzanka]

Póki co żadne badania naukowe nie wykazały związku między cyckami dody, a tematem wątku. Jest za to sporo badań poświęconych różnicom kulturowym, a to już jest na temat.

[nikodem321]

Ależ oczywiście, że są!
Temat:postrzeganie inteligencji w zależności od atrakcyjności fizycznej rozmówcy, to temat wałkowany w publikacjach na wiele sposobów.

Nikodem powinien być moderatorem

[speedyhawk]

Nie rozumiecie czym jest nauka, bo jej nigdy nie uprawialiście.
Wiadomo że nauki społeczne, jak sama nazwa mówi są nauką,
ale one mają swoje fora. To forum jest dla matematyki i nauk przyrodniczych,
takich jak fizyka, chemia, biologia i ich zastosowania, a więc np. medycyna, czy
astronautyka.

Ps. Mój post o Rosjankach jest ironią, co chyba każdy się domyślił.

[nikodem321]

speedyhawk,

ależ ja nie mam nic przeciwko, aby poruszać tematy związane z naukami społecznymi. Tylko niech wpisy mają coś wspólnego z NAUKĄ!

Jak słyszę takie argumenty jak: "Arabowie sami powinni dojść czego oni chcą" albo "islam nie pogodzi się z demokracją" to mi się wątroba przewraca. Są to opinie światopoglądowe, które z nauką nie mają nic wspólnego!
Za nic mam, że wypowiada to jakiś profesor. Jest to światopoglądowa publicystyka i nic więcej. Tym bardzie że padają uogólnienia trudne do zniesienia. Gość jakby nie dostrzegał różnic między polskimi Tatarami, Turkami, niemieckimi Turkami, Tunezyjczykami, Irańczykami, Saudyczyjkami i... mieszkańcami Indonezji. W każdym z tych krajów islam ma inne oblicze.

Jak słyszę takie opinie: afroamerykanie są genetycznie upośledzeni, bo wśród nich jest wyższa przestępczość i więcej nastoletnich matek, co pokazują BADANIA NAUKOWE, to dostaję rzucawki!

Myślę, że to forum się nie nadaje do tego, aby badania naukowe wyrwane z całego kontekstu akurat tutaj wspierać swoje przekonania światopoglądowe czy polityczne.

Akurat nauki społeczne mają to do siebie, że granica między nauką a przekonaniami, uprzedzeniami, polityką jest wyjątkowo płynna. Dlatego większość tu zamieszczanych wpisów i wątków lepiej by pasowała do innych forów.

W tym wątku jest już 48 wpisów, a wciąż nie widzę żadnej wypowiedzi, która z nauką miałaby cokolwiek wspólnego.

Istnienie seksuologii jako nauki naprawdę nie jest powodem, aby tutaj dyskutować nad "cyckami dody".

[speedyhawk]

nikodem321 napisał:

> speedyhawk,
>
> ależ ja nie mam nic przeciwko, aby poruszać tematy związane z naukami społeczny
> mi. Tylko niech wpisy mają coś wspólnego z NAUKĄ!

Oczywiście, ale ja nie chciałem ich już tak dobijać, że ich działalność z nauką niewiele
ma wspólnego, bo od razu pytają o książki jakie napisałem i wydałem skoro tak
się stawiam.
Dziwne rozumienie nauki.

[wawrzanka]

nikodem321 napisał:

> Ależ oczywiście, że są!
> Temat:postrzeganie inteligencji w zależności od atrakcyjności fizycznej rozmówc
> y, to temat wałkowany w publikacjach na wiele sposobów.

Dziwne. Zapytałam o coś zupełnie innego.
Może mi brakuje wyobraźni, ale nie wiem co "postrzeganie inteligencji w zależności od atrakcyjności fizycznej rozmówcy" ma wspólnego z programem integracji.
Wszak pytałam o związek między cyckami dody, a tematem tego wątku.

[nikodem321]

wawrzanka napisała:

> nikodem321 napisał:
>
> > Ależ oczywiście, że są!
> > Temat:postrzeganie inteligencji w zależności od atrakcyjności fizycznej r
> ozmówc
> > y, to temat wałkowany w publikacjach na wiele sposobów.
>
> Dziwne. Zapytałam o coś zupełnie innego.
> Może mi brakuje wyobraźni, ale nie wiem co "postrzeganie inteligencji w zależno
> ści od atrakcyjności fizycznej rozmówcy" ma wspólnego z programem integracji.
> Wszak pytałam o związek między cyckami dody, a tematem tego wątku.

Szkoda, że nie znasz publikacji naukowych na temat postrzegania inteligencji w zależności od atrakcyjności fizycznej rozmówcy". Gdybyś je znał to miałbyś jakieś argumenty na polu NAUKOWYM na temat integracji osób, które w danej kulturze nie są postrzegane, jako atrakcyjne fizycznie.

[wawrzanka]

nikodem321 napisał:

> Szkoda, że nie znasz publikacji naukowych na temat postrzegania inteligencji w
> zależności od atrakcyjności fizycznej rozmówcy". Gdybyś je znał to miałbyś jaki
> eś argumenty na polu NAUKOWYM na temat integracji osób, które w danej kulturze
> nie są postrzegane, jako atrakcyjne fizycznie.

Myślę, że argumenty oparte na innych publikacjach mogłyby być nieco bardziej trafne. Chyba, że przedstawisz tytuły prac naukowych, z których jasno wynika, że Libijczycy nie są u nas postrzegani jako atrakcyjni fizycznie: takich rzeczywiście nie znam.

[nikodem321]

wawrzanka!
Przedstaw jakąkolwiek publikację. Dotyczącą integracji kulturowej.
Tylko niech to będzie publikacja naukowa. Z recenzowanego czasopisma. Książki - monografie się nie liczą.

[wawrzanka]

nikodem321 napisał:

> wawrzanka!
> Przedstaw jakąkolwiek publikację. Dotyczącą integracji kulturowej.
> Tylko niech to będzie publikacja naukowa. Z recenzowanego czasopisma. Książki -
> monografie się nie liczą.

Nikodemie. To ty mi przedstaw podstawę prawną, która zabrania dyskusji na tematy społeczne na forum "Nauka". Moderator - póki co - nie przeniósł, ani nie usunął wątku. Zakładam, że temat nie został podniesiony po to, by sobie poplotkować o statusie forum "Nauka" (a ty w takim kierunku tę dyskusję prowadzisz).

Jestem przedsiębiorcą. Pewnymi aspektami nauki interesuję się amatorsko. Nie będę tu przedstawiała żadnych publikacji. Akurat kwestia integracji międzykulturowej nie interesuje mnie od strony naukowej, ale to jest niezwykle ważna sprawa i warto o niej rozmawiać zawsze, kiedy jest okazja.

