C14 w graficie, węglu itp.

[neuroleptyk]

Nurtuje mnie ta kwestia od pewnego czasu. Standardowa odpowiedź jest taka, iż jest wynik zanieczyszczenia in situ, albo w trakcie zbierania bądź samej preparacji próbek.

Zastanawiałem się nad wpływem wody, przynajmniej w przypadku złóż węgla, tzn. współczesny węgiel rozpuszczony w wodzie jest transportowany do złoża i przynajmniej część jest zatrzymywana po drodze niczym w filtrze. Ale nie wiem, czy to ma sens. Rozpatrując wstecz taki proces w skali geologicznej, to obawiam się iż taka hipoteza implikuje, że tego węgla z wody nazbierałoby się w końcu więcej niż tego właściwego, albo inaczej, że węgiel ze złoża musiałby być byłby wielokrotnie "wymieniany" na nowy. Tzn. problem trochę jak w argumencie o "statku Tezeusza" tzn. węgiel ma te kilkaset czy kilkadziesiąt milionów lat, ale wszystkie jego elementy czy atomy z których się składa trafiły tam znacznie później :) To mnie raczej skłania do tego iż chyba nie ma sensu tego rozpatrywać.

Macie jakieś uwagi na ten temat ?

[pomruk]

Przychodzą mi na myśl dwa mechanizmy. Po pierwsze, węgiel zawiera nieco izotopu C-13: ten może pod wpływem neutronów przechodzić w C-14. Źródłem pewnej ilości neutronów może być np. naturalne rozszczepienie jąder uranu czy toru zawartych w skałach. Zapewne daje to naprawdę śladowe tylko ilości C-14.
W przypadku grafitu - adsorbuje on gazy, w tym CO2. Gdy wyciągniemy go na powierzchnię, warstwa zaadsorbowana stopniowo przejmie nieco CO2 wraz z C-14.
To tak na gorąco, bez szukania w literaturze :)

[neuroleptyk]

Jeżeli chodzi o węgiel ( i inne też w sumie) to wygląda na to że procesy jądrowe zachodzące w skałach są niedostateczne by wytłumaczyć takie poziomy (dla węgla r=10^-15 lub 0,5 - 0,1 pmc gdy r=10^-12 to jest współczesny węgiel ). Ja policzyłem samą ilość neutronów dla 10^-6 mol/mol U238 w węglu i z spontanicznego rozczepienia wyszło mi 10^-18 . Rad226 też należy odrzucić jako wytłumaczenie, bo tylko w około 10^-11 rozpadów powstaje C14 i chyba nikt nie sugeruje poważnie, że w węglu jest więcej radu niż uranu.
Bakterie żyjące w skałach też nie mogą być automatycznie wytłumaczeniem, bo po pierwsze one musza dostawać świeży C14 żeby to miało sens. Tzn. chyba tylko pozostaje rozpatrywanie zanieczyszczenia, które powstało dopiero po powstaniu dostępu do złoża w kopalni.

Jeszcze są pomiary na diamentach. Według kreacjonistów nawet te poziomy z diamentów to nie jest tło aparatury i artefakty tylko C 14. Z tego co zrozumiałem najwidoczniej przyjmują, że wszystko bez obróbki próbek ( bez zanieczyszczeń z tym związanych) powinno dać nie więcej niż 0.0005 pmc, jeżeli nie ma tam C14.

www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0168583X07002443

[w11mil]

neuroleptyk napisał:

> Jeszcze są pomiary na diamentach. Według kreacjonistów nawet te poziomy z diame
> ntów to nie jest tło aparatury i artefakty tylko C 14. Z tego co zrozumiałem na
> jwidoczniej przyjmują, że wszystko bez obróbki próbek ( bez zanieczyszczeń z ty
> m związanych) powinno dać nie więcej niż 0.0005 pmc, jeżeli nie ma tam C14.
>
> www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0168583X07002443
Skąd pomysł że to "kreacjoniści"? Podane tam lata są określone jako pozorne -"apparent 14C ages"

[pomruk]

Wytłumaczmy może: literą r oznaczasz stosunek ilości atomów C-14 do atomów C-12, zaś pmc (albo pMC) to jakim procentem obecnej zawartości węgla C-14 w węglu jest zmierzona zawartość.
Jeśli pMC jest rzędu 0.1 to wg mnie na pewno nie jest to wynik bombardowania węgla neutronami ze skał. Już prędzej kontaminacja, zanieczyszczenie próbek. Skąd te wartości? Czy się powtarzają, czy są b. różne?
Co do diamentów - rozumiem, że ktoś wyznaczył tło aparatury w pomiarach AMS (akceleratorowa spektroskopia masowa) a kreacjoniści twierdzą, ze to nie tło. Hm, jakie kompetencje mają w badaniach teł, szumów własnych, prądu ciemnego, kalibracji itd.?

