Dodaj do ulubionych

Przestrzeń – realna czy wirtualna

10.11.15, 14:27
Przestrzeń – definiowana jest, jako zbiór elementów, zwykle nazywanych punktami z pewną dodatkową struktura; definiuje zakres, czy ramy rozpatrywanych w niej zjawisk. W fizyce oznacza to, co nas otacza i w czym przebiegają wszystkie zjawiska fizyczne.

Do przestrzeni odwołują się definicje układu odniesienia, układu współrzędnych i pola:

Układ odniesienia – punkt lub układ punktów w przestrzeni, względem, którego określa się położenie lub zmianę położenia (ruch)) danego ciała. Wybrany punkt często wskazuje się poprzez wskazanie ciała, z którym związany jest układ współrzędnych.

Układ współrzędnych – funkcja przypisująca każdemu punktowi danej przestrzeni skończony ciąg liczb rzeczywistych zwanych współrzędnymi punktu.

Pole – przestrzenny rozkład pewnej wielkości fizycznej. Inaczej mówiąc – w przestrzeni określone jest pewne pole, jeżeli każdemu punktowi przestrzeni przypisano pewną wielkość.

O ile definicje układu odniesienia oraz pola odwołują się do ogólnie zdefiniowanej przestrzeni o tyle definicja układu współrzędnych mówi nam wprost o „danej przestrzeni”.

Z definicji układu współrzędnych możemy wnosić, że z każdym układem współrzędnych związana jest dana - konkretna przestrzeń, której zbiór elementów zwanych punktami ma stały i niezmienny w czasie rozkład opisany w postaci odpowiedniej funkcji.
Z kolei każdy układ współrzędnych związany jest z danym układem odniesienia, który przyporządkowany jest do punktu lub układu punktów w ogólnie rozumianej przestrzeni reprezentowanych przez konkretne ciała, czy obiekty.
Wynika stąd, że każdy układ współrzędnych ma przyporządkowaną własną „wirtualną przestrzeń”, która spoczywa lub porusza się wraz z nim względem „wirtualnych przestrzeni” innych układów współrzędnych. Oznacza to, że wszystkie punkty „wirtualnej przestrzeni” tworzące zbiór jednego układu współrzędnych jednocześnie spoczywają lub poruszają się względem wszystkich punktów „wirtualnej przestrzeni” tworzących zbiory innych układów współrzędnych.
Określenie, że wirtualna przestrzeń jednego układu porusza się względem wirtualnej przestrzeni drugiego układu jest nie do końca poprawne. Tylko układy odniesienia związane z określonym ciałem lub ciałami mogą poruszać się względem siebie. Natomiast dla układów współrzędnych bardziej trafne i przekonujące jest określenie, które mówi, że „wirtualne przestrzenie” różnych układów współrzędnych wzajemnie się przenikają tak podczas względnego wzajemnego ich spoczynku jak i ruchu.
Jaka zatem jest zależność pomiędzy daną przestrzenią – „wirtualną przestrzenia” przynależną do danego układu współrzędnych a ogólnie pojętą przestrzenią ?
Wyobraźmy sobie samotny we Wszechświecie statek kosmiczny w dowolnym kształcie dla ułatwienia naszej analizy załóżmy, że ma kształt sześcianu. Wewnątrz statku znajduje się jego załoga i swobodnie rozmieszczone stanowiska badawcze - laboratoria będące w sanie nieważkości.
Rozmieszczenie stanowisk laboratotyjnych a także ruch załogi wewnątrz statku załoga odnosi do ścianek statku z którymi wiąże swój układ odniesienia. Aby precyzyjnie określać umiejscowienie mogących zmieniać swoje położenie stanowisk laboratoryjnych i załogi wewnątrz statku wybrany jeden z rogów ścianek statku obiera za układ odniesienia z którym wiąże układ współrzędnych.
Przestrzeń wnętrza statku ograniczona jest jego ściankami. Wyobraźmy sobie, że ścianki statku kosmicznego oddalają się od sebie na dużą odległość wówczas przestrzeń wewnętrzna statku staje się także coraz większa. W dostatecznie dużej przestrzeni wewnętrznej statku nie tylko załoga ale także i stanowiska laboratoryjne mogą się swobodnie przemieszczać.
Do badania zjawisk na stanowiskach laboratoryjnych bardziej praktycznym będzie wówczas wyznaczenie nowych niezależnych układów odniesienia dla każdego stanowiska laboratoryjnego związanych z tymi stanowiskami. Z wybranym punktem każdego stanowiska laboratoryjnego zwiazany też będzie niezależny układ współrzędnych danego stanowiska.
Nowe układy odniesienia i związane z nimi układy współrzędnych wraz z ich „wirtualnymi przestrzniami” znajdować się będą w już istniejącej dostatecznie dużej przestrzeni wewnętrzej statku kosmicznego.
Swobodne przemieszczanie się załogi i stanowisk laboratoryjnych tym samym układów odniesienia odbywa się w przestrzeni wewnętrznej statku powodując, że „wirtualne przestrzenie” związane z układami odniesienia laboratoriów przenikają się wzajemnie z sobą a także z przestrzenią wewnętrzną statku.
Ponownie wyobraźmy sobie, że ścianki statku oddalają się na nieskończoną odległość wówczas przestrzeń statku staje się nieograniczona tak, jak otaczający nas Wszechświat.
Układ odniesina-współrzędnych związany ze scianami statku zanika pozostaje tylko niczym nie ograniczona przestrzeń statku, która zarazem staje się przestrzenią Wszechświata.
Możemy teraz ponownie zdefiniować ogólnie pojętą przestrzeń Wszechświata:
Ogólnie pojęta przestrzeń - „Przestrzeń Wszechświata” to nic innego jak niczym nieograniczona próżnia o pewnej strukturze punktowej, w której zawarta jest cała materia, antymateria i energia Wszechświata.
Wszystkie zjawiska zachodzą w „ Przestrzeni Wszechświata” a badamy je i opisujemy w „wirtualnych przestrzeniach” układów współrzędnych związanych z układami odniesienia.
Opis zjawisk w dowolnym układzie musi dawać ten sam rezultat.
Postulat prędkości światła Ensteina jest spełniony tylko wówczas, gdy:
„Prędkość światła w próżni rozumianej, jako przestrzeń Wszechświata ma stałą wartość w dowolnym kierunku względem źródła spoczywającego w tej przestrzeni – źródła bezwzględnie spoczywającego”
Bliskim ideałowi bezwzględnego spoczynku byłby układ odniesienia związany z promieniowaniem reliktowym.
Podobny problem dotyczy pojęcia „Pola”, które definiowane jest dla ogólnie pojętej przestrzeni – „Przestrzeni Wszechświata” a stosowane jest podczas opisu zjawisk w „wirtualnych przestrzeniach” układów współrzędnych związanych z odpowiadającymi im układami odniesienia co jest powodem wielu nieporozumień.

P.S. Mam nadzieję że nie naruszam regulaminu ujawniając źródło takiego pogladu:

ebookpoint.pl/ksiazki/gorset-einsteina-stanislaw-paciorek,s_0g00.htm
Obserwuj wątek
    • speedyhawk Przestrzeń wirtualna, czyli groch z kapustą 10.11.15, 16:01
      stanek015 napisał(a):

      Piszesz, że

      > Układ współrzędnych – funkcja przypisująca każdemu punktowi danej przestr
      > zeni skończony ciąg liczb rzeczywistych zwanych współrzędnymi punktu.

      a potem,

      > Z definicji układu współrzędnych możemy wnosić, że z każdym układem współrzędny
      > ch związana jest dana - konkretna przestrzeń, której zbiór elementów zwanych pu
      > nktami ma stały i niezmienny w czasie rozkład opisany w postaci odpowiedniej fu
      > nkcji.

      Zdefiniowałeś więc układ współrzędnych za pomocą przestrzeni, a więc to z nią,
      z przestrzenią jest on związany, a nie odwrotnie jak mówi Twoje wnioskowanie.

      Dalej

      > Z kolei każdy układ współrzędnych związany jest z danym układem odniesienia, kt
      > óry przyporządkowany jest do punktu lub układu punktów w ogólnie rozumianej prz
      > estrzeni reprezentowanych przez konkretne ciała, czy obiekty.

      Napisałeś już, że układ współrzędnych związany jest z przestrzenią. Teraz piszesz,
      że jest związany z układem odniesienia. Jak?
      Przecież układ wspórzędnych jest właśnie układem odniesienia. Po co pisać, że coś
      jest sobą?

      > Wynika stąd, że każdy układ współrzędnych ma przyporządkowaną własną „wir
      > tualną przestrzeń”, która spoczywa lub porusza się wraz z nim względem &#
      > 8222;wirtualnych przestrzeni” innych układów współrzędnych. Oznacza to, ż
      > e wszystkie punkty „wirtualnej przestrzeni” tworzące zbiór jednego
      > układu współrzędnych jednocześnie spoczywają lub poruszają się względem wszystk
      > ich punktów „wirtualnej przestrzeni” tworzących zbiory innych układ
      > ów współrzędnych.

      Tutaj, to już jest wirtuozeria myśli ludzkiej.
      W fizyce nie istnieje pojęcie "przestrzeni wirtulanej", ale jedynie pojęcie cząstki wirtualnej.
      Są to takie cząstki które nie są rejestrowane przez urządzenia, a więc ich nie ma w realu,
      a tylko pojawiają sie w obliczeniach, po to, aby być pomostem pomiędzy jednym równaniem
      a drugim prowadząc w końcu do wielkości mierzonych, czyli tzw. obserwabli.
    • speedyhawk Re: Przestrzeń – realna czy wirtualna 10.11.15, 19:09
      Widzę, że interesuje Cię fizyka, ale moja rada jest taka, abyś wpierw nauczył się jej,
      czyli zrozumiał to, o czym piszą podręczniki.
      Możesz sam siebie w tej nauce sprawdzać i kontrolować w znany, ale bardzo skuteczny
      sposób. Rozwiązując zadania które autor podręcznika umieszcza na końcu każdego
      rozdziału. Piszę to dlatego zapewne, bo przypominasz mi siebie samego w okresie kiedy
      poznawałem podstawy fizyki i stosowałem właśnie taką metodę sprawdzenia mojej wiedzy.
      Nie mogłem się doczekać kiedy sam zacznę stawiać i rozwiązywać problemy fizyczne.
      Zacząlem więc pisać coś podobnego do Twoje książki, tylko że nia miałem aż tyle co Ty
      wytrwałości, aby to kontynuować.
      Teraz, kiedy sobie to przypominam widzę, jak próżne były moje starania. Miałem nawet parę
      osiągnięć. Jednym z nich, które uważam do dziś za ogromne jest odkrycie przeze mnie
      zasady najmniejszego działąnia, którą ja, nie znając prawdziwej nazwałem
      "zasadą najmniejszego wysiłku".
      Była ona podobnie jak Twoje wywody słownym opisem zjawiska Fermata uogólnionym
      na mechanikę. Jej zaletą w przewciwiństwiw do Twoich osiągnieć było to, że ona naprawdę
      jest i ja ją odkrylem niezależnie od tego de Maupertuis , który sformułował ją ponad 300 lat
      temu w znanej postaci. Gdybym ją wtedy znał to bym jej nie odkrył, ale i iniknąłbym straty
      czasu niepotrzebnie zużytego na to odkrycie.
    • speedyhawk Niektóre poprawki 10.11.15, 19:34
      stanek015 napisał(a):

      > Opis zjawisk w dowolnym układzie musi dawać ten sam rezultat.

      To nie jest prawdą.

      > Postulat prędkości światła Ensteina jest spełniony tylko wówczas, gdy:
      > „Prędkość światła w próżni rozumianej, jako przestrzeń Wszechświata ma st
      > ałą wartość w dowolnym kierunku względem źródła spoczywającego w tej przestrzen
      > i – źródła bezwzględnie spoczywającego”

      To też nie jest prawdą. Prędkość światła nie tylko ma stałą wartość, ale również nie zależy
      od układu odniesienia.
      Wprowadzanie układu bezwzlędnie spoczywającego jest w fizyce nie tylko niepotrzebne,
      ale i niepożadane, gdyż fizyka jest daleka od filozofii.

      > Podobny problem dotyczy pojęcia „Pola”, które definiowane jest dla
      > ogólnie pojętej przestrzeni – „Przestrzeni Wszechświata” a st
      > osowane jest podczas opisu zjawisk w „wirtualnych przestrzeniach” u
      > kładów współrzędnych związanych z odpowiadającymi im układami odniesienia co je
      > st powodem wielu nieporozumień.

      Te Twoje wirtualne przestzrzenie to po prostu układy laboratoryjne.
      Pole fizyczne zaś jest w fizyce definiowane jako materia niekorpuskularna która otacza ciało
      fizyczne. To jest definicja w szkole średniej, a jak pózniej?
      W fizyce teoretycznej pole fizczne to przestrzeń Hilberta tzw. operatorów pola, które
      muszą być hermitowskie.
      • stanek015 Re: Niektóre poprawki 10.11.15, 19:41
        Myślę, że bardzo pobieżnie przeczytałeś ten tekst, który zaczyna się od definicji przestrzeni, układu odniesienia, układu współrzędnych i pola, które nie są moimi autorskimi definicjami, lecz definicjami powszechnie akceptowanymi przez fizyków (można je znaleźć w Wikipedii)

        Ja tylko zwracam uwagę, że w definicjach układu doniesienia i pola używa się ogólnego zwrotu dotyczącego przestrzeni zaś do definiowania układu współrzędnych używa się zwrotu danej przestrzeni.

        Cały post poświęcony jest wykazaniem różnicy pomiędzy tymi zwrotami. Innymi słowy dana przestrzeń może być w określonych warunkach szczególnym przypadkiem ogólnie pojętej przestrzeni, jako tego, co nas otacza.
        • speedyhawk Re: Niektóre poprawki 11.11.15, 00:16
          stanek015 napisał(a):

          > Myślę, że bardzo pobieżnie przeczytałeś ten tekst, który zaczyna się od definic
          > ji przestrzeni, układu odniesienia, układu współrzędnych i pola, które nie są m
          > oimi autorskimi definicjami, lecz definicjami powszechnie akceptowanymi przez f
          > izyków (można je znaleźć w Wikipedii)

          Wiem o tym, bo ja tam poszedłem aby się upewnić.
          Rzeczywiście Twoje definicje są poprawne, ale już w pierwszym poście zwróciłem Ci
          uwagę na nieprawidłowy sposób rozumowania.
          Masz dziwne myślenie z którym nie spotkałem się, gdyż albo ktoś wiedział coś, albo
          nie wiedział. Ty zaś wiesz, ale jakoś dziwnie to wszystko ze sobą łaczysz.

          > Ja tylko zwracam uwagę, że w definicjach układu doniesienia i pola używa się og
          > ólnego zwrotu dotyczącego przestrzeni zaś do definiowania układu współrzędnych
          > używa się zwrotu danej przestrzeni.