Najlepszą okazją jest szkoła, a sprawy tolerancji mieszczą się w programie przedmiotu "Spójrz inaczej" (szkoły podstawowe i gimnazja):
www.spojrzinaczej.pl/index.php/opis-programu
Nauczycieli powinno się zobowiązać, aby prowadzili ten przedmiot zgodnie ze standardami UE, a więc nie tylko tolerancja dla innych narodowości, ale też brak tolerancji dla przemocy i terroru. Zakładam, że to forum czyta wielu nauczycieli. Dobrze by było, żeby każdy z nich od czasu do czasu poruszył kwestię różnic kulturowych chociażby po to, by zorientować się, czy w klasie nie ma małego terrorysty. Więcej na ten temat nie będę się wypowiadać, idę do innych wątków.

[andrew.wader]

W wcześniejszych postach nikodem123 napisał:

>Jak słyszę takie opinie: afroamerykanie są genetycznie upośledzeni, bo wśród nich jest >wyższa przestępczość i więcej nastoletnich matek, co pokazują BADANIA NAUKOWE, to >dostaję rzucawki!
..
> Myślę, że to forum się nie nadaje do tego, aby badania naukowe wyrwane z całego
> kontekstu akurat tutaj wspierać swoje przekonania światopoglądowe czy polityczne.
...
>Akurat nauki społeczne mają to do siebie, że granica między nauką a przekonaniami, >uprzedzeniami, polityką jest wyjątkowo płynna. Dlatego większość tu zamieszczanych
> wpisów i wątków lepiej by pasowała do innych forów.

> W tym wątku jest już 48 wpisów, a wciąż nie widzę żadnej wypowiedzi, która z nauką >miałaby cokolwiek wspólnego.

> Istnienie seksuologii jako nauki naprawdę nie jest powodem, aby tutaj dyskutować nad
> "cyckami dody".

... były też gdzieś wyżej wytyczne P.T. nikodema .. co należałoby rozważać ..

i wtedy wawrzanka napisała:

> Świetny pomysł. Ten wątek powinien się rozwijać właśnie tak, jak zaproponowałeś. Ja się
> chętnie odniosę do tych pytań w swoim czasie.

>PS. W czym ci przeszkadzają takie rozmowy na forum "Nauka", że nazywasz je
> "zamulaniem"? Przecież to odrębny wątek, nie musisz go otwierać, możesz
>wybierać te, które zajmują się sprawami ścisłymi.

> Wszak pytałam o związek między cyckami dody, a tematem tego wątku.
....................
Mile się zdziwiłem, że jednak w naszym kraju są ludzie dostrzegający ważne problemy i podejmujący adekwatne działania.

W czwartek otrzymałem na adres uczelniany list od Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.
Początek tego listu jest następujący :

[ „ Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka z przyjemnością informuje, że w ramach projektu „Weż kurs na wielokulturowość II po raz kolejny przeprowadzane są warsztaty regionalne dotyczące m.in. tematyki obecności imigrantów w Polsce, przeciwdziałania dyskryminacji ze względu na pochodzenie narodowe, etniczne, rasowe wyznawaną religię bądż bezwyznaniowość, praw człowieka.

Zajęcia metodami aktywnymi prowadzą uczestnicy i uczestniczki poprzednich kursów „ trenera kompetencji międzykulturowych”.

Szczegółowe informacje dostępne są pod
www.hfhr.org.pl/wezkurs
www.hfhr.org.pl/wielokulturowosc
facebook.com/wielokulturowosc ….” ] ]

W liście podano tytuły poszczególnych seminariów. Podam tylko kilka przykładowych tematów.:

„Aktywność zawodowa filarem integracji cudzoziemców w Polsce”
„Jak wyobrażam sobie otwartą, wielokulturową szkołę”
„Wielokulturowość za żródła przestępstw z nienawiści”
„Jak uczyć tolerancji – warsztaty z zakresu antydyskryminacji”

Tak więc Proszę Państwa – Szanowni dyskutanci forum nauka - jest pocieszające, iż poszczególnymi ogniwami tego co nazwałem "programem integracji” zajmują się kompetentni i zaangażowani ludzie. ~ Andrew Wader

[andrew.wader]

Re: A jednak - jest adekwatna reakcja !

Nie wiem dlaczego linki w poprzednim poście nie działają .. więc je powtarzam:

Szczegółowe informacje dostępne są pod
www.hfhr.org.pl/wezkurs
www.hfhr.org.pl/wielokulturowosc
facebook.com/wielokulturowosc

~ Andrew Wader

[andrew.wader]

Próba podania linków - jeszcze raz !

www.hfhr.org.pl/wezkurs
www.hfhr.org.pl/wielokulturowosc
facebook.com/wielokulturowosc

Andrew, jesteś Aniołem

[speedyhawk]

Widziałem przed chwilą akcję ratunkową służb włoskich wyciągających na pokład
swego statku setki Libijczyków. To, co robi Europa jest piękne.

[andrew.wader]

Gdy zakładałem ten wątek, to nie zdawałem sobie sprawy, że sprawy potoczą się tak szybko..., aby było uzasadnione aby opublikować artykuł pt.: "Nadciągający upadek Europy"
( Gazeta Wyborcza, 26.09.2015, Dawid Warszawski)
[ wyborcza.pl/1,75968,18628659,broniac-sie-przed-uchodzcami-prowadzimy-europe-do-upadku.html ] . Zamieszczam fragmenty artykułu w P.S.

Autor artykułu już na wstępie ( w wersji on-line ) stwierdza.: ["... Broniąc się przed uchodźcami prowadzimy Europę do upadku ... Uratować Europę mogłaby akceptacja faktu, że migracja jest nie do powstrzymania, i uczynienie z niej nie katastrofy, lecz atutu. Ale my będziemy stawiać na miedzach mury, a pewnie w końcu też strzelać zza nich do przybyszów, żeby bronić tego, co nasze.."]

Osobiście sadzę, że Dawid Warszawski ma rację... Zamiast się bronic, należy wykorzystać okazję aby przemienić Polskę w kraj wielokulturowy. Znając obecne nastroje nie ma na to szans.. mimo iż alternatywą jest właśnie .. pozbawienie obecnych mieszkańców Europy szans na trwanie i rozwój .. Oczywiście gdyby chcieć działać w kierunku wskazywanym przez Dawida Warszawskiego, trzeba by mieć przemyślana strategię... do czego nawoływałem w maju 2015. Może warto wrócić jednak do rozważań na temat sposobów opracowywania elementów tej strategii przykład daje Merkel. ~ Andrew Wader

P.S.