[neuroleptyk]

Tutaj link do kreacjonistów.

www.icr.org/i/pdf/research/RATE_ICC_Baumgardner.pdf

[pomruk]

Dzięki za link. Wraz z poprzednim - pomiar dla diamentów - wyłania się obraz następujący: dla diamentów mamy poziom 0.005-0.03 pMC, dla grafitu zazwyczaj 0.02-0.13 (z jednym wyjątkiem), dla "materiałów organicznych" różnego typu 0.06-0.50. Rzuca się moim zdaniem w oczy, że im czystszy materiał, tym zawartość C-14 mniejsza, im bardziej złożony, tym większa. Bardzo dobrze odpowiada to obrazowi zanieczyszczeń późniejszym materiałem - mniej prawdopodobnym dla diamentu, bardziej dla np. drewna!
Niezależnie od tego możemy znaleźć też inne źródła błędu - choćby różnego typu aparaturowe. Niekiedy np. nie doceniamy stopnia zanieczyszczeń wnętrza aparatury wcześniej badanymi próbkami*. Znalazłem właśnie artykuł na ten temat tyczący C-14, ale przestudiuję go już jutro. Tzn. dzisiaj, ale po wyspaniu się i pracy :)
---------------------------------------------------------------------------------
*spotkałem się z przypadkiem, gdy widmo fluorescencji rentgenowskiej materiału składającego się wg mnie z żelaza, chromu i niklu dało ku mojemu zdumieniu również linie... cyrkonu. Jak się dowiedziałem, "mój" materiał przeszedł przez reaktor w którym przedtem był "obrabiany" tlenek cyrkonu...

uzupełnienie linków.

[neuroleptyk]

www.talkorigins.org/faqs/rate-critique.html
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0370269397015657
Imponująco niskie 0.0002 pMC, czyli rząd wielkości niżej niż dla dolnego zakresu diamentów.

radiocarbon.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=8&Itemid=8#Tło
0.1-0.2 pMC dla węgla

[pomruk]

Pierwszy z podanych przez Ciebie linków to właśnie ten, który znalazłem, a nie zdążyłem przestudiować :) W zasadzie można powiedzieć - nic dodać, nic ująć, odpowiada on na wszystkie wątpliwości. I może służyć jako odpowiedź kreacjonistom.
W skrócie - źródłem "nadmiarowego" C-14 może być:
- kontaminacja próbki na skutek oddziaływań ze środowiskiem przed jej pobraniem oraz podczas pobierania - aż do momentu gdy trafi ona do laboratorium.
- zanieczyszczenie próbki podczas "obróbki" w laboratorium. Jak wynika z artykułu, obróbka jest najmniejsza dla diamentu, największa dla materiałów "organicznych"
- tło instrumentalne, także pochodzące z zanieczyszczeń aparatury C-14.
Przykładowo, w jednym z badań stwierdzono, że druga przyczyna dawała zanieczyszczenia rzędu 0.1 pMC.
Dwie pierwsze przyczyny tłumaczą wzrost pCM w szeregu: diamenty-grafit-materiały organiczne (diament najtrudniej zanieczyścić, diament ulegał najmniejszej obróbce w laboratorium).
Druga przyczyna tłumaczy, czemu niektóre diamenty poddane dodatkowej obróbce wykazywały wyższy pCM od nieobrobionych.
Nawiasem mówiąc, w pracy wskazano, że kreacjoniści często przytaczali "surowe" dane przed odjęciem znanego tła aparaturowego! I przechodzili do porządku dziennego nad np. znaczną różnicą miedzy zawartością C-14 w węglanach i w kolagenie uzyskanych z tych samych kości...