          Tutaj właśnie jest przykład Twojego myślenia, które próbuję zrozumieć.

          To chyba jest dosyć oczywiste, że jeżeli mówi się o układzie współrzędnych to ma się
          na myśłi konkretną, czyli daną przestrzeń?

          > Cały post poświęcony jest wykazaniem różnicy pomiędzy tymi zwrotami. Innymi sło
          > wy dana przestrzeń może być w określonych warunkach szczególnym przypadkiem ogó
          > lnie pojętej przestrzeni, jako tego, co nas otacza.

          Niestety, ale ja tutaj nie rozumiem jaka może być różnica pomiędzy pojęciem przestrzeni
          używanej w definicji układu odniesienia i pola, a przestrzenią okreśłającą ukłąd współrzędnych.
          • speedyhawk Poprawka 11.11.15, 00:34
            speedyhawk napisał:

            > Niestety, ale ja tutaj nie rozumiem jaka może być różnica pomiędzy pojęciem prz
            > estrzeni
            > używanej w definicji układu odniesienia i pola, a przestrzenią określającą układ
            > współrzędnych.

            powinno być " określoną przez ".

            Ten mój błąd tutaj jest wynikiem przyjęcia Twojego sposobu myślenia.
            To układ współrzędnych określa przestrzeń, a nie odwrotnie.
            Oczywiście dla filozofa nie jest to takie oczywiste, bo on uważa przestrzeń za pojęcie
            bardziej pierwotne. Może i tak w rzeczywistości jest, tylko że wtedy to nie jest przestrzeń
            w sensie matematycznym i nie radzę myśleć o takich tworach, bo można potem mieć
            kłopoty ze zlokalizowaniem siebie we własnym pokoju.
            • stanek015 Re: Poprawka 11.11.15, 11:55
              I tu myślę, że dochodzimy do konsensusu.

              Masz rację i nie tylko Ty, której ja nie kwestionuję, że każdy układ współrzędnych ma własną przyporządkowaną przestrzeń matematyczną.
              Zjawiska fizyczne nie zachodzą w przestrzeni matematycznej, którą nazywam "przestrzenią wirtualną", lecz są tylko opisywane w tej przestrzeni.

              Wszystkie zjawiska zachodzą w naturalnym środowisku, które nas otacza, czyli ogólnie rozumianej przestrzeni jak to nazywasz w przestrzeni filozoficznej niezależnie czy w danym momencie ktoś obserwuje to zjawisko. Przykładem takim są wszystkie oddziaływania, ponieważ przed ich odkryciem one także już występowały nie były ani też nie są uzależnione od istnienia bądź nieistnienia układów współrzędnych.

              Właśnie taką różnicę staram się wykazać pomiędzy ogólnie rozumianą przestrzenią, w której zachodzą zjawiska a przestrzenią matematyczną - wirtualną, w której opisywane są zjawiska.
              • speedyhawk Re: Poprawka 11.11.15, 15:36
                stanek015 napisał(a):

                > Właśnie taką różnicę staram się wykazać pomiędzy ogólnie rozumianą przestrzenią
                > , w której zachodzą zjawiska a przestrzenią matematyczną - wirtualną, w której
                > opisywane są zjawiska.

                OK. Tylko, że pamiętajmy o tym, że my widzimy świat poprzez nasze zmysły i to one
                tworzą w naszym mózgu jego obraz.
                Wydaje mi się, że nie ma dwóch takich samych światów, gdyż każdy człowiek jest przecież
                w swej świadomości inny.
                Abstrahując od tego, to czujemy (nie myślimy tylko czujemy), że jest jakaś jedna przestrzeń
                rzeczywista w której wszystko się dzieje.
                Niestety, ale chcąc o niej mówić musimy użyć w tym celu logiki i języka naszego mózgu.
                A zatem wszystko co myślimy i mówimy o tej przestzeni musi być matematyczne.

                Jak zatem możesz wykazywać różnice pomiędzy tymi przestrzeniami?
                Ta wirtualna, czyli matematyczna jest obiektywna i dlatego możemy o niej rozmawiać,
                natomiast ta, którą nazywasz "ogólnie rozumianą" nie jest taka, gdyż jest subiektywna,
                czyli tylko Twoja.

                Twój bład zatem w tym wszystkim jest w tym, że uważasz swoje myśli za powszechne,
                a to nie jest przecież prawdą. Ja (podobnie jak i Ty) musiałbym stać się Tobą chociaż na
                chwilę i zapamiętać to co czuję, aby potem powróciwszy do siebie kontynuować dyskusję
                z Tobą o tej przestrzeni.

                • stanek015 Re: Poprawka 11.11.15, 17:11
                  Chcesz powiedzię, że przestrzeń "ogólnie pojęta" to jest tylko moje subietywne odczucie.
                  A co z ludźmi kompletnie nie znajacymi ani matematyki ani fizyki czy oni nie widzą księżyca, słońca, gwiazd ich wschodów i zachodów nawet jeśli nie rozumieja dlaczego tak się dzieje?

                  Brzmi to podobnie jak pytanie kto wynalażł koło? inną kwestią jest, kto wynalazł zastosowanie koła?
                  Czy ja muszę mieć świadomość istnienia przestrzeni matematycznej aby okreśić, że stół stoi na środku pokoju a kwiatek w jednym z kątów. Układ współrzędnych jest mi potrzebny w momencie gdy precyzyjnie chcę określić ich położenie w pokoju.

                  Układy współrzędnych to określone modele pozwalajace odwzorowywać nasze obserwacje.

                  • speedyhawk Re: Poprawka 11.11.15, 17:44
                    stanek015 napisał(a):

                    > Chcesz powiedzię, że przestrzeń "ogólnie pojęta" to jest tylko moje subietywne
                    > odczucie.

                    Tak myślę na podstawie tego, co piszesz o niej.
                    Ja widzę ją podobnie i pewnie wielu innych ludzi też. Tylko, że nie możemy o niej
                    dyskutować, bo z chwilą kiedy zaczynamy to robić ona staje sie przestrzenią wirtualną.
                    Używam tutaj Twoich określeń.
                    Niemożliwe jest więc przekazanie obiektywne, czyli naukowe własnych przeżyć.
                    Dlatego powstała oprócz nauki inna dziedzina kultury zwana sztuką, która przy
                    pomocy różnych środków wyrazu (muzyki, rzeźby, malarstwa, filmu, poezji, itd)
                    próbuje przekazać tę wiedzę.

                    > A co z ludźmi kompletnie nie znajacymi ani matematyki ani fizyki czy oni nie wi
                    > dzą księżyca, słońca, gwiazd ich wschodów i zachodów nawet jeśli nie rozumieja
                    > dlaczego tak się dzieje?

                    Oni tak jak wszyscy przeżywają to, ale ich własne przestrzenie wirtualne są różne,
                    gdyż nie mają wiedzy zdobytej w procesie edukacji.

                    > Czy ja muszę mieć świadomość istnienia przestrzeni matematycznej aby okreśić, że
                    > stół stoi na środku pokoju a kwiatek w jednym z kątów.

                    Nie musisz, ale kiedy zaczniesz to okreśłać zaczynasz myśleć matematycznie i jeżeli
                    nie znasz matematyki potrzebnej do tego musisz ją wymyśleć.
                    Prościej jest wpierw jej się nauczyć, bo w ten sposób przeskakujesz tysiące lat cywilizacji.

                    • stanek015 Re: Poprawka 11.11.15, 20:41
                      Matematyka jest tylko narzędziem wspomagajacym opis zjawisk fizycznych.
                      Nie każde wyrażenie matematyczne ma swoje uzasadnienie fizyczne.
                      Myślenie wyłącznie w kategoriach matematycznych może prowazić w ślepą uliczkę zobacz wcześniejszy post "Czarna dziura Modelu Standardwego" lub ebooku "Supersymetria MS"


                      • stanek015 Re: Poprawka 11.11.15, 22:30
                        Stawiasz matematykę ponad wszystko jakby nie była wytworem logicznego i rozumnego jak to określiłeś używania mózgu.
                        Postrzeganie przez pryzmat matematyki stawiam na równi ze zmysłowym postrzeganiem.
                        Bez obserwacji zmysłowej nie byłoby matematyki.
                        • speedyhawk Re: Poprawka 11.11.15, 23:44
                          stanek015 napisał(a):

                          > Stawiasz matematykę ponad wszystko jakby nie była wytworem logicznego i rozumne
                          > go jak to określiłeś używania mózgu.

                          Poznawanie świata przez człowieka przebiega na dwóch płaszczyznach, rozumowej i
                          emocjonalnej. To pierwsze jest działalnością naukową i opiera się właśnie na logicznym
                          myśleniu, które ma do pomocy aparat matematyczny.
                          Drugie zaś nie jest nielogiczne, bo nie podlega takiej ocenie, tylko jest wyrazem przeżyć
                          emocjonalnych człowieka i nazywa się sztuką.
                          Wszystko to nazywa się działalnością kulturową i produkty obu tych dziedzin mogą być
                          porównywane tylko wewnątrz każdej z osobna.
                          Nie można porównywać wiersza z równaniem, choć oba te zapisy niosą w sobie pewną informację.
                          Mają jednak one inną jak to sie mówi "złożoność".
                          Równanie ma złożoność obliczeniową, a wiersz wyspecyfikowaną.

                          Złożoność wyspecyfikowana to taka złożoność, która się nie da sprowadzić do złożoności
                          obliczeniowej.
                          Natomiast złożóność obliczeniowa to taka, która się da zapisać za pomocą algorytmu.

                          > Postrzeganie przez pryzmat matematyki stawiam na równi ze zmysłowym postrzeganiem.

                          Ja również, a nawet zmysłowe trochę wyżej.

                          > Bez obserwacji zmysłowej nie byłoby matematyki.

                          Jasna sprawa.
                        • majka_monacka Re: Poprawka 11.11.15, 23:50
                          stanek015 napisał(a):

                          > Bez obserwacji zmysłowej nie byłoby matematyki.

                          Łatwiej by wam było dyskutować, gdybyście przeczytali moje wcześniejsze posty. Pisałam w nich, że poezja, malarstwo, matematyka, geometria, fizyka, to języki opisu rzeczywistości. Im większa mamy wiedzę o różnych zachowaniach obiektów, przestrzeni lub otaczającej nas rzeczywistości, im ścislej chcemy je opisać, tym bardziej precyzyjny i wyrafinowany musi byc język opisu. Jeszcze wiekszym wyzwaniem jest testowanie rzeczywistości poprzez wysublimowane eksperymenty o superprecyzji pomiarów. Bardzo szybko przekonujemy się, że rzeczywistość jest bardziej złożona, niz nam sie dotychczas wydawało. Wówczas załamuje się język, którym ją opisujemy. Mamy problemy, żeby stworzy matematyke, która opisuje wszystkie znane nam zachowania cząstek elementarnych oraz kosmosu.
                          Z drugiej strony, abstrakcyjne konstrukcje matematyczne można tworzyć bez związku z doświadczaną rzeczywistością, a dopiero później szukać zachowań materii, które byc może odpowiadają tej matematyce. Równie dobrze można kazać małpie wpisywać słowa w edytorze w dowolnej kolejności, a później szukać wrażeń odpowiadających stworzonemu tekstowi. (takie nurty artystyczne byłym sa i będą).
                          Warto odróżniać języki opisu, tworzone w rożnych językach modele i rzeczywistość. Ta rzeczywistość jest subiektywna w zakresie w jakim ją postrzegamy. Ale oprócz tego istnieje obiektywnie. Niestety ta obiektywna rzeczywistość jest jeszcze słabo poznana i opisana.
                          • speedyhawk Re: Poprawka 12.11.15, 00:39
                            majka_monacka napisała:

                            > Ta rzeczywistość jest subiektywna w zakresie w jakim ją postrzegamy.
                            > Ale oprócz tego istnieje obiektywnie.

                            Skąd zatem wiesz, że istnieje obiektywnie, skoro ta, która znamy jest subiektywna?
                            • maksimum Re: Poprawka 12.11.15, 04:10
                              speedyhawk napisał:

                              > majka_monacka napisała:
                              >
                              > > Ta rzeczywistość jest subiektywna w zakresie w jakim ją postrzegamy.
                              > > Ale oprócz tego istnieje obiektywnie.
                              >
                              > Skąd zatem wiesz, że istnieje obiektywnie, skoro ta, która znamy jest subiektywna?

                              Bo jezyk opisu nie jest adekwatny.
                            • majka_monacka Re: Poprawka 12.11.15, 10:32
                              speedyhawk napisał:

                              > Skąd zatem wiesz, że istnieje obiektywnie, skoro ta,
                              > która znamy jest subiektywna?

                              Oczywiscie nie wiemy tego na pewno. Ale podejrzewamy, ze tak jest ze względu na obserwowaną skuteczność strategii ewolucyjnych, zdolność przewidywania na postawie obserwacji otoczenia, umożliwiającą przetrwanie nie tylko osobnicze ale i gatunkowe, co pozwala na uzgodnienie społeczne interpretacji naszych obserwacji.
                              Tak wiec jest to kwestia wiary i przyjmowanej filozofii. Dlatego tez filozofia jest tak istotna dla interpretacji rzeczywistości. Wielu ludzi odżegnujących sie od filozofii (informatycy, matematycy itp.) nie zdają sobie sprawy, ze w istocie przyjmują postawę filozoficzną. Ponieważ jest ona trwała, stabilna i nie próbują jej dyskutować, to uważają, ze filozofia nie jest im potrzebna. Tak naprawdę, to są pod wpływem filozofii znacznie silniejszym niz ciągle wątpiący filozofowie.
                              • stanek015 Re: Poprawka 12.11.15, 11:28
                                Całkowicie zgadzam się z Toba.
                                Fizykom zwłaszcza teoretykom wydaje się tylko, że odchodzą od filozofii na rzecz matematyki przez co skupiaja zbyt wiele uwagi na poznawaniu jej w szerokim zakresie kosztem koncentracji uwagi na istocie rozpatrywaneych zjawiskk fizycznych.
                                Odnoszę wrażenie jakby niektórych fizyków dręczył demon Laplacea.
                                Moim zdaniem większe efekty osiągaliby, gdyby matematykę pozostawili matematykom a bardziej korzystali z ich wsparcia podczas opisu nie tylko swoich obserwacji lecz także koncepcji.
                                Poza nielicznymi wyjątkami przypadkowego odkrycia w obecnym czasie tylko zespół ma szansę na dokonywanie nowych odkryć.
                              • maksimum Re: Poprawka 12.11.15, 15:35
                                majka_monacka napisała:

                                > Tak wiec jest to kwestia wiary i przyjmowanej filozofii.