["... To nie kryzys: to nowa rzeczywistość. Setki tysięcy ludzi szukających w Europie schronienia przed wojną i terrorem to nie jednorazowa fala, którą należy przeczekać. Tak już będzie przez lata. Nic nie wskazuje, by wojny w Syrii, Iraku czy Libii miały się zakończyć, niewiele jest też nadziei, że nawet jeśli się zakończą, to efektem będzie sytuacja lepsza niż w Erytrei czy Somalii, skąd też trwają masowe ucieczki. Targany wojną domową Egipt może również wnet dołączyć do tej listy. Turcja, gdzie schroniło się prawie 2 mln uchodźców z Syrii, także może się na niej znaleźć - za sprawą rozpętanej na nowo przez prezydenta Recepa Tayyipa Erdogana ze względów przedwyborczych miniwojny domowej (prawie tysiąc zabitych w ciągu miesiąca!). Podobnie z Ukrainą, jeśli tamtejsza wojna domowa rozgorzeje na nowo. Stabilność Algierii i Maroka też nie jest gwarantowana.

Bezpieczną i bogatą Europę otacza łuk wojen, od których ludzie będą uciekać, by ratować życie. Powstrzymać ich mogłoby jedynie albo zakończenie wojen, albo sprawienie, że ucieczka w równym stopniu groziłaby śmiercią. Innymi słowy: Europa albo musiałaby interweniować w konfliktach generujących migracje, albo siłą migracje te powstrzymywać. Albo strzelać do dyktatorów i watażków, albo do ich ofiar. Dziś jedno i drugie wydaje się niewyobrażalne. Jeżeli jednak, jak przewidują władze Niemiec, przybędzie tam w tym roku 800 tys. uchodźców, to reakcja społeczna będzie na dłuższą metę katastrofalna: układ schengeński jej nie wytrzyma. Ograniczenie swobody podróżowania będzie pierwszą ceną, jaką obywatele Unii będą musieli zapłacić za nową rzeczywistość migracyjną. Swoboda za wygodę.

Następna będzie rozbudowa aparatu bezpieczeństwa. Po ataku w pociągu Thalys słychać już głosy, by wprowadzić na dworcach procedury bezpieczeństwa podobne do tych na lotniskach oraz poddać inwigilacji i prewencyjnej represji podejrzanych o sprzyjanie groźnym "-izmom". Kolejny zamach może sprawić, że presja ta okaże się nie do odparcia - z oczywistymi skutkami dla praw i swobód wszystkich. Spowoduje to nasilenie wrogości wobec uchodźców postrzeganych jako przyczyna problemu, a nie jego ofiary, które już i tak zapłaciły nieporównanie wyższą niż Europejczycy cenę.

Odpowiedzialność za zamachy przypisywać się będzie nie tylko islamistom, ale po prostu islamowi. Daremnie komentatorzy będą przypominać, że muzułmanie są różni i że np. masakrowani Bośniacy nigdy po terroryzm nie sięgnęli, a w latach 70. bomby w Londynie odpalała jak najbardziej katolicka IRA. Fala antymuzułmańskich zamieszek sprawi, że dyskryminacja wyznaniowa uchodźców stanie się faktem (już dziś postulują ją Polska, Czechy i Słowacja). W odpowiedzi nasili się terror i gotowość do użycia przemocy wobec szturmujących nadal Europę muzułmańskich uchodźców. Wszystko to prowadzić będzie do powstawania na kontynencie coraz bardziej autorytarnych i rasistowskich rządów, które - w ramach wojny z terrorem - wezmą w końcu za pysk także tych "rdzennych" Europejczyków, którzy by przeciwko takiej polityce protestowali. Wolność za bezpieczeństwo.

Alternatywą byłaby akceptacja tego, że migracja jest nie do powstrzymania, i uczynienie z niej nie katastrofy, lecz atutu. Wymagałoby to powtórzenia sukcesu USA w przyjmowaniu kolejnych gigantycznych fal migracyjnych. Na ucieczkę decydują się z reguły najaktywniejsi, a więc mający najwięcej do wniesienia do swego nowego społeczeństwa, zwłaszcza jeśli motywuje ich także wdzięczność za azyl i tolerancję, jaką im okazano.

Tyle że Ameryka w całości jest narodem imigrantów: tubylcy zostali wcześniej wymordowani. Natomiast w Europie co druga miedza przesiąkła krwią przodków naszych i tych zza miedzy, którzy usiłowali ich wybić. I po dziś dzień nie jesteśmy skłonni uznać potomków dawnych wrogów zza miedzy za naszych - a co dopiero jakichś przybyszów zza morza.

Dlatego będziemy stawiać na miedzach mury, a pewnie w końcu też strzelać zza nich do przybyszów, żeby bronić tego, co nasze. Kiedy zobaczymy, że właśnie broniąc naszego, skutecznie je roztrwoniliśmy, będzie już za późno. Ale wtedy przestaną do nas uciekać, bo u nas już będzie nie lepiej niż u nich. Tylko gdzie my się wówczas podziejemy?..."]

[andrew.wader]

Nie odnotowałem, żadnej wypowiedzi na temat artykułu pt.: "Nadciągający upadek Europy" .. przytaczanego w pościcie poprzednim. No nic.. Dzisiaj zwracam więc Państwu uwagę iż w
Gazecie Wyborczej wydrukowano w dniu 29.08.2015 artykuł pt.: "Potrzebujemy uchodźców", Jego początek jest dostępny pod.:
wyborcza.pl/magazyn/1,147741,18646548,potrzebujemy-uchodzcow-bachmann.html
.............................
Pod

forum.gazeta.pl/forum/w,246650,158580569,158580569,_Potrzebujemy_uchodzcow_Klaus_Bachman.html wklejam fragmenty tego artykułu. Dlaczego wskazana byłaby dyskusja. Otóż w umysłach Polaków (i w umysłach mieszkańców wielu innych krajów UE ) kołaczą się dwie opcje: 1. Ogrodzić się jakoś, a imigrantów deportować ( tak np. twierdził wczoraj w TVN znany polityk Jan Rokita) lub 2. Przyjmować niemal wszystkich imigrantów ( z wyłączeniem osób podejrzanych o inklinacje do terroryzmu, dzihadyzmu ).

Wydaje się, że - na dłuższą metę nie da się zrealizować opcji nr 1. Jest już za późno. Procesu usadawiania się milionów mieszkańców Afryki i Bliskiego Wschodu w Europie Zachodniej nie da się już powstrzymać. Mimo iż być może będzie to prowadzić do takich zjawisk, jakie wyliczył niedawno Dawid Warszawski w artykule pt.: "Nadciągający upadek Europy" ~ Andrew Wader

Kogo może to obchodzić?

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

> Nie odnotowałem, żadnej wypowiedzi na temat artykułu pt.: "Nadciągający upadek
> Europy" .. przytaczanego w pościcie poprzednim.