[neuroleptyk]

Tu jest odpowiedź Baumgardnera na artykuł Bertsche

answersingenesis.org/geology/radiometric-dating/are-the-rate-results-caused-by-contamination/
Znajdziesz tam właśnie argumentacje odnośnie diamentów i pomiarów Taylor & Southon , że powyżej 0.0005 pMC czyli "tła aparatury" to według niego "intrynsyczny" C14.

"Intrynsyczny" wygląda na to, że trochę wieloznaczne określenie.

a) C14 jest bez wątpienia w próbce.
b) C14 jest bez wątpienia w próbce, ale nie jest wynikiem żadnej kontaminacji.

Ale jeżeli w przypadku surowych diamentów zachodzą jakieś dodatkowe efekty związane z samym materiałem, które Baumgardner najwidoczniej zignorował, to rozumowanie, że diamenty nie powinny być wyżej niż te 0.0005 pMC nie jest tak przekonujące. Jestem ciekaw wytłumaczenie tego zjawiska jakoś mniej lakonicznie niż to zrobił Bertsche. Materiał do scyntylatora Borexino zmierzono 0.0002 pMC. Być może jest to po prostu też kwestia ilości zliczeń i wielkości próbek.

Jeżeli chodzi o węgiel

radiocarbon.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=8&Itemid=8#Tło
Z polskich, gdzie są chyba podane surowe wartości mają niższy poziom niż próbki RATE ( po odjęciu tła)

P średnia - 0,1945 odchylenie s. 0,033
R średnia - 0,247 odchylenie s. 0,109

Baumgardner oburzony najwidoczniej sugestią (nawet sugeruje desperację), że próbki RATE zostały zanieczyszczone przed dotarciem do laboratorium podkreśla ostrożność z jaka zostały zebrane (argon itp.) Ale czy to znaczy, że nie mogły one być poddane innym analizom? Nie jest ta kwestia dla mnie jasna.

Intryguje mnie kwestia tego 0,077 pMC tła przy pomiarach próbek RATE. Rozumiem, że Baumgardner argumentuje iż to jest tło preparatyki (CO2 z gazu i marmur oraz kalcyt), więc skorygowane wartości powinny być pokazywać ten jego "intrynsyczny" C14.
Co o tym sądzisz?

[pomruk]

Myślę, że "intrystyczny radiowęgiel" można w tym akurat przypadku przetłumaczyć jako "własny radiowęgiel próbki", słownik wskazuje na "rzeczywisty, wrodzony".

Co do twierdzenia Baumgardena, że wszystko powyżej 0.0005 pCM w pomiarach Taylora i Southona jest "znaczące" i "intrystyczne", mam następujące uwagi:

1) wartość 0.0005 uzyskano dla pustego uchwytu na próbki - lub wypełnionego srebrem. Owszem, może to być aparaturowe tło - ale nie "poziom zerowy" dla pomiarów radiowęgla. Te wymagałyby raczej by w uchwycie próbki umieszczono węgiel, o którym na pewno wiemy, że jest wolny od C-14 - i miał podobną postać jak badany!
Niestety, nie będąc specjalistą w tym względzie, nie potrafię ocenić, jak wielką czyni to różnicę. No i oczywiście, uzyskanie takiego węgla będzie trudne. Dlatego właśnie niektórzy używali diamentów jako domyślnie wolnego od C-14 i słabo "skażalnego" wzorca.

2) niewątpliwie Taylor i Southon nie wyciągnęli ze swych pomiarów wniosku, że diamenty miały znaczący "intrystyczny" radiowęgiel.

3) a tak w ogóle - kwestie interpretacji pomiarów Taylora i Southona mają małe znaczenie dla kwestii znajdowania o wiele wyższych ilości radiowęgla przez Baumgardnera i innych badaczy. Każdy z nich miał przecież swoją aparaturę, metody traktowania próbki itd. Wydaje się, że wyniki Taylora i Southona były bliskie krawędzi czułości tej metody - gdzie dosłownie każdy czynnik potrafi zmienić wynik o rząd wielkości... (typowe dla wielu laboratoriów tło to wg Bertshke 0.06 pMC).

Nie wiem, jak próbki diamentów RATE były traktowane. Ale znaczące jest to, że dodatkowa obróbka diamentów, naśladująca to, co wyczyniano z innymi próbkami podwyższyła wyraźnie pMC.