                                Nagle okazuje sie,ze wiara jest istotna a nie tak dawno byla dla naiwnych.
                                Nie wiem jak to shrek przepuscil przez cenzure? Moze to jakis upominek na dzien kobiet?

                              • speedyhawk Re: Poprawka 12.11.15, 15:37
                                majka_monacka napisała:

                                > Tak wiec jest to kwestia wiary i przyjmowanej filozofii. Dlatego tez filozofia
                                > jest tak istotna dla interpretacji rzeczywistości. Wielu ludzi odżegnujących si
                                > e od filozofii (informatycy, matematycy itp.) nie zdają sobie sprawy, ze w isto
                                > cie przyjmują postawę filozoficzną. Ponieważ jest ona trwała, stabilna i nie pr
                                > óbują jej dyskutować, to uważają, ze filozofia nie jest im potrzebna. Tak napra
                                > wdę, to są pod wpływem filozofii znacznie silniejszym niz ciągle wątpiący filoz
                                > ofowie.

                                W tym zakresie jest pewne, mówiąc delikatnie, nieporozumienie.
                                Żaden prawdziwy fizyk nie kwestionuje roli myślenia filozoficznego w swojej pracy.
                                Nie może jednak to myślenie być oderwane od przedmiotu naukowego i stanowić
                                osobną dziedzinę nauki. Taka działalność nie tylko nie jest naukowa, ale też i nikomu
                                nie przynosi korzyści, gdyż ludzie ją uprawiający nie są dostatecznie wyedukowani
                                w dziedzinie na temat której filozofują. Krótko mówiąc czysta filozofia to tzw. sztuka
                                dla sztuki i nie przynosi nikomu żadnego pożyku, jedynie może wzbudzać niepotrzebne
                                emocje społeczne.
                                • stalybywalec Funkcjonowanie Wszechświata - nie dla nas. 12.11.15, 17:53
                                  speedyhawk napisał:

                                  > W tym zakresie jest pewne, mówiąc delikatnie, nieporozumienie.

                                  Nie jest to czarnowidzctwo, lecz realna ocena sytuacji, boć przecie jestesmy już w swych poszukiwaniach ponad 2,5 tys. lat,( ho, ho ) i wciąż nie możemy zrozumieć, czy istnieje ścisły związek pomiędzy pewnymi dziedzinami matematyki a funkcjonowaniem świata fizycznego, i na czym tak dokładnie on polega.
                                  Przeczuwamy, iż związek ten posiada u swych podstaw głeboką prostotę.., lecz przeczucia to nie nauka.
                                  Natomiast można się spierać, czy ten tajemniczy związek jest aż tak ważny, jednak nie ma wątpliwości, że matematyka ze swoimi prawami, subtelnościami, no i precyzją, które mają miejsce, gdy opisuja elementarne procesy fizyczne, jest przejawem czegoś większego niż " porządek" fizyczny Wszechświata. Lecz moim skromnym zdaniem, uchwycenie przez nas tego związku jest poza naszymi mózgami, jak i naszymi maszynami...
                                  Konstrukacja Wszechświata, zawsze będzie nam umykała, przez nastepne wiele tysiecy lat, albo i zawsze.
                                  • kumoter40 Re: Funkcjonowanie Wszechświata - nie dla nas. 12.11.15, 18:19
                                    stalybywalec napisała:

                                    > Nie jest to czarnowidzctwo, lecz realna ocena sytuacji, boć przecie jestesmy ju
                                    > ż w swych poszukiwaniach ponad 2,5 tys. lat,( ho, ho ) i wciąż nie możemy zrozu
                                    > mieć, czy istnieje ścisły związek pomiędzy pewnymi dziedzinami matematyki a fun
                                    > kcjonowaniem świata fizycznego, i na czym tak dokładnie on polega.
                                    > Przeczuwamy, iż związek ten posiada u swych podstaw głeboką prostotę.., lecz pr
                                    > zeczucia to nie nauka.
                                    >
                                    >
                                    może nadzieja w przeczuwających myślicielach ? bo jak dotąd, matematyczna indoktrynacja prowadzi na manowce. przy niemożności odkrycia istoty wszechświata,mając do wyboru, czy zła jest nauka, czy zły jest wszechświat, obstawiałbym to pierwsze.
                                    • speedyhawk Re: Funkcjonowanie Wszechświata - nie dla nas. 12.11.15, 19:44
                                      kumoter40 napisał:

                                      > mając do wyboru, czy zła jest nauka, czy zły jest wszechświat, obstawiałbym to pierwsze.

                                      A ja to drugie.
                                      Nauka nie może być zła, gdyż sama określa ramy swoje i możliwości. Wszechświat natomiast
                                      zapędził się trochę tam, gdzie błąd odrywa ważną role i na tym polega jego zlo.
                                      Wszystko by było jeszcze w bezsensownym porządku, gdyby nie powstanie życia.
                                      A już istnienie istot świadomych i na dodatek takich jak ludzie, ośmiesza wszechświat
                                      skazując go na nic nie znaczący relikt przestrzeni i czasu.
                                      • kumoter40 Re: Funkcjonowanie Wszechświata - nie dla nas. 12.11.15, 20:35
                                        speedyhawk napisał:

                                        > kumoter40 napisał:
                                        >
                                        > > mając do wyboru, czy zła jest nauka, czy zły jest wszechświat, obstawiałb
                                        > ym to pierwsze.
                                        >
                                        > A ja to drugie.
                                        >
                                        podejrzewałem, że ktoś może mieć przeciwny pogląd
                                  • kala.fior Max Tegmark 13.11.15, 22:16
                                    O Staly B.!

                                    napewno znasz hipoteze Tegmarka, co o niej myslisz? Jezeli dobrze pamietam mial on jakis pomysl na korboracje albo falsyfikowacje.

                                    serdeczne pozdrowienia
                                    • speedyhawk Re: Max Tegmark 13.11.15, 23:48
                                      kala.fior napisał:

                                      > Jezeli dobrze pamietam mial on jakis pomysl na korboracje albo falsyfikowacje.

                                      Czy mógłbyś objaśnić co to są te korboracje i falsyfikowacje?
                                      • kala.fior Re: Max Tegmark 15.11.15, 10:38
                                        "Falsifications and corroborations" - ach ta ortografia...
                                        • speedyhawk Re: Max Tegmark 15.11.15, 15:38
                                          kala.fior napisał:

                                          > "Falsifications and corroborations" - ach ta ortografia...

                                          No to napisałbyś coś wiecej na ten temat. Hipoteza matematycznego świata Tegmarka
                                          jest bardzo ciekawa i bez zasady wymiarowej jednoczesności stanów niemożliwa do
                                          sformułowania.
                                          Kwantowa dekoherencja stanów kwantowych naszego mózgu, odkryta z resztą przez
                                          samego Maxa Tegmarka może być przyczyną abstrakcyjności świata widzianego nie tylko
                                          przez samego Tegmarka.
                                          • kumoter40 Re: Max Tegmark 15.11.15, 17:58
                                            speedyhawk napisał:
                                            >
                                            > No to napisałbyś coś wiecej na ten temat. Hipoteza matematycznego świata Tegmar
                                            > ka
                                            > jest bardzo ciekawa i bez zasady wymiarowej jednoczesności stanów niemożliwa do
                                            > sformułowania.
                                            > Kwantowa dekoherencja stanów kwantowych naszego mózgu, odkryta z resztą przez
                                            > samego Maxa Tegmarka może być przyczyną abstrakcyjności świata widzianego nie t
                                            > ylko
                                            > przez samego Tegmarka.
                                            what !?
                                            • speedyhawk Re: Max Tegmark 15.11.15, 18:48
                                              kumoter40 napisał:

                                              > speedyhawk napisał:
                                              > >
                                              > > No to napisałbyś coś wiecej na ten temat. Hipoteza matematycznego świata
                                              > Tegmar
                                              > > ka
                                              > > jest bardzo ciekawa i bez zasady wymiarowej jednoczesności stanów niemożl
                                              > iwa do
                                              > > sformułowania.
                                              > > Kwantowa dekoherencja stanów kwantowych naszego mózgu, odkryta z resztą p
                                              > rzez
                                              > > samego Maxa Tegmarka może być przyczyną abstrakcyjności świata widzianego
                                              > nie t
                                              > > ylko
                                              > > przez samego Tegmarka.
                                              > what !?
                                              where?
                                              • kumoter40 Re: Max Tegmark 16.11.15, 11:37
                                                speedyhawk napisał:
                                                > > >
                                                > > > No to napisałbyś coś wiecej na ten temat. Hipoteza matematycznego ś
                                                > wiata
                                                > > Tegmar
                                                > > > ka
                                                > > > jest bardzo ciekawa i bez zasady wymiarowej jednoczesności stanów n
                                                > iemożl
                                                > > iwa do
                                                > > > sformułowania.
                                                > > > Kwantowa dekoherencja stanów kwantowych naszego mózgu, odkryta z re
                                                > sztą p
                                                > > rzez
                                                > > > samego Maxa Tegmarka może być przyczyną abstrakcyjności świata widz
                                                > ianego
                                                > > nie t
                                                > > > ylko
                                                > > > przez samego Tegmarka.
                                                > > what !?
                                                > where?
                                                كنت احمق، غبي والتي لا معنى لها paplanina
                                                • speedyhawk Re: Max Tegmark 16.11.15, 16:02
                                                  kumoter40 napisał:

                                                  > paplanina

                                                  A mógłbyś chociaż raz napisać coś konkretnego i wyjaśnić wszystkim dlaczego tak uważasz,
                                                  czy tylko tak sobie chodzisz po tym forum i puszczasz bąki?
                                    • stalybywalec Re: Max Tegmark 18.11.15, 17:37
                                      Kala!

                                      Odwzajemniam uniżenie serdeczne pozdrowienia, a co do hipotezy Tegmarka, to niedaleka już przyszłość wykaże czy jest ona słuszna ( LHC weszło na maxymalne obroty), osobiście uważam, iż gdyby Wszechświat był konstruktem matematycznym, było by to zbyt łatwe do odgadnięcia. Matematyka istnieje dzieki naszej świadomości, ale i poza nią również, i to poza jest właśnie nie dla naszych zmysłów i umysłów...

                                      PS. gdzie się podziała Twoja cudowna sygnaturka muzyczna.
                                • majka_monacka Re: Poprawka 12.11.15, 22:17
                                  speedyhawk napisał:
                                  >
                                  > ... Krótko mówiąc czysta filozofia to tzw. sztuka
                                  > dla sztuki i nie przynosi nikomu żadnego pożytku,
                                  > jedynie może wzbudzać niepotrzebne emocje społeczne.

                                  To w dużej mierze prawda. Sukcesy odnosi filozofia o czymś. Np. filozofia umysłu.
                                  • by_t Re: Poprawka 15.11.15, 18:05
                                    majka_monacka napisała:

                                    > To w dużej mierze prawda. Sukcesy odnosi filozofia o czymś. Np. filozofia umysłu.


                                    Pomijając to że filozofia jest zazwyczaj o tym samym – to jestem ciekawy przykładów filozofii o „niczym”
                                    i czy filozofia „o czymś” to coś jak np. ekonomia polityczna czy polityka historyczna albo sztuka socrealistyczna?
                                    • majka_monacka Re: Poprawka 16.11.15, 12:28
                                      by_t napisał:

                                      > majka_monacka napisała:
                                      >
                                      > > To w dużej mierze prawda. Sukcesy odnosi filozofia o czymś.
                                      > > Np. filozofia umysłu.
                                      >
                                      > ..... jestem ciekawy przykładów filozofii o „niczym” ....

                                      Ogromna część współczesnej filozofii to filozofia o samej filozofii, czyli historia myśli filozoficznej. Szczegółowe śledzenie zmian interpretacji pojęć filozoficznych u znanych filozofów prowadzi do babrania się w subtelnościach i zwykle nie jest konstruktywne. Nie prowadzi do wykroczenia poza znany już zestaw idei. Prowadzi za to do niby lepszego rozumienia, co dawni filozofowie mieli na myśli, ale kogo to dzisiaj obchodzi?
                                      Interesujące są nowe idee lub nowe interpretacje porządkujące nowe odkrycia (a nie te historyczne).
                                      Na szczęście są takie linie frontowe współczesnej filozofii, które stykają się z frontem postępu agresywnie rozwijających się nauk przyrodniczych.
                                      • speedyhawk Re: Poprawka 16.11.15, 16:59
                                        majka_monacka napisała:

                                        > Interesujące są nowe idee lub nowe interpretacje porządkujące nowe odkrycia (a
                                        > nie te historyczne).
                                        > Na szczęście są takie linie frontowe współczesnej filozofii, które stykają się
                                        > z frontem postępu agresywnie rozwijających się nauk przyrodniczych.

                                        Bardzo słuszna uwaga. Filozofia współczesna, która może odegrać ważną rolę w nauce
                                        to między innymi analiza tzw. trudnego problemu świadomości z Davidem Chalmersem
                                        jako jednym z głównych współczesnych filozofów w tej dziedzinie.
                                      • by_t Re: Poprawka 16.11.15, 18:33
                                        majka_monacka napisała:


                                        > Ogromna część współczesnej filozofii to filozofia o samej filozofii, czyli hist
                                        > oria myśli filozoficznej. Szczegółowe śledzenie zmian interpretacji pojęć filoz
                                        > oficznych u znanych filozofów prowadzi do babrania się w subtelnościach i zwykl
                                        > e nie jest konstruktywne. Nie prowadzi do wykroczenia poza znany już zestaw ide
                                        > i. Prowadzi za to do niby lepszego rozumienia, co dawni filozofowie mieli na my
                                        > śli, ale kogo to dzisiaj obchodzi?
                                        > Interesujące są nowe idee lub nowe interpretacje porządkujące nowe odkrycia (a
                                        > nie te historyczne).
                                        > Na szczęście są takie linie frontowe współczesnej filozofii, które stykają się
                                        > z frontem postępu agresywnie rozwijających się nauk przyrodniczych.

                                        No na szczęście - mało kogo filozofia obchodzi – i niech tak zostanie bo jeśli jej rozumienie ma polegać na tak - uproszczonych poglądach – to może lepiej? (jaka „ogromna część”? jakie „babranie” ? co Ty za książki czytasz albo jakie komentarze raczej? - wydaje się że reprezentujesz jakieś zaprzeszłe „rozumienie” a wydawało się czasami że nie)
                                        (filozofii nigdy nie przeszkadzało małe zainteresowanie – jest ono teraz nawet bardziej niż wcześniej zrozumiałe – bo jak się nią interesować ? - skoro do niczego nie służy )


                                        Ps. Nie podałaś żadnych przykładów filozofii o „niczym”? – ani przykładów filozofii o „czymś”. Filozofia umysłu nie jest tu dobrym przykładem - bo niektórzy „neurofilozofowie” twierdzą że umysłu nie ma – więc to może być właśnie owa filozofia o „niczym”. (uproszczenia za uproszczenia)

                                        PS.(dla zainteresowanych )
                                        Ciągle zapominamy że filozofia jest właściwym sposobem rozumienia krytycznego na tle historii myśli gatunku – bez tego tła - poważnie traktowanego - nie jest niczym więcej niż np. religia czy nauka. Filozofia „czegoś” traci swobodę - bo po prostu zaczyna być filozofią czegoś i staje się „głębszym” usprawiedliwieniem np. metodologii jakiejś nauki szczegółowej - czyli przestaje być filozofią.
                                        Filozofia jest ciągle o tym samym – w uproszczeniu można powiedzieć że od Platona/ Arystotelesa a współcześnie Nietzschego nieustannie próbuje mówić o tym co jest – i to wszystko (i owo „wszystko” zupełnie wystarczy) .