W Polsce młodzi ludzie wykształceni nie mają pracy i wiele rodzin żyje w nędzy.
A Ty tutaj proponujesz jakąś pomoc dla przybyszów z dalekich krajów.
Trzeba najpierw pomóc swoim obywtelom żyć godnie, aby mogli nie tylo oglądać wystawy
i reklamy. Banda prowodyrów pod hasłami solidarności urządzila sobie w kraju wyżerkę
za pieniądze z podatków uczciwych ludzi.
Czas wpierw z tym skończyć, a wtedy dopiero może przyjdzie komuś ochota na zabawę
w altruizm.
Selekcja naturalna, mówi Ci to coś? Ewolucja ma swoje prawa.

[andrew.wader]

W Magazynie Światecznym „Gazety Wyborczej z dnia 24- 25.10.2015 wydrukowano artykuł Klausa Bachmanna pt.: „Musimy rozmawiać z diabłem, czyli jak powstrzymać falę uchodźców” – z podtytułem To moralnie obrzydliwe, ale jeśli Europa chce zatamować masową imigrację z krajów muzułmańskich, musi pójść na kompromis z islamistami i krwawymi dyktatorami.

Jego część wstępna jest dostępna pod.:

wyborcza.pl/magazyn/1,149044,19076565,musimy-rozmawiac-z-diablem-czyli-jak-powstrzymac-fale-uchodzcow.html
Autor to profesor politologii Uniwersytetu SWPS

Poniżej w P.S. zamieszczam fragmenty tego artykułu … zaznaczając te zdania, które – niejako – po raz pierwszy ktoś głośno wysłowił. Wydaje mi się że do tej pory „owijano w bawełnę” .. pewne oczywistości, starając się roztaczać przed obywatelami zarówno w Polsce jak i w UE nieprawdziwy obraz, uniemożliwiający trafne przewidywanie wydarzeń które nastąpią.

Czy jest to temat naukowy ? Nie otwieram nowego wątku, korzystam z wątku który otwarłem 13.maja 2015 a więc znacznie wcześniej aniżeli sławetna decyzja z dnia 21. 08.2015, od opisu której zaczyna opowieść Klaus Bachman.

Temat dzisiejszy mógłby stać się szybko tematem naukowym, gdyby ustalono nową dziedzinę rozważań socjologiczno-psychologiczno-politologicznych dotyczących „teorii i praktyki uszczelniania granic państw demokratycznych”.

Jeśli jeszcze takiej dziedziny nauki nie ma – to wtedy jest to temat z pogranicza nauki, tym nie mniej poruszam go, gdyż dotyczy on najbardziej dramatycznego wyzwania, zadania, problemu ostatniego półwiecza, który będze dotyczył nas wszystkich (a nie tylko ludzi nauki) - i to w sposób odmienny niż większość obywateli oczekuje to „od losu, sprawiedliwości, racjonalności” – i polityków na których głosowali.

Najlepiej jednak będzie jeśli Państwo prześledzą sami to co odważył się wysłowić Klaus Bachman.

~ Andrew Wader

P.S.

Fragmenty artykułu pt.: „Musimy rozmawiać z diabłem, czyli jak powstrzymać falę uchodźców”.


[ … 21 sierpnia tego roku dyrektorka departamentu w niemieckim Federalnym Urzędzie ds. Migracji i Uchodźców (BAMF) ogłosiła na jego stronie internetowej, że przestanie on zawracać syryjskich uchodźców do tych krajów Unii Europejskiej, z których przybyli do Niemiec.

Wiadomość rozprzestrzeniała się błyskawicznie, zapewne dotarła też do uchodźców. Ale dziennikarze i komentatorzy, którzy upatrywali w niej zmianę polityki niemieckiej i mechanizm przyciągający dodatkowych przybyszy, mylą się, bo to obwieszczenie nie było przyczyną wędrówki ludów, lecz reakcją na nią. Już przedtem ani BAMF, ani urzędy niemieckich landów odpowiadające za deportacje uciekinierów nie były w stanie przekazywać ich z powrotem. Było ich po prostu zbyt wielu.

Kiedy na początku września dziesiątki tysięcy uchodźców utknęło na dworcu na Węgrzech, rząd federalny ubrał swoją bezradność w szaty nowej polityki: postanowił przyjmować bez ograniczeń uchodźców, którzy i tak napływali cały czas bez ograniczeń. Mógł robić tylko jedno - opiekować się tymi, którzy o to prosili. W ten sposób rząd federalny, burmistrzowie miast i miliony wolontariuszy uczynili z bezradności cnotę.

Dziś granice Niemiec przekracza dziennie kilka lub kilkanaście tysięcy przybyszów i do końca roku będzie ich pewnie w sumie ponad milion. Coraz więcej polityków domaga się "zatrzymania imigracji", "zamknięcia granicy" i "ograniczenia napływu".
....
...

Wszystkie postulaty "ograniczenia napływu" mają jednak jedną wadę: są całkowicie nierealistyczne. To samo dotyczy programu, jaki Donald Tusk przedstawił Radzie Europejskiej: negocjacje z Turcją o powstrzymaniu uchodźców, większe dotacje dla UNHCR, zaostrzenie kontroli na granicach zewnętrznych Unii, szybsze deportacje imigrantów ekonomicznych i tworzenie centrów przyjmowania i rejestracji uchodźców w Grecji i we Włoszech. Część tego planu zaowocuje najwcześniej za kilka lat (negocjacje z Turcją), część będzie całkowicie nieskuteczna (zaostrzenie kontroli na granicach zewnętrznych UE i szybsze deportacje).

Wszystkie jego elementy pochodzą z czasów, kiedy napływ uchodźców oznaczał nagłe przybycie kilkunastu albo kilkudziesięciu tysięcy imigrantów rocznie - ale nie milionów.


Stawką europejska demokracja

W naszych czasach można wskazać tylko dwa przykłady umocnienia granic, które jest tak skuteczne, jak o tym marzą obecni przeciwnicy przyjmowania w Europie uchodźców: to granica między Koreą Południową i Północną oraz granica między krajami Układu Warszawskiego i krajami NATO.

Nawet granica między Meksykiem i Teksasem - jedna z najsilniej strzeżonych na świecie - nie jest szczelna. Według najbardziej optymistycznych obliczeń agencji US Customs and Border Protection umocnienia na Rio Grande zatrzymują jedynie jednego z czterech imigrantów. Pozostali trzej przechodzą przez przejścia graniczne na podstawie fałszywych dokumentów lub przez tunele albo forsują płot.