Co do podanych przez Ciebie próbek węgla: węgiel ("coal", nie "carbon") jest na pewno łatwo "zanieczyszczalną" substancją - przede wszystkim to nie jest pierwiastkowy węgiel, ale mieszanina pierwiastków i związków o różnej reaktywności, własnościach adsorpcyjnych itd. Nie dziwi mnie, że daje wyniki wyższe.

Co do ostatniej kwestii - poziomu tła dla pomiarów RATE, to może jeszcze będę ew. mógł powiedzieć coś później :) Na razie tyle...

update

[neuroleptyk]

www.researchgate.net/publication/234873380_Lowlevel_14C_measurements_and_Accelerator_Mass_Spectrometry

[pomruk]

No cóż. W pracy wskazują, że można zejść z poziomem tła do ok. 0.00013 pCM dla węgla uzyskanego z gazu ziemnego (a w perspektywie o wiele niżej, uwzględniając już b. subtelne efekty). Laboratorium, które wykonywało pomiary dla RATE miało tło dla gazu ziemnego wynoszące 0.077 pCM. Dla mnie to raczej wskazówka, że pomiary Baugmandnera były odległe od precyzji najlepszych osiągalnych pomiarów w innych laboratoriach (choć oczywiście obie grupy badały inny gaz). Ogólne wrażenie - im precyzyjniej badamy mniej skomplikowane chemicznie układy, tym uzyskiwany w pomiarach poziom C-14 niższy...

[pomruk]

Dokończę (przepraszam za zwłokę):

neuroleptyk napisał:

> Intryguje mnie kwestia tego 0,077 pMC tła przy pomiarach próbek RATE. Rozumiem
> , że Baumgardner argumentuje iż to jest tło preparatyki (CO2 z gazu i marmur or
> az kalcyt), więc skorygowane wartości powinny być pokazywać ten jego "intrynsyc
> zny" C14.
> Co o tym sądzisz?

Tak, laboratorium w którym wykonywał pomiary wyznaczyło poziom 0,077 pMC jako tło pomiarów (dla naturalnego CH4) i stwierdziło, że pochodzi ono głównie z chemicznej obróbki gazu ziemnego - spalania do CO2, utworzenia acetylenu, grafityzacji. Skorygowane wartości powinny pokazywać - w przypadku pomiarów węgla kamiennego - "własny" C14 próbki plus ewentualne zanieczyszczenia powstałe współcześnie w złożu, zanieczyszczenia "kopalniane", w czasie wydobywania i transportu (tak wiem, twierdzą, że te ostatnie są akurat małe) plus ewentualnie zanieczyszczenia laboratoryjne kt. nie przyszły mi jeszcze na myśl :) A więc "własny" C14 to nie jedyne wytłumaczenie...

[neuroleptyk]

Czyli wróciliśmy w zasadzie do punktu startowego tego tematu.
Zanieczyszczenia kopalniane o których pisałem to naprawdę spekulacja "prosto z krzesła".
Jestem bardzo sceptyczny by infiltracja złoża węgla kamiennego węglem z wody z powierzchni, była sensownym wytłumaczeniem. Po pierwsze żeby to miało sens, to ten proces musiałby być dość jednorodny, tzn. próbki mają 0.3 - 0.1 pMC., więc o ile wszystkie próbki trafem nie pochodziły z miejsca gdzie taka woda przepływała, to taki warunek staje się konieczny. Jest jeszcze kwestia erozji złoża. DIC w wodzie jest mało już na samym początku, więc to wymaga około 100:1 objętości wody do węgla kamiennego zakładając, że cały DIC zostanie tam zdeponowany i po drodze nie zostanie "postarzony". Teraz jeżeli przyjmiemy za przyczynę wodę z procesów wydobycia, to takie wytłumaczenie wydaje się nieadekwatne.
Te zanieczyszczenie raczej mają sens tylko w przypadku małych próbek i ja się skłaniam jednak do hipotezy, że to musiało nastąpić w momencie gdy oryginalne relatywnie duże próbki węgla były już podzielone na małe fragmenty. Zanieczyszczenie jest sumą a) proporcjonalnego zanieczyszczenia związanego z chemią laboratoryjną b) zanieczyszczenia dodatkowego raczej niezależnego od wielkości próbki. Jednak Baumgardner twierdzi, że próbki były duże i odwołuje się do jednej z prac, gdzie tą kwestię poruszono, badając jak zmieniały się poziomy zależnie od wielkości próbek. Z drugiej strony próbki RATE mają wyższe poziomy niż te z Polski i można próbować oszacować ile było poddane analizie i wychodzi ok. 20 µg. Jeżeli ilość próbki była podobna w pomiarach diamentów Taylor i Southon, to można wywnioskować iż tam musiały wchodzić w grę dosłownie pojedyncze zliczenia.