                                        Pss - jakoś tu pustawo - co wydaje się jednak smutnie zrozumiałe.
                                        • speedyhawk Re: Poprawka 16.11.15, 19:40
                                          by_t napisał:

                                          > Ps. Nie podałaś żadnych przykładów filozofii o „niczym”?

                                          Za to Ty podałeś całą filozofię jako tę, która jest o "wszystkim", czyli o "niczym".

                                          > Ciągle zapominamy że filozofia jest właściwym sposobem rozumienia krytycznego n
                                          > a tle historii myśli gatunku

                                          To jest właściwa jej definicja, tylko że sprowadza się ona do normalnego, poprawnego
                                          myślenia.

                                          > niee jest niczym więcej niż np. religia czy nauka.

                                          Stawianie religii na równi z nauką to właśnie produkt myślenia filozoficznego o wszystkim.

                                          > Filozofia „czegoś”traci swobodę

                                          A no pewnie, że tak, bo można myśleć co się chce i jak się chce. Wolność myślenia
                                          to podstawa demokracji, tylko że ludzka myśl nie jest demokratyczna.

                                          > Filozofia jest ciągle o tym samym – w uproszczeniu można powiedzieć że od
                                          > Platona/ Arystotelesa a współcześnie Nietzschego nieustannie próbuje mówić o t
                                          > ym co jest – i to wszystko (i owo „wszystko” zupełnie wystarczy) .

                                          No nareszcie. Prawda została wypowiedziana.

                                          > Pss - jakoś tu pustawo - co wydaje się jednak smutnie zrozumiałe.

                                          Tak, to z powodu zagrożenia terroryzmem.
                                        • majka_monacka Re: Poprawka 16.11.15, 20:04
                                          by_t napisał:

                                          >
                                          > .....jaka „ogromna część”? jakie „babranie” ? co
                                          > Ty za książki czytasz ......
                                          >
                                          > Ps. Nie podałaś żadnych przykładów filozofii o „niczym”? –
                                          > ani przykładów filozofii o „czymś”. Filozofia umysłu nie jest
                                          > tu dobrym przykładem -.....
                                          ....
                                          > Filozofia jest ciągle o tym samym – w uproszczeniu można powiedzieć że od
                                          > Platona/ Arystotelesa a współcześnie Nietzschego nieustannie próbuje mówić o
                                          > tym co jest – i to wszystko (i owo „wszystko” zupełnie wystarczy).

                                          Porównaj n.p. streszczenie tekstów z II numeru Roczników Filozoficznych:
                                          Herve Pasqua
                                          "JEDNOTROISTOŚĆ I TRÓJJEDNOŚĆ
                                          WEDŁUG KUZAŃCZYKOWEJ HENOLOGII
                                          Artykuł podejmuje kwestię Kuzańczykowej koncepcji relacji trynitarnych wyrażonych kategoriami Jednotroistości i Trójjedności. Tłem przeprowadzonych analiz jest tradycja pitagorejsko-neoplatońska, w którą autor wpisuje Mikołaja z Kuzy jako jednego z reprezentantów henologicznej wizji rzeczywistości. Specyfikę prezentowanego podejścia w odniesieniu do filozofii Mikołaja z Kuzy determinuje ujmowanie jej w perspektywie Bytu, a w zasadzie Bycia, perspektywie mocno naznaczonej licznymi nawiązaniami do filozofii Martina Heideggera."

                                          oraz w tym samym numerze:
                                          Wiesław Galus
                                          "ARCHITEKTURA ŚWIADOMOŚCI
                                          CZĘŚĆ II: STRUKTURA MOLEKULARNA I BIOFIZYKA PAMIĘCI
                                          Część II pracy objaśnia molekularne podłoże pamięci w oparciu o założenia Neuro-Elektro-
                                          Dynamiki postulowanej przez Aura i Yoga. Wskazano na biofizyczne mechanizmy generacji wspomnień, refleksji i odczuć dzięki efatycznym sprzężeniom synaptycznym, spełniającym wymagania indukowania impresjonów Vadakkana. Wykazano, że działanie mechanizmu selekcyjnego WTA może być dobrym modelem opisującym funkcję przełączania uwagi. Wskazano na relacje między pamięcią roboczą, krótkoterminową i trwałą i ich spójność z molekularnymi procesami zapamiętywania i rozpoznawania wzorców. Wskazano, że trwała pamięć epizodyczna wymaga konwersji sekwencji czasowych sygnałów bottom-up do rozkładu przestrzennego tworzącego impresjony dynamiczne. Odwrotna transformacja tych impresjonów umożliwia przypominanie epizodów z przeszłości. Omówiono znaczenie wrodzonych struktur sieci neuronowych zapewniających dziedziczenie zachowań instynktownych. Struktury te nie wykluczają zachowania plastyczności umysłu umożliwiającej efektywne uczenie."

                                          Czy dostrzegasz, jak bardzo w historii zatopiony jest pierwszy tekst i jak awangardowymi zagadnieniami zajmuje się drugi? Czego możemy się dowiedzieć o bieżących problemach nauki z pierwszego artykułu? O jakim elemencie rzeczywistości jest pierwszy tekst? Czy Stefan na pewno uzna, że henologiczna analiza Trójjednosci ma coś wspólnego z nauką? Powiem Ci, On nawet drugiego tekstu nie zaliczy do naukowego. To jest problem filozofii.
                                          • speedyhawk Re: Poprawka 16.11.15, 23:19
                                            majka_monacka napisała:

                                            > Stefan na pewno uzna, że henologiczna analiza Trójjednos
                                            > ci ma coś wspólnego z nauką? Powiem Ci, On nawet drugiego tekstu nie zaliczy do
                                            > naukowego. To jest problem filozofii.

                                            Stefanie, przyjdź i pociesz nas, grzesznych. Powiedz kto ma rację.
                                            Tak rzadko nas odwiedzasz, a przecież każde Twoje słowo jest dla nas źródłem życia.
                                          • by_t Re: Poprawka 17.11.15, 01:27
                                            majka_monacka napisała:

                                            > Porównaj n.p. streszczenie tekstów z II numeru Roczników Filozoficznych:
                                            > Herve Pasqua
                                            > "JEDNOTROISTOŚĆ I TRÓJJEDNOŚĆ
                                            > WEDŁUG KUZAŃCZYKOWEJ HENOLOGII
                                            > Artykuł podejmuje kwestię Kuzańczykowej koncepcji relacji [...] licznymi nawiązaniami do filozofii Martina Heideggera."
                                            >
                                            > Wiesław Galus
                                            > "ARCHITEKTURA ŚWIADOMOŚCI
                                            > CZĘŚĆ II: STRUKTURA MOLEKULARNA I BIOFIZYKA PAMIĘCI
                                            > Część II pracy objaśnia molekularne podłoże pamięci w oparciu o założenia Neu
                                            > ro-Elektro-
                                            > Dynamiki postulowanej [...]umysłu umożliwiającej efektywne uczenie."

                                            > Czy dostrzegasz, jak bardzo w historii zatopiony jest pierwszy tekst i jak awan
                                            > gardowymi zagadnieniami zajmuje się drugi? Czego możemy się dowiedzieć o bieżąc
                                            > ych problemach nauki z pierwszego artykułu? O jakim elemencie rzeczywistości je
                                            > st pierwszy tekst? Czy Stefan na pewno uzna, że henologiczna analiza Trójjednos
                                            > ci ma coś wspólnego z nauką? Powiem Ci, On nawet drugiego tekstu nie zaliczy do
                                            > naukowego. To jest problem filozofii.


                                            Ups ? -HOMO MYSTICUS : NICHOLAS OF CUSA AND RHINELAND MYSTICISM - konferencja w klasztorze? – no cóż (może to jest zestaw lektur dla „naszego” Duma czy Speedy czy innego zaspanego) - ale jak wspomniałem - najwyraźniej – czytasz nie to co trzeba.

                                            Chociaż ...
                                            Mistyczna teologia to nieco zaprzeszły materiał ale nie bez specyficznego uroku - już sam Mikołaj z Kuzy (toż to matematyk i prekursor doświadczenia) ciekawszy choć jeszcze sprzed początków myśli którą można nazwać –krytyczną – ale jeśli lubisz – bo to dla smakoszy jest niezaprzeczalnie i niejedna myśl nieoczekiwanie może nas zaskoczyć jak zwykle POSZERZAJĄC horyzont – ale dla smakoszy jednak bo język specyficzny i rzecz jasna nie sama filozofia bo raczej teologia.
                                            Henologia to także ciekawy mistyczny kawałek – z tradycją platońską i jakby się kto uparł można by tam szukać liczby jako przyczyny („pierwotny” platonizm matematyczny - przeciwny formalizmowi ) + Heidegger i jest zabawa sięgająca rzeczywistości - głęboko może nawet głębiej niż nauka? Mówimy rzecz jasna o ‘rzeczywistości” w ujęciu filozoficznym – choć ostatnio to jednak teologia może być rzeczywistością bardziej aktualną (czyżbyś tego nie czuła?).
                                            Natomiast przedstawiciel ekonomi austriackiej - który jako autor „Ludzkiego działania” jest prekursorem obywatelskich budżetów? – też do profilu nie pasuje bo służy jednak i to w moim pojęciu nie jest filozofia bez dodatków bo społeczna choć aktualna itd. itp.
                                            Nie mam czasu całości przeglądać.
                                            W.Galus (to stary tekst) podobnym językiem włada na temat owej nieodgadnionej istoty - (niezdefiniowanej) „świadomości” i tu znów bym się trochę martwił bo np. neurofilozof P.Churchland jej istnieniu zaprzecza - więc w jego pojęciu przypomina ona obiekt mistyczny - nie ma też pewności - że takim nie zostanie – no chyba że anioł emergencji zstąpi - odsłoni tajemnicę - wyjawiając jej mistyczne istnienie i działanie.

                                            Już raz się chyba denerwowałaś na określenie „ kognitymistyka” a teraz sama mi takie skojarzenie podsuwasz?
                                            Aż szkoda - że nie mam wystarczająco czasu by oba teksty umiejętnie wymieszać bez zbytniej straty a być może dla wzbogacenia?

                                            Ze Stefanem o ile pamiętam już o tym rozmawialiśmy w jakimś kolejnym wątku – „czy filozofia to nauka” i tam wyszło - że filozofia to filozofia a nauka to nauka – to nie wydaje się zbyt odkrywcze ale wtedy było – dla niektórych.

                                            Ps. Nie jestem wrogiem Twojego podejścia tylko jakoś Cię korci dziedzina niewystarczająco zapoznana (można zacząć od Kuzańczyka).
                                            • speedyhawk Re: Poprawka 17.11.15, 02:30
                                              by_t napisał:

                                              > W.Galus (to stary tekst) podobnym językiem włada na temat owej nieodgadnionej i
                                              > stoty - (niezdefiniowanej) „świadomości” i tu znów bym się trochę
                                              > martwił bo np. neurofilozof P.Churchland jej istnieniu zaprzecza - więc w jeg
                                              > o pojęciu przypomina ona obiekt mistyczny - nie ma też pewności - że takim nie
                                              > zostanie – no chyba że anioł emergencji zstąpi - odsłoni tajemnicę - wyja
                                              > wiając jej mistyczne istnienie i działanie.

                                              Bzdury jakieś opowiadasz. Za badanie świadomości nie powinni się brać tacy jak ty,
                                              filozofy ani ten Stefan wasz.
                                              To działka fizyków. R.Penrose wraz ze Stuartem Hameroffem - anestezjologiem i profesorem
                                              medycyny specjalizującym się w badaniu świadomości opracowali
                                              kwantowa teoria świadomości ktora nazwana została Orch-OR (oorchestrated objective reduction).
                                              Polemizuje z nimi M.Tegmark, ale żeby takie prace czytać trzeba wpierw skonczyć szkołe
                                              jakąś, a nie filozofowac.
                                              • kumoter40 Re: Poprawka 17.11.15, 11:21
                                                speedyhawk napisał:

                                                > Bzdury jakieś opowiadasz. Za badanie świadomości nie powinni się brać tacy jak
                                                > ty,
                                                > filozofy ani ten Stefan wasz.
                                                > To działka fizyków. R.Penrose wraz ze Stuartem Hameroffem - anestezjologiem i p
                                                > rofesorem
                                                > medycyny specjalizującym się w badaniu świadomości opracowali
                                                > kwantowa teoria świadomości ktora nazwana została Orch-OR (oorchestrated object
                                                > ive reduction).
                                                > Polemizuje z nimi M.Tegmark, ale żeby takie prace czytać trzeba wpierw skonczyć
                                                > szkołe
                                                > jakąś, a nie filozofowac.
                                                czy tego speedyhawka nie można usunąć z forum ?
                                                • speedyhawk Re: Poprawka 17.11.15, 15:09
                                                  kumoter40 napisał:

                                                  > czy tego speedyhawka nie można usunąć z forum ?

                                                  Drogi Kumotrze,

                                                  Czego Ty na tym forum tutaj szukasz? Wystarczy popatrzeć na Twoje wątki.
                                                  Nie mogę zrozumieć moderatorów, że ich nie usuwają, ale jak to się mówi
                                                  " na bezrybiu i rak ryba".
                                                  • kumoter40 Re: Poprawka 17.11.15, 17:59
                                                    speedyhawk napisał:

                                                    > Czego Ty na tym forum tutaj szukasz? Wystarczy popatrzeć na Twoje wątki.
                                                    > Nie mogę zrozumieć moderatorów, że ich nie usuwają, ale jak to się mówi
                                                    > " na bezrybiu i rak ryba".
                                                    obszczekujesz każdą wypowiedź. jesteś męczącym trollem
                                            • majka_monacka Re: Poprawka 17.11.15, 12:44
                                              by_t napisał:

                                              > .... Henologia to także ciekawy mistyczny kawałek – z tradycją platońską ...
                                              > można by tam szukać liczby jako przyczyny („pierwotny platonizm
                                              > matematyczny - przeciwny formalizmowi ) + Heidegger i jest
                                              > zabawą sięgająca rzeczywistości
                                              - głęboko może nawet głębiej niż nauka?