Przykład Korei i muru berlińskiego pokazuje, jakie warunki muszą być spełnione, aby taka granica była szczelna: przynajmniej po jednej stronie musi istnieć totalitarna dyktatura, która jest w stanie kontrolować, inwigilować i zastraszyć potencjalnych uciekinierów i zmusić swoich żołnierzy do strzelania do tych, którzy odważą się forsować umocnienia. Wyjątkiem od tej reguły są państwa, które mają bardzo trudne do pokonania granice naturalne, jak Wielka Brytania i Australia, ale nawet to tylko trochę ogranicza, ale nie uniemożliwia napływu imigrantów.

Granica zewnętrzna Unii nie spełnia żadnego z tych warunków. Można się zastanawiać, co by się stało, gdyby państwa UE i Frontex zaczęły umacniać każdą z tysięcy wysp greckich, włoskich, chorwackich i hiszpańskich, drutem kolczastym, za którym czekaliby żołnierze; gdyby statkom wojskowym (które teraz ratują uchodźców) nakazano otwieranie ognia do uciekinierów. Uchodźcy znaleźliby sobie mniej niebezpieczną trasę, aby się dostać do Europy, a naszym marynarzom i żołnierzom i ich przywódcom groziłyby - poza demoralizacją i protestami w domu - wysokie kary za morderstwa, nieudzielenie pomocy, naruszenie praw człowieka, a nawet za zbrodnie przeciwko ludzkości.

Wkrótce będziemy mogli się o tym przekonać, jeśli UE rzeczywiście wcieli w życie plan wysokiego przedstawiciela Unii ds. zagranicznych i polityki bezpieczeństwa Federiki Mogherini, która chce bombardować statki przemytników (możliwie bez uchodźców na pokładzie) przed ich wypłynięciem z portów. Wymaga to zgody Rady Bezpieczeństwa ONZ albo zgody krajów, których statki mają być bombardowane. W świetle prawa przemytnicy są cywilami, a zmasowany i systematyczny atak na nich to zbrodnia przeciwko ludzkości, za którą piloci UE, ich dowódcy, a nawet szefowie państw, którzy aprobowali taką akcję, mogliby zostać pociągnięci do odpowiedzialności przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym.

Podobnie jest z intencją "szybszego i sprawniejszego deportowania imigrantów ekonomicznych". Oni też mają prawo do odwołań i do dwuinstancyjnej drogi sądowej, a po wyczerpaniu tych środków można ich siłą deportować, tylko jeśli przyjmie ich inny kraj. W przeszłości Niemcy płacili takim ludziom premię, aby dobrowolnie opuścili ich kraj, a niektórym innym krajom (jak Wietnam) dawali tanie kredyty, aby się łaskawie godziły na przyjmowanie swoich własnych obywateli. Urzędnicy, którzy do niedawna zajmowali się deportacją imigrantów ekonomicznych z Niemiec, teraz i tak zajmują się integracją uchodźców.

[b]Nie powinniśmy się łudzić, przyglą

[andrew.wader]

Ciąg dalszy fragmentów artykułu Klausa Bachmanna pt.: „Musimy rozmawiać z diabłem, czyli jak powstrzymać falę uchodźców”

[ ".. Nie powinniśmy się łudzić, przyglądając się bezradności tworzącej swe plany Unii i słuchając populistycznych nawoływań polityków węgierskich, bawarskich i duńskich o "natychmiastowe zatrzymanie imigracji": Unia i jej kraje członkowskie tylko wtedy obronią się skutecznie przed napływem uchodźców, jeśli zlikwidują u siebie demokrację, praworządność, prawa człowieka i wprowadzą dyktaturę. Taka jest stawka obecnego kryzysu: przyszłość demokracji w Europie.


Polska w czarnej dziurze?

Na razie kryzys omija Polskę, a nieliczni uchodźcy, którzy mają tu trafić w przyszłym roku, przylecą z Włoch i Grecji oraz ewentualnie z obozów na Bliskim Wschodzie, a nie z Niemiec. Ale klimat polityczny w Niemczech właśnie się zmienia, uchodźców będzie coraz więcej i wkrótce Niemcy będą chcieli się nimi dzielić. W samej Syrii jest dziś ok. 8 mln wewnętrznych uchodźców, którzy uciekają przed bombardowaniami, ale nie przekroczyli jeszcze granicy. Rosja, Hezbollah (popierany przez Iran) i reżim Asada poprzez obecną ofensywę starają się wygonić ich do Turcji. A kiedy w najbliższym czasie talibowie przejmą w Afganistanie kolejne części kraju, uchodźców afgańskich też będzie więcej. Do tego dojdą Erytrejczycy, trzecia co do wielkości grupa wśród imigrantów.

Unia nie jest w stanie zmienić czynników, które wypychają uchodźców ze swoich krajów. Klucz do zakończenia wojny w Syrii mają Rosja, USA, Iran, Turcja i w mniejszym stopniu inne kraje arabskie z Arabią Saudyjską na czele. Kraje UE mogą tylko przyjmować uchodźców i starać się ich integrować - albo jako wspólnota na podstawie wspólnej polityki, solidarnie i dzieląc koszty, albo zostawiając to w gestii każdego państwa członkowskiego.


Pierwsze podejście wymaga przyjęcia stałego i obowiązkowego rozdzielnika, który pozwala przekazywać uciekinierów do poszczególnych krajów UE bez konieczności długich negocjacji na szczeblu unijnym. Tylko taki rozdzielnik byłby dla każdego kraju skuteczną polisą ubezpieczeniową, że nie będzie pozostawiony sam sobie, kiedy uchodźcy wybiorą trasę wiodącą przez jego granice. Jeśli słuszny jest argument o niestabilności na Ukrainie i o ryzyku, że do Polski przyjedzie więcej ukraińskich uchodźców, to przemawia on akurat za uchwaleniem stałych i obowiązkowych kwot, bo tylko one gwarantują, że przyszły rząd polski uniknie kłopotów, jakie w ostatnich latach miały rządy Grecji i Włoch.

To tylko jeden z powodów, dla których każdy polski rząd wyłoniony po wyborach parlamentarnych 25 października zgodzi się na te dotąd tak znienawidzone kwoty, kiedy już opadną wyborcze emocje.

Ale stawka dla Polski jest o wiele większa, niż sugeruje debata ostatnich tygodni. To widać natychmiast, kiedy się rozpatruje drugi wariant: renacjonalizacja polityki UE wobec uchodźców. Dzisiaj nie tylko Niemcy naciskają na europeizację kryzysu i większą solidarność. Taki sam interes mają też te wszystkie kraje Unii, które są głównym celem imigrantów: Austria, Szwecja, kraje Beneluksu, Francja i oczywiście Włochy i Grecja. W sytuacji kiedy każdy kraj w pojedynkę próbuje odstraszyć uchodźców, w najlepszej sytuacji będą te, które mają stosunkowo sprawną administrację, duże wolne środki, aby umocnić swoją granicę, relatywnie trudne do forsowania granice naturalne i sprawną dyplomację.