[w11mil]

neuroleptyk napisał:

>DIC w wodzie jest mało już na samym początku

To stężenia miliomolowe!

[pomruk]

Przepraszam za późną odpowiedź

> Jestem bardzo sceptyczny by infiltracja złoża węgla kamiennego węglem z wody z
> powierzchni, była sensownym wytłumaczeniem. Po pierwsze żeby to miało sens, to
> ten proces musiałby być dość jednorodny, tzn. próbki mają 0.3 - 0.1 pMC., więc
> o ile wszystkie próbki trafem nie pochodziły z miejsca gdzie taka woda przepływ
> ała, to taki warunek staje się konieczny. Jest jeszcze kwestia erozji złoża. DI
> C w wodzie jest mało już na samym początku, więc to wymaga około 100:1 objętośc
> i wody do węgla kamiennego zakładając, że cały DIC zostanie tam zdeponowany i p
> o drodze nie zostanie "postarzony".

Zgadzam się całkowicie, nie wydaje mi się by było to istotne źródło C-14.

Natomiast co do reszty - to zgadywanie, jaki był mechanizm ewentualnego zanieczyszczania próbek współczesnym węglem, w jakim stopniu i na jakim etapie zachodził, jest trudną rzeczą, gdy przegląda się tylko sprawozdania z pomiarów dokonanych przez kogoś innego. Każdy eksperymentator podświadomie minimalizuje punkty które mogłyby prowadzić do kwestionowania wyników jego pomiarów czy innej ich interpretacji.
Niestety, tutaj miarodajne byłoby powtórzenie pomiarów na węglu z tych samych złóż przez kogoś innego, najlepiej próbek o różnej ekspozycji węgla na współczesne czynniki środowiskowe...

kolejne uzupełnienie

[neuroleptyk]

W ogóle dziwne mało danych jak na tak rewelację. Odnoszę wrażenie iż rutynowe procedury są po prostu nieadekwatne do tego zadania, tj. próby zmierzenia ekstremalnie niskich poziomów wynikających z generacji C14 z rozpadu promieniotwórczego w szeregach uranu i toru.

Baumgardner zdaje się nie wierzyć iż nawet te 0.077 pMC dla gazu ziemnego jest wynikiem kontaminacji, z zarzuca, że hipoteza kontaminacji jest brana z kapelusza, bez żadnych dowodów ku temu. Jednak pomiary np. Gran Sasso zdają się temu przeczyć.

arxiv.org/abs/hep-ex/0308025
Kolejne rewelacje a roku 2007 więc to względnie nowe.

www.creationresearch.org/crsq/articles/44/44_2/2007v44p88.pdf
The mean value for the methane-derived
carbon-14 is 0.32 pMC,
which is in reasonable accord with the
mean value for Pennsylvanian coals
(0.27 pMC) reported by Baumgardner

Czyli dokładnie mierzyli metan, no i jak to się ma do pomiarów zespołu z Gran Sasso czy z IsoTrace (podawałem link do tego w tym wątku) ? Trzy rzędy wielkości! To nawet zdecydowanie więcej niż tło u Baumgardnera tj. 0.077 pMC.

Zwróć uwagę na ten fragment.

The mean values for
the carbon-14 results for the CO2
are 14C/C(uncorrected) = 1.168 pMC and
14C/C(corrected) = 0.58 pMC and for
the CH4
14C/C(uncorrected) = 0.578
pMC and 14C/C(corrected) = 0.32

Czyli masywne korekcje 0,588 - 0,258 !