                                              zgadzam się, ze obecnie jest tylko zabawą. Na pewno nie sięga zbyt głęboko. W czym ta głębia?

                                              > ...to jednak teologia może być rzeczywistością bardziej aktualną
                                              > (czyżbyś tego nie czuła?).

                                              Kompletnie tego nie czuję. Nawrót jakiejś starej mody?

                                              > W.Galus (to stary tekst) podobnym językiem włada na temat owej nieodgadnionej i
                                              > stoty - (niezdefiniowanej) „świadomości” i tu znów bym się trochę
                                              > martwił bo np. neurofilozof P.Churchland jej istnieniu zaprzecza

                                              Rzeczywiście, przyznam się, ze miałam dostęp do preprintu "Architektury Świadomości" już jakieś 2 lata temu. Ale ta praca pozwoliła mi zrozumieć jak może tworzyć sie świadomość.
                                              Proszę Cię, nie czytaj byle czego. Dzisiaj, czytając literaturę na która już się tutaj powoływałam (Perlowski, Vadakkan, Aur, Yog, Starzyk, Galus) można zrozumieć, ze świadomość jest funkcją odpowiednio zorganizowanej materii. Prawie każdy może sam to przeanalizować, wydaje się to jednym z najbardziej frapujących osiągnięć ludzkości. Ot, wyjaśnienie materialistyczne istnienia duszy. Czemu ludzie boją się tej prawdy?

                                              > Ps. Nie jestem wrogiem Twojego podejścia tylko jakoś Cię korci dziedzina
                                              > niewystarczająco zapoznana ...
                                              >
                                              Dziedziny zapoznane w ogóle mnie nie korcą
                                              • speedyhawk Re: Poprawka 17.11.15, 16:25
                                                majka_monacka napisała:

                                                >...świadomość jest funkcją odpowiednio zorganizowanej materii. Prawie każdy
                                                > może sam to przeanalizować, wydaje się to jednym z najbardziej frapujących
                                                > osiągnięć ludzkości. Ot, wyjaśnienie materialistyczne istnienia duszy.
                                                > Czemu ludzie boją się tej prawdy?

                                                Pamiętasz zapewne swój wątek o materialności duszy ludzkiej? Ja wtedy nie mogłem
                                                zrozumieć o co Ci w tym wątku chodzi. Rozumowałem w ten sposób, że dusza jest
                                                z definicji niematerialna, więc jak można rozważać taki problem.
                                                Otóż, w naszej kulturze pojęcie duszy jest tak głęboko zakorzenione, jako niematerialne,
                                                że albo ktoś wierzy w jej niematerialność czy też nieśmiertelność lub, jeżeli jest niewierzący
                                                odrzuca całkowicie jej istnienie.
                                                Tymczasem Twoje spojrzenie jest fenomenalne w tej kwestii, gdyż uważa duszę za pewnien
                                                system czy też układ materialny, tak realny jak wszystko inne.
                                                Qualia są tą główną przeszkodą w tym podejściu, gdyż ciągle są one niemożłiwe do
                                                naukowego opisania.
                                                Nie wiem tylko czy lepiej jest to rozumieć, czy też nie? Ja, kiedy to zrozumiałem nie mogłem
                                                sobie znaleźć miejsca, bo przecież jest to bardzo smutne, że człowiek przemija
                                                jak wszystko inne.
                                                • majka_monacka Re: Poprawka 17.11.15, 19:36
                                                  speedyhawk napisał:

                                                  > majka_monacka napisała:
                                                  >
                                                  > >...świadomość jest funkcją odpowiednio zorganizowanej materii.
                                                  > > Ot, wyjaśnienie materialistyczne istnienia duszy.
                                                  > > Czemu ludzie boją się tej prawdy?
                                                  >
                                                  .............
                                                  > Otóż, w naszej kulturze pojęcie duszy jest tak głęboko zakorzenione,
                                                  > jako niematerialne,
                                                  > że albo ktoś wierzy w jej niematerialność czy też nieśmiertelność
                                                  > lub, jeżeli jest niewierzący
                                                  > odrzuca całkowicie jej istnienie.
                                                  > Tymczasem Twoje spojrzenie jest fenomenalne w tej kwestii, gdyż uważa duszę za
                                                  > pewien system czy też układ materialny, tak realny jak wszystko inne.

                                                  Nawet osoby niewierzące w Bogów są zdolne przypuszczać, że w umyśle przejawia sie czynnik niematerialny nadający biologicznej masie zdolność odczuwania i rozumienia, czyli świadomość. Dość popularny jest dualizm, czyli uznanie, ze umysł wytwarza sie w mózgu z udziałem tego niematerialnego czynnika (czołowy przedstawiciel to Chalmers). Było to usprawiedliwione tym, ze nie było żadnego innego pomysłu tłumaczącego subiektywne poczucie świadomości czyli "uduchowienia".

                                                  > Qualia są tą główną przeszkodą w tym podejściu, gdyż ciągle są one
                                                  > niemożłiwe do naukowego opisania.

                                                  No teraz to poplynąłeś, ponieważ ta sprawa została definitywnie wyjaśniona przez Damasiego Dennetta, a w powiązaniu ze świadomością przez Perlowskiego i Galusa. Ja sama to opisywałam dość dokładnie na tym forum z przywołaniem literatury.

                                                  > ..... to bardzo smutne, że człowiek przemija jak wszystko inne.

                                                  A mnie to napawa nieskończonym optymizmem, bo jak sobie wyobrażę, że po świecie plączą sie do tej pory dusze tych wszystkich pitekantropów, australopiteków, neandertalczyków i wszelkich innych, to....
                                                  • speedyhawk Re: Poprawka 17.11.15, 20:09
                                                    majka_monacka napisała:

                                                    > > Qualia są tą główną przeszkodą w tym podejściu, gdyż ciągle są one
                                                    > > niemożłiwe do naukowego opisania.
                                                    >
                                                    > No teraz to poplynąłeś, ponieważ ta sprawa została definitywnie wyjaśniona przez
                                                    > Damasiego Dennetta,

                                                    Co to znaczy wyjaśniona? Dennett jest filozofem, gdzie tu jest nauka?
                                                    Uwięziona Mary musi otrzymać informację od fizyka, aby się nie zachwycić pięknem koloru.
                                                    Jak dotąd taki się jeszcze nie znalazł i nie znajdzie.
                                                  • majka_monacka Re: Poprawka 17.11.15, 21:48
                                                    speedyhawk napisał:

                                                    > majka_monacka napisała:
                                                    >
                                                    > > > Qualia są tą główną przeszkodą w tym podejściu, gdyż ciągle są one
                                                    > > > niemożłiwe do naukowego opisania.
                                                    > >
                                                    > > ... ta sprawa została definitywnie wyjaśniona....
                                                    >
                                                    > Co to znaczy wyjaśniona?

                                                    A nie mógłbyś wrócić do moich wcześniejszych postów i powiedzieć, jaki element mojego wyjaśnienia nie jest jasny?
                                                  • speedyhawk Re: Poprawka 17.11.15, 23:37
                                                    majka_monacka napisała:

                                                    > A nie mógłbyś wrócić do moich wcześniejszych postów i powiedzieć, jaki element
                                                    > mojego wyjaśnienia nie jest jasny?

                                                    Nie przypominam sobie, abyś kiedyś wyjaśniała, iż qualia można opisać naukowo.
                                                    Raczej pamiętam coś zupełnie odwrotnego, dlatego jestem zdziwiony, że mi zaprzeczasz.
                                                    Jest tylko jedna odpowiedź na to, a mianowicie taka, że Ty nie wiesz co piszesz.
                                                    Piszesz pod wpływem chwili, improwizując jak poeta.
                                                  • kumoter40 Re: Poprawka 18.11.15, 09:04
                                                    speedyhawk napisał:

                                                    > majka_monacka napisała:
                                                    >
                                                    > > A nie mógłbyś wrócić do moich wcześniejszych postów i powiedzieć, jaki el
                                                    > ement
                                                    > > mojego wyjaśnienia nie jest jasny?
                                                    >
                                                    > Nie przypominam sobie, abyś kiedyś wyjaśniała, iż qualia można opisać naukowo.
                                                    > Raczej pamiętam coś zupełnie odwrotnego, dlatego jestem zdziwiony, że mi zaprze
                                                    > czasz.
                                                    > Jest tylko jedna odpowiedź na to, a mianowicie taka, że Ty nie wiesz co piszesz
                                                    > .
                                                    > Piszesz pod wpływem chwili, improwizując jak poeta.
                                                    ten gość grzecznie wdeptuje w ziemię każdego rozmówcę. ponawiam prośbę o usunięcie go z forum
                                                  • majka_monacka Przypomnienie 18.11.15, 09:11
                                                    speedyhawk napisał:

                                                    > majka_monacka napisała:
                                                    >
                                                    > > A nie mógłbyś wrócić do moich wcześniejszych postów i powiedzieć
                                                    > > , jaki element mojego wyjaśnienia nie jest jasny?
                                                    >
                                                    > Nie przypominam sobie, abyś kiedyś wyjaśniała, iż qualia można opisać naukowo.
                                                    > Raczej pamiętam coś zupełnie odwrotnego, dlatego jestem zdziwiony, że mi zaprze
                                                    > czasz.
                                                    > Jest tylko jedna odpowiedź na to, a mianowicie taka, że Ty nie wiesz co piszesz
                                                    > .
                                                    > Piszesz pod wpływem chwili, improwizując jak poeta.

                                                    Poczytaj n.p. tutaj
                                                    albo tutaj, pamiętając, że qualia = bezpośrednie, subiektywne wrażenia zmysłowe.
                                                    Nie chce mi się szukać w innych wątkach, bo temat jest trywialny, a jak napisałam wyżej "Dziedziny zapoznane w ogóle mnie nie korcą".

                                                    Do wszystkich:
                                                    Jak czegoś nie wiemy albo nie pamiętamy, to unikajmy wypowiedzi oceniających w stosunku do tych, którzy wiedzą i pamiętają.
                                                  • speedyhawk Re: Przypomnienie 18.11.15, 15:58
                                                    majka_monacka napisała:

                                                    >... pamiętając, że qualia = bezpośrednie, subiektywne wrażenia zmysłowe.
                                                    > Nie chce mi się szukać w innych wątkach, bo temat jest trywialny, a jak napisał
                                                    > am wyżej "Dziedziny zapoznane w ogóle mnie nie korcą".

                                                    Przykro mi, ale dyskusja z Tobą jest bardzo trudna, bo Ty nie słuchasz co ja piszę.
                                                    Powtarzasz swoje własne myśli, które już są w Twojej głowie i nie odpowiadasz na temat.

                                                    Mnie chodzi o to, czy qualia można opisać naukowo, czyli obiektywnie?
                                                    Napisałaś tutaj, że są subiektywne, a więc nie można je opisywać obiektywnie, czyli naukowo.

                                                    Dlaczego zatem zaprzeczasz temu od samego początku naszej rozmowy o tym????

                                                    Chciałbym to wiedzieć, zanim pójdę dalej, bo inaczej uczepisz się tego dalej i będziemy
                                                    dreptać w kółko.

                                                  • majka_monacka Re: Przypomnienie 18.11.15, 18:52
                                                    speedyhawk napisał:

                                                    > majka_monacka napisała:
                                                    >
                                                    > > ... pamiętając, że qualia = bezpośrednie, subiektywne
                                                    > > wrażenia zmysłowe.
                                                    >
                                                    > Mnie chodzi o to, czy qualia można opisać naukowo, czyli obiektywnie?
                                                    > Napisałaś tutaj, że są subiektywne, a więc nie można je opisywać obiektywnie,
                                                    > czyli naukowo.
                                                    >
                                                    > Dlaczego zatem zaprzeczasz temu od samego początku naszej rozmowy o tym????

                                                    W/W autorzy przedstawiają naukowy obiektywny model świadomości. Model z perspektywy trzeciej osoby, w odróżnieniu z perspektywą pierwszoosobową z której subiektywnie "odczuwamy" qualia oraz mamy poczucie własnej świadomości, mamy poczucie wolnej woli, planowania, dokonywania wyborów, podejmowania decyzji.
                                                    Na tym polegał cały problem. Jak przejść z perspektywy pierwszoosobowej do trzecioosobowej, czyli obiektywnego opisu naukowego.
                                                    Właśnie na ten temat tutaj głównie się rozpisywałam.
                                                    Postaram się w skrócie przedstawić drogę rozumowania tych autorów, choć nie ma szans na przedstawienie całego modelu. Nie ma szans, gdyż jak dowodzi Galus, nie można rozpatrywać procesów prowadzących do świadomości tylko na poziomie filozoficznym, nie wystarcza ich lokalizacja w ośrodkach mózgowych i ich oglądanie metodą zobrazowania fMRI. Nie wystarczy rozpracować sieć połączeń neuronowych, co zamierza zrobić projekt Conectom. Nie wystarczy rozpracowanie sygnałów przekazywanych aksonami i dendrytami do synaps. Nie wystarczy także analiza procesów synaptycznych. Trzeba zejść do poziomu oddziaływań biofizycznych wpływających na konformację łańcuchów proteinowych. Na szczęście nie jest konieczne uwzględnianie efektów kwantowych, splątania i dekoherencji funkcji falowych, choć oczywiście reakcje molekularne maja charakter istotnie kwantowy.

                                                    Bodźce zmysłowe sa przetwarzane na wielu poziomach w strukturach hierarchicznych (może być nawet 30 - 60 poziomów). Na niskich poziomach zapamiętywane są korelaty neuronowe prostych pobudzeń zmysłowych. Ich naturę opisują impresjony Vadakkana w kategoriach neuro-elektro-dynamiki Aura i Yoga (perspektywa trzecioosobowa III). To są właśnie reprezentacje mentalne wrażeń zmysłowych (perspektywa pierwszoosobowa I). Na kolejnych poziomach następuje kategoryzacja kombinacji tych pobudzeń (III) tworząc percepty zjawisk (I). Poprzez generalizacje i asocjacje następuję powstanie reprezentacji mentalnych obiektów (III) tworząc poczucie rozpoznawania otoczenia (I). Na najwyższych poziomach tworzony jest korelat neuronowy w postaci rozległych drzew impresjonów, ale reprezentowanych na najwyższych pietrach czasem tylko niewielką grupą neuronów lub pojedynczym neuronem, tzw. komórka koncepcyjna (III) która odpowiada modelowi świata lub poczuciu własnej świadomości(I). Z tego poziomu odczuwane są także najprostsze pobudzenia zmysłowe i je właśnie nazywamy qualiami.

                                                    No nie, to chyba za duży skrót. Odsyłam jednak do cytowanej pracy Galusa.