Przy takim scenariuszu strefa Schengen przestanie oczywiście istnieć, bo każdy kraj wprowadzi kontrole osobowe na przejściach granicznych i zieloną granicę zamknie za pomocą płotów, murów i patroli, podobnie jak próbowali Węgrzy. Każdy kraj będzie wtedy uważać, że uchodźca, który przybywa z sąsiedniego kraju należącego do UE, powinien był tam złożyć wniosek o ochronę, i wydali go z powrotem. Ale żaden sąsiad takiego prezentu oczywiście nie przyjmie, więc trzeba będzie odrzuconych imigrantów deportować samolotami.

Tymczasem każdy kraj będzie na własną rękę zabiegać o pokój w krajach pochodzenia imigrantów i wysyłać swoich premierów i ministrów do Damaszku, Moskwy, Teheranu i Ankary, dając Putinowi, Asadowi i prezydentowi Turcji Erdoganowi oraz władzom Iranu wszelkie możliwości, aby kraje europejskie rozgrywać przeciwko sobie. W takim scenariuszu Polska znajdzie się nie tylko poza strefą euro, ale też poza strefą Schengen i poza zasięgiem wspólnej polityki migracyjnej - będą ją tworzyć jedynie te państwa UE, które są zainteresowane dzieleniem się ryzykiem i kosztami kryzysu.

To jest stawka, o którą toczyła się gra na unijnym szczycie 22 września, i to jest powód, dla którego rząd Ewy Kopacz mimo wszystko zgodził się na przyjęcie w dwóch ratach niemal dokładnie takiej liczby uchodźców, jaka wynikała z planu Junckera. Gdyby rząd rzeczywiście pozostał wierny Grupie Wyszehradzkiej (zdradzając przy okazji Trójkąt Weimarski), Polska znalazłaby się w takiej "szarej strefie" na obrzeżach Unii, zdana na siebie w przypadku nagłego pojawienia się uchodźców z Ukrainy lub z Bliskiego Wschodu.

Ale to nie wszystko: wytrąciłaby argument z ręki tym wszystkim w Europie Zachodniej, którzy popierają utrzymanie sankcji wobec Rosji i wzmocnienie infrastruktury NATO w Polsce. Jak rządy Niemiec, Francji, Austrii, Szwecji i Włoch miałyby przekonać swoich obywateli, że muszą płacić nie tylko za koszty przyjmowania uchodźców, ale też za wydatki, które zwiększają bezpieczeństwo krajów odmawiających współpracy przy rozłożeniu kosztów kryzysu imigracyjnego? Już w tej chwili politycy tych krajów muszą odpowiadać na pytania mediów, czy w przyszłej perspektywie budżetowej UE nie powinno się zmniejszyć transferów o te sumy, które są teraz wydatkowane na utrzymanie i integrację uchodźców. Bo tak się składa, że prawie wszystkie kraje Unii, które przyjmują wielu uchodźców, są płatnikami netto, a prawie wszystkie, które tego nie robią, beneficjentami netto budżetu UE.

To wszystko są powody, dla których każdy powstały po wyborach 25 października polski rząd zgodzi się nie tylko na przyjmowanie kolejnej puli uchodźców, zgodnie z planem Junckera, ale też na obowiązkowe kwoty i znacznie większą liczbę uchodźców niż tylko 9 tys.

Paskudna cena

Zmiana kursu obecnego rządu, do której doszło 22 września, oddaliła na razie groźbę izolacji Polski. Jeśli powstanie wspólna polityka imigracyjna Unii, Polska prawdopodobnie będzie w niej uczestniczyć. To ważne, bo taka polityka nie jest co prawda w stanie zażegnać kryzysu, ale łagodzi jego objawy dla wszystkich. Za to skuteczna walka z jego przyczynami będzie bardzo trudna, żmudna i wysoce niemoralna.

W przypadku Syrii politycy i eksperci są zgodni: to Asad ze swymi bombami odpowiada za absolutną większość ofiar cywilnych w tym kraju i za ucieczkę jego obywateli - m.in. dlatego, że ani tzw. umiarkowana opozycja (do której należą m.in. syryjskie odnogi Al-Kaidy), ani ISIS nie mają lotnictwa. Jak pokazała sytuacja w Iraku, ISIS jest dość odporny na naloty. Na razie ministrowie państw Unii zdają się z tego wnioskować, że należy przekonać Putina, aby bombardował ISIS zamiast pozostałych rebeliantów. Ale nie jest to ani w interesie Rosji, ani Asada, ani Erdogana. Asad wspiera ISIS przeciwko pozostałym rebeliantom, Erdogan przeciwko Kurdom. ISIS jest głównym wrogiem USA i UE - dla tych pierwszych z powodu ich interesów w Iraku, dla Unii dlatego, że prześladuje cywilów, a ci uciekają do Europy. Dla Polski najważniejsze jest, aby jakikolwiek kompromis z Rosją nie został okupiony polskim bezpieczeństwem ani zgodą na trwałą destabilizację Ukrainy.

Istnieje tylko jeden sposób, aby ograniczyć ustępstwa wobec Rosji - negocjacje z samym ISIS. Jeśli radykałowie z Państwa Islamskiego dostaną swój udział w tym targu, pomoc Rosji w ich zwalczaniu już nie jest potrzebna. To układ z samym diabłem? Owszem, podobnie j

[andrew.wader]

Jeśli zachodzą zjawiska, od których zależy losów nas wszystkich, to ważna jest umiejętność przewidywania togo co wydążyć się za niedługo. Nawiasem mówiąc dobra teoria ( w szczególności dotycząca zjawisk społecznych) to taka która dobrze trafnie przewiduje.

W poście wysłanym 27.08.2015 napisałem .:

Gdy zakładałem ten wątek, to nie zdawałem sobie sprawy, że sprawy potoczą się tak szybko..., aby było uzasadnione aby opublikować artykuł pt.: "Nadciągający upadek Europy" ( Gazeta Wyborcza, 26.09.2015, Dawid Warszawski)
[ wyborcza.pl/1,75968,18628659,broniac-sie-przed-uchodzcami-prowadzimy-europe-do-upadku.html ] . Zamieszczam fragmenty artykułu w P.S.