Mitchell No. 3 well, suggesting some
possible infiltration of groundwater
containing some dissolved atmospheric
CO2
subsequent to the deposition of the
Ellenburger Formation

Dla poziomu 1.84 pMC to do daje mniej więcej 1:1 objętość gazu do wody w złożu zakładając, że cały węgiel przejdzie z wody do gazu. Te próbki z Mitchell No.3 wyglądają na zanieczyszczone z zakresem 0.27-1.84.

jeszcze coś

[neuroleptyk]

journals.uair.arizona.edu/index.php/radiocarbon/article/viewFile/1722/1725

[w11mil]

neuroleptyk napisał:
> www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0168583X07002443

Parę uwag do publikacji:
- można było lepiej zrobic Materials and methods: w tekscie autorzy wielokrotnie wspominają o atmospheric contamination a przy obróbce diamentu nikt się tym nie przejmuje. Dlaczego nie robiono tego np w glove-box wypełnionym filtrowanym powietrzem, które przeszło przez płuczkę z NaOH
- nie rozumiem dlaczego z faktu, iż woda się nie przykleja, wynikałoby że "diamond would eliminate or significantly reduce the adhesion of exogenous CO2 and other-carbon-containing molecules". Przy okazji, czy w diamencie jest "endogenous CO2"?

Pomijając już kwestie adhezji, hipoteza przenikania "nowego" wegla do złóż kopalnych (roztwór? powietrze?) mogłaby być przetestowana przez niezamożnych polskich uczonych. Jeśli kwestura nie zaakceptuje rachunku od jubilera to można porównać np, węgiel brunatny, antracyt i bursztyn (próbki gratis ze składu opałowego i plaży)

[pomruk]

w11mil napisała:


>
> w tekscie autorzy wielokrotn
> ie wspominają o atmospheric contamination a przy obróbce diamentu nikt się tym
> nie przejmuje. Dlaczego nie robiono tego np w glove-box wypełnionym filtrowanym
> powietrzem, które przeszło przez płuczkę z NaOH
Diament nie adsorbuje wody czy gazów na powierzchni, w przeciwieństwie do grafitu czy innych materiałów, uznali najwyraźniej że nie ma potrzeby. Oczywiście, mogliby to zrobić w odpowiedniej atmosferze - pozbawionej CO2 czy po prostu czystego azotu.
> Pomijając już kwestie adhezji, hipoteza przenikania "nowego" wegla do złóż kopa
> lnych (roztwór? powietrze?) mogłaby być przetestowana przez niezamożnych polsk
> ich uczonych.
"Przenikanie" owe jest znikome, inaczej mielibyśmy kłopoty z datowaniem powierzchniowych, narażonych na atmosferyczne CO2 materiałów... gdy nie ma przemiany materii, atomy nie zastępują się tak łatwo...

[neuroleptyk]

> Pomijając już kwestie adhezji, hipoteza przenikania "nowego" wegla do złóż kopa
> lnych (roztwór? powietrze?) mogłaby być przetestowana przez niezamożnych polsk
> ich uczonych. Jeśli kwestura nie zaakceptuje rachunku od jubilera to można por
> ównać np, węgiel brunatny, antracyt i bursztyn (próbki gratis ze składu opałowe
> go i plaży)

Roztwór. Poszukaj pod hasłem DIC albo dissloved inorganic carbon.

Ta hipoteza żeby miała sens wymaga granicy odnawiania węgla, by nie zmienić δ13C węgla, która wynosi od -25 do -20 PDB (jeżeli po drodze są wapienie, to węgiel w złożu się wzbogaci o C13), oraz oczywiście żeby C14 mieściło się w tych 0,1 czy 0,3 pMC, jeżeli tą wymiana jest ograniczona do kilku promili objętości, to δ13C nie będzie problemem. Przytoczę tutaj analogię naskórka, gdzie tylko zewnętrzna cienka warstwa poddaje się ciągłej interakcji przez miliony i lat w taki sposób, że tylko niewielka objętość węgla jest wymieniana ciągle a reszta jest wyizolowana z tego procesu. Być może własnie bakterie są kolejnym ważnym elementem.

Oczywiście jest jeszcze kwestia zanieczyszczenia związanego z samymi pracami górniczym, tzn. zraszania wodą, by kontrolować zapylenie.

www.cdc.gov/niosh/nas/rdrp/appendices/chapter3/a3-23.pdf

[w11mil]

neuroleptyk napisał:

> Zastanawiałem się nad wpływem wody, przynajmniej w przypadku złóż węgla, tzn. w
> spółczesny węgiel rozpuszczony w wodzie jest transportowany do złoża i przynajm
> niej część jest zatrzymywana po drodze niczym w filtrze.
Tę hipotezę da się chyba łatwo zweryfikować. Brylant powinien być "czysty".