                                                    Zacytuję tylko fragment tej pracy:
                                                    "Koncepcja Neuronowych Pól Modelujących NPM i towarzyszący jej Instynkt Wiedzy KI ma rewolucyjne konsekwencje w interpretacji dualizmu sfery duchowej i cielesnej. Zauważmy, że wykorzystywana przez NPM logika dynamiczna LD, ma charakter ściśle przyczynowy. Działa ona jak równania matematyczne opisujące przyczynowo-skutkowe relacje procesów fizycznych. Jednocześnie, towarzyszy jej instynkt wiedzy KI, którego działanie jest absolutnie celowe i nakierowane na pozyskiwanie wiedzy o świecie. Tworzenie struktur umysłu ma dynamikę przyczynową i równocześnie teleologiczną, usuwając fundamentalną dychotomię ujawnioną przez Arystotelesowskie pojmowanie relacji formy do materii. Dualizm nie jest już potrzebny. Działanie fizyczne, przyczynowe jest w tym przypadku matematycznie równoważne działaniu kierowanemu celowo, teleologicznie. Nie ma sensu wybierać pomiędzy duchem i materią, ponieważ niematerialna świadomość wyłania się emergentnie jako konsekwencja instynktu wiedzy KI generowanego logiką dynamiczną DL zastosowaną do neuronowych pól modelujących NPM."
                                                  • speedyhawk Re: Przypomnienie 18.11.15, 23:35
                                                    majka_monacka napisała:

                                                    > Na tym polegał cały problem. Jak przejść z perspektywy pierwszoosobowej do trze
                                                    > cioosobowej, czyli obiektywnego opisu naukowego....

                                                    a dalej

                                                    > Bodźce zmysłowe sa przetwarzane na wielu poziomach w strukturach hierarchicznyc
                                                    > h (może być nawet 30 - 60 poziomów). Na niskich poziomach zapamiętywane są kore
                                                    > laty neuronowe prostych pobudzeń zmysłowych. Ich naturę opisują impresjony Vada
                                                    > kkana w kategoriach neuro-elektro-dynamiki Aura i Yoga (perspektywa trzecioosob
                                                    > owa III). To są właśnie reprezentacje mentalne wrażeń zmysłowych (perspektywa p
                                                    > ierwszoosobowa I). Na kolejnych poziomach następuje kategoryzacja kombinacji ty
                                                    > ch pobudzeń (III) tworząc percepty zjawisk (I). Poprzez generalizacje i asocjac
                                                    > je następuję powstanie reprezentacji mentalnych obiektów (III) tworząc poczucie
                                                    > rozpoznawania otoczenia (I). Na najwyższych poziomach tworzony jest korelat ne
                                                    > uronowy w postaci rozległych drzew impresjonów, ale reprezentowanych na najwyżs
                                                    > zych pietrach czasem tylko niewielką grupą neuronów lub pojedynczym neuronem, t
                                                    > zw. komórka koncepcyjna (III) która odpowiada modelowi świata lub poczuciu włas
                                                    > nej świadomości(I). Z tego poziomu odczuwane są także najprostsze pobudzenia zm
                                                    > ysłowe i je właśnie nazywamy qualiami.

                                                    No i gdzie w tym jest to przejście?
                                                  • majka_monacka Re: Przypomnienie 19.11.15, 03:14
                                                    speedyhawk napisał:

                                                    >
                                                    > No i gdzie w tym jest to przejście?

                                                    Ja o przejściu nie pisałam, choć jestem "po przejściach".
                                                    Czy chodzi Ci o przejście z perspektywy I do III?
                                                    To przejście opisane jest w zdaniu:
                                                    "świadomość wyłania się emergentnie jako konsekwencja instynktu wiedzy KI generowanego logiką dynamiczną DL zastosowaną do neuronowych pól modelujących NPM."
                                                    Masz tu model naukowy na gruncie NeuroElektroDynamiki.
                                                    To jest bardzo łatwe. Wiele osób uczy sie NED w ciągu dwóch lat, a najzdolniejsi w ciągu roku. Na tym polega opis naukowy. Czy potrzebujesz więcej literatury?
                                                    Zalecam wybrane publikacje Perłowskiego dostępne tutaj. On ma tego z 500 sztuk i to w czołowych czasopismach + dziesiątki tysięcy cytowań i ani jednej krytyki. Ludzie, wyjdźcie z zaścianka!
                                                    Zachęcam wszystkich, żeby się z grubsza zapoznali z teorią, a potem twierdzili, ze naukowo to oni nie wiedzą na czy polega ich dusza.
                                                  • majka_monacka i qualia 19.11.15, 03:16
                                                    majka_monacka napisała:


                                                    > ... że naukowo to oni nie wiedzą na czy polega ich dusza i qualia
                                                  • majka_monacka znów się boję... 19.11.15, 03:18
                                                    majka_monacka napisała:

                                                    znów się boje, że zakończyłam dyskusję jak to zwykle tutaj bywa. Sorrrryyyy.....
                                                  • speedyhawk Re: znów się boję... 20.11.15, 02:18
                                                    majka_monacka napisała:

                                                    > majka_monacka napisała:
                                                    >
                                                    > znów się boje, że zakończyłam dyskusję jak to zwykle tutaj bywa. Sorrrryyyy.....

                                                    Poprzednio napisałaś

                                                    > ..... to bardzo smutne, że człowiek przemija jak wszystko inne.

                                                    "A mnie to napawa nieskończonym optymizmem,"

                                                    A teraz boisz się? Czego? przecież podobno cieszysz się z przemijania. Dyskusja też przemija.
                                                    Nic ciekawego nie wymyślimy, bo to nie o myśleniu mówimy, ale o doznaniach zmysłowych.
                                                    Wiedza jest śmiercią qualiów, bo wiedza to rutyna, a qualia są tym sillniejsze im bardziej
                                                    tajemnicze.
                                                    Kognitywistyka zabija radość życia sprowadzając go do nudnej wegetacji sztucznej inteligencji.
                                                  • majka_monacka Re: znów się boję... 20.11.15, 15:21
                                                    speedyhawk napisał:

                                                    .....
                                                    > Wiedza jest śmiercią qualiów, bo wiedza to rutyna, a qualia
                                                    > są tym silniejsze im bardziej tajemnicze.

                                                    Wprowadziłeś do dyskusji nowe pojęcie: wiedza; lecz nie wiem jak je definiujesz.
                                                    Czy chodzi Ci o „ogół wiarygodnych informacji o rzeczywistości wraz z umiejętnością ich wykorzystywania”?
                                                    Twoje twierdzenie może odnosić się do wiedzy a priori, ale być może nie do wiedzy a posteriori.
                                                    Jeśli wymagamy, żeby rezultat doświadczenia mógł być opisany słownie, to powstaje pytanie, na ile ścisły ma byc ten opis. Jeśli wystarczy Ci opis poetycki, to masz zdecydowanie brak rutyny i tajemniczość. Tak więc wiedza w tym sensie nie implikuje śmierci qualiów.

                                                    > Kognitywistyka zabija radość życia sprowadzając go do nudnej
                                                    > wegetacji sztucznej inteligencji.

                                                    Nudna wegetacja sztucznej inteligencji jest oksymoronem.
                                                    Inteligentny system nigdy się nie nudzi.
                                                    Tka więc kognitywistyka nie zabija radości, lecz potwierdza, że radość jest możliwa.
                                                  • speedyhawk Re: znów się boję... 21.11.15, 00:02
                                                    majka_monacka napisała:


                                                    > Wprowadziłeś do dyskusji nowe pojęcie: wiedza; lecz nie wiem jak je definiujesz
                                                    > .
                                                    > Czy chodzi Ci o „ogół wiarygodnych informacji o rzeczywistości wraz z umi
                                                    > ejętnością ich wykorzystywania”?
                                                    > Twoje twierdzenie może odnosić się do wiedzy a priori, ale być może nie
                                                    > do wiedzy a posteriori.
                                                    > Jeśli wymagamy, żeby rezultat doświadczenia mógł być opisany słownie, to powsta
                                                    > je pytanie, na ile ścisły ma byc ten opis. Jeśli wystarczy Ci opis poetycki, t
                                                    > o masz zdecydowanie brak rutyny i tajemniczość. Tak więc wiedza w tym sensie nie
                                                    > implikuje śmierci qualiów.

                                                    Tak, użyłem słowa wiedza niezbyt fortunnie. Chodziło mi o wiedzę teoretyczną.
                                                    Nauki przyrodnicze i w ogóle nauka musi zawierać w sobie eksperyment, bo to z niego
                                                    tworzy model, czyli wiedzę teoretyczną.
                                                    I tutaj nasz umysł jest zdolny przekazać tę wiedzę innym tylko wtedy, kiedy wiedza to
                                                    nie jest samym doświadczeniem.
                                                    Qualia są przez nas tylko doświadczane i dlatego nie możemy przekazać ich innym w formie
                                                    ścisłej, czyli matematycznej. Musimy szukać sposobów wzbudzenia w innych umysłach
                                                    podobnych przeżyć jakie nam towarzyszyły podczas naszych doznań zmysłowych.
                                                    No i właśnie sztuka robi to w lepszy lub gorszy sposób w zależności nie tylko od artysty,
                                                    ale i odbiorcy.
                                                    Argument wiedzy podany przez Franka Jacksona nie spełnia tego warunku i jak słusznie
                                                    zauważa Dennett nie dotyczy pełnej wiedzy, która zawiera w sobie również doświadczenie
                                                    własne. Dlatego Pascal twierdził, że Bóg istnieje, bo go doświadczył, czyli odczuwał widocznie
                                                    jakieś qualia z tym faktem związane.
                                                    Nie mógł jednak tego przekazać nikomu, bo qualia nie można przekazać poprzez czystą
                                                    wiedzę.
                                                  • majka_monacka Re: znów się boję... 22.11.15, 13:54
                                                    speedyhawk napisał:

                                                    > majka_monacka napisała:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Wprowadziłeś do dyskusji nowe pojęcie: wiedza;....
                                                    >
                                                    > Tak, użyłem słowa wiedza niezbyt fortunnie......
                                                    .....
                                                    > Argument wiedzy podany przez Franka Jacksona nie spełnia tego
                                                    > warunku i jak słuszniezauważa Dennett nie dotyczy pełnej wiedzy,
                                                    > która zawiera w sobie również doświadczenie własne.
                                                    > Dlatego Pascal twierdził, że Bóg istnieje, bo go doświadczył,
                                                    > czyli odczuwał widocznie jakieś qualia z tym faktem związane.

                                                    Nie z tym faktem, a z tym odczuciem.


                                                    > Nie mógł jednak tego przekazać nikomu, bo qualia nie można przekazać
                                                    > poprzez czystą wiedzę.

                                                    Qualiów nie można przekazać ścisłym językiem symbolicznym, jak też odwrotnie, język symboliczny jest niezbędny do przekazania pojęć abstrakcyjnych.
                                                    Galus tak o tym pisze w cytowanej wyżej pracy:
                                                    "... Brak zaś języka uniemożliwia przekazywanie i uczenie się złożonych pojęć ogólnych o abstrakcyjnym charakterze a więc tworzenie wiedzy symbolicznej. Uczenie i intencjonalne przekazywanie wiedzy symbolicznej o charakterze abstrakcyjnym jest możliwe tylko za pomocą złożonego języka symbolicznego kontrolowanego świadomie. Wynika to z faktu, że pojęcia abstrakcyjne, w odróżnieniu od obserwowanych obiektów, nie mogą być bezpośrednio, bez pośrednictwa języka, zaprezentowane naszym zmysłom. Z tego powodu nie mogą one być przyswojone jako modele zakorzenione w świadomości i ugruntowane w pamięci semantycznej lub epizodycznej, jak to się dzieje w przypadku qualiów. "
                                                  • majka_monacka zgadzam sie z resztą 22.11.15, 13:58
                                                    wysłało mi się zanim zdążyłam dopisać, że z reszta twoich tez się zgadzam.
                                                  • speedyhawk Re: zgadzam sie z resztą 22.11.15, 23:58
                                                    majka_monacka napisała:

                                                    > wysłało mi się zanim zdążyłam dopisać, że z reszta twoich tez się zgadzam.

                                                    Myśłałem, że się nie zgodzisz i pomożesz mi wyjaśnić ten problem, który dalej nie jest dla
                                                    mnie oczywisty.
                                                    Dotychczas reprezentowałem punkt widzenia Johna Searle, amerykańskiego filozofa który
                                                    uważa, że istnieją realne fenomeny, których wiedza, jako że jest obiektywna, trzecioosobowa,
                                                    po prostu objąć nie może. Za przykład takiego zjawiska podaje właśnie fenomeny świadomości,
                                                    cechujące się charakterem subiektywnym, pierwszoosobowym.
                                                    Bardziej odpowiada mi stanowisko materialistów, którzy uważają, iż zjawiska jednoosobowe,
                                                    czyli subiektywne są niemożliwe do opisania trzecioosobowego, czyli obiektywnego z powodu
                                                    braku odpowiedniej wiedzy.
                                                  • majka_monacka Re: zgadzam sie z resztą 23.11.15, 19:30
                                                    speedyhawk napisał:

                                                    > majka_monacka napisała:
                                                    >
                                                    > > wysłało mi się zanim zdążyłam dopisać, że z reszta twoich tez się zgadzam
                                                    > .
                                                    >
                                                    > Myślałem, że się nie zgodzisz i pomożesz mi wyjaśnić ten problem, który dalej
                                                    > nie jest dla mnie oczywisty.

                                                    Sorry, ze sie zgodziłam, ale dyskutować możemy dalej.

                                                    > .....istnieją realne fenomeny, których wiedza, jako że jest obiektywna,
                                                    > trzecioosobowa, po prostu objąć nie może. Za przykład takiego
                                                    > zjawiska podaje właśnie fenomeny świadomości,
                                                    > cechujące się charakterem subiektywnym, pierwszoosobowym.

                                                    Tak, poczucie świadomości jest klasycznym poczuciem subiektywnym. Nie należy mylić tego poczucia z fenomenem świadomości, które da się badać (mierzyć) obiektywnie trzeciosobowo, jak np. robi to Wierzchoń.
                                                    Ciekawe stanowisko zajmuje tu Galus, który stwierdza, że ból, przyjemność i świadomość to odczucia generujące qualia podobnie jak inne zmysły. Twierdzi on zatem, ze oprócz znanych zmysłów posiadamy także zmysł bólu, przyjemności i świadomości. Niedawno wyczytałam u Pinkera, że poza nocyceptorami wyczuwającymi ból posiadamy w wielu miejscach specjalne komórki swędzenia. Czyżbyśmy mieli jeszcze jeden zmysł, zmysł swędzenia?

                                                    > Bardziej odpowiada mi stanowisko materialistów, którzy uważają,
                                                    > iż zjawiska pierwszoosobowe,
                                                    > czyli subiektywne są niemożliwe do opisania trzecioosobowego,
                                                    > czyli obiektywnego z powodu
                                                    > braku odpowiedniej wiedzy.