Od tego czasu minęło ok. 3 miesiące - zaistniały dalsze, takie fakty iż fakty Marek Beylin
w wydaniu Gazety Wyborczej z dnia 05.12.2015 rozwija przewidywania w aktykule „Europa przedrozbiorowa ( początek dostępny pod wyborcza.pl/magazyn/1,149724,19292008,europa-przedrozbiorowa.html

W szkole uczymy się o Polsce z okresu przedrozbiorowego. Jeśli zdaniem Marka Beylina, żyjemy w analogicznych czasach – i możemy obserwować mechanizmy rozkładania się pewnego ważnego dla nas tworu społecznego, to jest to ciekawe.
Dlatego przytaczam w P.S. fragmenty tego artykułu. ~ Andrew Wader

P.S.
[„… Demontaż Unii oznacza rozkwit konfliktów między państwami i ich marginalizację, bo żadne z nich osobno nie stawi czoła światowym problemom. Polska między agresywną Rosją a już nieeuropejskimi Niemcami stanie się zależna od ich woli.

Strach rozpełzł się po Francji i Europie. Po szoku wywołanym zamachami w Paryżu 13 listopada życie na kontynencie długo nie wróci na dawne tory.

Europa gna w groźne i złe nieznane - tak uważa coraz więcej ludzi. Nikt też nie ma dobrej odpowiedzi na ekspansję lęków i katastroficznych nastrojów. Stajemy się powoli ziemią strachu. Jasne, to są lęki ludzi sytych i żyjących w komforcie, a nie pogrążonych w rozpaczy i wyzutych z możliwości życia. Toteż Europie nie zagraża eksplozja gniewu czy strachu wywracająca wszystko na nice. Grozi jej erozja wzmacniana przez klimat desperacji, coraz powszechniej władający Europejczykami.

Skąd ten strach? Dlaczego ujawnia się tak wyraźnie teraz? I w którą stronę się zwraca? Nie zrodziły go ani zamachy w Paryżu, ani wielka fala uchodźców napływających do Europy. Te wydarzenia jedynie wydobyły ów strach na powierzchnię i przydały mu siły.

Paryski atak terrorystów to nie pierwszyzna w najnowszej historii Europy. W Madrycie w marcu 2004 roku zginęło 190 osób. Zamach w Londynie w lipcu 2005 roku przyniósł ponad 50 ofiar. A w lipcu 2011 roku Anders Breivik zamordował w Norwegii blisko 80 osób w szaleńczym przekonaniu, że tak należy zwalczać tolerancję wobec "obcych".

Żaden z tych aktów terroru nie wywołał długotrwałego strachu i nie odmienił życia w dotkniętych nimi miastach ani tym bardziej poza nimi. Gdy minął szok, odpowiedzi ludzi były podobne: nie przestraszą nas, nie ugniemy się przed podłą siłą. Brytyjczycy, Hiszpanie, Norwegowie w naturalny sposób wracali do normalnej egzystencji, bo dawała im ona poczucie bezpieczeństwa. Wierzyli, a przynajmniej wierzyła większość, że demokratyczny styl życia, swobody, ale także własne państwo i Europa stanowią ramy gwarantujące niewzruszony ład. Bodaj najlepiej wyraził to premier Norwegii po rzezi, jakiej dokonał Breivik: odpowiedzią na atak na demokrację musi być jeszcze więcej demokracji i otwartości.

Teraz takich wypowiedzi nie ma, brzmiałyby żałośnie. Nie jak afirmacja tego, co oczywiste, tylko jak pisk człowieka odklejonego od realiów. Europa, otwartość, nawet "więcej demokracji" nie wydają się dziś skuteczną zaporą przed niebezpieczeństwami.

Świadczą o tym choćby reakcje po zamachach w Paryżu. Już następnego dnia opozycyjna prawica, Republikanie z Nicolasem Sarkozym na czele, i Front Narodowy Marine Le Pen wdały się w wyścig na radykalne recepty. Sarkozy domagał się powrotu do ścisłej kontroli ruchu granicznego, przywrócenia kary śmierci dla islamskich terrorystów oraz odbierania im francuskiego obywatelstwa. Żądał też, by policja prewencyjnie izolowała podejrzanych o kontakty z dżihadem. Sarkozy zaproponował więc, by Francja stała się po części państwem stanu wyjątkowego, nie bacząc na to, że takich poczynań zabraniają Unia Europejska i konwencje ONZ. Marine Le Pen poszła jeszcze dalej. Zażądała wprost likwidacji strefy Schengen i wstrzymania imigracji do Europy i Francji. Szefowa FN głosi to od dawna, ale dziś ma coraz większy posłuch.

Nie było więc we Francji symbolicznego aktu jedności Republiki, jak po rozstrzelaniu redakcji "Charlie Hebdo" w styczniu tego roku. Zastąpiła go radykalizacja polityki. Gdy kilka dni po zamachu w parlamencie przemawiał premier Valls, Republikanie huczeli i lżyli rząd oraz prezydenta. Nie przerwali nawet wtedy, gdy Valls składał hołd poległym i rannym policjantom.

Na ten nowy klimat wpływają nie tylko wybory lokalne w grudniu i prezydenckie w 2017 r. Co ważniejsze, kruszeje zgoda co do tego, jaka i dla kogo ma być Republika Francuska. I jakiej Europy Francja potrzebuje. Według Sarkozy'ego i Le Pen Francja powinna bardziej odgradzać się od świata i jego kryzysów oraz baczniej nadzorować własnych muzułmanów. W dodatku w wypowiedziach lidera Republikanów Unia jawi się jako niezbyt istotna dla Francji, a dla szefowej Frontu Narodowego jest tworem szkodliwym. A zapewne któraś z tych dwóch postaci stanie wkrótce na czele Francji.

Tym tendencjom ulega też prezydent Francois Hollande. Wprawdzie odciął się od stwierdzeń utożsamiających terrorystów z muzułmanami, ale próbuje ratować poczucie jedności i siły republiki, naśladując prezydenta George'a W. Busha. Francja jest w stanie wojny z terroryzmem - ogłosił Hollande, nawiązując do przemówienia prezydenta USA po zamachu 11 września.

Wprowadził stan wyjątkowy i zapowiedział, także wzorem Busha, "Pakt bezpieczeństwa", wzmacniający nadzór służb nad obywatelami. W jego oświadczeniach Unia, jeszcze niedawno gwarant stabilnej Europy, niemal zanikła. Na pierwszy plan wysunęło się państwo narodowe, które samo zapewni bezpieczeństwo obywatelom i pokona wrogów.

Oczywiście Hollande zwrócił się do Unii, ale głównie w sprawach policyjnych: by wspólnie ścigać terrorystów. Prezydent Francji chce też zamknięcia granic UE przed uchodźcami, grożąc rozmontowaniem Schengen. Czyli dziś upatruje we wspólnej Europie przede wszystkim funkcji policyjno-strażniczych.

Wielki powrót państwa narodowego i przygasająca gwiazda Unii, prymat bezpieczeństwa nad prawami obywatelskimi - to odpowiedź Francji na zagrożenie. Odpowiedź zatrważająca, nawet jeśli chwilowa.

Bo jeśli Francja odwróci się od Unii, nastąpi koniec wspólnej Europy: Paryż to obok Berlina najpotężniejszy filar UE. Od lat widać zresztą, jak bierność Francji w wielu sprawach europejskich osłabia Unię, zmuszając Niemcy - wbrew ich chęciom - do roli jej samodzielnego lidera. Jednak na dłuższą metę to pozycja nie do utrzymania. Kanclerz Angela Merkel słabnie, w Niemczech zaś - jak w wielu innych krajach - wzmaga się przekonanie, że najważniejsze są interesy narodowe, a nie europejskie. W dodatku coraz więcej państw kwestionuje dotychczasową rolę Niemiec w Unii. Francja może proces słabnięcia Unii zatrzymać, oferując silną obecność we wspólnej polityce, albo przyspieszyć, jeśli zacznie się od Unii odgradzać.

Nic nie jest jeszcze przesądzone, ale tendencja stała się groźna, bo nie tylko Francja jest na rozstajach. W wielu europejskich krajach nasila się, głównie za sprawą ugrupowań populistycznych, konflikt między tym, co uważa się za interes narodowy, a wymogami polityki europejskiej.

Stoimy więc w obliczu potężnego zwrotu politycznego. Jego fatalnym finałem może być demontaż Unii. ..cdn.."]

[andrew.wader]

Ciąg dalszy artykułu Marka Beylina pt.: " Europa przedrozbiorowa"

[".. Stoimy więc w obliczu potężnego zwrotu politycznego. Jego fatalnym finałem może być demontaż Unii. Co oznacza rozkwit konfliktów między państwami i ich marginalizację, bo żadne z nich osobno nie stawi czoła światowym problemom. Przekonanie o sile państwa narodowego to złudny mit. Taki rozbiór Unii to także kres europejskiej solidarności, w tym unijnych funduszy wspierających biedniejsze państwa, jak Polska. Biedni będą słabi, zaś Polska między agresywną Rosją a już nieeuropejskimi Niemcami stanie się zależna od ich woli.

Wszystkich tych, którzy taki scenariusz uważają za bajanie, a zwłaszcza przekonanych, że im Unia słabsza, tym lepsza, muszę zapewnić: rozpad już się zaczął. Można go powstrzymać, zmieniając Unię, ale nie da się go zamrozić, pozostawiając UE w obecnym stanie. Jest jeszcze czas, by odwrócić tę tendencję, i jest wola, bo większość Europejczyków chce Unii. Czego więc brakuje?

Odpowiedzi udziela kryzys uchodźczy. Europę zamieszkuje kilkadziesiąt milionów muzułmanów, z czego ok. 15 mln to ci, którzy napływają tu od lat 60. Absolutna większość z nich zintegrowała się z europejskimi prawami i obyczajami. Zresztą w zamachu w Paryżu zginęło wielu "zeuropeizowanych" muzułmanów. Teoretycznie więc nawet dwa miliony nowych przybyszów rozproszonych na kontynencie nie powinno naruszyć życia społeczeństw czy demokratycznych praw. I tak by było, gdyby Europa zachowała dawną siłę asymilującą. Gdyby potrafiła imigrantom oferować nie tylko bezpieczne życie, lecz także obecność w świecie wolnych i równych obywateli.

Tyle że dziś społeczeństwa europejskie nie mają takiej demokratycznej siły. Pod wpływem kryzysów, uwiądu nadziei na dobrą przyszłość i zrodzonych z tego lęków zetlały idee wolności, równości i obywatelstwa.


Toteż imigrantów obarcza się sumą wszystkich europejskich strachów: przed bezrobociem, kryzysem ekonomicznym, globalizacją, wojnami, erozją demokracji. Imigranci, nasi "obcy", są bowiem jak lustro ukazujące to, co skryte. Niegdyś Europejczycy widzieli w ich obecności dowód na siłę i atrakcyjność europejskiego świata. Dziś dostrzegają w nich własną słabość i niepowodzenia.

Obecnej Europy nie stać na to, by przyjmować miliony imigrantów. Jest na to zbyt słaba. Ale nie ma też siły, by kontrolować rzeczywistość. Nawet jeśli teraz uda się jej zamknąć granice przed uchodźcami, to i tak na dłuższą metę nie uchroni się przed ich naporem. Zwłaszcza gdy zmiany klimatyczne spowodują wielką wędrówkę ludów.

Ale cóż możemy dać tym, którzy już tu przybyli i przybędą, skoro sami nie wiemy, w jakich wartościach, do jakiego wspólnego dobra wychowywać obywateli? W całej Europie wychowanie do demokracji osłabło na rzecz wychowania do rynku. Jasne, demokracja nie może istnieć bez pędu do karier i dbałości o status materialny, lecz degeneruje się, jeśli głównie do nich się sprowadza.

My zaś takie ułomne wychowanie serwujemy w Europie od lat. A ponieważ coraz trudniej o kariery i bogacenie się, wśród "wychowanków", i świeżych imigrantów, i tych bardziej rdzennych, przybywa gniewu i frustracji.

Żeby więc stawić czoło współczesnym kryzysom, także temu uchodźczemu, który potrwa długie lata, Europa musi przyjąć, że będzie istnieć tylko jako silna wspólna demokracja. Inaczej zawali się pod ciężarem własnych strachów. …”]

[speedyhawk]

Zastanawiam się na tym, komu zależy na szerzeniu takiej propagandy?
Koniec Unii może i będzie za jakiś czas, ale nie będzie on fatalny dla Europy,
ale uzdrowicielski.
Nikt nikomu nigdy nie dał nic za darmo, jak również nikt jeszcze nie stał się wielki
i bogaty kosztem innych.
To jest stara jak świat prawda oparta o zasadę zachowania energii, która jest czymś
więcej niż tylko zasadą fizyczną.
Unia Europejska jest tworem niestabilnym, bo nie opartym o tę zasadę i im szybciej
się rozleci tym mniej będzie to bolało.

mechanizm prosty jak..

[kumoter40]

nie chcę się wyrażać, ale wydaje mi się, że uruchamianie całej naukowo/filozoficznej machiny do opisania tak prostego zjawiska jest niepotrzebne. moim skromnym zdaniem, migracje mniej zamożnej ludności do bogatszych regionów są czymś normalnym i występującym od zarania ludzkości. także normalną regułą jest fakt, że prowadzą one w końcu do upadku tych bogatych miast, państw i cywilizacji. odkrywanie co chwila tego zjawiska i dorabianie do niego setek teorii jest po prostu komiczne.