                                                    Jak pisałam wyżej, nie z powodu braku wiedzy, lecz z powodu braku adekwatnego języka. Po prostu odczucia zmysłowe są tak elementarne, że są słabo uogólniane i definiowane w uzgodniony społecznie sposób. Brak więc przypisanych im pojęć abstrakcyjnych możliwych do opisania ścisłym językiem symbolicznym. Są z definicji zbyt indywidualne.

                                                    Tym niemniej sa poetyckie określenia, które tak się upowszechniły, ze wielu je rozumie.
                                                    Np. odczuwanie "motylków" w brzuchu przy fascynacji erotycznej i pierwszych objawach miłości. Jest to tak charakterystyczne, że każdy, kto to przeżył wie o co chodzi. (obawiam sie, że wielu nie wie).
                                                    Przenośnie: usta jak maliny, piersi jak jabłuszka, smak wina, ktore ma długi finisz. Każdy, kto tego doznał wie, ze to nie sa żadne przenośnie. To jest opis dosłowny, ale na tyle nieprecyzyjny, ze większość musi je traktować jako przenośnie pobudzające wyobraźnie. Niestety tylko blado oddające rzeczywistość.
                                                  • speedyhawk Re: zgadzam sie z resztą 23.11.15, 23:51
                                                    majka_monacka napisała:

                                                    > Przenośnie: usta jak maliny, piersi jak jabłuszka, smak wina, ktore ma długi fi
                                                    > nisz. Każdy, kto tego doznał wie, ze to nie sa żadne przenośnie. To jest opis d
                                                    > osłowny, ale na tyle nieprecyzyjny, ze większość musi je traktować jako przenoś
                                                    > nie pobudzające wyobraźnie. Niestety tylko blado oddające rzeczywistość.


                                                    Blado oddaje, bo tutaj jest pewne nieporozumienie.
                                                    Oczywiście język potoczny ucieka się do przenośni mniej lub bardziej poetyckich.
                                                    Mnie jedank chodzi o to, że jest wiedza w postaci jakiejś teorii np. z neuroelektrodynamiki,
                                                    która potrafi opisać ściśle, naukowo, czyli modelem matematycznym te procesy.
                                                    Taka wiedza zapewne jeszcze nie istnieje, ale jest możliwa z czysto formalnego punktu
                                                    widzenia.
                                                    Wówczas ten człowiek który sie na tym zna, czytając taki opis nie dozna oczywiście
                                                    analizowanych w nim przeżyć, ale kiedy będzie miał możliwość zrobienia eksperymentu
                                                    na sobie, dokona odpowiednich z tym opisem ingerencji we własny mózg i dozna
                                                    podobnych uczuć. Być może, że dozna uczuć silniejszych nawet, bo przecież w tym
                                                    doświadczeniu mając cała teorię będzie uwzględniał włąsne parametry umysłu,
                                                    które mogą dać silniejsze efekty.
                                                    My, już teraz umiemy to robić chemicznie. Wiemy, że pewne narkotyki wywołują odpowiednie
                                                    stany euforii, pożądania seksualnego lub szczęścia.
                                                    To, o czym ja teraz piszę, to to samo, tylko wywołane poprzez inna ingerencję w mózg ludzki.

                                                    Te dwie metody można porównać do medycyny ludowej i teoretycznej.
                                                    Ale poza wszystkim chodzi o to, że ta nasza wiedza o ludzkim mózgu jest możliwa do zdobycia
                                                    i ja wierzę, że może być zdobyta.
                                                  • maksimum Re: zgadzam sie z resztą 24.11.15, 03:57

                                                    > Np. odczuwanie "motylków" w brzuchu przy fascynacji erotycznej i pierwszych obj
                                                    > awach miłości. Jest to tak charakterystyczne, że każdy, kto to przeżył wie o co
                                                    > chodzi. (obawiam sie, że wielu nie wie).

                                                    not a clue.... thought it sounds like a creepiest urban legend.

                                                    > Przenośnie: usta jak maliny, piersi jak jabłuszka, smak wina, ktore ma długi fi
                                                    > nisz. Każdy, kto tego doznał wie, ze to nie sa żadne przenośnie.

                                                    U nas w Ozarowie bylo modne "posladki jak orzechy"

                                                    www.waligorski.art.pl/liryka.php?litera=j&nazwa=083

                                                    > To jest opis d
                                                    > osłowny, ale na tyle nieprecyzyjny, ze większość musi je traktować jako przenoś
                                                    > nie pobudzające wyobraźnie. Niestety tylko blado oddające rzeczywistość.

                                                    Te przenosnie sa z wierzen ludowych wziete i slabo pasuja do XXI wieku.
                                                    Niedlugo trzeba bedzie cie ze slownikiem czytac.
                                                  • speedyhawk Re: Przypomnienie 19.11.15, 15:34
                                                    majka_monacka napisała:

                                                    > Czy chodzi Ci o przejście z perspektywy I do III?
                                                    > To przejście opisane jest w zdaniu:
                                                    > "świadomość wyłania się emergentnie jako konsekwencja instynktu wiedzy KI ge
                                                    > nerowanego logiką dynamiczną DL zastosowaną do neuronowych pól modelujących NPM
                                                    > ."


                                                    Czym się to różni od

                                                    "świadomość wyłania się w spoósb przedziwny za sprawą Ducha Świętego jako konsekwencja
                                                    instynktu wiedzy KI generowanego logiką dynamiczną DL zastosowaną do neuronowych pól
                                                    modelujących NPM"

                                                    Czy nie uczciwiej jest powiedzieć, że nie wiemy. Nie wiemy nie dlatego, że jesteśmy jeszcze
                                                    za głupi, ale dlatego samego powodu z którego nie wiemy jaki będzie wynik doświadczenia
                                                    które jest losowe i posiada nieskończony zbiór możliwych zdarzeń.
                                                    Nie znamy wtedy nawet jego prawdopodobieństwa.
                                                  • majka_monacka Re: Przypomnienie 19.11.15, 17:07
                                                    speedyhawk napisał:
                                                    >
                                                    > Czym się to różni od
                                                    >
                                                    > "świadomość wyłania się w sposób przedziwny za sprawą Ducha Świętego ...

                                                    Czy nie lepiej przeczytać w Wiki co to jest Duch Święty i czym on sie różni od emergencji?

                                                    >
                                                    > Czy nie uczciwiej jest powiedzieć, że nie wiemy. Nie wiemy nie dlatego,
                                                    > że jesteśmy jeszcze za głupi,....?

                                                    Mów za siebie. Opis naukowy ma wartość, jeśli pozwala przewidywać skutki działań. Przedstawione w dostępnych po polsku pracach modele naukowe pozwalają objaśnić działanie systemów naturalnych i przewidzieć właściwości systemów sztucznych.
                                                    Ludzie już teraz planują zbudowanie modeli, które będą posiadały te "tajemne" właściwości. Wtedy wszyscy będą musieli pogodzić się ze smutna prawda, że nie mamy monopolu na świadomość Podobnie jak ludzie obserwujący pierwsze próby machin latających musieli pogodzić sie z tym, że maszyny cięższe od powietrza mogą latać. Natomiast ludzie nauki duzo wczesniej mogli zrozumieć, przewidzieć i zaprojektować takie maszyny.
                                                    Teraz także wielka grupa uczonych nie ma wątpliwości, że maszyny świadome powstaną. Ty, jeśli nie masz kompetencji do zrozumienia modelu Galusa, musisz zaufać mu na słowo naukowca.
                                                  • speedyhawk Re: Przypomnienie 19.11.15, 17:17
                                                    majka_monacka napisała:

                                                    > Ty, jeśli nie masz kompetencji do zrozumienia modelu Galusa, musisz zaufać
                                                    > mu na słowo naukowca.

                                                    Kto zna jakiegoś Galusa, poza Tobą? On przecież tutaj kiedyś na forum dyskutował.
                                                    To niespełniony fizyk ciała stałego. Nie ma zdolności do tego aby uprawiać fizykę,
                                                    więc zajął się teorią świadomości, bo tam co się palnie to może być albo nie być.
                                                  • majka_monacka Re: Przypomnienie 19.11.15, 17:51
                                                    speedyhawk napisał:


                                                    >
                                                    > Kto zna jakiegoś Galusa, poza Tobą?
                                                    > On przecież tutaj kiedyś na forum dyskutował.

                                                    Nie ma zwyczaju zaglądać w metrykę, tylko czytam i studiuje tezy naukowe. Dla mnie są przekonywujące i nowe. Zresztą cytowane prace odnoszą się do kanonu literatury przedmiotu. Natomiast ich zaletą jest język polski. Dobrze, że w kraju sie coś dzieje w tak awangardowej dziedzinie.
                                              • by_t Re: zabawa 22.11.15, 01:38
                                                by_t napisał:
                                                > > .... Henologia to także ciekawy mistyczny kawałek – z tradycją plat
                                                > ońską ...
                                                > > można by tam szukać liczby jako przyczyny („pierwotny platonizm
                                                > > matematyczny - przeciwny formalizmowi ) + Heidegger i jest
                                                > > zabawą sięgająca rzeczywistości
                                                - głęboko może nawet głębiej niż nauka?
                                                majka_monacka napisała:
                                                > zgadzam się, ze obecnie jest tylko zabawą. Na pewno nie sięga zbyt głęboko. W czym >ta głębia?

                                                Po pierwsze głębiej - bo w indywidualność – subiektywną czyli na miarę symbolicznych możliwości gatunku – „autentyczną”. Głębiej bo cenna jednostka – Mikołaj z Kuzy - przedstawiciel gatunku człowiekowatych pilnie studiujący „rzeczywistość” na tle historycznym.
                                                Podobnie jak czasami przez Ciebie przytaczane - jako uprawnione opisy „rzeczywistości” (poezja sztuka) - filozofia to taka sztuka ujęta nie w metafory ale w pojęcia/metafory.

                                                Czyżbyś uważała - że nowa interpretacja w ramach dziedziny nie przynosi „postępu”? to jak wytłumaczyć w tak młodej dziedzinie jak Twoja - zmianę interpretacji z „komputerowej na mózgową” to dopiero początek powrotów (zabaw) interpretacyjnych w kognitywistyce.
                                                Przecież nic innego nie robisz tylko chcesz poznać „zasady” tej subiektywnej zabawy mózgu – którą nazywany umysłem.

                                                Po drugie - zabawa to coś - co usiłuję traktować dość poważnie (zaraz po ‘nudzie” w czasie której - jestem najbardziej zajęty). Lubię zabawę.

                                                Jak się wydaje - zabawa mózgu którą przejściowo nazywamy „umysłem” ( albo w sposób węższy - już lekko przestarzały „świadomością” lub innymi „nakładkami” a najczęściej określana jest popularnym słowem „myślenie” sugerującym niesłusznie jakiś nasz współudział ?) jest najważniejszą częścią naszych unikatowych właściwości gatunkowych – indywidualną podmiotową –jedyną potencjalnie dostępną - bo naszą -rzeczywistością.
                                                Samodzielna (bez naszego udziału prowadzona) zabawa - której my tylko dostarczamy (oby) celowo jak największej ilości materiałów wyjściowych może być nazwana najważniejszym mentalnym (i być może jedynym) obowiązkiem człowiekowatych (oczywiście dostarczanie „materiału” odbywa się także poza nami)
                                                By zapewnić tej aktywności - wystarczająco przypadkową spontaniczność - trzeba jej dostarczać jak najwięcej różnorodnego materiału do zabawy (na tym polega „rozwój”)

                                                Może się okazać - że ta przypadkowa zabawa -która się sama gra - jest naszą jedyną „rzeczywistością”.
                                                Niezwykle rzadko zdarza się - że zostajemy obdarowani krótkotrwałym zaproszeniem do uczestnictwa w tej zabawie – i tylko w taki sposób uzyskujemy dostęp do owej „rzeczywistości” która z naszego punktu widzenia ma wymiar tylko symboliczny. (nawet podwójnie symboliczny – stąd może zanik wszelkich ważnych informacji – co do natury tej zabawy )
                                                Trzeba więc powiększać zakres poznawania wzbogacając bezinteresownie przestrzeń niezależnej od nas (80%?) wewnętrznej zabawy naszego mózgu.
                                                Nieustannie dostarczać paliwa wzbogacającego wyobraźnię by mieć szansę na jakiekolwiek poznanie tych kodów subiektywnie zróżnicowanych (neurologia poznawcza być może jest taką szansą za jakieś 40/50 lat).

                                                Dostarczać różnorodnego paliwa – ( bo skąd wiadomo co jest najlepsze?) - to znaczy na przykład także henologii jako zjawiska prowadzącego do pewnych tropów - już w zabawie mózgu istniejących (obiekt badania neuroteologii) .
                                                Tropów już wcześniej spotykanych – schodzących w głąb do początków gry/zabawy kiedy to ukształtowały się genetyczne (społeczne) uwarunkowania - potrzeby istnienia wewnętrznego przeświadczenia czegoś poza nami – czegoś większego – czegoś np. religijnego albo inaczej symbolicznego - „matematycznego”. Odczytujemy ową beztroską /przypadkową zakodowaną zabawę mózgu jako „głęboką” zasadę dotyczącą jakiegoś „sensu” (to dotyczy także Ciebie)
                                                Bo zabawa się toczy i tylko tyle na razie pośrednio (fMRI ) odczytujemy/wiemy.

                                                Pozostaje czekać aż tocząca się zabawa umysłu ponownie nas czymś zaskoczy - niespodziewanie podsuwając jakieś cząstkowe rozwiązana (przypadkowe odkrycia) a w międzyczasie można czytać również Mikołaja z Kuzy bo czemu nie?
                                                Kuzańczyk jak się wydaje - nie jest mniej aktualny niż np. R. Langacker (Gramatyka kognitywna) a być może z punktu wodzenia „społecznego” - jednak aktualniejszy.

                                                Albo można spać - obserwując on-line zabawę mózgu zupełnie uwolnionego od nas – czasami z pogranicza tych obszarów - niektórym udaje się przynieść jakieś interesujące obserwacje ( w takim niej więcej miejscu jesteśmy czyli na samym początku i szukamy dość przypadkowo jak to we śnie – zdając być może pytania zupełnie nie na temat.

                                                [Niechęć do zauważenia tej wolnej gry toczącej się w nas – lenistwo w dostarczaniu różnorodnego tak potrzebnego jej materiału może się skończyć wykluczeniem z zabawy a czasami kompletnym wypadnięciem z gry własnego umysłu - już na zawsze - czyli brakiem dostępu do „rzeczywistości” do własnej rzeczywistości.
                                                (to zdarza się też kiedy ową zabawę niesłusznie obciążamy różnymi naszymi wymysłami/regułami - jak np. „poglądy” i bardziej megalomańskim - stałym „światopoglądem” albo ukrytym „sensem”)]

                                                by_t napisał:
                                                > > ...to jednak teologia może być rzeczywistością bardziej aktualną
                                                > > (czyżbyś tego nie czuła?).
                                                majka_monacka napisała:
                                                > Kompletnie tego nie czuję. Nawrót jakiejś starej mody?

                                                To akurat na temat politycznej mody - starszej niż henologia co nie przeszkadza jej być (niestety) bardzo aktualną.

                                                by_t napisał:
                                                > > W.Galus (to stary tekst) podobnym językiem włada na temat owej nieodgadni
                                                > onej istoty - (niezdefiniowanej) „świadomości” i tu znów bym się
                                                > trochę martwił bo np. neurofilozof P.Churchland jej istnieniu zaprzecza
                                                majka_monacka napisała:
                                                > Proszę Cię, nie czytaj byle czego. Dzisiaj, czytając literaturę na która już si
                                                > ę tutaj powoływałam (Perlowski, Vadakkan, Aur, Yog, Starzyk, Galus) można zrozu
                                                > mieć, ze świadomość jest funkcją odpowiednio zorganizowanej materii.

                                                No a czym innym – miała by być (jeśli jest) ? – nie jest niczym innym jak „przejawem” działania materii – tyle że ciągle tajemniczym. (ciągle to samo czytasz?)

                                                > Ot, wyjaśnienie materialistyczne istnienia duszy. Czemu ludzie boją się tej prawdy?

                                                Co ma tu - w tej symbolicznej sferze (dedukcyjno homologicznej) -do roboty tzw. „status prawdy” ? i komu lub czemu go nadajesz?
                                                Czemu się jej boją ? – to jest już dawno antropologicznie wyjaśnione jeśli chodzi o gatunek. Taka ewolucja - i to chyba wchodzi w zakres Twojej wiedzy –bo to są emocje społeczne gatunku (przyznam że okrzyki domagające się „prawdy” ostatnio są wyją –tkowo wkurzające)

                                                > Dziedziny zapoznane w ogóle mnie nie korcą

                                                Jasne - tylko czemu testujesz swój stopień zapoznania filozofii z pewnością specjalisty – jednocześnie posługując się dość popularnym jej obrazem?

                                                • majka_monacka Re: zabawa 22.11.15, 13:26
                                                  by_t napisał:
                                                  > .....
                                                  > Samodzielna zabawa - której my tylko dostarcza
                                                  > my celowo jak największej ilości materiałów wyjściowych może być nazwana
                                                  > mentalnym obowiązkiem człowiekowatych.
                                                  > By zapewnić tej aktywności - wystarczająco przypadkową spontaniczność - trzeba
                                                  > jej dostarczać jak najwięcej różnorodnego materiału do zabawy.

                                                  OK. Zgoda + ćwiczenia logiczne i poszukiwanie nowych interpretacji. Jednakże, poza trawieniem bieżących i wcześniejszych obserwacji i doświadczeń ludzkość ma możliwość przeprowadzania celowych, nowych eksperymentów i badań. To daje nowy materiał do "zabawy". Ta część pracy badaczy, filozofów w najwiekszym stopniu przyczynia sie do rozwoju i postępu.
                                                  >
                                                  >
                                                  > Pozostaje czekać aż tocząca się zabawa umysłu ponownie nas czymś zaskoczy - ni
                                                  > espodziewanie podsuwając jakieś cząstkowe rozwiązana (przypadkowe odkrycia) a w
                                                  > międzyczasie można czytać również Mikołaja z Kuzy ....

                                                  Można stake aktualizować dawne spory. A my mamy natłok nowych wyników, obserwacji, które wymagają pilnej interpretacji. noie ma czasu na "w miedzyczasie".

                                                  > by_t napisał:
                                                  > > > W.Galus podobnym językiem włada na temat owej nieodgadni
                                                  > > onej istoty - (niezdefiniowanej) „świadomości” i tu znów bym
                                                  > > się trochę martwił bo np. neurofilozof P.Churchland jej istnieniu zaprzecza

                                                  > majka_monacka napisała:
                                                  > > .... Dzisiaj, czytając literaturę na która już się
                                                  > > tutaj powoływałam (Perlowski, Vadakkan, Aur, Yog, Starzyk, Galus)
                                                  > > można zrozumieć,
                                                  > > ze świadomość jest funkcją odpowiednio zorganizowanej materii.
                                                  >
                                                  > No a czym innym – miała by być (jeśli jest) ? – nie jest niczym
                                                  > innym jak „przejawem” działania materii – tyle że ciągle
                                                  > tajemniczym. (ciągle to samo czytasz?)
                                                  >
                                                  Czym innym jest tajemniczość wynikająca ze zbyt małej wiedzy dotyczącej procesów biofizycznych w polach synaptycznych a czym innym tajemniczość wynikająca ze stanowiska dualistycznego.

                                                  > > Ot, wyjaśnienie materialistyczne istnienia duszy.
                                                  > > Czemu ludzie boją się tej prawdy?
                                                  >
                                                  > Co ma tu - w tej symbolicznej sferze (dedukcyjno homologicznej) -do roboty tzw
                                                  > . „status prawdy” ? i komu lub czemu go nadajesz?

                                                  sorry, to skrót. Jednakże materialistyczne objaśnienie ludzkiego odczuwania "ducha w maszynie" nie jest powszechne.

                                                  >
                                                  > > Dziedziny zapoznane w ogóle mnie nie korcą
                                                  >
                                                  > Jasne - tylko czemu testujesz swój stopień zapoznania filozofii z pewnością spe
                                                  > cjali

                                                  Ale my tu uprawiamy popularyzację nauki. Czyż nie?
                                • kumoter40 Re: Poprawka 13.11.15, 20:04
                                  speedyhawk napisał:
                                  > Żaden prawdziwy fizyk nie kwestionuje roli myślenia filozoficznego w swojej pra
                                  > cy.
                                  > Nie może jednak to myślenie być oderwane od przedmiotu naukowego i stanowić
                                  > osobną dziedzinę nauki.
                                  >
                                  >
                                  myślę, że zdobyta wiedza może być przeszkodą w myśleniu. np. do kilku miliardów umysłów wtłoczono, a te powtarzają dalej bezwiednie, bez jakichkolwiek oznak myślenia, że przełomem było wynalezienie koła. koło występuje w przyrodzie - np. toczący się, płaski kamień, czy pień drzewa. moim zdaniem, wynalazcą był gość, który wynalazł oś koła.
                                  • speedyhawk Re: Poprawka 13.11.15, 23:45
                                    kumoter40 napisał:

                                    > myślę, że zdobyta wiedza może być przeszkodą w myśleniu.

                                    Wiedza jest przeszkodą w myśleniu tylko wtedy, kiedy nie jest rozumiana.
                                    Można pięknie i uczenie mówić o czymś nie rozumiejąc tego. Taka wiedza męczy
                                    i w końcu prowadzi do wyciągniętego przez Ciebie wniosku.
                                    • kumoter40 Re: Poprawka 14.11.15, 19:34
                                      speedyhawk napisał:
                                      >
                                      > Wiedza jest przeszkodą w myśleniu tylko wtedy, kiedy nie jest rozumiana.
                                      > Można pięknie i uczenie mówić o czymś nie rozumiejąc tego. Taka wiedza męczy
                                      > i w końcu prowadzi do wyciągniętego przez Ciebie wniosku.
                                      tak w sumie to co chciałeś powiedzieć ?
                                      • szadet Re: Poprawka 30.11.15, 12:40
                                        Wiedza jest uporządkowaniem naszej wiedzy o świecie, bez niej trudno zająć jakiekolwiek stanowisko.
                                        • andrew.wader Niereale, wirtualne przestrzenie społeczne 20.12.15, 16:35
                                          > Przestrzeń – definiowana jest, jako zbiór elementów, zwykle nazywanych punktami z pewną > dodatkową struktura; definiuje zakres, czy ramy rozpatrywanych w niej zjawisk. W fizyce
                                          > oznacza to, co nas otacza i w czym przebiegają wszystkie zjawiska fizyczne. Do przestrzeni > odwołują się definicje układu odniesienia, układu współrzędnych i pola:

                                          Tak zaczyna się post otwierający niniejszy wątek .. Można jednak poszerzyć rozważania i rozpatrzeć przestrzeń wydarzeń społecznych. Wtedy jej elementami będą ludzie, którzy są powiązani .. analogicznie do atomów i cząstek elementarnych także pewnymi siłami i kanałami wymiany informacji. ..

                                          W naukach społecznych i na polu psychologii opisano dziesiątki takich powiązań i oddziaływań. Na tym polu też jednak, nagle ktoś może zacząć mówić o całkiem nowym zjawisku. Dla mnie zawsze jest ważne i poruszające jeśli stwierdzam, że ktoś mówi o nowym, mało poznanym i mało zrozumiałym zjawisku..

                                          Takie wrażenie odniosłem po przeczytaniu felietonu Anne Applebaum wydrukowanym
                                          W Gazecie Wyborczej - w ten weekend, dostanym po części pod.:
                                          wyborcza.pl/magazyn/1,149726,19369796,gdy-nikt-w-nic-nie-wierzy-applebaum.html
                                          W P.S. przytaczam ten krótki tekst aby móc rozpatrzeć następstwa. Myślę, że to co A. Applebaum napisała w ostatnich zdaniach swojego felietonu można posuwać młodym naukowcom (naukowcom z zakresu nauk społecznych oraz psychologii) jako tematy dysertacji .. co robić wobec nowego zjawiska polegającego na tym, że są tworzone „nierealne, wirtualne jedynie przestrzenie społeczne tak aby potem użyć ich do różnych manipulacji”. ~ Andrew Wader

                                          [„.. Mark Zuckerberg powinien wydać 45 miliardów dolarów na odrobienie szkód wyrządzonych demokracjom przez Facebooka.
                                          Dyrektor generalny Facebooka Mark Zuckerberg oznajmił, że chce rozdać 45 miliardów dolarów. Jestem pewna, że przydadzą mu się rady, jak je wydać. Oto moje: powinien je wykorzystać, aby odrobić straszliwe szkody wyrządzone demokratycznej debacie i cywilizowanej dyskusji na całym świecie.

                                          Słabe demokracje są najbardziej podatne na przekleństwo Facebooka. Ostatnio brałam udział w spotkaniu ekspertów pracujących w krajach uczestniczących w konfliktach. Byli zgodni: odbudowa narodu - dowolnego, czy to w Libii, czy to w Timorze Wschodnim - wymaga stworzenia ram narodowej debaty. Przywódcy stron muszą co najmniej uzgodnić, dlaczego postanowili zaprzestać walki i co się będzie dziać dalej. Następnie muszą przekazać te uzgodnienia zwolennikom. Jeżeli nie uda się tego zrobić - bo nie ma mediów głównego nurtu, bo Facebook przedstawia sprzeczne wersje prawdy - pokój nie będzie możliwy.

                                          Biedne demokracje są równie narażone. W krajach, w których nie funkcjonują niezależne media sprawdzające fakty (bo są zbyt drogie, bo Internet zniszczył rynek reklam, bo rządy wywierają presję na dziennikarzy), znika też możliwość cywilizowanej rozmowy. Jeżeli w różnych miejscach w sieci pojawiają się odmienne wersje zdarzeń; jeżeli nikt nie potrafi uzgodnić, co się naprawdę wczoraj stało; jeżeli podrobione, zmanipulowane albo kłamliwe sieci informacyjne są wspomagane przez tłumy trolli internetowych, to teorie konspiracyjne - czy to skrajnej lewicy, czy to skrajnej prawicy - nabiorą takiego samego znaczenia jak rzeczywistość.

                                          Bogate demokracje nie zdawały sobie sprawy, że szybko staje się to też ich problemem. Ilekroć opisywałam w Londynie czy Waszyngtonie zanikanie faktów i rozrost fantazji internetowych, odpowiedź była wyrazem samozadowolenia: jakie to straszne dla tych wszystkich ludzi w Tunezji czy na Słowacji, ale "to nie mogłoby się zdarzyć tutaj". A jednak może się zdarzać; Donald Trump twierdził, że "tysiące" muzułmanów w New Jersey wiwatowało z powodu zniszczenia WTC, a tysiące komentatorów na Facebooku i gdzie indziej pospieszyło w jego obronie. Nieważne, że wiwatów nie było; można teraz żyć w wirtualnej rzeczywistości, w której kłamstwa Trumpa są uznawane za prawdę ukrywaną przed masami.

                                          Ci, którzy nie żyją w świecie Trumpa, mogą oczywiście znaleźć rozwiązania alternatywne. Ali Amin, nastolatek z New Jersey, tak zachwycił się światem dżihadu online, że "pochłonęła go walka wirtualna, przy odłączeniu się od tego, co prawdziwe". Skończyło się to dla niego wyrokiem 11 lat więzienia za materialne wspieranie grupy terrorystycznej. Takie doświadczenia nie ograniczają się do zwolenników dżihadu. Każdy, kto spędza jakiś czas w alternatywnych światach, do których trafia się za pośrednictwem Facebooka albo Twittera, codziennie może napotkać podobne fałszywe informacje. Korzystaj tylko z odpowiednich kont Twittera, a otrzymasz linki do fałszywych witryn i podejrzanych organizacji podających zmyślone dane statystyczne. Znajdziesz też przyjaciół, którzy w nie wierzą. Jeżeli chcesz, możesz zamieszkać w bańce mydlanej całkowicie oderwanej od jakiejkolwiek rzeczywistości poza tą stworzoną przez blogerów ze skrajnej prawicy, lewicowych anarchistów albo spin doktorów z Kremla.

                                          Wielu z wymyślających takie rzeczy ma określone cele, jak wybór Trumpa albo rekrutacja ochotników do Państwa Islamskiego. Jednak długofalowe skutki dezinformacji są poważniejsze; prowadzi ona do cynizmu i apatii. Z czasem spowoduje, że nikt w nic nie będzie wierzyć. Ludzie przestają się niepokoić kłamstwami Trumpa, Putina lub PI - bo i tak nie wierzą w to, co czytają. Tyle jest tych śmieciowych informacji, że nie da się dociec, co jest prawdą.

                                          Nikt jeszcze nie wie, co zrobić z tą przemianą, bo jak dotąd niewielu ludzi w ogóle pogodziło się z tym, że ona rzeczywiście zachodzi, ani nie rozumie, w jaki sposób działa. Oto otwarta przestrzeń dla Zuckerberga: pomóc dziennikarzom, naukowcom, aktywistom i politykom w przywróceniu realiów w debacie publicznej. Być może powinniśmy się uczyć "umiejętności czytania mediów" w szkołach; być może potrzeba nam niezależnych "wskaźników" oceny witryn sieciowych; być może powinniśmy dążyć do zrozumienia psychologii teoretyków konspiracji. Nie wiemy, co zadziała, ale są to pytania za 45 miliardów dolarów..."]

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka