Polscy naukowcy uciekają za granicę

Zaproszenie do dyskusji

[khmara]

Niejaki dyplomata stwierdza na tym forum, że całe szkolnictwo wyższe w Polsce
powinno zostać sprywatyzowane, ponieważ na państwowych uczelniach przewalana
jest forsa podatników.

Osobiście widzę bardzo prostą receptę na skończenie z "przewalaniem forsy
podatników" przez uczelnie:
1. zlikwidować wszystkie studia bezpłatne
2. całkowicie zaprzestać finansowania badań naukowych z budżetu państwa.

Zapraszam wszystkich odpowiedzialnych dyskutantów do wyrażenia opinii: co się
wtedy stanie?

Na gorąco:
1. spadnie współczynnik scholaryzacji - obecnie studiuje 2 mln Polaków, tzn. co
dwudziesty obywatel wliczając w to starców i niemowlęta
2. zostaną zlikwidowane państwowe wyższe szkoły zawodowe (może to i dobrze?)
3. likwidacji ulegną wszystkie niepotrzebne kierunki, jakieś tam filologie,
historie itp.
Co jeszcze?

[Gość: ekostar]

khmara napisał:

Osobiście widzę bardzo prostą receptę na skończenie z "przewalaniem forsy
> podatników" przez uczelnie:
> 1. zlikwidować wszystkie studia bezpłatne
> 2. całkowicie zaprzestać finansowania badań naukowych z budżetu państwa.
>
> Zapraszam wszystkich odpowiedzialnych dyskutantów do wyrażenia opinii: co się
> wtedy stanie?
>
> Na gorąco:
> 1. spadnie współczynnik scholaryzacji - obecnie studiuje 2 mln Polaków, tzn.
co
> dwudziesty obywatel wliczając w to starców i niemowlęta
> 2. zostaną zlikwidowane państwowe wyższe szkoły zawodowe (może to i dobrze?)
> 3. likwidacji ulegną wszystkie niepotrzebne kierunki, jakieś tam filologie,
> historie itp.
> Co jeszcze?

Zanim nastapią punkty 1-3 wymienione powyżej nastąpi gwałtowne poszukiwanie
żródel finansowania.
Dlatego państwowe wyzsze szkoly zawodowe szybko znajda sobie odpowiednie
żródła i nie sadzę żeby zostały szybko zlikwidowane, ale z całą humanistyką
bedzie krucho.

W Stanach istnieją świetnie prosperujące akademie medyczne finansowane
całkowicie przez uniwersyteckie szpitale.

A jesli zostać w tej branży to u nas ciagle ciuciubabka: raz z ministerstwem
zdrowia raz z oświatą czy edukacją. 60 lat poszukiwań formuły, bądź studni bez
dna, zamiast samo-finansowania.

[khmara]

Drobne wyjaśnienie. Państwowe wyższe szkoły zawodowe (PWSZ) to nie są akademie
medyczne ani politechniki. To są takie Wyższe Szoły Czegoś i Czegoś, tyle że
państwowe. Kształcą tylko i wyłącznie na studiach licencjackich, profesorem PWSZ
można zostać już z doktoratem, bez habilitacji. PWSZ-ety są w Łomży, Płocku,
Pile i wielu innych małych miejscowościach. Taki amerykański community college.
Pracownicy PWSZ nie mają obowiązku prowadzenia badań naukowych. Miały być
finansowane przez samorządy lokalne, ale one na ogół przestają się do tego poczuwać.

Padną, bo w większości kształcą biednych studentów, których nie stać na
utrzymanie się w dużym mieście. Taka przynajmniej była idea ich utworzenia.

PWSZ w Łomży dla przykładu:
miasta.gazeta.pl/bialystok/1,35241,2356162.html

Niejaki khmara ultrademagogicznie

[dyplomata]

khmara napisał:

> Niejaki dyplomata stwierdza na tym forum, że całe szkolnictwo wyższe w Polsce
> powinno zostać sprywatyzowane, ponieważ na państwowych uczelniach przewalana
> jest forsa podatników.

Haha, prywatyzacja wcale nie oznacza ze pieniadze podatnikow nie moglyby byc
uzyte na wsparcie edukacji. Sprawa polega tylko na tym jak to wsparcie
powinno byc zorganizowane by kasa nie byla przewalana.

> Na gorąco:
> 1. spadnie współczynnik scholaryzacji - obecnie studiuje 2 mln Polaków, tzn.
>co dwudziesty obywatel wliczając w to starców i niemowlęta

Demagogia, jesli wprowadzone zostana oplaty na studiach dziennych
to wspolczynnik skolaryzacji wcale nie spadnie. Po pierwsze na studiach
dziennych *przecietnie* studiuja ludzie z rodzin zamozniejszych od tych
ktorzy sa na studiach wieczorowych i zaocznych. To jest wysoce niesprawiedliwe.
Tych biedniejszych jak sie okazuje stac na na oplaty a zamozniejsi maja za
friko.

Wprowadzenie oplat uzdrowi sytuacje tak jak ekonomia rynkowa uzdrawia chora
ekonomie. Zwiekszy stopien odpowiedzialnosci studiujacych za to co robia.
Pozwoli na zroznicowanie uczelni: uczelnie renomowane beda mogly ustalic
wyzsze oplaty. Beda tez mogly ustalic oplaty w zaleznosci od osiagniec
kandydatow itd. Tak jak w USA hehe.

> 2. zostaną zlikwidowane państwowe wyższe szkoły zawodowe (może to i dobrze?)

Dlaczego dobrze? To jest odpowiednik collegu w USA. Po co ludzie maja miec
dyplomy uniwersytetow jesli mysla o praktycznym zawodzie?

> 3. likwidacji ulegną wszystkie niepotrzebne kierunki, jakieś tam filologie,
> historie itp.

Duuuza przesada. Zawsze znajda sie ludzie gotowi studiowac filozofie za wlasna
kase. Ale jednoczesnie ludzie beda mysleli powazniej bo bedzie ich to
kosztowalo. W obecnym systemie masa ludzi studiuja po to zeby se postudiowac za
darmo. Potem narzekaja ze dla nich, absolwentow filozofii starozytnej, panstwo
nie przygotowalo etatow pracownikow filozoficznych.

> Co jeszcze?

Trzeba przyjac realia takie jakie sa: edukacja w Polsce poszla na zywiol i jest
w duzej czesci prywatna. Darmowa edukacja panstwowa to demagogiczna pozostalosc
epoki socjalizmu.

Teraz mozna dyskutowac o odplatnosciach i formach wsparcia przez panstwo.

Prosba do Dyplomaty

[Gość: ekostar]

dyplomata napisał:


Po pierwsze na studiach
> dziennych *przecietnie* studiuja ludzie z rodzin zamozniejszych od tych
> ktorzy sa na studiach wieczorowych i zaocznych. To jest wysoce
niesprawiedliwe.
> Tych biedniejszych jak sie okazuje stac na na oplaty a zamozniejsi maja za
> friko.

Skad takie informacje? Prosze podac statystyki i ich źródła.


> Pozwoli na zrożnicowanie uczelni: uczelnie renomowane beda mogly ustalic
> wyższe oplaty. Beda tez mogly ustalic oplaty w zaleznosci od osiagniec
> kandydatow itd. Tak jak w USA hehe.

Skąd takie informacje? Proszę podac statystyki (i ich źródła) dotyczące
zależności poziomu nauczania od wysokosci opłat czesnego, w Polsce i za granicą.

Dane ewidentne

[dyplomata]

Gość portalu: ekostar napisał(a):

> > Tych biedniejszych jak sie okazuje stac na na oplaty a zamozniejsi maja z
> > a friko.
> Skad takie informacje? Prosze podac statystyki i ich źródła.

To jest sprawa powszechnie znana. Bierze sie stad ze na studiach prywatnych,
zaocznych i wieczorowych studiuja ludzie z malych miast, wsi i co co nie mieli
kasy z domu na studia wiec musza pracowac i studiowac. W prasie pisano o tym
setki razy.

> > Pozwoli na zrożnicowanie uczelni: uczelnie renomowane beda mogly ustalic
> > wyższe oplaty. Beda tez mogly ustalic oplaty w zaleznosci od osiagniec
> > kandydatow itd. Tak jak w USA hehe.
> Skąd takie informacje? Proszę podac statystyki (i ich źródła) dotyczące
> zależności poziomu nauczania od wysokosci opłat czesnego, w Polsce i za
>granicą

Wystarczy sprawdzic ile biora uczelnie. Sprawa jest ewidentna. Mowa byla
oczywiscie o renomie uczelni, czyli pozycji na rynku, co nie zawsze musi isc
w parze z poziomem ksztalcenia.

Nowy aksjomat?

[khmara]

dyplomata napisał:
> Gość portalu: ekostar napisał(a):
> > Skąd takie informacje? Proszę podac statystyki (i ich źródła) dotyczące
> > zależności poziomu nauczania od wysokosci opłat czesnego, w Polsce i za
> >granicą
>
> Sprawa jest ewidentna. Mowa byla
> oczywiscie o renomie uczelni, czyli pozycji na rynku, co nie zawsze musi isc
> w parze z poziomem ksztalcenia.

Ewidentne to jest, że 2+2=4, ale też nie do końca. Np. w systemie dwójkowym już
nie. Prośba ekostar o dane jak najbardziej zasadna. Należy podać dane dotyczące
relacji między miejscem w rankingu a wysokością czesnego na polskich uczelniach.

I proszę nie negować istnienia rynku edukacyjnego w Polsce. Najpierw trzeba
zrozumieć, dlaczego on działa tak jak działa, a potem można coś naprawiać.

Brak danych

[Gość: ekostar]

dyplomata napisał:

> To jest sprawa powszechnie znana. Bierze sie stad ze na studiach prywatnych,
> zaocznych i wieczorowych studiuja ludzie z malych miast, wsi i co co nie mieli
> kasy z domu na studia wiec musza pracowac i studiowac. W prasie pisano o tym
> setki razy.

Cytat z odpowiedzi Jasia 28.10:
"Zgadzam sie z toba, ze wielu studentow studiuje na prywatnych uczelniach
platnych. Sam znam paru takich. Musze cie niestety zasmucic, gdyz mechanizm,
ktory sprawil, ze wiele z tych osob zdecydowalo sie placic za studia nie ma nic
wspolnego z mechanizmami rynkowymi. Wiekrzosc tych studentow studiowala by
najchetniej na studiach dziennych, ale sie na nie nie dostala z powodu
niedostatecznych wiadomosci. Rodzice wiec "kupuja" dzieciom dyplom w prywatnej
szkole wyzszej"

Dlatego własnie, że są to prawdy obiegowe, prosiłam o podanie prawd
statystycznych.

Na uczelniach prywatnych studiuja zarówno osoby biedne jak i bardzo zamożne.
Dla niektórych, studiowanie na prywatnej uczelni daje możliwosci odliczeń
podatkowych. Istnieja też w Polsce płatne kierunki studiów anglojęzycznych na
których studiuja słabi studencji zagraniczni, którzy są bez szans na studia na
lepszych, rodzimych i innych uczelniach.

Nie uznaję tej odpowiedzi. To co pisza w prasie, nie oznacza prawdy
statystycznej

Odpowiedź na pytanie następne (Skąd takie informacje? Proszę podac statystyki
(i ich źródła) dotyczące zależności poziomu nauczania od wysokosci opłat
czesnego, w Polsce i za granicą) przeczy wyraźnie poprzednim tezom Dyplomaty:


> Wystarczy sprawdzic ile biora uczelnie. Sprawa jest ewidentna. Mowa byla
> oczywiscie o renomie uczelni, czyli pozycji na rynku, co nie zawsze musi isc
> w parze z poziomem ksztalcenia.

A więc po co komu niekoniecznie dobre uczelnie z wysokim czesnym na którym mają
studiować słabi studenci, albo psudo-studenci, których celem podstawowym jest
odliczenie ulg podatkowych?
Co komu ten mechanizm rykowy daje?
Czy rozwija poziom edukacji?
Czy pomaga rozwinąć badania naukowe?

Mechanizm pseudorynkowy i rynkowy

[dyplomata]

Gość portalu: ekostar napisał(a):

> Cytat z odpowiedzi Jasia 28.10:
> "Zgadzam sie z toba, ze wielu studentow studiuje na prywatnych uczelniach
> platnych. Sam znam paru takich. Musze cie niestety zasmucic, gdyz mechanizm,
> ktory sprawil, ze wiele z tych osob zdecydowalo sie placic za studia nie ma
>nic wspolnego z mechanizmami rynkowymi. Wiekrzosc tych studentow studiowala by
> najchetniej na studiach dziennych, ale sie na nie nie dostala z powodu
> niedostatecznych wiadomosci. Rodzice wiec "kupuja" dzieciom dyplom w
>prywatnej szkole wyzszej"
> Dlatego własnie, że są to prawdy obiegowe, prosiłam o podanie prawd
> statystycznych.
> Na uczelniach prywatnych studiuja zarówno osoby biedne jak i bardzo zamożne.
> Dla niektórych, studiowanie na prywatnej uczelni daje możliwosci odliczeń
> podatkowych. Istnieja też w Polsce płatne kierunki studiów anglojęzycznych na
> których studiuja słabi studencji zagraniczni, którzy są bez szans na studia
> na lepszych, rodzimych i innych uczelniach.
> Nie uznaję tej odpowiedzi. To co pisza w prasie, nie oznacza prawdy
> statystycznej

Po pierwsze jest ewidentne ze KAZDY wolalby studiowac za darmo! to jest
dzialanie mechanizmu pseudorynkowego. Tylko ci co sa zmuszeni studiuja za
kase. A to ze na uczelniach prywatnych studiuja osoby biedne (majace kase
oczywiscie!) i zamozne to truizm. Tyle ze jak wiadomo na uczelniach
darmowych ktore mieszcza sie w wiekszsoci na terenie duzych miast studiuja
glownie ludzie z duzych miast ktorzy maja sie przecietnie najlepiej.

Zlikwidowanie kretynskiej nierownosci w postaci studiow za darmo jest sprawa
elementarna. Gadanie o reformach bez takiej zmiany jest nonsensem.

> A więc po co komu niekoniecznie dobre uczelnie z wysokim czesnym na którym
>mają studiować słabi studenci, albo psudo-studenci, których celem podstawowym
>jest odliczenie ulg podatkowych?
> Co komu ten mechanizm rykowy daje?
> Czy rozwija poziom edukacji?
> Czy pomaga rozwinąć badania naukowe?

HAHAHA. Tu wszyscy chwala model amerykanski wiec niech sie teraz wypowiedza.

W modelu rynkowym jest tak ze informacja o wyksztalceniu ma wartosc TYLKO
w powiazaniu z informacja SKAD to wyksztalcenie jest. Placowki musza dbac
o reputacje rynkowa jesli chca miec wysoka pozycje na rynku. W ten sposob
system sie sam reguluje a powyzsze pytania sa oczywiscie idiotyczne.

I taki system musi byc wprowadzony w Polsce, innego wyjscia nie ma.

Do wszystkich w sprawie dyplomaty

[Gość: ekostar]

W odpowiedzi na ponawiane moje konkretne pytania, dyplomata napisał:

W ten sposob
> system sie sam reguluje a powyzsze pytania sa oczywiscie idiotyczne.
>
> I taki system musi byc wprowadzony w Polsce, innego wyjscia nie ma.

Co zrobic z Dyplomatą, który nie przestrzega podstawojej reguły gry: solidnej
odpowiedzi nawet na najprostsze pytania?

Szanowny Dyplomato!

Czy słyszał Pan kiedykolwiek o głupich pytaniach? Nawet polskie porzekadło
wspomina tylko o głupich odpowiedziach.

[khmara]

Dyplomata nie odpowiada na pytania. Na moje też nie odpowiedział:
1. co będzie, jeżeli od roku akademickiego 2005/2006 wszystkie studia będą płatne?
2. co będzie, jeżeli przestaniemy z budżetu państwa finansować badania naukowe?
Dyplomata nie uprawia dyskusji, tylko propagandę.
Powinien dyskutować sam ze sobą. Osoby, które nie przestrzegają zasad netykiety
potocznie nazywa się trollami. Na posty trolli nie należy odpowiadać.

[...]

[Gość: jw]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[khmara]

dyplomata napisał:

> Haha, prywatyzacja wcale nie oznacza ze pieniadze podatnikow nie moglyby byc
> uzyte na wsparcie edukacji. Sprawa polega tylko na tym jak to wsparcie
> powinno byc zorganizowane by kasa nie byla przewalana.

Pieniądze podatników mają iść do prywatnych kieszeni? Do kieszeni właściciela
uczelni prywatnej? Zgroza!!!

> jesli wprowadzone zostana oplaty na studiach dziennych
> to wspolczynnik skolaryzacji wcale nie spadnie. Po pierwsze na studiach
> dziennych *przecietnie* studiuja ludzie z rodzin zamozniejszych od tych
> ktorzy sa na studiach wieczorowych i zaocznych. To jest wysoce
> niesprawiedliwe.

Demagogia i krótkowzroczność. Powiem więcej, prywata. Tu chodzi tylko i
wyłącznie o nabicie kabzy pazernym uczelniom publicznym i biznesmenom
sprzedającym dyplomy w Wyższych Szkołach Czegoś i Czegoś.
www.forumakad.pl/archiwum/2004/10/05-opinie_srizun.htm
Mirosław Zdanowski: UE stwarza również zagrożenia dla polskiego szkolnictwa
wyższego. Uczelnie niepaństwowe i skomercjalizowane w znacznym stopniu uczelnie
państwowe zachowują dobrą kondycję dzięki ogromnej liczbie studentów wnoszących
opłaty za studia. Tymczasem uczelnie zagraniczne oferują polskiej młodzieży
atrakcyjne studia bezpłatne. Ta oferta będzie się poszerzała i znaczna część
polskiej młodzieży wyjedzie na studia za granicę. Liczba kandydatów na krajowe
studia może zmniejszyć się znacząco i bardzo szybko.

> Wprowadzenie oplat uzdrowi sytuacje tak jak ekonomia rynkowa uzdrawia chora
> ekonomie.

Życzę zdrowia panu Kulczykowi. Komisja śledcza czeka.

> > 2. zostaną zlikwidowane państwowe wyższe szkoły zawodowe (może to i dobrz
> e?)
>
> Dlaczego dobrze? To jest odpowiednik collegu w USA. Po co ludzie maja miec
> dyplomy uniwersytetow jesli mysla o praktycznym zawodzie?

Oczywiście chodziło mi tylko i wyłącznie o poziom i jakość kształcenia. Poza tym
to są uczelnie państwowe, finansowane z kasy podatnika. Kształcą przeważnie na
studiach dziennych. Jest ich w kraju 30, wciąż powstają nowe.

> > 3. likwidacji ulegną wszystkie niepotrzebne kierunki, jakieś tam filologi
> e,
> > historie itp.
>
> Duuuza przesada. Zawsze znajda sie ludzie gotowi studiowac filozofie za wlasna
> kase.

Ale bez państwowej kasy nie będzie się opłacało być profesorem filozofii.
Pogłębi się luka pokoleniowa i wydziały filozofii nie będą w stanie zapewnić
niezbędnych minimów kadrowych. Trzeba będzie zamknąć.

> Teraz mozna dyskutowac o odplatnosciach i formach wsparcia przez panstwo.

Państwo popiera. Np. w tym roku obniżono wysokość stypendiów i zabroniono
uczelniom dofinansowywania stołówek studenckich i akademików. Zlikwidowano też
pomoc finansową dla studentów niepełnosprawnych.

[khmara]

Ponawiam pytanie, na które nawet taki piewca naukowego neoliberalizmu jak
dyplomata nie zechciał w przejrzysty sposób odpowiedzieć:

Co się stanie, jeżeli:
1. zlikwidujemy wszystkie studia bezpłatne,
2. całkowicie zaprzestaniemy finansowania badań naukowych z budżetu państwa?

Zanim wprowadzone zostaną rewelacyjne zmiany, dobrze pobawić się w przewidywanie
wszelkich możliwych konsekwencji. Taka gimnastyka umysłowa z pewnością nikomu
nie zaszkodzi.

Realna ocena sytuacji - "My" i "Oni"

[dyplomata]

Jednym z mitow na ktorych bazuja pseudoreformatorzy tacy jak khmara
czy wieczorkowcy jest podzial na My i Oni. My to ludzie chcacy reform
a Oni to biurokraci kryptokomuchy przeciwni reformom.

Niestety takie stawianie sprawy to mit na ktory lapia sie naiwni.

Realna ocena sytuacji musi byc taka ze cale srodowiska sa zdegenerowane
i nie ma wystarczajacej sily wewnatrz nich by mozna bylo wprowadzic
reformy. Nie dotyczy to tylko nauki. Model korporacyjny wprowadzony pod
haslem przywrocenia samorzadnosci po komunie stoczyl sie w kierunku
mafijnej obrony interesow grupowych. To sa znane przyklady adwokatow,
notariuszy, lekarzy. W nauce jest tak samo.

Prasa ciagle donosi o ordynarnych przewalach swiadczacych o braku
jakichkolwiek skrupulow, maly swiezy przyklad:

info.onet.pl/1001211,11,item.html
Jakie jest wyjscie z tej sytuacji? Tu nie pomoga najlepsze ustawy.
Trzeba urynkowic caly system tak by wartosc byla widoczna na rynku.
A wiec w koncu niech dojdzie do tego ze podobnie jak w USA nie bedzie
sie liczylo ze ktos ma jakies tytuly czy dyplomy bo to mozna kupic za 99.99$.
Wartosc tych rzeczy bedzie oparta wylacznie na reputacji czyli skad pochodza.
W ten sposob system bedzie sie sam oczyszczal i rynek wymusi leczenie
zdgenerowanych spolecznosci.

Brak odpowiedzi

[khmara]

dyplomata napisał:

> Jednym z mitow na ktorych bazuja pseudoreformatorzy tacy jak khmara
> czy wieczorkowcy jest podzial na My i Oni. My to ludzie chcacy reform
> a Oni to biurokraci kryptokomuchy przeciwni reformom.
>
> Niestety takie stawianie sprawy to mit na ktory lapia sie naiwni.
>
> Realna ocena sytuacji musi byc taka ze cale srodowiska sa zdegenerowane
> i nie ma wystarczajacej sily wewnatrz nich by mozna bylo wprowadzic
> reformy. Nie dotyczy to tylko nauki. Model korporacyjny wprowadzony pod
> haslem przywrocenia samorzadnosci po komunie stoczyl sie w kierunku
> mafijnej obrony interesow grupowych. To sa znane przyklady adwokatow,
> notariuszy, lekarzy. W nauce jest tak samo.
>

Nadal brak odpowiedzi na zadane pytania:
1. co będzie, jeżeli od roku akademickiego 2005/2006 wszystkie studia będą płatne?
2. co będzie, jeżeli zaprzestaniemy finansować badania naukowe z budżetu państwa?
Za to mnóstwo pustosłowia i zwrotów, których jedynym celem jest okazanie pogardy
pozostałym dyskutantom: pseudoreformatorzy, wieczorkowcy, naiwni i
zdegenerowani. Ani jednej nowej myśli, ani cienia konkretu.

Sorry, panie dyplomata, z propagandą się nie dyskutuje. Z radiem też nie, ono i
tak nie odpowie na żadne pytanie. Powie swoje i już.

Odpowiedzi zawsze te same

[dyplomata]

khmara napisał:

> Nadal brak odpowiedzi na zadane pytania:
> 1. co będzie, jeżeli od roku akademickiego 2005/2006 wszystkie studia będą
> płatne?

To sie nie da tak szybko zrobic bo potrzebna jest kompleksowa reforma.
Oplaty za studia to tylko jeden maly element.

Ale nawet gdyby wprowadzono same tylko oplaty to nic by sie nie zmienilo.
Na kierunkach szczegolnie obleganych oplaty moglyby byc wyzsze. Masa ludzi
studiuje i placi wiec dlaczego na studiach dziennych mialoby to cos zmienic?

> 2. co będzie, jeżeli zaprzestaniemy finansować badania naukowe z budżetu
>państwa?

O tym nikt nie mowil.

Szczegoly reform sa do ustalenia.

> Za to mnóstwo pustosłowia i zwrotów, których jedynym celem jest okazanie
> pogardy pozostałym dyskutantom: pseudoreformatorzy, wieczorkowcy, naiwni i
> zdegenerowani. Ani jednej nowej myśli, ani cienia konkretu.
> Sorry, panie dyplomata, z propagandą się nie dyskutuje. Z radiem też nie, ono
> i tak nie odpowie na żadne pytanie. Powie swoje i już.

Wiadomo ze obnazanie tabu jest nieprzyjemne. Celem dotychczasowej pisaniny bylo
obnazenie tabu na temat kasy. Pseudoreformatorzy lubia wizjonerowac piekne
reformy na papierze poslugujac sie demagogicznie przykladami amerykanskimi itp.
ALe problem kasy jest tabu. Zrywamy wiec tabu i dyskutujemy o kasie.

Jak sie okazuje doskonalym miernikiem intencji jest problem bezplatnych studiow
dziennych. Jest to problem ktorego nikt nie chce poruszac chociaz system jest
obecnie totalnie niesprawiedliwy i w wielu przypadkach fasadowo-oszukanczy.

Te same matactwa, co zwykle

[khmara]

dyplomata napisał:

> khmara napisał:
>
> > Nadal brak odpowiedzi na zadane pytania:
> > 1. co będzie, jeżeli od roku akademickiego 2005/2006 wszystkie studia będą
> > płatne?
>
> To sie nie da tak szybko zrobic bo potrzebna jest kompleksowa reforma.

Więc to takie ważne, ale nie da się zrobić szybko?
To już nie jest argument, ale zwykłe matactwo.
Ja mówię o tym, co można zrobić teraz.
Mówię o tym, jak wykorzystać pieniądze, które z budżetu są przeznaczane na naukę
obecnie, a ty szukasz, komu bu tu jeszcze zabrać.

> Oplaty za studia to tylko jeden maly element.

Właśnie o to chodzi, że to jest tylko jeden mały element i to wcale nie
najważniejszy. Przykro mi, ale tu nie ma żadnego tabu.

> Ale nawet gdyby wprowadzono same tylko oplaty to nic by sie nie zmienilo.

To o co tyle krzyku? Jeżeli zgadzasz się ze mną, że samo wprowadzenie
powszechnej odpłatności za studia niczego nie rozwiąże, to trzeba zmieniać co
innego. A o opłatach możemy porozmawiać przy innej okazji.

> Pseudoreformatorzy lubia wizjonerowac piekne reformy na papierze poslugujac
> sie demagogicznie przykladami amerykanskimi itp.

Wprowadzanie opłat za studia, dlatego że w Ameryce są, to jest właśnie
pseudoreformatorskie wizjonerstwo i demagogia (biedni zaoczni studiują kosztem
bogatych dziennych).

Beton kontratakuje

[dyplomata]

khmara napisał:

>> > > 1. co będzie, jeżeli od roku akademickiego 2005/2006 wszystkie stud
> ia będą
> > > płatne?
> > To sie nie da tak szybko zrobic bo potrzebna jest kompleksowa reforma.
> Więc to takie ważne, ale nie da się zrobić szybko?
> To już nie jest argument, ale zwykłe matactwo.
> Ja mówię o tym, co można zrobić teraz.
> Mówię o tym, jak wykorzystać pieniądze, które z budżetu są przeznaczane na
> naukę obecnie, a ty szukasz, komu bu tu jeszcze zabrać.

Haha mamy ladny przyklad demagogii przez insynuowanie ze reformy maja sie
sprowadzac do wprowadzenia oplat

> > Oplaty za studia to tylko jeden maly element.
> Właśnie o to chodzi, że to jest tylko jeden mały element i to wcale nie
> najważniejszy. Przykro mi, ale tu nie ma żadnego tabu.

Jest to element maly ale ma decydujace znaczenie jako test intencji. Zaden
pseudoreformator nie chce podjac tego tematu.

> > Ale nawet gdyby wprowadzono same tylko oplaty to nic by sie nie zmienilo.
> To o co tyle krzyku? Jeżeli zgadzasz się ze mną, że samo wprowadzenie
> powszechnej odpłatności za studia niczego nie rozwiąże, to trzeba zmieniać co
> innego. A o opłatach możemy porozmawiać przy innej okazji.

Nic by sie nie zmienilo w sensie oblozenia uczelni studentami. Natomiast bardzo
zmienilaby sie atmosfera wokol studiowania za darmo.

> Wprowadzanie opłat za studia, dlatego że w Ameryce są, to jest właśnie
> pseudoreformatorskie wizjonerstwo i demagogia (biedni zaoczni studiują kosztem
> bogatych dziennych).

Stale sie tu mowi ze oplaty to jeden element. Pelno innych rzeczy mozna wziac
z Ameryki ale bez oplat bedzie to reforma fasadowa.

Reforma realna musi oprzec sie na urynkowieniu. Bez urynkowienia bedzie model
socjalistyczny z pieknymi prawami i ustawami na papierze i hordami cwaniakow
kombinujacymi jak te ustawy obejsc i nabijac portfele.

Natomiast szczegoly urynkowienia to jest temat do powaznej dyskusji.

[Gość: itakdalej]

dyplomata napisał:

> obnazenie tabu na temat kasy. Pseudoreformatorzy lubia wizjonerowac piekne
> reformy na papierze poslugujac sie demagogicznie przykladami amerykanskimi
itp.
> ALe problem kasy jest tabu. Zrywamy wiec tabu i dyskutujemy o kasie.
>
> Jak sie okazuje doskonalym miernikiem intencji jest problem bezplatnych
studiow
> dziennych.

Pan to wcześniej przedstawiał w kontekście prywatyzacji uczelni wyższych, co
zaciemniało obraz. Z tego co wiem, w USA studia na uczelniach publicznych są
płatne, ale nie słyszałem żeby ktoś chciał te uczelnie prywatyzować. Ludzi
którzy chcą stworzyć w Polsce system kapitalistyczny i rynkowy tak liberalny,
że przy nim to co jest w USA jest prawie socjalizmem, uważam za oszołomów albo
kutych na cztery nogi supercwaniaków, manipulujących na całego, żeby
zawłaszczyć ile się da. Póki jeszcze można, bo czują przez skórę, że dni
ich "grupy trzymającej władzę" są policzone.

> Jest to problem ktorego nikt nie chce poruszac chociaz system jest
> obecnie totalnie niesprawiedliwy i w wielu przypadkach fasadowo-oszukanczy.

Ja nie wiem czy my jesteśmy od tego. Khmara ma rację, my jako środowisko
powinniśmy w pierwszej kolejności dążyć do racjonalizacji tego co jest, w
ramach obecnej "kasy". Wprowadzenie odpłatności za wszystkie studia byłoby poza
wszystkim sprzeczne z konstytucją. Wymaga to jej zmiany - czyli chyba kolejnego
referendum, poprzedzonego ogólnospołeczną debatą o jaki model gospodarki
rynkowej nam chodzi. Jest to sprawa zbyt ważna dla całego społeczeństwa, by o
niej decydowało samo środowisko, czyli w praktyce uzurpujący sobie prawo do
wypowiadania się w jego imieniu prof. Ziejka i jego koledzy.
Nie wydaje mi się, żeby to co Pan proponuje było sprawiedliwsze albo
rozsądniejsze od tego co jest. Należy założyć, że rozwiązania idealnego nie ma,
każde ma jakieś zalety i wady. Opłaty za studia dzienne wyeliminowałyby z nich
zdolną młodzież z biedniejszych rodzin, która teraz na granicy minimum
socjalnego jakoś sobie daje radę. Państwo by na tym straciło, bo sporo talentów
by się zmarnowało.
Możliwe że najlepszy by był u nas model anglosaski bez opłat, taki jaki
obowiązuje w Szkocji.
System bywa "fasadowo-oszukańczy" z powodu patologii części kadry która nim
zarządza - vide Wydział Prawa UG - spowodowanej utrzymywaniem na uczelniach
zasad rodem z czasów stalinowskich. Wystarczy otworzyć go na świat, wpuścić
trochę świeżego powietrza (w tym naszych rodaków z Zachodu ,którzy by chcieli
podzielić się z nami swoją wiedzą) i wprowadzić mechanizmy podobne do
zachodnich, a powinno być znacznie lepiej.

> Pseudoreformatorzy lubia wizjonerowac piekne
> reformy na papierze poslugujac sie demagogicznie przykladami amerykanskimi
itp.

"Pseudoreformatorzy", "wizjonerować", "demagogicznie". Odmładzam się czytając
Pana posty. Przypomina mi się "Dziennik Telewizyjny" z roku 1981 i stanu
wojennego i "Jarmarczne wybryki solidarnościowych agitatorów" albo "wytrawni
politykierzy". Tylko tam było tyle epitetów w jednym zdaniu. Bardzo to ciekawe,
że ultraliberał ma styl języka podobny do komunistycznego betonu.

Itakdalej itakdalej

[dyplomata]

Gość portalu: itakdalej napisał(a):

> Pan to wcześniej przedstawiał w kontekście prywatyzacji uczelni wyższych, co
> zaciemniało obraz. Z tego co wiem, w USA studia na uczelniach publicznych są
> płatne, ale nie słyszałem żeby ktoś chciał te uczelnie prywatyzować. Ludzi
> którzy chcą stworzyć w Polsce system kapitalistyczny i rynkowy tak
> liberalny, że przy nim to co jest w USA jest prawie socjalizmem, uważam za
> oszołomów albo kutych na cztery nogi supercwaniaków, manipulujących na
> całego, żeby zawłaszczyć ile się da. Póki jeszcze można, bo czują przez
> skórę, że dni ich "grupy trzymającej władzę" są policzone.

Po pierwsze prywatyzacja nie oznacza ze wlascicielami beda cwaniacy. Formy
wlasnosci moga byc rozne. Po drugie system i ludzie w Polsce sa zdemoralizowani
wiec prywatyzacja jest jedynym sposobem terapii. Poprzez papierowe reformy nic
sie nie zdziala.

> Ja nie wiem czy my jesteśmy od tego. Khmara ma rację, my jako środowisko
> powinniśmy w pierwszej kolejności dążyć do racjonalizacji tego co jest, w
> ramach obecnej "kasy".

Racjonalizacja w ramach obecnych ukladow to sprzecznosc, to jest niemozliwe.

>Wprowadzenie odpłatności za wszystkie studia byłoby poza wszystkim sprzeczne
>z konstytucją. Wymaga to jej zmiany - czyli chyba kolejnego
> referendum, poprzedzonego ogólnospołeczną debatą o jaki model gospodarki
> rynkowej nam chodzi. Jest to sprawa zbyt ważna dla całego społeczeństwa, by o
> niej decydowało samo środowisko, czyli w praktyce uzurpujący sobie prawo do
> wypowiadania się w jego imieniu prof. Ziejka i jego koledzy.

No wlasnie. W obecnym ukladzie zongluje sie slowami robi fasadowa
sprawiedliwosc. A wiekszosc ludzi placi za studia. Utrzymywanie fasady
ze za dzienne sie nie placi to absurd i niesprawiedliwosc niezgodna
z konstytucja.

> Nie wydaje mi się, żeby to co Pan proponuje było sprawiedliwsze albo
> rozsądniejsze od tego co jest. Należy założyć, że rozwiązania idealnego nie
>ma, każde ma jakieś zalety i wady. Opłaty za studia dzienne wyeliminowałyby z
>nich zdolną młodzież z biedniejszych rodzin, która teraz na granicy minimum
> socjalnego jakoś sobie daje radę. Państwo by na tym straciło, bo sporo
>talentów by się zmarnowało.

To jest czysta demagogia w stylu rozwinietego socjalizmu. Zreszta z tego punktu
widzenia socjalizm byl sprawiedliwszy. A ci co studiuja za pieniadze to jak
sobie daja rade?

> Możliwe że najlepszy by był u nas model anglosaski bez opłat, taki jaki
> obowiązuje w Szkocji.

Szkocja, ladne. A model angielski w ktorym robi sie podwyzke oplat to lepiej
zapomniec?

> System bywa "fasadowo-oszukańczy" z powodu patologii części kadry która nim
> zarządza - vide Wydział Prawa UG - spowodowanej utrzymywaniem na uczelniach
> zasad rodem z czasów stalinowskich. Wystarczy otworzyć go na świat, wpuścić
> trochę świeżego powietrza (w tym naszych rodaków z Zachodu ,którzy by chcieli
> podzielić się z nami swoją wiedzą) i wprowadzić mechanizmy podobne do
> zachodnich, a powinno być znacznie lepiej.

I tu jest sprawa fundamentalna: w obliczu kolosalnej demoralizacji zadne miekkie
mechanizmy czyli ladne papierowe ustawy nie zadzialaja. Poza tym utrzymywanie
oddzielnie sektora panstwowego i prywatnego jest obecnie nielogiczne i
nieetyczne.

Zreszta jak pokazuje przyklad sluzby zdrowia reforma rynkowa jest nieunikniona.
Reformy papierowe nic nie daly i zycie wymusza reforme rynkowa.

> "Pseudoreformatorzy", "wizjonerować", "demagogicznie". Odmładzam się czytając
> Pana posty. Przypomina mi się "Dziennik Telewizyjny" z roku 1981 i stanu
> wojennego i "Jarmarczne wybryki solidarnościowych agitatorów" albo "wytrawni
> politykierzy". Tylko tam było tyle epitetów w jednym zdaniu. Bardzo to
>ciekawe, że ultraliberał ma styl języka podobny do komunistycznego betonu.

To sa metody czarnej propagandy. Jak wiadomo komuna byla pryncypialnie przeciw
ekonomii rynkowej. A teraz przeciwnikow urynkowienia mamy jeszcze w dwoch
sektorach gdzie egzystuja jeszcze pozostalosci demagogii. Sluzba zdrowia juz
dojrzewa do urynkowienia. Natomiast sektor wyzszej edukacji to najgorszy
przypadek, zelbeton ktory broni sie zaciekle.

[Gość: itakdalej]

dyplomata napisał:

> Po pierwsze prywatyzacja nie oznacza ze wlascicielami beda cwaniacy. Formy
> wlasnosci moga byc rozne. Po drugie system i ludzie w Polsce
> sa zdemoralizowani wiec prywatyzacja jest jedynym sposobem terapii.
> Poprzez papierowe reformy nic sie nie zdziala.

Po pierwsze: nie wszyscy są zdemoralizowani, ale góra rządząca i rozdająca
karty (w szczególności przy prywatyzacji) na pewno tak. Po drugie: kto to
zrobił przed nami i jakie są efekty? A po trzecie, skąd Pana złe doświadczenia
z reformami w kierunku modelu zachodniego? Mamy w Polsce po drobnej kosmetyce
model rodem z lat stalinowskich - przecież na uczelniach i w polskiej nauce
żadnych poważnych zmian nie było.
>
> Racjonalizacja w ramach obecnych ukladow to sprzecznosc, to jest niemozliwe.
>
Ale nie była podjęta żadna jej próba! Skąd w Panu ta pewność? Zamiast zmierzyć
się z problemami, które my (i już nie tylko my) wytykamy, proponuje Pan
obejście starych problemów, nie zdając sobie sprawy z tego, że jest to skok w
nieznane, i to w skali światowej. Skąd w Panu ten defetyzm? Dlaczego nie chce
Pan dać szansy ludziom dobrej woli, którzy chcą coś poprawić i znajdują dla
tego coraz więcej zrozumienia?

> No wlasnie. W obecnym ukladzie zongluje sie slowami robi fasadowa
> sprawiedliwosc. A wiekszosc ludzi placi za studia. Utrzymywanie fasady
> ze za dzienne sie nie placi to absurd i niesprawiedliwosc niezgodna
> z konstytucja.
>

Pan chyba nie zna Konstytucji RP, więc ją przypomnę:
Art. 70.

1. Każdy ma prawo do nauki. Nauka do 18 roku życia jest obowiązkowa. Sposób
wykonywania obowiązku szkolnego określa ustawa.
2. Nauka w szkołach publicznych jest bezpłatna. Ustawa może dopuścić
świadczenie niektórych usług edukacyjnych przez publiczne szkoły wyższe za
odpłatnością.

> A ci co studiuja za pieniadze to jak sobie daja rade?

Coś się zmienia na ich korzyść. Zaczęli dostawać stypendia tak jak ci ze szkół
publicznych. Sądzi Pan, że to są tacy prymitywni i zawistni młodzi ludzie, że
ich nastrój się poprawi, jak zobaczą, że na studia nie stać ich kolegów którzy
lepiej zdali egzaminy na studia? Albo nie zdawali, bo od razu wiedzieli że ich
rodzin nie będzie na te studia stać, i mimo że bardzo zdolni, poszli do pracy z
nadzieją że zarobią przynajmniej na studia zaoczne w najbliższym mieście
powiatowym?
>
> Szkocja, ladne. A model angielski w ktorym robi sie podwyzke oplat to lepiej
> zapomniec?
>

Ale ciągle są to koszty na poziomie jednego miesięcznego przeciętnego
wynagrodzenia za cały rok nauki (w USA też). Piszę dla tych, którzy tego nie
wiedzą.

> Natomiast sektor wyzszej edukacji to najgorszy
> przypadek, zelbeton ktory broni sie zaciekle.

Zgadzam się, że KRASP, grupa przy Prezydencie przygotowująca "nową" ustawę i
ludzie którzy ją popierają to żelbeton, który broni się zaciekle.
My (opozycja do ww.) tylko chcemy, żeby zacząć coś zmieniać tak, żeby nasz
system upodobnić do rozwiązań panujących w krajach przodujących. Do tej pory w
różnych dziedzinach takie podejście się sprawdzało. Jeśli to co jest w USA czy
Wlk. Brytanii można nazwać systemem rynkowym, niech i u nas będzie system
rynkowy. Ja mogę ostatecznie się zgodzić na opłaty za studia na podobnym
poziomie w stosunku do naszych wynagrodzeń. Ale my jesteśmy biedniejsi, jest
bardzo wysokie bezrobocie i to może dla niektórych rodzin oznaczać zbyt duże
wyrzeczenia, wręcz niemożliwe do poniesienia.
Ja rzeczywiście jestem za sprawiedliwością, jestem trochę lewicowy, ale jestem
także trochę wyrachowany. Edukacja zdolnego człowieka z biednej rodziny to
inwestycja społeczeństwa. Jeśli dzięki temu w społeczeństwie tym pojawi się
niezwykle utalentowana lub nawet wybitna jednostka, to społeczeństwo zyska pod
każdym względem. Nawet płaconych podatków i marketingu w świecie. Zna Pan
życiorys Banacha? Obawiam się, że w Pana systemie nie miałby żadnych szans.

Uściślenie

[Gość: itakdalej]

Gość portalu: itakdalej napisał(a):

> dyplomata napisał:
> >
> > Racjonalizacja w ramach obecnych ukladow to sprzecznosc, to jest
> > niemozliwe.
> >
> Ale nie była podjęta żadna jej próba!

Dyplomata trochę przekręcił. Mi chodziło wcześniej o rozpoczęcie zasadniczej
reformy bez angażowania dodatkowych środków. Ona będzie jednak polegała na
stopniowej, nierewolucyjnej zmianie "układów" (dokładniej, napisałem: "my jako
środowisko powinniśmy w pierwszej kolejności dążyć do racjonalizacji tego co
jest, w ramach obecnej "kasy" "), na przykład na podaniu, że w modelu docelowym
profesur belwederskich ani habilitacji nie będzie (nagle tego zmienić się nie
da ze względu na prace rozpoczęte), terminu kiedy ten stan ma być osiągnięty,
itp.

[khmara]

Gość portalu: itakdalej napisał(a):

> Gość portalu: itakdalej napisał(a):
>
> > dyplomata napisał:
> > >
> > > Racjonalizacja w ramach obecnych ukladow to sprzecznosc, to jest
> > > niemozliwe.

A kto mówi o racjonalizowaniu układów. A fe!

> "my jako
> środowisko powinniśmy w pierwszej kolejności dążyć do racjonalizacji tego co
> jest, w ramach obecnej "kasy" "), na przykład na podaniu, że w modelu
> docelowym
> profesur belwederskich ani habilitacji nie będzie (nagle tego zmienić się nie
> da ze względu na prace rozpoczęte), terminu kiedy ten stan ma być osiągnięty,
> itp.

Z tym "nagle", to radzę ostrożnie, bo już ktoś z góry (chyba minister)
zapowiadał, że habilitacje mogą być zniesione w perspektywie najbliższych 20
lat. Przecież to jest absurdalny termin. Wystarczy zakończyć sprawy, które już
trafiły do CK i szanowną instytucję rozwiązać. Jeżeli pozostali piszą książki,
to przecież zawsze mogą je opublikować i zaliczyć do dorobku. Tzw. okres
przejściowy nie może zostać wykorzystany tylko po to, żeby trupa za wszelką cenę
utrzymywać przy życiu.

[Gość: itakdalej]

khmara napisał:

> Z tym "nagle", to radzę ostrożnie, bo już ktoś z góry (chyba minister)
> zapowiadał, że habilitacje mogą być zniesione w perspektywie najbliższych 20
> lat. Przecież to jest absurdalny termin. Wystarczy zakończyć sprawy, które już
> trafiły do CK i szanowną instytucję rozwiązać.

Zgadzam się, że 20 lat to absurdalny termin. Nowy system powinien obowiązywać w
pełni po jakichś 2-3 latach od wydania ustawy. Pięć lat to jest maksymalny
okres, który powinien wystarczyć, żeby ci którzy dostaną w najbliższym czasie
swoje habilitacje i tytuły naukowe nacieszyli się nimi. Summa summarum: od 2010
roku powinniśmy już mieć w 100% normalny system bez sowieckich habilitacji i
tytułów profesora. Każdy późniejszy termin zniesienia tej komunistycznej
pozostałości będzie porażką zdrowego rozsądku i sygnałem dla młodych żeby
uciekać.

[khmara]

Człowieku, sam sobie przeczysz. W każdym niemal poście powtarzasz, że studia
muszą być płatne, bo bez tego nie ma prawdziwych reform, a potem stwierdzasz, że
to tylko test intencji reformatorów i mało istotny fragment całości, a najlepiej
to odłożyć na później, bo szybko się nie da zrobić. To ja cię spytam, czy
codziennie czyścisz buty i na tej podstawie wyciągnę wnioski o twoim stosunku do
higieny osobistej.

Czarna propaganda to chyba najlepsze określenie twojej działalności. Myślę, że
chodzi ci przede wszystkim o to, żeby do żadnych reform nie dopuścić. Albo
ewentualnie urynkowić, ale jednocześnie zachować habilitację. Maluczkim się
wytłumaczy, że tak musi być, bo idziemy z duchem czasów, a kasa będzie spływała
do tych samych kieszeni co do tej pory. Będzie rewolucja (finansowa), ale
wszystko zostanie po staremu, a przede wszystkim te same mordy przy korycie.

W kwestii urynkowienia i prywatyzacji. Mieliśmy już Balcerowicza, który wierzył
święcie, że przyjdzie rynek i wszystko załatwi. Na krótko to zadziałało -
zapełniły się półki w sklepach, udało się opanować hiperinflację, Polska stała
się tygrysem Europy w latach 90-tych. Ale potem się okazało, że majątek był
rozdawany za grosze, że było przy tym sporo przekrętów, że paru kolesiów nieźle
się obłowiło. I przyszedł krach i totalna zapaść. I kolejne afery i komisje
śledcze, które pokazują, kto przez ten czas naprawdę pociągał za sznurki.
Rezultat jest taki, że ze środkowoeuropejskiego tygrysa staliśmy się pariasem
Europy i najbiedniejszym, najbardziej zacofanym z krajów nowoprzyjętych do Unii.
Dlaczego? Dlatego, że nasi sąsiedzi działali rozważniej i nie puszczali
transformacji ustrojowej na żywioł.

Jeżeli ustaliliśmy już, że twój główny argument, powszechna odpłatność za studia
jest mało ważnym fragmentem całości, a pozostałe reformy to cyt. "kwestia do
ustalenia", to powiedz łaskawie, jakie proponujesz sposoby na odsunięcie
supercwaniaków od władzy, bo sorki, ale żywiołowe urynkowienie to jest dla
takich gości woda na młyn. Ci ludzie w tej chwili wszystkim kręcą i najbardziej
się obławiają na pseudoedukacyjnej działalności w sektorze państwowo-prywatnym.
Wybacz, za dobrze znam to środowisko i mechanizmy nim rządzące, żeby mi oczy
mydlić rynkiem, który przyjdzie i ich zmiecie.

[Gość: Carmen S.]

Ja proponuje zeby dyskusja o odplatnosci studiow stala sie konkretna a nie
ideologiczno-humanistyczna. To znaczy trzeba zrobic symulacje i podac ile jaki
kierunek bedzie kosztowal w jakiej uczelni. Taka symulacja musi oczywiscie byc
rzetelna i nie ukrywac w kosztach dydaktyki tego co temu nie sluzy. Dopiero
majac te liczby mozna bedzie mowic kogo na to stac i jak pomoc tym ktorych nie
stac, na razie jest jeden wor, i to niestety wor bez dna.

Zgadzam sie z jednym, obecny sytem sluzy temu ze biedniejsi finansuja bezplatna
nauke bogatych, ktorzy staja sie przez to jeszcze bogatsi, a dla biednych
pozostaja bajki o Janku Muzykancie, w ktorych sie zapomina ze edukacyjna
dyskryminacja zaczyna sie w szkolach podstawowych.

[khmara]

Gość portalu: Carmen S. napisał(a):

> Ja proponuje zeby dyskusja o odplatnosci studiow stala sie konkretna a nie
> ideologiczno-humanistyczna. To znaczy trzeba zrobic symulacje i podac ile jaki
> kierunek bedzie kosztowal w jakiej uczelni. Taka symulacja musi oczywiscie byc
> rzetelna i nie ukrywac w kosztach dydaktyki tego co temu nie sluzy. Dopiero
> majac te liczby mozna bedzie mowic kogo na to stac i jak pomoc tym ktorych nie
> stac, na razie jest jeden wor, i to niestety wor bez dna.
>
> Zgadzam sie z jednym, obecny sytem sluzy temu ze biedniejsi finansuja
> bezplatna nauke bogatych, ktorzy staja sie przez to jeszcze bogatsi, a dla
> biednych pozostaja bajki o Janku Muzykancie, w ktorych sie zapomina ze
> edukacyjna dyskryminacja zaczyna sie w szkolach podstawowych.

Zgadzam się w całej rozciągłości. Nie jestem przeciwko wprowadzeniu powszechnej
odpłatności za studia, jestem przeciwko przeideologizowanej wersji
pseudoliberalnych reform proponowanych przez dyplomatę. Nie jestem w stanie
podać relanych kosztów kształcenia na studiach dziennych i wiem, że nikt do tej
pory takich symulacji nie przeprowadzał. Obecne stawki za studia zaoczne są
często wzięte z sufitu, a na uczelniach prywatnych z czesnego finansuje się zysk
właściciela, bo to jest biznes, jak każdy inny, rozbudowę uczelni (nowe budynki)
i licho wie, co jeszcze. Konkretów nie ma, a chętnych do dorobienia się na
produkowaniu licencjatów i magistrów nie brakuje. Obecny system pomocy dla
najuboższych studentów jest żałosny pod względem wysokości nakładów i sposobu
ich dystrybucji, a kolejne zmiany w tym systemie świadczą o całkowitej
ignorancji i indolencji wprowadzających je urzędników. Jest to wór bez dna i nie
widać szans na jakąkolwiek sensowną zmianę. To prawda, że biedniejsi finansują
bogatych, ale obawiam się, że żywiołowe majstrowanie przy tym sysytemie w imię
sprawiedliwości społecznej, mitu ekonomii rynkowej czy innych argumentów
ideologicznych, jak chce tego dyplomata, doprowadzi do całkowitego odebrania
młodzieży z biedniejszych rodzin i z prowincji szans uzyskania wyższego
wykształcenia w Polsce.

Ekonomia jest tworem o wiele bardziej skomplikowanym, niż chce dyplomata, a
wszelkie reformy ekonomiczne są zabiegiem na żywej tkance społecznej.
Najczęsciej zabiegiem bez znieczulenia. Dyplomata szermuje gazetowymi
argumentami, które są prawdziwe tylko w odniesieniu do dużych miast. Na dużych
uczelniach studenci dzienni pochodzą w dużej części z rodzin średniozamożnych,
studenci zaoczni to dzisiaj znowu ludzie, którzy uczą się i pracują, często są
to magistrowie, którzy robią drugi fakultet. Dzieci z rodzin średniozamożnych,
które nie dostały się na studia bezpłatne idą do szkół prywatnych. Zupełnie
inaczej wygląda to na prowincji. Większość studentów małych uczelni państwowych
(Uniwersytet Opolski, Rzeszowski, Pomorska Akademia Pedagogiczna w Słupsku),
lokalnych filii dużych uczelni, kolegiów nauczycielskich i państwowych wyższych
szkół zawodowych (Legnica, Płock, Piła, Bielsk) to młodzież, której nie stać na
studia w dużym mieście, nawet bezpłatne. Studiują 2 mln Polaków, czyli co
dwudziesty, wliczając w to starców i niemowlęta. Obawiam się, że nieprzemyślane
zmiany w systemie odpłatności za studia i pomocy stypendialnej doprowadzą do
tego, że pełny komfort studiowania będzie miał 40-latek, podczas gdy zbyt wielu
19-latków zostanie tej możliwości pozbawionych. Na bardziej konkretnym poziomie
nie jestem w stanie rozmawiać, gdyż nie dysponuję odpowiednimi danymi. Wg mojej
wiedzy, takich danych nie ma również ministerstwo. Dlatego dyskusja o
wprowadzaniu odpłatności za studia może być obecnie tylko dyskusją ideologiczną,
a do ideologów nie mam zaufania.

Prawda obiegowa że biedni finansują bogatych

[Gość: itakdalej]

khmara napisał:

> To prawda, że biedniejsi finansują bogatych,

Nie jestem przekonany. Biedniejsi płacą małe podatki albo wcale ich nie płacą.
Sporo ludzi w tej grupie działa w szarej strefie. Ponadto biedniejsi mają
przeważnie więcej dzieci. Państwo jest utrzymywane przez ludzi średnio
zarabiajacych. To ludzie bogaci kształcą dzieci przed studiami w szkołach
społecznych/prywatnych i ich dzieci nie korzystają z tego co wpłacają do
wspólnej kasy w ramach podatków, czyli przechodzi to na dzieci z biedniejszych
rodzin. Za granicę na studia wyjeżdżają i będą wyjeżdżać także dzieci ludzi
zamożnych, automatycznie zwalniając miejsca dla biedniejszych. Za te bezpłatne
miejsca na uczelniach publicznych płacą podatki oczywiście ich rodzice.
Jeśli będą wprowadzone opłaty za studia, to powinny być zmniejszone podatki, bo
bez tego będzie to oznaczało wzrost wydatków przede wszystkim klasy średniej.
Ubogim to nie zrównoważy straty z racji dodatkowych wydatków na studia, bo ich
podatki są dużo mniejsze. Jeśli podatki nie będą zmniejszone, skąd wziąć
pieniądze na sfinansowanie studiów dla uboższych?

Uważam że zacytowane na wstępie hasło jest populistyczne a nawet demagogiczne.

Optyka rynkowa i optyka socjalistyczna

[dyplomata]

Gość portalu: Carmen S. napisał(a):

> Ja proponuje zeby dyskusja o odplatnosci studiow stala sie konkretna a nie
> ideologiczno-humanistyczna. To znaczy trzeba zrobic symulacje i podac ile
>jaki kierunek bedzie kosztowal w jakiej uczelni. Taka symulacja musi
> byc oczywiscie
> rzetelna i nie ukrywac w kosztach dydaktyki tego co temu nie sluzy. Dopiero
> majac te liczby mozna bedzie mowic kogo na to stac i jak pomoc tym ktorych
>nie stac, na razie jest jeden wor, i to niestety wor bez dna.

Jak mozna latwo sprawdzic Dyplomata i Seniorita Carmen SanDiego maja dokladnie
taki sam poglad na sprawe bo widza to przez optyke ekonomii rynkowej. W tej
optyce wszystko zaczyna sie i konczy na kasie. Przeplywy kasy musza bys jasne
i realne a wtedy wszystko jest w porzadku.

Przeciwienstwem tego jest optyka socjalistyczna dyskutantow w ktorej o kasie
sie nie mowi a gledzi sie duzo o nadbudowie w postaci ladnych frazesow i
przepisow. Wtedy na papierze wszystko jest pieknie a ludzie po cichu, na lewo
i w podziemiu robia kase. Albo panstwo trwoni pieniadze podatnikow.

Sprawa fundamentalna jest wiec czy akceptuje sie punkt widzenia ze dyskusje o
reformie powinny sie koncentrowac na kasie a nie na drobiazgach z nadbudowy.

Baza i nadbudowa

[khmara]

dyplomata napisał:

> Przeciwienstwem tego jest optyka socjalistyczna dyskutantow w ktorej o kasie
> sie nie mowi a gledzi sie duzo o nadbudowie w postaci ladnych frazesow i
> przepisow.

Ideologie ci się pokopały. O bazie i nadbudowie to było w filozofii
marksistowskiej, a kapitalizm wg tej orientacji to był właśnie ustrój, który coś
majstrował przy nadbudowie nie zważając na dynamiczny rozwój bazy, dlatego
właśnie miał zostać obalony w wyniku ogólnoświatowej rewolucji.

> Sprawa fundamentalna jest wiec czy akceptuje sie punkt widzenia ze dyskusje o
> reformie powinny sie koncentrowac na kasie a nie na drobiazgach z nadbudowy.

Jasne. Marksiści też powtarzali: baza, tylko baza, nie nadbudowa.

Zakamuflowane poglady wychodza

[dyplomata]

khmara napisał:

> W kwestii urynkowienia i prywatyzacji. Mieliśmy już Balcerowicza, który
>wierzył święcie, że przyjdzie rynek i wszystko załatwi. Na krótko to
>zadziałało -zapełniły się półki w sklepach, udało się opanować hiperinflację,
>Polska stała ię tygrysem Europy w latach 90-tych. Ale potem się okazało, że
>majątek był rozdawany za grosze, że było przy tym sporo przekrętów, że paru
>kolesiów nieźle się obłowiło. I przyszedł krach i totalna zapaść. I kolejne
>afery i komisje śledcze, które pokazują, kto przez ten czas naprawdę pociągał
>za sznurki.
> Rezultat jest taki, że ze środkowoeuropejskiego tygrysa staliśmy się pariasem
> Europy i najbiedniejszym, najbardziej zacofanym z krajów nowoprzyjętych do
>Unii. Dlaczego? Dlatego, że nasi sąsiedzi działali rozważniej i nie puszczali
> transformacji ustrojowej na żywioł.

Mamy tutaj wylozone jasno argumenty kryptokomuny. Nie ma sie wiec co dziwic
ze przedstawiciele srodowisk jednomyslnie zazadali stalych etatow.

Powyzszy fragment jest dowodem skrajnej kompromitacji. Upatrywanie przyczyn
problemow ekonomicznych w Balcerowiczu to jest po prostu skandal. Bo przyczyny
sa dokladnie odwrotne: zaniechanie prywatyzacji i nonszalancka polityka
rzadow trwoniacych publiczne pieniadze. A Balcerowicz przynajmniej zdolal
utrzymac zlotowke na poziomie cywilizowanym i stworzyl podstawy normalnego
rozwoju.

Demagogia kryptokomunistyczna kryje sie rowniez w sugerowaniu ze bylyby jakies
magiczne srodki zeby w Polsce zapanowal raj. Przeksztalcanie ekonomii musi
pociagac za soba ogromne problemy i koszty. Podobne problemy maja tez wszystkie
byle demoludy i nie ma tam zadnego raju. Tyle ze w Polsce jest wyzsze bezrobocie
bo kraj mail najgorsza strukture ekonomii.

> Jeżeli ustaliliśmy już, że twój główny argument, powszechna odpłatność za
>studia
> jest mało ważnym fragmentem całości, a pozostałe reformy to cyt. "kwestia do
> ustalenia", to powiedz łaskawie, jakie proponujesz sposoby na odsunięcie
> supercwaniaków od władzy, bo sorki, ale żywiołowe urynkowienie to jest dla
> takich gości woda na młyn. Ci ludzie w tej chwili wszystkim kręcą i
>najbardziej się obławiają na pseudoedukacyjnej działalności w sektorze
>państwowo-prywatnym.
> Wybacz, za dobrze znam to środowisko i mechanizmy nim rządzące, żeby mi oczy
> mydlić rynkiem, który przyjdzie i ich zmiecie.

Temat do powaznej dyskusji jak ekonomia rynkowa pozwoli na wyjscie z bagna.
Absolutnie podstawowa sprawa jest zrozumienie ze tego nie da sie zrobic
w jeden dzien, to jest proces wieloletni.

Zacznijmy od tego ze ekonomia rynkowa juz funkcjonuje w duzej czesci sektora
wyzszej edukacji. Mozna powiedziec ze jest juz po fazie wstepnej bo rynek
zapelnil sie towarem (w wiekszosci posledniej jakosci). Nastepna bedzie faza
konkurencji i konsolidacji, klienci zaczynaja wybierac oferty i zaczyna liczyc
sie reputacja towaru. Nalezy oczekiwac ze za jakis czas przestanie sie liczyc
wyksztalcenie w ogole z sektora prywatnego tylko zacznie sie liczyc SKAD jest.

Nie ma zadnego powodu by nie wlaczyc uczelni publicznych w ten mechanizm.
Ale nie da sie tego zrobic jesli nie wprowadzi sie oplat za ksztalcenie tak
by wszystkie podmioty konkurowaly rownorzednie na rynku. Nalezaloby najpierw
zrobic pewne symulacje: rachunek kosztow i ocenic jaka musialaby byc wysokosc
oplat pokrywajacych pelne koszty ksztalcenia. Ta informacja bylaby punktem
wyjscia co zrobic dalej.

Cóż za ideologiczne oburzenie!!!!

[khmara]

dyplomata napisał:

> Upatrywanie przyczyn
> problemow ekonomicznych w Balcerowiczu to jest po prostu skandal.

Piękna filipika. Mówimy o tym samym ministrze finansów w rządzie premiera Buzka,
który tak skutecznie schłodził gospodarkę, że się do dzisiaj nie może podnieść?

> Zacznijmy od tego ze ekonomia rynkowa juz funkcjonuje w duzej czesci sektora
> wyzszej edukacji.

Na rynku pracy też. Koszty pracy są tak wysokie, że gospodarka zeszła do
podziemia - w szarej strefie produkuje się buty, tekstylia, buduje domy, sprząta
pomieszczenia, a nawet wygrywa przetargi. Powtórzę wielkimi literami: RYNEK JEST
ZAWSZE I WSZĘDZIE, A DZIAŁA TAK, JAK PRZEPISY NA TO POZWALAJĄ. Zamiast wyważać
otwarte drzwi, trzeba wprowadzić sensowne akty prawne, dostosowane do realiów,
czasu i miejsca, i zapewnić skuteczną ich egzekucję, a nie wprowadzać nowy
popiwek, by wykazać słuszność swoich przekonań.

Nie wiem, w jakim kraju siedzisz, dyplomato, ale nie znasz realiów ani
zagranicznych, ani krajowych. Ideologizowanie bez znajomości realiów to
najgorsze, co może być. Tak właśnie wprowadzano w Polsce stalinizm. Gomułka przy
tobie to trzeźwy pragmatyk.

Najgorsze przypuszczenia

[dyplomata]

khmara napisał:

> Piękna filipika. Mówimy o tym samym ministrze finansów w rządzie premiera
>Buzka, który tak skutecznie schłodził gospodarkę, że się do dzisiaj nie może
>podnieść?

Wychodzi kryptokomuna i to potwierdza najgorsze przypuszczenia o intencjach
pseudoreformatorow. Jest oczywiste ze Balcerowicz uratowal ekonomie przed
gwaltownym wstrzasem spowodowanym gwaltowna akcja kredytowa, inflacja i
deficytem handlowym. Przez takie wstrzasy przeszlo wiele krajow i to by
byla prawdziwa tragedia.

> ZAWSZE I WSZĘDZIE, A DZIAŁA TAK, JAK PRZEPISY NA TO POZWALAJĄ. Zamiast wyważać
> otwarte drzwi, trzeba wprowadzić sensowne akty prawne, dostosowane do realiów,
> czasu i miejsca, i zapewnić skuteczną ich egzekucję, a nie wprowadzać nowy
> popiwek, by wykazać słuszność swoich przekonań.

Koszty pracy sa wynikiem systemu w ktorym wydatki budzetu sa za wysokie.
Dotyczy to finansowania panstwowego przemyslu i sfery budzetowej.

> Nie wiem, w jakim kraju siedzisz, dyplomato, ale nie znasz realiów ani
> zagranicznych, ani krajowych. Ideologizowanie bez znajomości realiów to
> najgorsze, co może być. Tak właśnie wprowadzano w Polsce stalinizm. Gomułka
> przy tobie to trzeźwy pragmatyk.

Hahah, postulowanie urynkowienia to ideologizowanie.

[Gość: Jarek]

Dyplomata jest bardzo zacieklym wyznawca ideologii neoliberalnej dlatego
krytyczna ocena niektorych decyzji Balcerowicza powoduje natychmiastowe
nazwanie adwersarza "kryptokomunista". Nie post-komunista ani komunista tylko
Krypto! Jak ja bym wierzyl w Balcerowicza tak jak Dyplomata to bym uwazal z tym
przezywaniem od ....komunistow bo w koncu z calym naleznym szacunkiem mozna
prof Balcerowicza nazwac eks-komunista! Tylko czy to cokolwiek wnosi do
dyskusji? "/'

Realizm bez ideologizacji

[dyplomata]

Gość portalu: Jarek napisał(a):

> Dyplomata jest bardzo zacieklym wyznawca ideologii neoliberalnej dlatego

To jest nonsens, nie ma mowy o zadnej ideologizacji tylko chodzi o realizm.
A realizm to dopasowanie rozwiazan systemowych do realnej sytuacji w Polsce.

Na swiecie dobrze znany jest model panstw skandynawskich. Panstwa te przoduja
we wszystkich niemal dziedzinach. Nauka jest znakomicie rozwinieta i wszystko
jest panstwowe a edukacja nawet nie jest bezplatna bo studentom placi sie
solidne zasilki. Wysokie podatki ida na uslugi spoleczne na najwyzszym
poziomie.

Mozna zadac pytanie jak to jest mozliwe? Czesciowa odpowiedz zawiera sie w
faktach ze kraje te sa rowniez przodujace na swiecie pod wzgledem niskiej
korupcji, przestepczosci, solidnosci ludzi i zachowan prospolecznych. W takich
spoleczenstwach system oparty na duzej roli panstwa dziala bardzo dobrze i
moze byc naprawde godny polecenia.

Niestety realna ocena sytuacji w Polsce jest taka ze mamy dokladne
przeciwienstwo. Znaczna czesc spoleczenstwa jest zdemoralizowana a korupcja,
niesolidnosc, prywata, cwaniactwo czy wrecz przestepczosc sa rozpowszechnione
we wszystkich warstwach. Ludzie sa szczegolnie nastawieni na to zeby okradac
dobra panstwowe, a specjalnie te ktore sa 'darmowe' bo w ich pojeciu sa
one 'niczyje', przyklady mozna mnozyc od wyludzania rent do profesorow na 5
etatach. Jedynym wiec mozliwym znanym systemem ktory bedzie leczyl te problemy
jest system z minimalna rola panstwa, z rynkiem regulujacym zachowania ludzi.

Czyli "neoliberalna" recepta to jedyne realne lekarstwo na obecny ciezki
stan chorobowy. W systemie rynkowym jest bowiem tak ze ludzie sami decyduja
o wydatkach swojej kasy i nic nie ma za darmo. Wyksztalca sie wiec system
oparty na reputacji bo ludzie musza wiedziec gdzie moga powierzyc swoje
pieniadze z zaufaniem ze nie zostana oszukani.

Natomiast pseudoreformatorzy wola obecnych struktur wlasnosciowych nie ruszac
bo sa one wygodne. Chca tylko zlikwidowac bariery biurokratyczne takie jak
habile po to zeby miec wieksza swobode. Jasne jest ze likwidacja barier bez
zmiany struktury bedzie prowadzila do kompletnej degrengolady.

[khmara]

dyplomata napisał:

> A realizm to dopasowanie rozwiazan systemowych do realnej sytuacji w Polsce.

> ... realna ocena sytuacji w Polsce ...
> Znaczna czesc spoleczenstwa jest zdemoralizowana a korupcja,
> niesolidnosc, prywata, cwaniactwo czy wrecz przestepczosc sa rozpowszechnione
> we wszystkich warstwach. Ludzie sa szczegolnie nastawieni na to zeby okradac
> dobra panstwowe, a specjalnie te ktore sa 'darmowe' bo w ich pojeciu sa
> one 'niczyje', przyklady mozna mnozyc od wyludzania rent do profesorow na 5
> etatach.

Bardzo słusznie. Jest więc oczywiste, że sprywatyzowanie tego bałaganu będzie w
praktyce oznaczało rozkradzenie wszystkiego przez dotychczasową nomenklaturę.

Rozmowa o młynie

[khmara]

Odpowiem anegdotką:
W pociągu jedzie dwóch dziadków i wspominają przeszłość.
- Panie, a na wojnie jak my tam w Rosji byli, szli my, a tam taka miejscowość.
Rzeka, i młyn był.
- Co pan mówisz. To ja tam też był z wojskiem i jak my do wsi podchodzili, to
rzeka była, ale żadnego młyna tam nie było.
- Jak nie było. Panie, młyn był i my się ostrzeliwali z tego młyna.
- A w którym to było roku?
- A w czterdziestym trzecim.
- O to staro kolega wygląda. Jak ja na wojnie bolszewickiej byłem, to młyna nie
było. Może potem postawili.

Zapomniałeś, że Balcerowicz był dwukrotnie ministrem finansów.
Poducz się, kolego, zamiast pałać świętym oburzeniem, to wtedy porozmawiamy o
konkretach.

A celtycki, ultraliberalny tygrys w drugą stronę

[Gość: itakdalej]

dyplomata napisał:

> Zacznijmy od tego ze ekonomia rynkowa juz funkcjonuje w duzej czesci sektora
> wyzszej edukacji. Mozna powiedziec ze jest juz po fazie wstepnej bo rynek
> zapelnil sie towarem (w wiekszosci posledniej jakosci). Nastepna bedzie faza
> konkurencji i konsolidacji, klienci zaczynaja wybierac oferty i zaczyna
liczyc
> sie reputacja towaru. Nalezy oczekiwac ze za jakis czas przestanie sie liczyc
> wyksztalcenie w ogole z sektora prywatnego tylko zacznie sie liczyc SKAD jest.
>
> Nie ma zadnego powodu by nie wlaczyc uczelni publicznych w ten mechanizm.
> Ale nie da sie tego zrobic jesli nie wprowadzi sie oplat za ksztalcenie tak
> by wszystkie podmioty konkurowaly rownorzednie na rynku.

Wyszperałem w sieci coś takiego na temat Free Fees Initiative w Irlandii
wprowadzonej w latach 90-tych:

praca.gazeta.pl/praca/1,56280,2189022.html

-tekst po polsku

www.oasis.gov.ie/education/third_level_education/third_level_courses_for_
mature_students.html?search=free+fees+initiative

-oficjalna strona rządu irlandzkiego

www.edulandia.pl/edu.cm?id=400094&idc=6379624&F_SERWIS=edul
-trochę informacji o opłatach w krajach UE; stamtąd ciekawostka: w Irlandii "za
studia równoległe lub drugie, rozpoczęte po ukończeniu pierwszych, trzeba
płacić" - moim zdaniem u nas już dawno powinno to być wprowadzone

Jak widać, kryptokomuna ma się w tym kraju coraz lepiej. Irlandczycy,
ograniczając ekonomię rynkową na uniwersytetach, wchodzą w coraz większe
bagno. Dyplomata powinien tam czym prędzej się wybrać i wygłosić kilka
wykładów, żeby im to uświadomić. Nasze doświadczenia i przemyślenia zebrane w
ciągu 15 lat budowy nowego ustroju są BEZCENNE w skali światowej.

Dobry link o opłatach ze strony rządu irlandzkiego

[Gość: itakdalej]

Tam było o "mature students" (powyżej 23 lat), teraz o młodszych:

www.oasis.gov.ie/education/third_level_education/fees.html

Tania demagogia itakdalej

[dyplomata]

Demagogia jest latwo widoczna: Przytacza sie przyklad kraju X jako
poparcie na to ze to w Polsce jest wszystko w porzadku.

Zamiast Irlandii mozna zaproponowac kraje skandynawskie: nie tylko jest za
darmo ale studenci dostaja porzadne zasilki na nauke!

Demagogia polega na tym ze w Polsce struktury publiczne sa w stanie rozkladu,
znaczna czesc spoleczenstwa jest zdemoralizowana a panstwo jest slabe i tez
skorumpowane w duzej czesci.

Jedyna mozliwoscia wyprostowania tego stanu jest urynkowienie. Niech kazdy
placi sam za siebie i pilnuje swojej kasy. Niech kasa przeplywa miedzy
niezaleznymi podmiotami pilnujacymi swoich interesow.

Dobrym przykladem jest zreszta sluzba zdrowia ktora dogorywa w fasadowo-
socjalistycznej wersji. Zadne reformy nie pomogly i nie pomoga a prywatyzacja
i oplaty za uslugi sa nieuniknione. Chowanie glowy w piasek przed realiami
nic nie da, to musi nastapic.

To samo jest z sektorem wyzszej edukacji tylko ze proces gnicia bedzie trwal
dluzej. Dopiero gdy na rynku zadomowia sie produkty w postaci bardzo watpliwej
jakosci absolwentow i zaczna wyrzadzac szkody.

Proroctwa Dyplomaty

[Gość: ekostar]

dyplomata napisał:
> To samo jest z sektorem wyzszej edukacji tylko ze proces gnicia bedzie trwal
> dluzej. Dopiero gdy na rynku zadomowia sie produkty w postaci bardzo
watpliwej
> jakosci absolwentow i zaczna wyrzadzac szkody.
>
Skoro więc dla WSZYSTKICH - BO I DLA DYPLOMATY jest to jasne to należy temu
zapobiec. To o tym ta dyskusja.

Współczesna medycyna też skupia się bardziej na profilaktyce niż na leczeniu. Z
dużymi sukcesami zresztą. W Stanach na przykład klasyczny stomatolog niewiele
ma do roboty, bo profilaktyka działa niemal od poczęcia.

Dyplomata widać szykuje się do złotych koron na próchnicę...

To już od kilkunastu miesięcy oglądamy w TV, ale dyplomata jeszcze ciągle się
przymierza do skoku i chce przeciagać powolny rozpad. Nie uda się! Juz nie!

[Gość: itakdalej]

dyplomata napisał:

>
> Demagogia jest latwo widoczna: Przytacza sie przyklad kraju X jako
> poparcie na to ze to w Polsce jest wszystko w porzadku.
>

Akurat ja jestem w tej grupie, która najwięcej pisze o tym, że nic nie jest w
porządku.

>
> Demagogia polega na tym ze w Polsce struktury publiczne sa w stanie rozkladu,
> znaczna czesc spoleczenstwa jest zdemoralizowana a panstwo jest slabe i tez
> skorumpowane w duzej czesci.
>
> Jedyna mozliwoscia wyprostowania tego stanu jest urynkowienie.

Wolny rynek przede wszystkim zapewnia równowagę między podażą i popytem. To dla
nas było dużo po gospodarce niedoborów i kolejkach w PRL. Ale sam rynek nie
rozwiąże wszystkich problemów. Potrzebne jest silne państwo, prawo oraz sądy i
policja od jego egzekwowania. Liberalizacja w słabym państwie prowadzi do
patologii rynku: oligarchizacji, ogromnej korupcji i grożącego konfliktami na
wielką skalę rozwarstwienia. Chyba Pan coś wie o tym co się działo i dzieje w
Rosji, co było trzy lata temu w Argentynie (wcześniej kraj ten wzorcowo wręcz
realizował zalecenia neoliberalnych doktryn ekonomicznych) i innych krajach
Ameryki Południowej, a u nas o aferach Rywina i Orlenu?

Ultraliberalne rozwiązania w słabych, skorumpowanych państwach przynoszą więcej
szkody niż pożytku. Panuje raczej na ten temat zgoda. Droga do postępu wiedzie
przez wzmocnienie państwa i prawa. I na przykładach anglosaskich (USA, Wlk.
Brytania, Irlandia, Kanada) pokazałem Panu, że to w silnych, świetnie
zorganizowanych państwach nie ma znaczenia, czy uniwersytet jest publiczny czy
prywatny i czy się płaci za studia czy nie.

Po owocach ich poznacie

[Gość: californian]

Standardowym, choć nie całkiem idealnym, sposobem oceny jakości naukowca jest
liczba cytowań jego prac. Pod ręką mam system pozwalający na wyszukanie cytowań
prac opublikowanych i cytowanych od roku 1996. Jeśli chodzi o prace publikowane
przed 1996 rokiem, to znajdują się w tej bazie tylko dane na temat pierwszego
autora. Przedstawiony poniżej ranking nie jest wiec do końca sprawiedliwy, ale
jednak daje ogólne wyobrażenie o dorobku, który chcemy ocenić. Oczywiście przy
okazji takiego prostego podejścia można popełnić wiele błędów. Z góry więc
przepraszam za ewentualne pomyłki i proszę o ich sprostowanie.

Jak więc w świetle tego brutalnego systemu oceny wypadają niektórzy uczestnicy
dyskusji na temat kondycji nauki polskiej?

Maciej Żylicz 638
Cezary Wójcik 489
Marek Wroński 369
Andrzej B. Legocki 131
Ewa Kostarczyk 99
Józef Wieczorek 48
Mariusz Skwarczyński 47
Tomasz Strabel 46
Leszek Kuźnicki 32
Piotr Drabik 15
Michael J. Urbanski 5
Krzysztof Schmidt-Szałowski 5
Zofia Szychowska 3
Jerzy Janusz Mosna 2
Bogdan Thomalla 2
Karol Jalochowski 0
Jacek Bąbka 0
Maciej Krzystek 0

W instytucji w której teraz jestem, od kandydata do habilitacji oczekuje się
dorobku na poziomie co najmniej 100 cytowań. Nie wymaga się za to wcale pisania
żadnego bryku. Wystarczy zabrać kilka publikacji na jeden temat, w których za
koncepcję i wykonanie odpowiedzialny był habilitant. Ludzie pracujący na jako
takim poziomie nie musza w zasadzie nic robić. Są oblatani w swojej dziedzinie
więc nie muszą też robić nic specjalnego w sprawie kolokwium i wykładu.
Wystarczy posortować przeźrocza w PowerPoint. Przypuszczam, że tak właśnie
wyglądała habilitacja pana Wójcika.

1. Uwagi ogólne. Polska pod względem potencjału gospodarczego i ludności zajmuje
jakieś czterdzieste miejsce na świecie. Pod względem osiągnięć naukowych jest na
jakimś dwudziestym miejscu. Wydawałoby się więc, że znacznie powyżej możliwości.
Patologie nauki polskiej nie są niczym nadzwyczajnym – są po prostu pochodną
patologii polskiego społeczeństwa. W nauce polskiej nie ma wcale więcej
chamstwa, głupoty i kantów niż w innych dziedzinach polskiego grajdołu – w
polityce, mediach, biznesie, służbie zdrowia czy w życiu codziennym. Uzdrowienie
nauki polskiej jest niemożliwe bez uzdrowienia całego państwa.

2. Uwagi do panów Wójcika i Wrońskiego. Panów inicjatywa, słuszna i godna
poparcia, tak długo nie będzie wiarygodna jak długo nie odetną się Panowie od
zadymiarzy. Obawiam się, że poetyka listu Panów, zawierającego, obok (jakże
słusznej) krytyki objawów patologii w nauce polskiej, także rażące uproszczenia,
plotki podwórkowe i zwykłe oszczerstwa, wyklucza stworzenie konstruktywnego
ciała o choćby szczątkowej sile sprawczej. Nie sądzę aby jakikolwiek poważny
naukowiec w Polsce złożył podpis w tym towarzystwie. Ja ze swej strony mógłbym
starać się namówić co najmniej kilka osób do przyłączenia się do Panów, ale
tylko do Panów. Zbliża się zmiana ekipy rządzącej i być może jest jakaś nadzieja
na zmiany w dobrym kierunku.

3. Uwagi do pani Kostarczyk. Sprawia Pani wrażenie wspaniałej kobiety – pełnej
ciepła, humanizmu i wiary w ideały – niestety niezbyt zaradnej. Jestem całym
sercem z Panią. Każdy jest jednak kowalem swojego losu, życie bywa brutalne a
Pani popełniła kilka błędów. Jeśli chce jeszcze Pani powalczyć, jest Pani w
stanie uzyskać odpowiednie referencje i oświadczenia ewentualnych współautorów
prac mających wejść w zakres habilitacji, to proszę dać znać. Może coś da się
zrobić.

Pozdrowienia

[Gość: Carmen Sandiego]

Zenujace. To jedna z tych chwil w ktorych sie ciesze ze nie jestem w Polsce.

[khmara]

Gość portalu: californian napisał(a):

> W instytucji w której teraz jestem, od kandydata do habilitacji oczekuje się
> dorobku na poziomie co najmniej 100 cytowań.

W instytucji, w której ja jestem, od habilitanta wymaga się dorobku na poziomie
0-5 cytowań. Instytucja ta ma najwyższą kategorię w rankingu KBN. Uprzejmie
proszę więc nie zawracać głowy rankingiem dyskutantów, z których niejeden ma
wyższy indeks cytowań niż większość profesorów w mojej instytucji (do których
się nie zaliczam). Żeby zauważyć, w jakim bagnie tkwimy nie potrzeba nawet
doktoratu, wystarczy trochę obycia w świecie.

> Uzdrowienie
> nauki polskiej jest niemożliwe bez uzdrowienia całego państwa.

Nie czuję się osobą kompetentną do uzdrawiania całego państwa. Uzdrawianie
państwa proponuję zacząć od własnego podwórka.

Dodam jeszcze, że w mojej instytucji o podziale pieniędzy na badania własne i
statutowe decyduje jednoosobowo dyrekcja. Generalnie rzecz biorąc, im mniejsze
szanse ma konkretny projekt na wyprodukowanie konkretnych publikowalnych w
cywilizowanym świecie rezultatów, tym większa szansa na uzyskanie finansowania.
Kawa na ławę: im mniejszy dorobek ubiegającego się o pieniądze, tym większa
szansa, że je dostanie. A przeważająca część funduszy budżetowych przeznaczanych
w Polsce na badania naukowe ładowana jest w badania własne i statutowe,
finansowanie zewnętrzne, w tym z KBN, to ułamek całej kwoty przeznaczanej w
Polsce na badania.

Proszę dyskutować z argumentami, a nie dyskredytować dyskutantów, bo w ten
sposób na pewno nigdzie nie dojdziemy. Zwłaszcza, jeżeli o przyszłości polskiej
nauki będą się wypowiadały tylko osoby zadowolone ze stanu obecnego (do których
zdecydowanie nie należę).

[Gość: Ewa Kostarczyk]

Dziekuję za wykonanie pracy.

Z dużą ciekawoscią zapoznałam sie z info.

> Standardowym, choć nie całkiem idealnym, sposobem oceny jakości naukowca jest
> liczba cytowań jego prac. Pod ręką mam system pozwalający na wyszukanie
cytowań
> prac opublikowanych i cytowanych od roku 1996. Jeśli chodzi o prace
publikowane
> przed 1996 rokiem, to znajdują się w tej bazie tylko dane na temat pierwszego
> autora. Przedstawiony poniżej ranking nie jest wiec do końca sprawiedliwy

Jeśli chodzi o mnie to dla jasności: wróciłam do Polski w sierpniu 1998, a od
października 2001 jestem totalnie pozbawiona możliwosi pracy naukowej.
I proszę teraz podliczyć moją stratę. Jak Pan nie potrafi to proszę się
posłużyć jakims systemem do przewidywań, pewnie też ma Pan taki pod ręką?

I teraz dalej, w mojej dziedzinie nauki 7 lat do tyłu to wiecej, niż średnio 20
lat ogólnej przepaści pomiędzy poziomem nauki, szkolnictwa oraz polską
infrastrukturą w stosunku do państw rozwiniętych. I jak Pan wkalkuluje ten
fakt w moje koszty?

> Patologie nauki polskiej nie są niczym nadzwyczajnym – są po prostu pocho
> dną
> patologii polskiego społeczeństwa. W nauce polskiej nie ma wcale więcej
> chamstwa, głupoty i kantów niż w innych dziedzinach polskiego grajdołu –
> w
> polityce, mediach, biznesie, służbie zdrowia czy w życiu codziennym.
Uzdrowieni
> e
> nauki polskiej jest niemożliwe bez uzdrowienia całego państwa.

A cóż to znowu za sugestia?
Czyli środowisko polskich naukowców i dydaktyków ma czekać na odgórną naprawę
państwa? I Pan to pisze z Kalifornii? Ie lat Pan tam siedzi? Jakoś słabo
przyswaja Pan sobie reguły państwa obywatelskiego, tylko po polsku korzysta Pan
z amerykańskiej infrastruktury. Oburzajace!

> Pani popełniła kilka błędów. Jeśli chce jeszcze Pani powalczyć, jest Pani w
> stanie uzyskać odpowiednie referencje i oświadczenia ewentualnych współautorów
> prac mających wejść w zakres habilitacji, to proszę dać znać. Może coś da się
> zrobić.

Żałosna propozycja.

Dla informacji forumowiczów: to nie jest pierwsza taka propozycja odkąd zajęłam
się tego typu publicystyką. Sądzę wręcz, że co poniektórzy przekalkulowali, że
może lepiej żebym zajmowała się tym czym tak naprawdę powinnam sie zaimować?
Zacytuję tu moją odpowiedź: Habilitacja od lat dwóch przestała być w centrum
moich zainteresowań, ponieważ w żaden sposób nie widzę sensu zaistnienia wśród
polskich samodzielnych pracowników nauki, ani w prowadzeniu w Polsce badań
naukowych ani nawet w nauczaniu akademickim w taki sposób w jaki sprawiałoby
mi to satysfakcję.

Przeszłam dobrą edukację radykalnych inteligentów. Staram się zawsze robić coś
co ma sens. I to robię! Z perspektywy, nie mam wiele okresów w których
rozmieniałabym się na drobne.

Jeśli włączyłam się do ogólnej akcji zorientowanej na zmianę ustawy o
szkolnictwie wyższym uczyniłam to nie dla korzyści osobistych lecz czysto
ideowych.

[Gość: Józef Wieczorek]

Bardzo dziękuje za ten ranking. Nie spodziewalem się , ze jestem az tak często
cytowany w okresie po 1996 kiedy to na badania mialem 0 zl. polskich i skazany
na brak warsztatu pracy i dostępu do moich zbiorow naukowych. Bylbym wdzieczny
za podanie rankingu w kategorii economic factor - częstoliwośc cytowania w
stosunku do nakladów na badania ( u mnie 0 zł !!!). Jak sądze w tym ( i chyba
nie tylko w tym) towarzystwie w takim rankingu bylbym chyba na samym szczycie.
Zaznaczę, że w okresie 1988 -1996 pracowalem naukowo głownie w konspiracji
przed decydentami, czego żaden ranking nie wykaże a kontekst wiele mówi o
potencjale naukowym.

[bum_cyk_cyk.hey]

Wyczytałem u "californiana" (mam nadzieje, ze dobrze odmieniam)

> Patologie nauki polskiej nie są niczym nadzwyczajnym – są po prostu pocho
> dną
> patologii polskiego społeczeństwa. W nauce polskiej nie ma wcale więcej
> chamstwa, głupoty i kantów niż w innych dziedzinach polskiego grajdołu –
> w
> polityce, mediach, biznesie, służbie zdrowia czy w życiu codziennym.

To w duzej części prawda. Problemem jest jednak m.in. to, że tamte srodowiska
nie są, taj jak szkolnicto wyższe czy nauka hermetyczne. Jest tez
spora "tradycja" pisania o nadużyciach polityków, lekarzy czy biznesmenów.
Nauka była do niedawna "wieżą z kosci słoniowej" i malo kto odważał sie
negatywnie o niej pisac. Były same sukcesy. W polityce od pewnego czasu widać
usiłowania jekiejs "lustracji", np ostatnio majatkowej. W nauce czy
szkolnictwie wyższym można np. utajniac swoje dokonania (proszę nie pisać tu o
liscie filadelfijskiej czy cytowaniach. W tzw. naukach społecznych wyśmieją
Pana natychmiast - a forsę biorą taką samą.) Wyglada wiec na to, że w tym
akurat miejscu (nauce i szkolnictwie, nie tylko wyższym) jest po prostu
trudniej cos poprawic.

Uzdrowieni
> e
> nauki polskiej jest niemożliwe bez uzdrowienia całego państwa.

To rozumowanie prowadzi do zaniechania wszelkich działań, bo to samo można
powiedziec, o słuzbie zdrowia, adminstracji itp.. Nie wiem skąd Pańskie
przekonanie, ze zależności kauzalne są zawsze antysymetryczne (Tak rozumiem
cytowane stwierdzenie. Gdyby tak miało byc, to można by stracić życie na
szukaniu praprzyczyn bez podejmowania jakichkolwiek dzialań.) Na pewno nie
naprawimy całego świata (Idę tu Pańskim tropem i stwierdzam, ze Polska
funkcjonuje przecież w Europie, która tez idealna nie jest i ma zwiazki np. z
Nigeria, gdzie jak mówia szerzy sie korupcja i trzeba by pewnie cos z tym
zrobic, bo "polska funkcjonuje przecież ..." itd.). Mozemy jednak spróbować
zrobic cos koło siebie bez czekania na te reszte Polski lub świata.

Podaj jeszcze ranking ile forsy z budżetu na...

[Gość: B.T., Zabrze]

Podaj jeszcze ranking ile forsy z budżetu na jedno cytowanie. Podaj także ile
jest tzw. samocytowań, podaj także jaki cel mają cytowane prace i kto je
cytuje. Nie jest problemmem pisanie publikacji, wymyślanie wyników pomiarów.
Problem jest aby wykonywać badania potrzebne, a szczególnie gdy są finnsowane
ze środków publicznych.

[gaia80]

Na forum pojawił sie wielki autorytet moralny, który potrafi poziom moralny
okreslić w punktach i sam chętnie weźmie w swoje ręce podnoszenie poziomu
moralnego. Ponadto bardzo zyczliwy. Na wszelki wypadek się nie ujawnil zapewne
ze względu na wielka skromnośc przynalezna wszystkim wielkim autorytetom
moralnym. Po metodach go poznacie. To chyba klon Agaja, który robił na forum
podobna zadyme, ale nie do końca mu się udało.

DO WSZYSTKICH!

[Gość: Ewa Kostarczyk]

Re: Po owocach ich poznacie

Zanim podejmuje sie dyskusje na forum, czasem warto sprawdzić serwer z którego
ktoś wysyła wiadomość!

Po owocach ich poznacie IP: *.acn.waw.pl

Przeczytaj komentowany artykuł »
Gość: californian 05.11.2004 23:06

Typowe zagrywki skompromitowanego systemu:

skłócić
poniżyć
upokorzyć
zdestanilizować
zniechęcić
przekupić
i uspokoić, że wszędzie jest źle.
nieobywatelskiego, przekupnego systemu.

[Gość: ekostar]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=16289850&wv.x=2&a=17387483
dzis.dziennik.krakow.pl/?2004/10.29/Magazyn/07/07.html

Publicystyka 29-10-2004

Szpilki z drzewa SB .Rozmowa ze ZBIGNIEWEM FIJAKIEM, działaczem opozycji
antykomunistycznej
Czy na Uniwersytecie Jagiellońskim bezpieka miała wielu tajnych informatorów?
- Wśród około 500 najaktywniejszych członków "Solidarności" UJ agentów było
około 50. Na całym uniwersytecie, rzecz jasna, było dużo więcej tajnych
współpracowników bezpieki. Ilu dokładnie, tego nie wiem

[Gość: Jasio]

> Standardowym, choć nie całkiem idealnym, sposobem oceny jakości naukowca jest
> liczba cytowań jego prac.

I tu lezy jeden z glownych problemow nauki. Ocena naukowca, a w szczegolnosci
ocena na podstawie jego publikacji. No i........
1. Publikuje sie masowo bzdety, byle duzo.
2. Publikuje sie masowo niesprawdzone dane eksperymentalne.
3. Dopisuje sie nagminnie wspolautorow, ktorzy nawet nie czytali pracy.
4. Jest sie dopisywanym na zasadzie wzajemnosci.
5. Wspolautor, ktorego wklad jest najwiekrzy najczesciej nie jest wymieniany na
pierwszym miejscu
6. Wiele bardzo dobrych prac naukowych nie moze byc opublikowanych, bo zostaly
wykonane za pieniadze przemyslu, a sponsor chce zachowac wyniki dla siebie.
7. .............
8. .................
I ty Californian uzywasz kryterium publikacji jako glowny element przy ocenie
naukowca?!

[khmara]

9. itd. O ile mnie pamięć nie myli, prace z niektórych dziedzin biologii i nauk
medycznych mają generalnie wyższe współczynniki cytowań niż prace geologiczne,
więc takie interdyscyplinarne rankingi, porównywanie psychologa z matematykiem
jest ździebko pozbawione sensu. Ale to tylko czysta złośliwość pod adresem
Californiana ;-)

Diagnoza i co dalej

[dyplomata]

Gość portalu: californian napisał(a):

> 1. Uwagi ogólne. Polska pod względem potencjału gospodarczego i ludności
>zajmuje jakieś czterdzieste miejsce na świecie. Pod względem osiągnięć
>naukowych jest na jakimś dwudziestym miejscu. Wydawałoby się więc, że znacznie
>powyżej możliwości. Patologie nauki polskiej nie są niczym nadzwyczajnym – są
>po prostu pochodną patologii polskiego społeczeństwa. W nauce polskiej nie ma
>wcale więcej chamstwa, głupoty i kantów niż w innych dziedzinach polskiego
>grajdołu – w polityce, mediach, biznesie, służbie zdrowia czy w życiu
>codziennym. Uzdrowienie nauki polskiej jest niemożliwe bez uzdrowienia całego
>państwa.
> 2. Uwagi do panów Wójcika i Wrońskiego. Panów inicjatywa, słuszna i godna
> poparcia, tak długo nie będzie wiarygodna jak długo nie odetną się Panowie od
> zadymiarzy.

To jest wlasnie diagnoza rzeczywistego stanu rzeczy. Zwyrodnienia i degeneracja
rozlane sa szeroko. Swiezutki przyklad:

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,2380552.html
Tak jest oczywiscie wszedzie.

Pytanie co w tej sytuacji mozna zrobic? Uchwalic nowe piekne ustawy i przepisy?
To nic nie pomoze w obliczu niezwykle spryciarskich srodowisk zorganizowanych
w sitwe.

Jedynym rozwiazaniem jest urynkowienie sektora w mozliwie duzym stopniu tak by
jak najszybciej wylonila sie struktura wlascicielska i hierarchia oparta na
rynkowej reputacji. Oczywiscie nie bedzie to proces krotki i bezbolesny ale
innej drogi nie ma. Czyli po drodze zlikwidowac haby i belwederki ale w zamian
wprowadzic odpowiedzialnosc za finanse i reputacje.

Zdrowaśki nie pomogą

[khmara]

dyplomata napisał:

> serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,2380552.html
> Tak jest oczywiscie wszedzie.

To nie jest prawda. UG popełnił duży błąd pozwalając, żeby ktoś, kto nie ma
tytułu profesorskiego został rektorem. Rektorowi Ceynowie ewidentnie zabrakło
doświadczenia, żeby poradzić sobie z tak skomplikowanym przypadkiem. Gdyby
rektorem UG była odpowiedzialna osoba z tytułem profesora, cała sprawa z
pewnością nie ujrzałaby światła dziennego. Ten przypadek potwierdza teorię
dywanów J. Wieczorka. A recepta dyplomaty na urynkowienie tego bajzlu nie
zlikwiduje sitwy, ale w prostej linii doprowadzi do jej uwłaszczenia na
uniwersyteckich włościach. Diagnoza trafna, dyplomato, proponowana terapia
przyniesie skutki odwrotne do zamierzonych.

[Gość: californian]

Na tym forum najbardziej wojowniczy są ludzie sfrustrowani, którzy niestety
najczęściej nie wiedzą o czym piszą. Dyskusja z nimi na ogół mija się z celem.
Przyzwyczaiłem się do brania cięgów i chciałbym Wam Kochani pokazać, że nie
muszą prowadzić one do zatracenia poczucia realizmu, zgorzknienia czy
perseweracji myślowych. Jest to mój ostatni post w tym wątku. Możecie sobie
nawrzucać ile wlezie, jeśli ma Wam to w czymś pomóc. Nigdy nie twierdziłem, że w
nauce polskiej jest znakomicie – jest bardzo źle. Znam wszystkie blaski i cienie
tej sytuacji, również od strony studentów i młodych pracowników, z którymi
miałem zawsze znakomity kontakt. Staram się zmienić co mogę, ale wątpię w to aby
większości dyskutantów na tym forum zależało na rzeczywistej poprawie kondycji
nauki polskiej. Obawiam się, że poza nielicznymi wyjątkami, chodzi tu raczej o
bicie piany albo promowanie własnej osoby. Błagam Was jednak kochani, czytajcie
chociaż uważnie komentowane teksty. Nie sądzę żebym kogokolwiek przekonał, ale
może trafi się ktoś komu się przyda spojrzenie z drugiej strony.

Nie było moja intencją dezawuować kogokolwiek. Ja tylko podałem próbkę tak
gloryfikowanego przez dr Wójcika systemu amerykańskiego, „publish or vanish”.
Miłym zaskoczeniem jest to, że jedynym „ocenianym”, który się nie obraził jest
dr Wieczorek. Obawiam się, że po przeczytaniu tego listu może się to zmienić
diametralnie. Nie mam nic przeciwko Panu. Pana niespożyta energia może się
przydać cennym inicjatywom. Jednak jeśli zależy Panu na poprawie sytuacji nauki
polskiej powinien Pan stonować język i działać niekiedy w drugim szeregu. Nigdy
nie uwolni się Pan od podejrzeń o kierowanie się pobudkami osobistymi. Czasami
dla dobra sprawy trzeba powściągnąć ambicje i pogodzić się z porażkami. Pani dr
Kostarczyk – pudło. Prosty „search” uchroniłby Panią przed przykrą wpadką.
Zaczynam mieć wątpliwości czy ma Pani kwalifikacje na samodzielnego pracownika
naukowego, co i tak wyszłoby przy bezpośredniej rozmowie. Być może stąd biorą
się Pani kłopoty, że świetnie sobie Pani radzi tylko pod kierunkiem dobrego
szefa. To jednak za mało żeby być dobrym naukowcem, a o to przecież Pani
chodziło. Gdzie jest powiedziane, że ktoś o pseudonimie „californian” musi pisać
z Kalifornii. Poza tym, czy zauważyła Pani, że w moim rankingu depcze Pani po
piętach prezesowi Polskiej Akademii Nauk i na głowę bije prof. Leszka
Kuźnickiego (nie mylić z Jackiem). Ja tylko chciałem Panią ratować przed tym co
spotkało dr Wieczorka. Jak widać jest już za późno. Zagnaliście się Państwo w
kozi róg. Ale do rzeczy.

KBN to pierwsza w dziejach Polski instytucja, w której na wzór zachodni
próbowano rozdziału funduszy na badania naukowe na podstawie konkursu projektów.
Kilka ostatnich bitew o KBN zostało przegranych, jednak twierdzenie, że konkursy
są generalnie ustawiane to prymitywne oszczerstwo. Pomysł powołania KBN był
bardzo ważnym etapem , ale został rozmyty przez kolejne ekipy rządzące. Poza KBN
pojawiają się kolejne instytucje finansujące naukę, jak np. Fundacja Nauki
Polskiej. Należy sobie życzyć następnych, tak aby sytuacja była podobna do tej w
innych krajach rozwiniętych. Pojawiły się też spore pieniądze z Unii. Głównym
przestępstwem KBN jest drastycznie malejący udział pieniędzy przeznaczanych na
projekty badawcze zgłaszane do konkursu a wzrastający udział pieniędzy na
projekty zamawiane, BST i BW. Kilka prostych posunięć na poziomie Rządu może
diametralnie zmienić tę sytuację. KBN dostaje do oceny najróżniejsze projekty,
od beznadziejnych do znakomitych. Generalnie ich poziom stale wzrasta bo ludzie
uczą się na błędach. Są tacy aplikanci (być może niektórzy z nich wylewają łzy
na tym forum), którzy piszą od lat. Niektórzy z 6 punktów doszli do 9, inni
stoją w miejscu. Zdarzają się też i tacy, którzy publikują w Nature czy PNAS i
oni na ogół dostają 10. Co ciekawe, nie wszyscy z nich mają zapewnione
finansowanie za pierwszym razem, ale na ogół zawsze za drugim.

Ktoś mi opowiadał, że przytrafiła mu się śmieszna historia. Rozmawiał z
człowiekiem aplikującym o finansowanie, który wieszał psy na KBN i recenzencie
swojego projektu. Mój rozmówca szybko zorientował się, że to on jestem tym
łobuzem. Grant był beznadziejny. Metodologia zupełnie nie przystająca do
zamierzeń. Widać było wyraźnie, że gość przeczytał jakąś jedną pracę, której do
końca nie zrozumiał i na tej podstawie spodziewał się wyciągnąć od podatnika
ponad 100 tys. zł. Innym razem ktoś dostał do oceny bardzo słaby projekt
początkującego doktoranta. Oczywiście projekt przepadł. Po kilku latach pojawił
się podobny, istotnie poprawiony projekt zgłoszony przez profesora z dorobkiem.
W ocenie uwzględnia się dorobek zespołu, który był teraz znaczący; trzeba więc
było i za to dodać kilka punktów. Jeśli ten młody człowiek ma głowę na karku to
jest szansa, że się czegoś nauczył. Jeśli jest łachudrą to będzie rozpowiadał,
że podrzucił swój projekt profesorowi a projekt z beznadziejnego zmienił się na
bardzo dobry w wyniku zmowy profesorskiej. Oczywiście wśród recenzentów KBN
zdarzają się łobuzy, ale im więcej będzie tam takich ludzi jak dr Wójcik tym dla
KBN i nauki polskiej lepiej.

[Gość: Ewa Kostarczyk]

Gość portalu: californian napisał(a):

> Na tym forum najbardziej wojowniczy są ludzie sfrustrowani, którzy niestety
> najczęściej nie wiedzą o czym piszą. Dyskusja z nimi na ogół mija się z celem.

Czy tak naprawdę?

> chodzi tu raczej o
bicie piany albo promowanie własnej osoby.

Jeśli Pan naprawdę sądzi, że przyznawanie sie do własnych co tu dużo kryć
porażek ma walory promujące, świadczy to o braku znajomości prawideł
psychologii społecznej.

> Ja tylko chciałem Panią ratować przed tym co spotkało dr Wieczorka. Jak widać
jest już za późno. Zagnaliście się Państwo w
> kozi róg.

Wnoszę, po Pańskich inklinacjach do samarytanki jest to chyba po kursach
Czerwonego Krzyża?


> Są tacy aplikanci (być może niektórzy z nich wylewają łzyna tym forum),
którzy piszą od lat. Niektórzy z 6 punktów doszli do 9, inni
> stoją w miejscu.

Nie piszę tego, żeby jak Pan łatwo by to zakwalifikował wypromować siebie.
Pisze, żeby wyprostować Pańskie opinie dotyczące aplikantów o granty KBN.
W 1999 (a więc rok po moim powrocie do Ojczyzny) złożyłam projekt, który
uzyskał:
u jednego recenzenta 66 punktów. Recenzja: Projekt jest znakomity. Jest
pionierski teoretycznie i praktycznie. Kierownik projektu dr E. Kostarczyk ma
bardzo dobry dorobek naukowy. W projekcie zostaną zintegrowane wysiłki kilku
ośrodków naukowych. proponuję przyznanie grantu w wysokości połowy postulowanej
sumy
u drugiego recenzenta projekt otrzymał 40 punktów. A oto wyjątki z postulatów
do zmian: wysokie koszty budzą zastrzeżenia..., poza kierownikiem grantu,
doswiadczenie głównego wykonawcy nie jest przekonywujace..., bardzo duża liczba
przewidzianych wyonawców...bardzo wysokie koszty materiałów i przedmiotów
nietrwałych budzą zastrzeżenia. Planowane badania...nie wymagają bardzo drogich
odczynników. Projekt wymaga przeredagowania z dokładniejszym planowaniem metod
i kosztów ich wykonania oraz składu osobowego zespołu badawczego.

Projekt był rozpisany na trzy zakłady uczelni, ktorą znałam zaledwie JEDEN ROK.
Sama nie dysponowałam, żadnym warsztatem badawczym. W zakładzie w którym wtedy
byłam zatrudniona drzwi pracowni były przede mną szczelnie zamkniete. W związku
z sytuacja w ktoreje znalazłam, byłam jedynie pomysłodawcą projektu. Nigdy nie
miałam pretensji do recenzentów. Uważałam te uwagi za w pełni uzasadnione. NA
MOJĄ PROŚBĘ DOKONANIA TYCH ZMIAN NIKT SIĘ NIE ZGODZIŁ. MUR WALKI O FORSĘ DLA
SIEBIE.

> Zaczynam mieć wątpliwości czy ma Pani kwalifikacje na samodzielnego pracownika
> naukowego, co i tak wyszłoby przy bezpośredniej rozmowie.

I tutaj ma Pan całkowitą rację. Ja się naprawdę nie nadaję na samodzielnego
pracownika naukowego kierujacego takim zespołem ludzkim.

Pan natomiast, posiadając lepsze kwalifikacje do pracy w polskich zespołach
badawczych niż ja, dzięki mojej rezygnacji może sie cieszyć wyższymi dotacjami
na pańskie podroże pomiędzy Kalifornią i Warszawą.

Może w czasie którejś z podroży padnie Pan ofiarą porwania samolotu i wyląduje
na bezludnej wyspie. Tego Panu życzę. Brakuje Panu takich doświadczeń.

[khmara]

Gość portalu: californian napisał(a):
> Jest to mój ostatni post w tym wątku. Możecie sobie
> nawrzucać ile wlezie, jeśli ma Wam to w czymś pomóc.

Nie odmówię sobie, choć w niczym mi to nie pomoże.

> Na tym forum najbardziej wojowniczy są ludzie sfrustrowani, którzy niestety
> najczęściej nie wiedzą o czym piszą.

Czyżby?

> Nie było moja intencją dezawuować kogokolwiek.

Wyszło, jak wyszło. Dobrymi intencjami piekło wybrukowane.

> Są tacy aplikanci (być może niektórzy z nich wylewają łzy
> na tym forum), którzy piszą od lat. Niektórzy z 6 punktów doszli do 9, inni
> stoją w miejscu. Zdarzają się też i tacy, którzy publikują w Nature czy PNAS i
> oni na ogół dostają 10.

Mnie się wydawało, że jeden recenzent może przyznać od 0 do 70 punktów.

> Jeśli ten młody człowiek ma głowę na karku to jest szansa, że się czegoś
> nauczył. Jeśli jest łachudrą to będzie rozpowiadał, że podrzucił swój projekt
> profesorowi a projekt z beznadziejnego zmienił się na
> bardzo dobry w wyniku zmowy profesorskiej.

Za dorobek naukowy można dostać max. 15 punktów. Jeżeli, przykładowo, projekt
zgłoszony przez doktora uzyskał w sumie 30 punktów, a ten sam projekt, ale
zgłoszony przez profesora, uzyskał 65 punktów, to ten hipotetyczny, anonimowy
doktor może czuć się obrażony, jeżeli nazwie się go łachudrą.

Jako anonim, nie promuję swojej osoby. W Pana poście irytują mnie pewne, dość
rozpowszechnione stereotypy, wg których niesamodzielny pracownik, krytykujący
samodzielnych, to z pewnością leń i frustrat, który domniemane krzywdy obnosi
publicznie zamiast wziąść się do solidnej roboty, a taka niesamodzielna gadanina
to nic niewarte podwórkowe plotki. Dlatego apeluję, by merytorycznej dyskusji
nie sprowadzać do argumentów odnoszących się do osobistych wad i zalet
dyskutantów. Czy chciał Pan przez to powiedzieć, że my, samodzielni potrafimy
urządzić wszystko najlepiej, a niesamodzielni są z definicji niekompetentni?
Deklarowany, dobry kontakt z młodzieżą takiego nastawienia nie wyklucza.

tez bylem kiedys zadymiarzem

[Gość: californian]

W czasach Konspiry i Solidarności donosił na mnie ktoś zajmujący obecnie w
nauce polskiej bardzo eksponowane stanowisko. W rankingu, który zamieściłem
pobiłby on na głowę wszystkich. Gdybym był dr Wieczorkiem to ogłosiłbym nazwisko
tego luminarza w Internecie, ale ja tego nie zrobię, chyba że tamten znowu
zacznie robić świństwa. Po obronie doktoratu szef próbował wywalić mnie z
uczelni pod pretekstem opuszczenia stanowiska pracy bez pozwolenia. Byłem wtedy
opiekunem koła naukowego a opuszczenie stanowiska pracy polegało na udaniu się
ze studentami na zorganizowane przez nich seminarium. Prawdziwą przyczyną
zwolnienia było to, że nie dopisałem promotora do publikacji, przy której nie
ruszył palcem, jak zresztą przy całym moim doktoracie. Sprawa trafiła do Komisji
Oceny Młodej Kadry przy RW, gdzie zostałem poproszony o pokajanie się i
przeproszenie mojego mistrza. Komisja doznała szoku gdy oświadczyłem, że to on
raczej powinien był przeprosić i przeznaczyła mnie na ścięcie. Odwołałem się do
Komisji Etyki Senatu i wygrałem, bo nieopatrznie przyznano mi wcześniej kilka
nagród za działalność naukową i dydaktyczną a publikacje z doktoratu miały
przyzwoity „Impact Factor”. Dziekan dostał polecenie przywrócenia mojego
zatrudnienia na Wydziale. W międzyczasie, nie będąc pewny obrotu sprawy,
załatwiłem sobie postdoka w Stanach. Gdybym wyleciał z uczelni to poszedłbym w
swoją stronę i na pewno nie pisałbym przez 20 lat żałosnych listów do Senatu.
Ponieważ nie wyleciałem wstąpiłem na miesiąc do Polski po kilku latach i
zaliczyłem habilitację.

Dlatego z dużą ostrożnością traktuje opisywane przez dr Wieczorka i dr
Kostarczyk ich przygody na UJ. Nawet pobieżna lektura ich tekstów pozwala na
stwierdzenie, że mamy do czynienia z ludźmi z ciężkim urazem psychicznym, nie
mogących pogodzić się z krzywdą jaka ich spotkała. Nie znam sytuacji na całym
UJ, być może na Geologii jest bagno. Ja znam na UJ świetne zakłady, zaś prof.
Koj jest wybitnym naukowcem (w moim rankingu 616). Tak więc wieszanie na nim
psów, a tym bardziej na całym UJ jest mało produktywne. Luminarze nauki
amerykańskiej też bywają świniami. Popełniają plagiaty, kradną wyniki i
bezwzględnie łupią postdoków. Znam np. jednego, który płaci rosyjskim postdokom
10 tys. dolców/rok(co w Kalifornii jest pensją głodową), mimo że minimalna
stawka to 32 tys. Czyż to nie jest feudalizm. Głośna kiedyś była sprawa dr
Gallo, któremu udowodniono kradzież wirusa HIV i przywłaszczenia sobie tytułu do
jego odkrycia. Dr Gallo do świetny naukowiec, musiał podzielić się splendorem,
ale ma się dobrze i kieruje w dalszym ciągu wielkim laboratorium. Ludzie w
Polsce podniecają się afera na U Gdańskim a mało kto wie, że podobne praktyki
panują na wielu uniwersytetach amerykańskich. Tylko tam od dawna wiadomo, że są
równi i równiejsi. Jak to wygląda? Większość, czyli równi sortowani są na
podstawie SAT, eseju, zdolności przywódczych, wkładu w różnorodność na campusie
i innych mało precyzyjnych (poza pierwszym) kryteriów. Równiejsi (sportowcy,
dzieci pracowników, dzieci i protegowani absolwentów wpłacających sowite
dotacje) przyjmowani są poza kolejnością. Tak jest na MIT, Harvardzie, Yale i
wielu innych renomowanych uniwersytetach. To nie zmienia faktu, że uniwersytety
te są bardzo selekcyjne.

Przyzwoita kariera naukowa w Polsce to ciężki kawałek chleba, podobnie zresztą
jak w Stanach czy gdziekolwiek indziej. Ileż ja się w Stanach nasłuchałem
biadolenia na szefów i to tych z najwyższej półki. Post-doktoranci i doktoranci
mają tam ciężkie życie. Zasuwają oni od świtu do nocy i wiedzą że nie mogą
podskoczyć bo zaraz wylecą. Do głowy by im nie przyszło zakładać komitety. W
Stanach nauka też ma swoje problemy, ale poważne listy piszą Varmus, Baltimore,
Dulbecco , Gilbert i im podobni;
www.ucsusa.org/global_environment/rsi/page.cfm?pageID=1320
w Polsce Żylicz, Lesyng i im podobni.
www.ii.uni.wroc.pl/~psw/index.php/psw/aktualno_ci/list_otwarty_z_1_x_2004
Jest tam miejsce dla dr Wójcika i dr Wrońskiego, ale niestety nie ma dla dr
Wieczorka, dr Kostarczyk, a tym bardziej dla pana Bąbki. Mogę tylko wyrazić żal,
że doktorom Wójcikowi i Wrońskiemu jest po drodze z dr Wieczorkiem i panem Bąbką
a nie po drodze im z prof. Żyliczem czy prof. Lesyngiem. Moim zdaniem to wielka
pomyłka.

Polska to kraj zdemoralizowanych malkontentów i pieniaczy. Wszyscy narzekają na
korupcje, ale jak trzeba coś przyspieszyć to niemal każdy daje w łapę. Dlaczego
naukowcy mieliby być lepsi. Niedawno szacowny profesor uniwersytetu pytał mnie
gdzie na pewniaka można zrobić przegląd samochodu bo jego wóz wciąż jakoś nie
może przejść testu spalin. To samo jest w sprawie obrony miejsc pracy. Górnicy w
obronie swoich miejsc pracy rzucają śrubami w Kancelarię Premiera. To nieodzowny
folklor transformacji. Profesorowie i docenci też bronią jak umieją swoich
interesów. Podobnie adiunkci. W Polsce jak ktoś ma kłopot ze zrobieniem
habilitacji to zakłada Komitet Likwidacji Habilitacji albo Komitet Ratowania
Nauki Polskiej. Jeśli jest bardziej cwany, to zakłada partię polityczna i idzie
w „ministry”. Czy ktoś może zwrócił uwagę dlaczego w partii adiunktów (UD) tak
wielu specjalistów od szkolnictwa wyższego miało w życiorysie w przedziwny
sposób powtarzalną liczbę 18. To była liczba lat zatrudnienia na uczelni i
wtajemniczeni wiedzą doskonale co to znaczy. Na tym tle wiara w to, że
zlikwidowanie habilitacji, jak za dotknięciem różczki zlikwiduje problemy nauki
polskiej, jest po prostu dziecinna naiwnością.

[Gość: californian]

Od kilkunastu lat kursuję regularnie między Stanami i Polską więc mam niezły
wgląd w zmiany zachodzące w Polsce, również w nauce. Dla przybysza ze Stanów
szczególnie uciążliwe w życiu codziennym jest chamstwo polskich kierowców. W
Warszawie nastąpiła uderzająca zmiana na lepsze po wprowadzeniu ograniczenia
szybkości do 50 km/godz. Można się było poczuć jak w Kalifornii. Trwało to
jednak bardzo krótko, do czasu gdy kierowcy zorientowali się, że policja jest
bezsilna w egzekwowaniu tego przepisu. Bo w Polsce policja zmienia się zgodnie z
wymogami państwa demokratycznego a społeczeństwo nie. Policjanci z drogówki już
nie czają się w krzakach zasłaniających znak ograniczenia szybkości. Z
satysfakcją obserwuję, że łapią kierowców popełniających poważne wykroczenia a,
tak jak na całym świecie, ignorują np. nieznaczne przekroczenia szybkości.
Niedawno zatrzymali mnie na drodze E7, gdzie jest masa śmiertelnych wypadków i
twierdzili, że jechałem 120 tam gdzie można 90. Powiedziałem im, że to nieprawda
bo miałem włączony „cruise control” na 110. Możecie mi wierzyć albo nie, ale
puścili mnie bez mandatu. Za to kierowcy polscy migają światłami żeby ostrzec
piratów przed kontrolami i z dumą pędzą 150 tam gdzie można 50. Łamaniem
przepisów drogowych chełpią się publicznie w Polsce politycy, dziennikarze,
sportowcy i ludzie kultury. Szczególnie złą sławą w Polsce cieszą się kierowcy
litewscy. Jakie więc było moje zaskoczenie gdy przejechałem się ostatnio po
Litwie. Wszyscy suną tam grzecznie jak w Szwecji bo policja litewska jest
bezlitosna. Dlatego nie wierzę w receptę naprawy nauki za pomocą zniesienia
habilitacji. To tak jakby oczekiwać, że postawienie na każdym skrzyżowaniu znaku
stopu, jak w Stanach, rozwiąże wszystkie problemy. Nic podobnego. Tylko
bezwzględne tępienie piratów, czy to w nauce czy na drodze może przynieść poprawę.

Dr Wójcik demonizuje zresztą habilitacje i profesury belwederskie (teraz powinny
się chyba nazywać namiestnikowskie) i przy okazji robi wodę z mózgu młodzieży.
Żeby nie było nieporozumień, głęboko mi wiszą i jedna i druga, dyplom dr hab.
odebrałem po 10-ciu latach, a do pałacu się nie wybieram. Za to w Stanach są
odpowiedniki i jednego i drugiego. Ukrywanie tego faktu jest nieuczciwe. Bo
czymże jest amerykańskie „tenure” jeśli nie dożywotnią synekurą. To, że działa
to w Stanach a nie działa w Polsce wynika z całego splotu okoliczności
społeczno-gospodarczych a nie z tego, że w Polsce trzeba rzekomo robić
habilitacje. Habilitację można obronić w Polsce gdzie się chce. W większości
dobrych ośrodków nie trzeba jej robić bo same się robią. Dr Wójcikowi też się
sama zrobiła a dr Wieczorkowi nie chciała się zrobić. Czy habilitacja pani dr
Kostarczyk się zrobiła czy nie, można było łatwo sprawdzić. Najczęściej po
wysłuchaniu jednej strony nie można wyrobić sobie rzetelnego stanowiska. Dlatego
się do niej odezwałem, ale reakcja dr Kostarczyk na moją propozycję, ani jej
styl specjalnie mnie nie zaskoczyła. Jeśli jakieś bydlę chce utrącić kogoś
młodego, to w Polsce nie potrzebuje do tego habilitacji. Nie będzie habilitacji
to znajdą się inne sposoby dopóki w Polsce będą działały układy. Nie sądzę aby
likwidacja habilitacji cokolwiek tu zmieniła. Ja nie znam ani jednej dobrej
osoby, którą by habilitacja powstrzymała przed czymkolwiek. Znam za to całą kupę
osób, które (na szczęście) bariera habilitacji wyeliminowała z uczelni, a nie
było na nich innego sposobu. Stach pomyśleć co by było gdyby mieli prawo głosu
nad habilitacjami i profesurami.

Podobnie profesury belwederskie porównałbym do czegoś miedzy „full” a
„distinguished professorship”. W Polsce, de facto, też przyznaje je uczelnia.
CKST je tylko zatwierdza a prezydent wręcza. I co z tego? Strach pomyśleć co by
to było gdyby nie było CKST. Ja sam znam chyba już kilkanaście przypadków
odrzucenia doktoratów, habilitacji i tytułów profesora przez CKST. Gdyby jej nie
było to te gnioty puszczone na uczelniach by przeszły. Jeśli się komuś nie
podoba skład czy decyzje CKST to trzeba z tym walczyć. Gnioty z Rady Wydziału
kontroluje, a przynajmniej powinien Senat. Czasami to działa, czasami nie, bo
pomysłowość profesorska nie zna granic. Prawdę powiedziawszy, nie bardzo wierzę
w zatwierdzanie przez CKST habilitacji bez żadnego dorobku, jak to opisuje
khmara. Jeśli ktoś zna takie przypadki to, zamiast klepać bezproduktywnie w
klawiaturę, powinien je upublicznić. Zebrać to wszystko do kupy i opublikować –
np. listę wszystkich grzechów CKST – z nazwiskami i zerowym dorobkiem.
Przynajmniej w dziedzinie nauk matematyczno przyrodniczych nie powinno być to
trudne, za to bardzo bolesne. Publikowanie listy własnych krzywd do niczego nie
prowadzi.

Warto tu może przypomnieć kuriozalny przypadek, w którym dziennikarz Gazety
Wyborczej sprzymierzył się z niedoszłym profesorem AM w Poznaniu i sprokurowali
historię zaiste nie z tej ziemi. Według tej komicznej pary, Senat AM miał
utrącić tę profesurę jakoby dlatego, że ktoś puścił plotkę iż dziennikarz GW
jest rzekomo synem tego profesora. Ponieważ GW nieprzychylnie pisała o AM to
Senat postanowił się zemścić na domniemanym ojcu niegrzecznego dziennikarza. W
rzeczywistości niedoszły profesor był od 20 lat nieaktywny naukowo i Senat po
prostu nie dopuścił do nominacji kogoś nie spełniającego warunków. Po kilku
postach na forum GW ta żenującą akcja obrony profesora przed Senatem ustała.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=10242996&a=10250484

[khmara]

> Prawdę powiedziawszy, nie bardzo wierzę
> w zatwierdzanie przez CKST habilitacji bez żadnego dorobku, jak to opisuje
> khmara.

Proszę uważnie przestudiować własny ranking. Ja nie piszę o osobach z żadnym
dorobkiem, piszę, że CKST może przepuścić osoby o mizernym dorobku, może też
zatrzymać osoby o sporym dorobku. I robi to, ponieważ w CKST układy są
ważniejsze niż dorobek. CKST została stworzona, by promować swoich i eliminować
obcych. Jako stalinowski relikt powinna zostać w pierwszej kolejności
rozwiązana. Dla jasności - moja habilitacja do CKST jeszcze nie trafiła.

Kto jest kim w Polsce:
nauka-polska.pl/

kto chce niech wraca, nie bedzie latwo

[Gość: californian]

Kilka lat temu potrzebowałem doktoranta więc rozpisałem otwarty konkurs. Poza
stypendium doktoranckim: 500 zł/miesiąc z grantu, możliwość dorobienia nawet
1000 zł/miesiąc, do tego korzystanie z najnowocześniejszej aparatury i
odczynników bez ograniczeń. Spoza naszej instytucji zgłosiły się wyłącznie
panienki (nie jestem seksistą – tak wypadło, gdyby byli to faceci napisałbym
chłoptasie), które pokończyły właśnie studia i nie wiedziały co ze sobą zrobić.
Na campusie Ochota w Warszawie takich i o wiele lepszych okazji jest co
niemiara. Tu życie naukowe kwitnie jak na amerykańskich campusach. Dr Janusz
Bujnicki,
212.87.21.2/iimcb/default.php?func=labbio
czy dr Mathias Bochtler nie mają habilitacji, mają za to własne grupy w IIMCB i
furę pieniędzy. Na seminaria przyjeżdżają świetni ludzie z całego świata.
Niedługo będą wolne nowe miejsca i jeśli się komuś chce, a nietrudno mu się
rozstać ze strzyżonym co tydzień trawnikiem za 10 dolców, dobrymi hotelami i
restauracjami, SUVem na podjeździe i podobnymi bzdetami, to może zastartować.
Inne ośrodki mają być tworzone w Poznaniu i w innych miastach. Powstają fundusze
powrotowe:
serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34148,2381790.html
Trzeba wziąć dupę w troki a nie narzekać. Jeszcze kilka lat temu człowiek musiał
biegać po podpis do samego Rektora aby przepchnąć przez cło każdą głupią
probówkę, a celnik, jeśli mu się nie spodobałeś to mógł zażądać do wglądu
oryginału aktu założenia firmy (co w wypadku UW czy UJ było dość trudne).
Ludzie, którzy dziś zaczynają nie chcą wierzyć jak było naprawdę tak bardzo
niedawno, a mnie się to zdarzyło. Musiałem pisać w tej sprawie pismo do Prezesa GUC.

W naszej instytucji sytuacja nie jest zbyt dobra, ale zmienia się na lepsze.
Oczywiście obok świetnych zakładów są i beznadziejne, ale klepią one biedę a
niektóre zaczynają się już rozpadać. Jeszcze niedawno było tak jak pisze khmara.
Prym wodzili mniej lub bardziej stetryczali profesorowie. Wymuszenie zmian
ymagało jednak sporego zaangażowania i dość morderczej walki. Sporo też było
nerwów przy każdym tajnym głosowaniu nad niektórymi promocjami. Obecnie sytuacja
jest taka, że starzy na ogół nie przeszkadzają i nikomu nie przyszłoby na myśl
żeby promować jakiegoś habilitanta bez dorobku. Pieniądze na BW rozdzielane są w
100% dla ludzi poniżej 35 roku życia na zasadzie konkursu projektów, na BST zaś
wg punktów KBN (to zgniły kompromis), najpierw na zakłady a później do dołu, aż
do konkretnych osób. Kierownicy grantów zewnętrznych dostają też do kieszeni 30%
kosztów pośrednich. W naszym Instytucie doktorzy bez habilitacji a nawet
magistrzy dość regularnie dostają pieniądze (i się z nich rozliczają) z KBN a
ostatnio z UE.

Pozdrawiam.

Propaganda sukcesu II

[Gość: itakdalej]

Californian zapowiedział, że już się nie odezwie, więc chciałbym pozostałych
forumowiczów zapytać czy rozumieją o co mu chodziło w tym miejscu:

> Pani dr Kostarczyk – pudło. Prosty „search” uchroniłby Panią przed przykrą
> wpadką. Zaczynam mieć wątpliwości czy ma Pani kwalifikacje na samodzielnego
> pracownika naukowego, co i tak wyszłoby przy bezpośredniej rozmowie. Być może
> stąd biorą się Pani kłopoty, że świetnie sobie Pani radzi tylko pod
> kierunkiem dobrego szefa. To jednak za mało żeby być dobrym naukowcem, a o to
> przecież Pani chodziło.

Czy o to, że Pani Kostarczyk ma za mało samodzielnych publikacji, albo w zbyt
niewielu jest na pierwszym miejscu? Uderza pewność własnych sądów i łatwość
kategorycznej oceny innych na podstawie małej ilości informacji - z jednego
listu. Jeszcze nie tak dawno, sięgając do baz danych, californian widział w
Pani Kostarczyk materiał na samodzielnego pracownika naukowego. Wystarczyło
jedno krytyczne zdanie tej ostatniej na temat obecnych samodzielnych i już
zmienił opinię o 180 stopni. Bardzo to dziwne...

Ja nie wiem co to jest za człowiek, ale pisząc, że przy habiliatcjach naprawdę
bierze się pod uwagę dorobek publikacyjny, i że przy przyznawaniu grantów
(dodałbym jeszcze recenzje doktoratów i habilitacji) nie ma kumoterstwa, albo
siebie i nas okłamuje (bo mimo że jest i tutaj i w USA boi się zmiany status
quo?), albo jest zupełnie oderwany od rzeczywistości. Możliwe też, że na
Kampusie Ochota w Warszawie panują inne zasady niż w całym kraju - takie jak w
cywilizowanych krajach. UW w rankingu chińskim (obok UJ), wprawdzie w czwartej
setce, ale się znalazł. Ale już w Top 200 The Times - nie. Czyli chyba nie
jest tak dobrze z naszymi uczelniami. Jak widać, californian myśli głównie o
sobie. Może mu się myli Kalifornia z Polską, skoro jest raz tu, raz tu?
Mimo bardzo logicznego i dobrze napisanego listu, w pewnym miejscu californian
sam sobie zaprzeczył. Bo jeśli jest tak dobrze, to dlaczego zaczyna
zdaniem "Nigdy nie twierdziłem, że w nauce polskiej jest znakomicie – jest
bardzo źle." Jeśli krytykuje (słusznie) litewskich kierowców za lekceważenie
naszych przepisów, dlaczego sam to robi? Jeśli w jednym liście zachwyca się
Panią Kostarczyk, dlaczego w następnym miesza ją z błotem?
Trochę niekonsekwentny jest to człowiek.
Ponieważw w tym wątku chodzi o konkrety, przesłanie jest bardzo proste: młodzi
musicie mieć wyjście awaryjne na wypadek blokady i innych kłopotów tutaj -
załatwiajcie w tajemnicy przed waszymi szefami wyjazdy na Zachód. Jeżeli nie
wyjdzie na wasze (californianowi się udało) i będziecie chcieli dochodzić
waszych praw w waszej ojczyźnie, znajdziecie się na marginesie,
będziecie "sfrustrowanymi zadymiarzami". Śmierć frajerom!

[Gość: Carmen Sandiego]

Mily p.t. californian. Napisalam ze twoj post jest zenujacy z tego powodu ze
tematem dyskusji jest „dlaczego naukowcy uciekaja za granice” wiec w dyskusji
przewijaja sie rozne argumenty merytoryczne na ktore inni odpowiadaja
merytorycznie. Ty natomiast przywolujesz typowy argument z autorytetu – bo X ma
wiecej cytowan niz Y wiec ma racje w kazdej innej sprawie. To brzmi nieomal jak
dogmat o nieomylnosci papieza, bo w temacie wspomnianej dyskusji ilosc cytowan
ma tyle do rzeczy co wielkosc mojego biustu. Tranfer kompetencji czesciowo
istnieje ale nie siega az tak daleko i dlatego posrod wybitnych naukowcow mozna
bylo znalezc wlascicieli niewolnikow, kanibali, stalinowcow i hitlerowcow,
o „zwyklych” rasistach, antyfeministach i antysemitach nie wspomne, a swinia
jest pewnie co drugi. Z drugiej zas strony nie najbardziej wybitni naukowcy
wlasnie poprzez umiejetnosc szerokiego spojrzenia i organizacji potrafili
wykreowac cale slawne instytuty pelne geniuszy nieomal z niczego (np. Ioffe w
Rosji), wiec moj wniosek jest, ze nauka potrzebuje roznych ludzi aby caly
mechanizm sie krecil. Wedlug twojego rozumowania problem mozna rozwiazac
banalnie, znalezc wyszukiwarka kogos kto ma najwiecej cytowan, niech on
jednoosobowo napisze cala ustawe i szlus. A tak na marginesie to znajac
narodowy charakter Polakow az dziwie sie ze tak dlugo trzeba bylo czekac na
kogos jak ty.

Jestem przedstawicielka nauk doswiadczalnych wiec zawsze bardziej mnie
przekonuje wynik doswiadczenia niz najlepszy wywod teoretyczny. A doswiadczenie
mowi ze jednak uciekaja i nie wracaja. A ty zamiast przyjac to do wiadomosci i
analizowac przyczyny uciekasz w kolejny argument typu „a w Ameryce bija
Murzynow”, bo tam tez jest korupcja, wyzysk i znajomosci. Owszem jestem tu, i
wiem ze jest, istota polega na tym ze system amerykanski ma na przeciwwadze
wystarczajaco duzo zalet aby to nikomu nie przeszkadzalo a polski nie ma. Aby
wiec polski system mogl dzialac musi polozyc cos na wadze czego nie potrafi
amerykanski, niechby i to byl bigos i polska szynka, inaczej kierunek sie nie
zmieni, i tu jest istota debaty.

Sprawa habilitacji idzie dalej niz sama habilitacja. Powtorze tu argument ktory
juz kiedys przytaczalam – jak habilitacja pozwala odsiac miernote to jest
pytanie kto i po jakiego grzyba ta miernote naprzyjmowal. To jest miejsce gdzie
sprawe trzeba wyleczyc a nie protezowac habilitacja. Zycie jest jednak zyciem i
sama mozliwosc uwalenia kogos jest czesto nieodparta pokusa zwazywszy
wspomniana wyzej kondycje etyczna naukowcow, wiec zniesienie tej pokusy w
sposob wyrazny poprawi atmosfere. O porownywaniu habilitacji z amerykanska
tenure tez nie ma mowy, tenure sie dostaje prawie zawsze, i wlasnie dlatego ze
glupkow sie nie przyjmuje. Podsumowujac utrzymywanie habilitacji jest
rozwiazywaniem problemu ktory by sie nie pojawil gdyby habilitacji nie bylo.
Znowu argument ze to nie rozwiaze wszystkich problemow jest zwyczajnie
smieszny, oczywiscie ze nie rozwiaze wszystkich ale rozwiaze czesc, to tak jak
ludzie pracuja nad lekarstwem na raka lub Parkinsona a nie nad panaceum.

Sprawa ile mam cytowan nie zaprzata mojej glowy w stopniu nawet minimalnym i
tak naprawde dziwie sie ze ludzie ktorzy zajmujac sie nauka, a wiec racjonalni
poswiecaja temu tyle czasu i wysilku. Kiedys nie bylo baz danych, nikt nie
wiedzial ile kto ma cytowan ale jakos to nie przeszkadzalo sie ani nauce
rozwijac ani oceniac kto czego dokonal. Ostatnio spotkalam osobe co jest
autorem ponad 1200 artykulow, nigdy o niej wczesniej nie slyszlam, albo wiec
jestem ignorantem albo waz zjada wlasny ogon. „Liga publicystow” szybciej
wykopie grob nauce niz brak pieniedzy na cokolwiek. No ale niech i ja zrobie
cos dla dobra ludzkosci, podaj mi californian jakies swoje publikaje to je
zacytuje przy najblizszej okazji, zakladam sie ze nikt nie zauwazy.

Widok z księżyca?

[khmara]

Uprzejmie proszę zejść na ziemię.

> Kilka lat temu potrzebowałem doktoranta więc rozpisałem otwarty konkurs. Spoza
> naszej instytucji zgłosiły się wyłącznie panienki, które pokończyły właśnie
> studia i nie wiedziały co ze sobą zrobić.

I co w tym dziwnego? Nikt więcej nie uwierzył, że to nie jest lipny konkurs, jak
wszystkie inne.

> W naszej instytucji sytuacja nie jest zbyt dobra, ale zmienia się na lepsze.
> Oczywiście obok świetnych zakładów są i beznadziejne, ale klepią one biedę a
> niektóre zaczynają się już rozpadać. Jeszcze niedawno było tak jak pisze
> khmara.

W Polsce jest 82,5 tys. nauczycieli akademickich. IIMCB jest jeden i zatrudnia
80 osób. Zmiany na lepsze dotyczą coś ok. jednego promila wszystkich
zatrudnionych. To ma napawać optymizmem?

> Prym wodzili mniej lub bardziej stetryczali profesorowie. Wymuszenie zmian
> ymagało jednak sporego zaangażowania i dość morderczej walki. Sporo też było
> nerwów przy każdym tajnym głosowaniu nad niektórymi promocjami.

I to jest przaśna rzeczywistość dotycząca 99,9 % wszystkich zatrudnionych "w
nauce". Być może przesadzam, możemy podyskutować o tym, czy w rzeczywistości
jest to 97%, czy tylko 93%.

[Gość: Prymus]

Nic dziwnego! Ukonczylem Melbourne University - wedlug rankingu londynskiego
Timesa 22 na swiecie a 5 w regionie (MA z ekonomii) i Monash University - 33 na
swiecie, 7 w regionie (PhD z nauk politycznych), ale jak chcialem pracowac w
Polsce, to nie otrzymalem odpowiedzi na 99% wyslanych aplikacji (a wyslalem ich
dobrze ponad 50), prodziekan (do spraw nauki) wydzialu nauk politycznych UMCS
uznal ma rozprawe doktorska za "nic nie warta", bo nie zna on oczywiscie
angielskiego, a dziekan tegoz wydzialu oczywiscie poparl prodziekana, zas moj
szef na pewnej prywatnej uczelni w Rzeszowie (podobno najlepszej w regionie,
wyzej ocenianej w rankingach "Polityki" niz tamtejszy uniwersytet), gdzie
znalazlem tymczasowa prace na krotkoterminowy kontrakt, tak dlugo szulal bledu
w moich opracowaniach,az wreszcie znalazl jeden: w liscie rekomendacyjnym,
napisanym na jego prosbe dla pewnej absolwentki owej uczelni, wybierajacej sie
do Australii, znalazl on straszliwy blad: poniewaz, jak to sie robi zwyczajowo,
skopiowalem z malymi zmianami standardowy list rekomendacyjny, to w pierwszej
wersji, przedstawionej memu szefowi, zapomnialem zmienic "he" na "she", co
wywolalo niesamowite zadowolenie ze strony tego "uczonego". Tak wiec mimo iz
jestem absolwentem uczelni znacznie, ale to znacznie lepszych niz polskie, ze
znacznym dorobkiem naukowym (ksiazki, rozdzialy w ksiazkach, artykuly w
renomowanych czaspismach naukowych w Europie, USA i Australii oczywiscie, plus
prawie 10 lat praktyki na australijskich uniwersytetach) to praktycznie nie mam
szansy na prace w Polsce, nawet jako adiunkt. Pytanie: kto na tym traci? Troche
trace ja, bo w Australii nie moge sie zajmowac tym , co mnie naprawde intersuje
(transformacja w dawnych krajach RWPG), bo tu udaja, ze poza USA i b. imperium
brytyjskim nie ma innych panstw na swiecie, ale naprawde traca polscy studenci,
odcieci od mozliwosci pobierania najnowszej wiedzy na poziomie swiatowym,
wiedzy prezentowanej im tez najnowszymi, najbardziej efektywnymi metodami (z
wykorzystaniem komputerow, Internetu itp.).
Ciekaw jestem, co na to powiedza nasze polskie wladze? Czy dalej beda udawac,
ze polska habilitacja i profesura belwerderska jest wiecej warta niz doktorat
(PhD) uczelni w pierwszej swiatowej piecdziesiatce (przypominam, iz zadna, ale
to zadna polska uczelnia nie weszla do pierwszych 200 na swiecie).
Pozdr. z Melbourne, Australia

Prymus bezrynkowy

[dyplomata]

Gość portalu: Prymus napisał(a):

> angielskiego, a dziekan tegoz wydzialu oczywiscie poparl prodziekana, zas moj
> szef na pewnej prywatnej uczelni w Rzeszowie (podobno najlepszej w regionie,
> wyzej ocenianej w rankingach "Polityki" niz tamtejszy uniwersytet), gdzie
>...
> Tak wiec mimo iz
> jestem absolwentem uczelni znacznie, ale to znacznie lepszych niz polskie, ze
> znacznym dorobkiem naukowym > szansy na prace w Polsce, nawet jako adiunkt.
> Pytanie: kto na tym traci? Troche trace ja, bo w Australii nie moge sie
>zajmowac tym , co mnie naprawde intersuje (transformacja w dawnych krajach
>RWPG), bo tu udaja, ze poza USA i b. imperium brytyjskim nie ma innych panstw
>na swiecie, ale naprawde traca polscy studenci,
> odcieci od mozliwosci pobierania najnowszej wiedzy na poziomie swiatowym,
> wiedzy prezentowanej im tez najnowszymi, najbardziej efektywnymi metodami (z
> wykorzystaniem komputerow, Internetu itp.).
> Ciekaw jestem, co na to powiedza nasze polskie wladze? Czy dalej beda udawac,
> ze polska habilitacja i profesura belwerderska jest wiecej warta niz doktorat
> (PhD) uczelni w pierwszej swiatowej piecdziesiatce (przypominam, iz zadna,
>ale to zadna polska uczelnia nie weszla do pierwszych 200 na swiecie).
> Pozdr. z Melbourne, Australia go! Ukonczylem Melbourne University - wedlug
> rankingu londynskiego Timesa 22

Cos tu jest nie do konca zrozumiale. Twoje zale odnosnie habilitacji sa OK
i uklady na panstwowej uczelni tez moga byc niedobre.

Ale dlaczego na prywatnej uczelni nie mogles dostac zatrudnienia a szef na
prywatnej chcial cie wyrzucic???

Jezeli nie mozesz znalezc stanowiska w Polsce w sektorze prywatnym to znaczy ze
nie ma zapotrzebowania na rynku albo nie jestes konkurencyjny albo sa jakies
inne przyczyny tego stanu rzeczy (trudny charakter?). Jedna mozliwosc jest tez
taka ze transformacja krajow RWPG to temat na ktory napisano tony papierow i
nic konkretnego z tego nie wynika. Mowi sie i pisze na ten temat latwo i
przyjemnie ale co to ma dac polskim studentom? To juz lepiej zeby w Australii
cos sie na temat tej egzotyki dowiadywali.

Sektor prywatny bezrynkowy

[khmara]

dyplomata napisał:

> Jezeli nie mozesz znalezc stanowiska w Polsce w sektorze prywatnym to znaczy
> ze nie ma zapotrzebowania na rynku albo nie jestes konkurencyjny albo sa
> jakies inne przyczyny tego stanu rzeczy

To znaczy tylko tyle, że między sektorem państwowym a prywatnym w Polsce nie ma
żadnej istotnej różnicy.
1. RYNEK JEST ZAWSZE, SPOSÓB JEGO FUNKCJONOWANIA WYMUSZAJĄ PRZEPISY. W tym
przypadku wspólne dla sektora państwowego i prywatnego (akredytacja i takie tam).
2. W sektorze prywatnym rektorami i dziekanami są te same osoby, które pracują w
sektorze państwowym. Jak widać, rynek nie wymusił zmiany ich sposobu myślenia.

Jak by powiedział Californian, Prymus "popełnił kilka błędów". Po pierwsze NIKT
w Polsce nie stara się o pracę w uczelni wyższej wysyłając aplikacje gdzie tylko
możliwe. TAKIE SPRAWY ZAŁATWIA SIĘ ZUPEŁNIE INACZEJ. Wolny rynek i konkurencja
po polsku.

[Gość: ekostar]

Coraz bardziej upewniam się, że Dyplomata nie tyle rynkowy ile z pozarynkowych
układów.

Dyplomata napisał:

-> nie ma zapotrzebowania na rynku albo nie jestes konkurencyjny albo sa jakies
> inne przyczyny tego stanu rzeczy (trudny charakter?)

A, jeśli chodzi o problem zapotrzebowania, to chyba nikt na tym forum nie
zgłaszał takowego na udział Dyplomaty.
Przewidywalność treści oraz ich ton mówią same za siebie. Charakter Dyplomata
ma powiedziałabym łatwy do współpracy, oczywiście przy założeniu zgodności
poglądów.

Dyplomato, naprawdę trudno pojąć po co Pan traci czas na anachroniczne zatęchłe
wiadomą stęchlizną wypowiedzi.

Pożytki z dyplomaty

[Gość: itakdalej]

Gość portalu: ekostar napisał(a):

> Coraz bardziej upewniam się, że Dyplomata nie tyle rynkowy ile z
> pozarynkowych układów.
>
> Dyplomata napisał:
>
>> nie ma zapotrzebowania na rynku albo nie jestes konkurencyjny albo sa
>> jakies inne przyczyny tego stanu rzeczy (trudny charakter?)
>
> A, jeśli chodzi o problem zapotrzebowania, to chyba nikt na tym forum nie
> zgłaszał takowego na udział Dyplomaty.

Zgłaszali, zgłaszali, np. wiosną kolega JZ ze Szwecji:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=12169666

A mnie posty dyplomaty inspirują: są tak irytujące, że zmuszają do wykonania
pewnej pracy (głównie szukania w sieci informacji i liczenia statystyk), co
pogłębia naszą dyskusję i wzmacnia merytorycznie zwolenników zmian. Bez tego
impulsu ze strony dyplomaty, pewnie by mi się nie chciało.

Poza tym dyplomata jest nietypowym przedstawicielem profesury, bo uważa - tak
jak my - że jesteśmy na dnie i bynajmniej nie chodzi o niedofinansowanie
uczelni, jak twierdzi Ziejka & Co. Summa summarum - moim zdaniem lepiej, żeby
tu został. Jak ktoś go nie toleruje, nie musi czytać jego postów.

A poza tym,

[Gość: itakdalej]

czasami, gdy nie pisze o totalnym urynkowieniu i prywatyzacji, zdarza się, że
dyplomata ma trochę racji.

[Gość: Ewa Kostarczyk]

Brak mi wyjształcenia ekonomicznego, ale dla wszystkich jest jasne, że to nie
PIENIĄDZE są główną przyczyną naszych problemów.

Co stanowi o sile naukowca?

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&wv.x=2&a=17452516

Polska, polska nauka i polski rynek AD 2004

[Gość: itakdalej]

dyplomata napisał:

> nie ma zapotrzebowania na rynku albo nie jestes konkurencyjny albo sa jakies
> inne przyczyny tego stanu rzeczy

Jeśli chodzi o przyczyny tego stanu rzeczy to coraz coraz lepiej są one
rozpoznane. Szkoda że Pan tego nie bierze pod uwagę (będzie o tym niżej).

> transformacja krajow RWPG to temat na ktory napisano tony papierow i
> nic konkretnego z tego nie wynika. Mowi sie i pisze na ten temat latwo i
> przyjemnie

Nie sądzę, żeby było przyjemnie np. prof. Krasnodębskiemu autorowi świetnego
tekstu w dzisiejszej "Rzeczpospolitej":

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_041108/publicystyka/publicystyka_a_9
.html

Wybrałem fragmenty które doskonale charakteryzują nasze państwo, ale także
polski rynek i naukę polską. Wystarczy zamiast wyrazu "państwo" wstawić w nim
wyraz "nauka":

"Historia III Rzeczypospolitej już dawno stała się kryminałem czy thrillerem
drukowanym w odcinkach w prasie i pokazywanym - dość niechętnie - w telewizji
publicznej. "Nowy tydzień, nowy skandal" - pisze "The Economist" o polskiej
polityce. Ten kraj chciałby odgrywać rolę w Europie i narzeka, że nie traktuje
się go poważnie i godnie.
...
Materiał socjologiczny zebrany przez komisję śledczą w sprawie Rywina,
doniesienia prasowe ostatnich lat, dotychczasowe fakty ujawnione przez obecną
komisję potwierdzają smutną konstatację, że III Rzeczpospolita okazała się
tylko namiastką państwa praworządnego i demokratycznego.
...
Afera Rywina sprawiła, że uzyskaliśmy wgląd w ową głębszą warstwę polskiej
rzeczywistości, na której zbudowane zostały szklane domy liberalizmu III RP, i
instytucjonalne miraże naszej demokracji. Afera Rywina była zresztą tylko
prologiem, skromną zapowiedzią tego, czego dowiadujemy się dzisiaj.
...
Rzeczywiście widok jest gorszący i wolelibyśmy go nie oglądać. Gdyby ktoś nam
powiedział w roku 1980, że tak będzie wyglądała wolna Polska, nie moglibyśmy i
nie chcielibyśmy uwierzyć.
...
Dziwić może, dlaczego w ogóle pęka ów system, od dawna budowany, szczelny,
spoisty i - wydawałoby się - niezwykle trwały. To przecież przez całe lata
powstała z niczego i założona przez nie wiadomo kogo firma J&S monopolizowała
dostawy energii. Imperium doktora K. także nie powstało z dnia na dzień, a
sposób ustalania rady nadzorczej Orlenu nie musiał być wyjątkiem. Odpowiedź
jest prosta - otóż system pęka, bo kończą się łatwe łupy, bo coraz ciaśniej
robi się na rynku, coraz mniej można "sprywatyzować", a ci, którzy do tej pory
trzymali władzę, zaczynają się kłócić o kasę, o swoje udziały w mediach, na
rynku paliwowym itd. Walka się zaostrza i prowadzi do niespodziewanego
wzbogacenia naszej wiedzy. Okazuje się przy tym - i to jest jedyny pocieszający
aspekt tej sprawy - że nie sposób do końca uczynić fikcji z demokratycznych
instytucji, z wolnej prasy i z parlamentu, że mogą one wyrwać się spod
kontroli, że to, co miało być tylko pozorem, może zacząć rzeczywiście
funkcjonować.
...
Ten spektakl pozorów, który nam urządzono po 1989 roku, odgrywany jest niestety
na nasz koszt. Trup, o którego chodzi w tym kryminale, to sponiewierany,
zhańbiony trup naszych nadziei, że po latach życia we wrogim pseudopaństwie PRL
zaczniemy żyć rzeczywiście u siebie, w państwie praworządnym i demokratycznym,
rządzonym przez ludzi godnych szacunku i zaufania, a nie przez niejawne
struktury o ubecko- -mafijnym charakterze.
...
Dawno już te skandale przekroczyły wszelką miarę. Nie można pocieszać się
argumentem, że takie rzeczy zdarzają się także w praworządnych demokracjach
zachodnich. One przypominają raczej to, co się działo pod koniec I
Rzeczypospolitej. Strach pomyśleć, że następnej doczekaliśmy się po ponad stu
dwudziestu latach."
-----------------------------------

Problem z nauką i uczelniami polega na tym, że gdy państwo mimo wszystko
podlega zmianom, nauka i uczelnie są hermetyczne i jest dużo trudniej naruszyć
stalinowsko-feudalne układy. Ponadto wydaje mi się, że w nauce "stronnictwo
rosyjskie", które nie chce żebyśmy się upodobnili do Zachodu jest jeszcze
silniejsze niż w innych sferach życia. Jego zdaniem mamy być kompatybilni po
wsze czasy z WNP i koniec! Ziejka czy któryś z jego kolegów powiedział nawet,
że szanse na zmiany i upodobnienie nas do krajów anglosaskich są, ale za 200
lat. To jest tupet i arogancja niespotykana nawet w świecie polskiej polityki
AD 2004.

Dobry (mam nadzieję) link do art. prof. Krasnod.

[Gość: itakdalej]

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_041108/publicystyka/publicystyka_a_9
.html

[khmara]

Myślę, że istnienie rosyjskiego stronnictwa w nauce jest całkiem prawdopodobne.
Polecam wywiad z Potockim:
serwisy.gazeta.pl/tokfm/1,53880,2380887.html
Za taką hipotezą przemawiają dwa fakty:
1. PZPR-owski rodowód pokaźnej części tzw. elit naukowych,
2. fakt, że wielu profesorów ma duże ambicje polityczne, zasiadają we władzach
lokalnych, bardzo chętnie kandydują do parlamentu z ramienia różnych partii, a
system pozwala na to, by być jednocześnie profesorem i posłem, jak mało gdzie w
cywilizowanym świecie.
Polska profesura to potencjalnie bardzo żyzne poletko dla różnych agentur.

[Gość: Ewa Kostarczyk]

Na to wskazuje równiez niechęć polskich mediów do nalitycznego podekmowania
tematów problemu nauki i szkolnictwa, co ilustruje poniższy przegląd:

Z kim dziennikarze przeprowadzają wywiady? W moim notatniku na wrzesień 2004
odnotowuję: wywiad w tygodniku Przegląd z Prof. Andrzej B. Legockim, prezesem
Polskiej Akademii Nauk, który niezbyt przekonywująco alarmował, że postulaty
likwidacji PAN godzą w całą (bliżej nieokreśloną) sferę badań naukowych
(p://www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=wywiad&name=39) . Choć wywiad ten
został obśmiany przez komentujących, nie przeszkodziło to, by prawie
jednocześnie, media podały informację, że prezydent Aleksander Kwaśniewski
został uhonorowany tytułem profesora Państwowego Uniwersytetu Moskiewskiego im.
Michaiła Łomonosowa (www.wprost.pl/ar/?O=68060). Prezydent oczywiście
nie odpisał naukowcom na ich serdeczne powitanie w ich gronie oraz wiązane z
tym nadzieje poprawy ich sytuacji oraz perspektyw. Ironii dopełnia fakt, że w
najnowszym rankingu 200 najlepszych uczelni świata Uniwersytet Łomonosowa
figuruje jako jedyna uczelnia z krajów dawnych demoludów
(www.thes.co.uk/worldrankings/). Prezydent Kwaśniewski przerósł, zatem
nas wszystkich.

Następnym prominentem, który dostąpił zaszczytu indagacji przez media to
Dariusz Rott, rzecznik prasowy Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, który
uspokoił wszystkich, że propozycje zapisane w projekcie ustawy nie wprowadzają
żadnego istotnego novum, bo przecież od wielu lat szkolnictwo wyższe jest
oceniane przez Komitet Badań Naukowych i różne jego zespoły.
www.gazetaprawna.pl/dzialy/28.html?numer=1316&dok=1316.28.489.3.19.2.0.1.htm
Listopad w interesującej nas prasie rozpoczęliśmy od rozważań nad legalną
stroną problemów pracowników dydaktycznych i naukowych: czyli rozmowy Gazety
Prawnej z prof. Piotrem Węgleńskim, rektorem Uniwersytetu Warszawskiego, na
temat wieloetatowości. (www.gazetaprawna.pl/dzialy/2.html?
numer=1325&dok=1325.2.615.3.27.1.0.1.htm).
Zmiana reguł zatrudniania wieloetatowców na uczelniach oraz cały opisany przez
Pana Rektora system nadzorujący wieloetatowość jest pełną abstrakcją. Można
wręcz uwierzyć, że w Polsce mamy deficyt pracowników naukowych, a jedyny
problem to pogodzenie obowiązków tych rozchwytywanych wszędzie nadzwyczajnych
dydaktyków!

Odwilż jesienią

Na przełomie października i listopada powiało jednak odwilżą. Polityka
zamieściła artykuł Józefa Wieczorka polityka.onet.pl/artykul.asp?
DB=162&ITEM=1197343&MP=1, w którym poruszono problem „…nastawienia na
zdobywanie tytułów niezależnych często od poziomu wiedzy i produkcji mało
wartych dyplomów…” . Drugim ważnym tematem artykułu to wieloetatowość „…
wielu ‘sklonowanych’ profesorów ‘pracujących‘ na wielu etatach w bardzo
licznych uczelniach, ale na ogół bardzo słabo znanych, lub nieznanych w nauce
światowej.” Autor artykułu porównuje również dwa projekty ustawy o
szkolnictwie wyższym. Projekt zwany prezydenckim czy rektorskim, który utrwala
dotychczasowy anachroniczny, niewydajny system nauki polskiej oraz projekt
konkurencyjny, tzw. poselski, przypominający, co prawda system anglosaski (bez
habilitacji, z otwartymi konkursami na stanowiska uczelniane), lecz zakładający
zbytnią stabilizację kadry.
Z kolei, prawie równolegle, w Przeglądzie www.przeglad-
tygodnik.pl/index.php?site=opinie&name=31 Dariusz Wędzki, jako ekonomista
postuluje wprowadzenie specjalnego systemu punktowego do oceny zarówno
pracownika naukowego, jak też kierowników zakładów naukowych oraz instytucji
naukowych. Według autora takie posunięcie osłabiłoby tendencje do hamowania
rozwoju kariery naukowej nie współpracownikom, których uczelnia nie faworyzuje.


Ale Unia chce nam pomóc:

serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34148,2381790.html
Tylko jak ta pomoc zostanie wykorzystana? Już sam dobór przykładów oficjalnych
wywiadów dziennikarzy GW jest specyficznie propagandowy.

Bez samooszukiwania: To jest wynik sowietyzacji

[dyplomata]

Gość portalu: itakdalej napisał(a):

> > nie ma zapotrzebowania na rynku albo nie jestes konkurencyjny albo sa jak
> iesinne przyczyny tego stanu rzeczy
> Jeśli chodzi o przyczyny tego stanu rzeczy to coraz coraz lepiej są one
> rozpoznane. Szkoda że Pan tego nie bierze pod uwagę (będzie o tym niżej).

Nie przesadzajmy, mowa byla o zatrudnieniu w sektorze prywatnym.

> > transformacja krajow RWPG to temat na ktory napisano tony papierow i
> > nic konkretnego z tego nie wynika. Mowi sie i pisze na ten temat latwo i
> > przyjemnie
> Nie sądzę, żeby było przyjemnie np. prof. Krasnodębskiemu autorowi świetnego
> tekstu w dzisiejszej "Rzeczpospolitej":
> Wybrałem fragmenty które doskonale charakteryzują nasze państwo, ale także
> polski rynek i naukę polską. Wystarczy zamiast wyrazu "państwo" wstawić w nim
> wyraz "nauka":
>....

Ladnie napisane i POWTORZMY nic z tego nie wynika. Dlaczego? Bo w gruncie rzeczy
nikt nie chce realnych zmian, czyli nie chodzi tu o rosyjskie stronnictwo. To
jest latwe zwalanie sprawy na jakas grupe.

A tu chodzi o powszechna SOWIETYZACJE umyslow.

Dlatego utrzymuje sie ladne fasady i system czynownikow na etatach.

Jedyna metoda wymuszenia zmian jest urynkowienie systemu. A przeciwne temu
jest powszechne lobby zsowietyzowanych umyslow.

[Gość: itakdalej]

dyplomata napisał:

> A tu chodzi o powszechna SOWIETYZACJE umyslow.
>
> Dlatego utrzymuje sie ladne fasady i system czynownikow na etatach.
>

Tu się mogę w zasadzie zgodzić. Ale nie wszyscy starsi są zsowietyzowani w
jednakowym stopniu - niektórzy są nawet skrajnie antysowieccy, a poza tym
sporo osób było dłużej na Zachodzie i się odsowietyzowało. Inni, którzy tam
zostali, chętnie by wrócili chociaż na trochę, i wnieśli trochę świeżego
powietrza, ale ich system nie chce. Robi wszystko żeby ich zniechęcić:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=17458961&a=17494846

Młodzi zaś są wychowani w nowym systemie, pełni idealizmu i dopiero na
uczelniach są demoralizowani.

> Jedyna metoda wymuszenia zmian jest urynkowienie systemu. A przeciwne temu
> jest powszechne lobby zsowietyzowanych umyslow.

A tutaj już się nie zgadzam. Prywatyzacja na wielką skalę w państwie "miękkim":
skorumpowanym, ogarniętym nepotyzmem, w którym prawo nie jest przestrzegane a
sądy i policja go nie egzekwują, prowadzi do oligarchizacji oraz ogromnych
nierówności społecznych. To też nasz zbliża do Rosji, tylko już tej
współczesnej.

[Gość: Ewa Kostarczyk]

SOWIETYZACJA czyli zaniechanie postawy nonkonformizmu, charakterystycznej dla
intelektualnych elit
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=33&w=17380129&wv.x=2&a=17390801

bezideowość:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&wv.x=2&a=17452516
oraz odstępstwo od roli wychowawczej młodego pokolenia.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=522&w=17429600&a=17436169

[ekostar]

Nowy wątek: POLITYCY A REFORMA SZKOLNICTWA WYŻSZEGO I NAUKI
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=17516580
DIAGNOZA O tym, że szkolnictwo wyższe oraz polska nauka funkcjonują źle mówią
zarówno pracownicy naukowo-dydaktyczni jak i studenci oraz ich rodzice.
Nepotyzm, wieloetatowość, nie nadążanie za światowymi standardami, niski poziom
kadry akademickiej, brak badań naukowych na światowym poziomie, etatyzm,
anachroniczna struktura awansu w karierze naukowej, brak pieniędzy…

PROGNOZY: Upadek wielu szkół wyższych, Rozbicie wielkich jednostek, na
mniejsze, Wyjazdy potencjalnych studentów na zagraniczne uczelnie publiczne,
Emigracja naukowców, Rozwój, lecz nierównomierny prywatnego szkolnictwa
wyższego, Redukcje kosztów, Redukcje pracowników, Redukcje…

RECEPTY: Więcej pieniędzy, Znieść habilitację, Zrewidować cały system nadawania
stopni naukowych, Wprowadzić terminowe kontrakty, Znieść wieloetatowość

KTO I GDZIE DYSKUTUJE? Zwraca uwagę niechęć oficjalnych mediów do podejmowania
gorącego tematu reformy szkolnictwa wyższego.
Choć Gazeta Wyborcza w 2003 roku wznieciła płomień dyskusji, palił się on tylko
do momentu powierzchownego opisywania zjawisk oraz apeli o zwiększenie dotacji
budżetowych na naukę. Potem, w miarę podejmowania coraz głębszych analiz
przyczyn patologii społecznych hamujących rozwój nauki w Polsce, Gazeta
Wyborcza, to sztandarowe medium polskich nonkonformistów zaczęła stopniowo
likwidować łatwo dostępne łącza do wejść na forum dyskusji internetowych. Nawet
bezpośrednie apele odwołujące się do honoru Naczelnego Redaktora GW nie
odniosły żadnego skutku.
Na łamach innych czasopism, podobnie: urzędowym tematem jest brak pieniędzy na
szkolnictwo wyższe i naukę, jak gdyby to miało podstawowe znaczenie. Polscy
dziennikarze, w najlepszym razie mogą być zafascynowani najnowszymi odkryciami
nauki w świecie, ale wyraźnie brak im rozeznania w polskim świecie naukowym:
jego randze w nauce światowej, braku autorytetów naukowych w naszym kraju oraz
niuansów, co do wydźwięku pojęć: profesor zwyczajny, nadzwyczajny oraz doktor
habilitowany w środowiskach naukowych. Dziennikarz podejmując temat dotyczący
ciekawego odkrycia naukowego w świecie, przeprowadza wywiad z profesorem z
urzędowej listy autorytetów pozostając nadal w nieświadomości o istnieniu osób
bardziej kompetentnych i ciekawszych do udzielenia merytorycznego wywiadu.
Wiele dziennikarskich artykułów dotyczących problematyki polskich naukowców
powstaje wyraźnie podczas spotkań rodzinnych. Świadczą o tym odniesienia do
powtarzających się, ciągle tych samych osób czy też instytucji naukowych, z
których te osoby pochodzą. To smutne, kiedy znani dziennikarze angażują się w
specyficzny rodzaj reklamy.
Brak dociekliwości dziennikarskiej, kumoterstwo czy polityka?
W dyskusjach toczących się w prasie akademickiej o małym zasięgu, a przede
wszystkim w Internecie na łamach Forum Nauka czy też bezpośrednio w formie
komentarzy na ukazujące się artykuły w wydaniach internetowych różnych
czasopism (GW, Polityka, Przegląd, Gazeta Prawna, Tygodnik Powszechny itp.)
biorą udział pedagodzy i naukowcy, często nie podając swojego nazwiska. Po tylu
latach raczkującej, co prawda, ale demokracji – to przerażające, że polskie
elity intelektualne, którym nie grozi ani zsyłka ani Cytadela, ani nawet
kilkudniowy areszt boją się firmować swoich wypowiedzi własnym podpisem. W
gronie anonimowych dyskutantów jest wielu doktorów nauk z wieloletnim stażem,
są też pracownicy samodzielni. Na anonimowych rozmówców z akademickiego
środowiska powołują się też często profesjonalni dziennikarze w swojej
publicystyce. PAMIĘTAJMY, ŻE ISTNIEJE PROSTA, NEGATYWNA KORELACJA POMIĘDZY SIŁĄ
PRZEKONYWANIA A CHRONIENIEM WŁASNEJ OSOBY. DO PRZEPROWADZENIA REFORM POTRZEBA
WYRAZISTYCH OSÓB, A NIE BEZIMIENNEGO TŁUMU FRUSTRATÓW.

POLITYCY A SPRAWA NAUKI: Polscy politycy totalnie stronią od tematu nauki. Nic
dziwnego. Nauka, której podstawowym celem jest dążenie do prawdy, jest z
definicji zaprzeczeniem polityki. Ponieważ jednak wchodzimy w ostatni sezon
debaty politycznej przed przyszłorocznymi wyborami, warto się przyjrzeć, co
ugrupowania pretendujące do przejęcia od skompromitowanej do reszty lewicy
władzy, mają nam do zaproponowania w sferze reformy szkolnictwa wyższego. Ten
temat wydaje się być dla polityków mało ciekawym. Nie wymagam zajmowania się
tym problemem ani od Samoobrony, SLD czy nawet Ligii Polskich Rodzin. Ale brak
uszczegółowień w kwestii reformy szkolnictwa wyższego i nauki na kanwie
programów PO czy PiS’u jest zastanawiająca. Obydwie te partie odwołują się
zarówno do pewnej kultury oraz systemu wartości podobnych dla ich potencjalnych
wyborców. Co te obydwie partie mają nam: pedagogom i naukowcom do zaoferowania?
W przeprowadzonej ostatnio analizie podobieństw oraz różnic w programach tych
ugrupowań (Gazeta Wyborcza 3.11.04) problem nauki oraz szkolnictwa nawet nie
zaistniał.
Józef Kalisz zaangażowany publicystycznie w reformę szkolnictwa wyższego
postuluje: do podjęcia tej reformy potrzeba nam mądrego parlamentu i rządu,
który zrozumie fundamentalną wagę nauki dla silnego państwa. Aby jednak w
parlamencie pojawili się właściwi ludzie, konieczne jest wprowadzenie
jednomandatowych okręgów wyborczych, a w Konstytucji RP zmiana ordynacji
wyborczej na większościową „…Tylko w ten sposób można wyeliminować głosowanie
na skompromitowane „partyjne listy wyborcze” i wybierać najlepszych ludzi, a
nie „partie”. Istniejący obecnie w Polsce system wyłaniania tzw. „elit
sprawujących władzę” nie stwarza dużych nadziei na sensowne reformy również w
polskiej nauce. Zgodnie z Konstytucją RP, „projekt ustawy o zmianie Konstytucji
może przedłożyć, co najmniej 1/5 ustawowej liczby posłów, Senat lub Prezydent
Rzeczypospolitej". Jest to jedyna droga do zmiany Konstytucji. Kto i kiedy ją
wykorzysta? Planowane referendum w tej sprawie może stać się ważną procedurą
inicjatywną.” (www.kontrateksty.pl/index.php?
action=show&type=news&newsgroup=3&pf=1&id=346)

ZAPROSZENIE DO DYSKUSJI NAD REPREZENTACJĄ W PAŃSTWOWYCH ORGANACH
USTAWODAWCZYCH ORAZ ADMINISTRACYJNYCH PROBLEMÓW NAUKI I SZKOLNICTWA POLSKIEGO
OSÓB, KTÓRE NIE BOJĄ SIĘ IDENTYFIKACJI, A WŁASNE POGLĄDY MOGĄ FIRMOWAC
WŁASNYM PODPISEM.
--------------------------------------------
dr n. przyr. Ewa Kostarczyk
psycholog kliniczny i neurofizjolog
autorka wielu specjalistycznych publikacji z dziedziny psychologii
eksperymentalnej i neurofizjologii, rozdziałów książek.
10 lat mojego życia zawodowego upłynęło na Uniwersytetach Cambridge w Anglii,
Minnesota oraz Iowa (USA)

Po co w kolko

[dyplomata]

Powtarzanie w kolko zniesc habilitacje bez wspominania finansow jest
w tej chwili nieefektywne bo nikt sie na to nie nabierze.

Pojawilo sie stanowisko mlodych demokratow gdzie nareszcie mowi sie
o skonczeniu z mitem bezplatnego ksztalcenia. To pierwszy dobry krok
dla odklamania, demitologizacji, odfasadowienia i desowietyzacji.
Ale oczywiscie brakuje pelnego zdeklarowania sie po stronie rynku.

Mila polzarcik/polserio w tym kontekscie: Gdzie w Polsce w ogole
nie widac pozostalosci sowietyzacji? Ano w hipermarketach i w galeriach
handlowych. Bo tam kroluje rynek i to w normalnej wersji krajow wysoko
rozwinietych.

[khmara]

Powtarzanie w kolko wprowadzić odpłatność bez reform systemowych jest
w tej chwili nieefektywne bo nikt sie na to nie nabierze.

> Mila polzarcik/polserio w tym kontekscie: Gdzie w Polsce w ogole
> nie widac pozostalosci sowietyzacji? Ano w hipermarketach i w galeriach
> handlowych. Bo tam kroluje rynek i to w normalnej wersji krajow wysoko
> rozwinietych.

Zwłaszcza w sieci Biedronka - kapitalizm w wersji XIX-wiecznej (chodzi zwłaszcza
o pierwszą połowę XIX w. w Anglii). Pozwy w sądach pracy w tej chwili
praktycznie w każdym województwie.

Stanowisko Młodych Demokratów jest w miarę spójnym dokumentem przedstawiającym
kompleksową wizję zmian, w odróżnieniu od pseudoliberalnych argumentów w rodzaju
"rynek zwycięży wszystko".

[Gość: itakdalej]

dyplomata napisał:

> nareszcie mowi sie
> o skonczeniu z mitem bezplatnego ksztalcenia. To pierwszy dobry krok
> dla odklamania, demitologizacji, odfasadowienia i desowietyzacji.

Dlaczego tylko ten jeden krok? My proponujemy żeby od razu skoczyć w system
amerykański, albo inny anglosaski (np. irlandzki lub szkocki - ze względu na
bezpłatne kształcenie na poziomie BSc, łatwiejsze do zaakceptowania w biednym
kraju). To wtedy nastąpi prawdziwe "odklamanie, demitologizacja, odfasadowienie
i desowietyzacja", gdy zacznie się oceniać ludzi według norm zachodnich i na
uczelniach zaczną obowiązywać najbardziej efektywne mechanizmy których się
dopracowały tamte kraje. Większość ludzi piszących tutaj nie boi się tego
systemu, uważa że to jest najlepsze rozwiązanie. To profesura (poza chlubnymi
wyjątkami jak sygnatariusze "Listu Otwartego" i prof. Kalisz) się go boi, bo
nie chce utracić swoich przywilejów pochodzących z lat stalinowskich. Przypadek
UG pokazuje jak jest bezczelna i okopana. Już wszyscy widzą i nie mają
wątpliwości, że profesura nie chce żadnych zmian, jedyne co proponowała przez
15 lat (i co proponuje teraz w Sejmie) to było pudrowanie trupa. Profesura to
potężna siła prosowiecka w naszym kraju.

MOŻE WARTO PODSUMOWAĆ ?

[ekostar]

Zamiast milczeć, moze lepiej wyciagnąć wnioski?

varia.p4u.pl/test/forum.php?cmd=show&id=5&category=1&pg=0#22

[Gość: xxxxxxxxxxxxxxxxxx]

Obywatelu zrob sobie dobrze sam

Po prostu KLIMAT u nas nieszczególny

[Gość: WOJ]

I chyba o to chodzi, sądząc z artykułu, postów, setek innych info (rozmów,
obserwacji...). Niestety, nie ma ogólnej zgody co do kierunków rozwoju
technologicznego kraju (są hasła ale mam wrażenie, że służą raczej do badania
nastrojów społecznych niż jako zaczynek poważnych zmian), co do "wolności
wyboru" (szczególnie ważne dla młodych) i porozumienia między starszymi i
młodszymi. Wieczna walka, jak to u nas bywa, tylko że walka samobójcza a nie w
kierunku ekspansji na zewnątrz.
Co do wątku pracy pozanaukowej po studiach, który przewinął się w jednym z
akapitów artykułu, to wyraźnie powinny być zaznaczone DWA PIONY nauczania (co
do sposobu: prawnego, mniej oficjalnego się nie wypowiadam):
1. Dla tych, którzy chcą być naukowacami (i wiedzą o tym od szkoły podstawowej:-
)
2. Dla pozostałych, czyli tych, którzy chcą podwyższać kwalifikacje,
czyli "profesjonalizować się" w kierunku bardziej codziennym, "przyziemnym"
(nie chcę nikogo urazić pisząc: praktycznym, bo też i nie jest taki podział
zgodny z prawdą).

Szkoda pieniędzy (i widać efekty na rynku pracy) na jednolity system, czyli
wszystkim po równo.

KLIMAT nieszczególny więc trzeba go zmieniać

[ekostar]

www.nauka-edukacja.p4u.pl/
Nowy portal internetowy poświęcony działaniom na rzecz nauki i edukacji w Polsce.
Niezależne opinie o kondycji nauki i edukacji, o uwarunkowanych systemowo
patologiach , o możliwościach zmiany obecnego, osobliwego systemu nauki i
edukacji w Polsce.

W portalu można zamieszczać swoje opinie na forach. Również forum dla
doktorantów i studentów

[pajak1]

A ja wyjechalem w 1989 roku na 4 lata kontraktu w stony Brook(USA)
jako fiyk. Kontrakt sie skonczul wiec pozniej pracowalem pare lat
w BNL-u az w koncu obrzydla mi tak fizka ze nia zygam i dziwie sie
ze dawniej zachwycala mnie ona.
Kiedy jak przyszedlem do BNL-u pewien facet wspolpacujacy z nam
(tzn. Stony Brook University) odchodzil;(on byl dobry i wczesniej wiele
rzeczy mnie nauczyl jako profesjionalista) a on mi wali ze idzie uczyc
do liceum na Manhattanie jako fizyk i matematyk; mnie zatkalo,zauwazyl to
powiedzial mi ze czasami potrzebny jest pewny czas aby odpoczac i nabrac
nowych sil. Nie rozumialem co om wygaduje,ale z czasem pojalem to.
Te wielkie Instytuty swiata wygladaja tam a jak sie tam ludzie zra to pala
dymi jezyk wychodzi na ze,podobnie na uniwrsytetach wewnatrz.
Kilka razy przyjezadzal do nas bo oni nie radzili sobie z czym innaym rowniez
a kiedyby sie zwrocili do Departamentu odpowiedzilanego za te zagadnienia
to bych ich tak z forsy obrobili ze popamietaliby ruski miesiac.
Kiedy ostanio spotkalem mojego nauczyciela z leceum byl juz zmeczony,mowil,
mlodziez nie chce sie totalnie uczyc a on jest zmeczony,w koncu nie byl mlody.
Oj zucie,zycie, dlaczego tak lubisz sie powtarzac,pewnie wtedy naberasz energii
a my, coz my, poprostu przemijamy.
pozdrowienia dla wszystkich Polakow,
:)))

[Gość: Marcin -Heidelberg]

Niestety to szczera prawda.

[Gość: ravi]

Szczera prawda, jestem w USA i wide te roznicy nauku w Polsce.

Ravi where

[dyplomata]

Gość portalu: ravi napisał(a):

> Szczera prawda, jestem w USA i wide te roznicy nauku w Polsce.

Where jestes w USA?

Nauka Polska to Wy, wiec nie traccie czasu...

[Gość: JZ]

Czasem z nudow zagladam i widze se dyskusja nie chce umrzec, nawet dyskutanci
sie niespecjalnie zmienili.

Niestety uczestnicy zapominaja ze nauka Polska to oni sami, i ta sama nauka
niewiel zyska na internetowych sporach. Wy tez nieiwle zyskacie, internetowego
nicka nie wpiszecie do CV.
Jesli chodzi o impakt, to forum jest przesycone, nikt o zdrowym podejsciu do
zycia tego nie przeczyta, nie zromumie i nie doceni. Dzieki naporowi
reformatorow watki sa rozbite wiec forum nawet nie imponuje juz najwieksza
iloscia doniesien. Rozwiazan brak, pozostaly tylko zlosliwosci i gorycz. wcale
nie najlepszy obraz srodowiska reformatorow.

Dla tych ktorzy jeszcze zachowali rozsadek - nie traccie czasu, zajmijacie sie
wlasna kariera, badaniami, zyciem lub polityka realna a nie wirtualna.

pozdrawiam
JZ

JZ udziela nam rad w stylu tow. Wiesława

[itakdalej.itakdalej]

Gość portalu: JZ napisał(a):

> forum nawet nie imponuje juz najwieksza
> iloscia doniesien. Rozwiazan brak, pozostaly tylko zlosliwosci i gorycz.
> wcale nie najlepszy obraz srodowiska reformatorow.
>
> Dla tych ktorzy jeszcze zachowali rozsadek - nie traccie czasu,
> zajmijacie sie wlasna kariera, badaniami, zyciem lub polityka realna a nie
> wirtualna.

Czy naprawdę chce Pan powiedzieć:
"Studenci do nauki, pisarze do piór, naukowcy do badań..."?
My jednak nie uważamy, że najwięcej się zmieni, gdy nic się nie będzie robiło.
Poza naukowcami jesteśmy też obywatelami, nasze pisanie pojmujemy jako
działalność "pro publico bono", która dzięki Internetowi ma większy zasięg.
Nawet jeżeli jest to jak - do czasu - działalność opozycyjna za komuny -
walenie głową w mur.
Natomiast pogląd, że Internet nie ma wpływu na politykę realną świadczy o tym,
że nawet fizyk może się oderwać od świata realnego i nie rozumieć go.
Czyżby Pan nie słyszał o "Liście Wildsteina"?
To że nasza aktywność TUTAJ jest wyraźnie mniejsza wynika z tego, że mamy
WŁASNE forum, którego powstania Pan nie zauważył. Niestety nie mogę podać
linka, bo moderator potraktuje to jako reklamę i wytnie posta, jak to robił
wiele razy. Jako naukowiec obeznany z Internetem nie powinien Pan mieć
problemów ze znalezieniem prawdziwie NIEZALEŹNEGO FORUM AKADEMICKIEGO gdzie się
przenieśliśmy.

Do JZ

[khmara]

Dyskusja na tym forum umarła już dawno, co zawdzięczamy zmianie orientacji GW.
Nasze posty są usuwane przez moderatora. To, że pojawiają się w tej dyskusji
całkowicie nowe osoby, świadczy o tym, że taka dyskusja jest potrzebna, a
tematyka aktualna.

Dyskusja (i dyskutanci) przenieśli się na Niezależne Forum Akademickie. Jest też
wiele nowych osób. Impakt nowego forum jest bardzo duży, o czym świadczy liczba
odwiedzin. Polityka też przestała być wirtualna, ale o tym można przekonać się
szczegółowo śledząc gorące tematy na NFA, zwłaszcza dotyczące ustawy i
Europejskiej Karty Naukowca, oraz nerwowe reakcje decydentów na niektóre poczynania.

Wszystkim "powracającym" (i "uciekającym") polecam zwłaszcza wypowiedzi Tadeusza
Wróblewskiego w ostatnich komentarzach - tematyka ściśle związana z tym wątkiem.

Na Forum Nauka zaglądam obecnie rzadko, bo nic tu się nie dzieje. Nowych tekstów
o sytuacji nauki w Polsce nie było w GW od kilku miesięcy. To jest bardzo
niewygodny temat, ponieważ prowokuje mnóstwo krytycznych komentarzy, a te nie są
mile widziane przez Grupę Trzymającą Władzę, która wszelkimi możliwymi środkami
prze do uchwalenia ustawy przed końcem kadencji sejmu, bo jest oczywiste, że w
nowym sejmie ta ustawa nie miałaby najmniejszych szans. Już nawet SdPl opowiada
się za zniesieniem habilitacji.

Moderatora informuję, że nigdy nie podpisuję swoich postów jw, co administrator
serwisu może bez problemu sprawdzić. W przypadku usunięcia tego postu z
jakichkolwiek powodów, proszę o przesłanie stosownej informacji na mój adres
pocztowy w serwisie - zgodnie z regulaminem portalu.

[Gość: wojtek]

A dlaczego polscy naukowcy sami nie zalorza firm biotechnologicznych i
informatycznych, ktore stana sie kolem napedowym nauki?

[kot.behemot]

Gość portalu: wojtek napisał(a):

> A dlaczego polscy naukowcy sami nie zalorza firm biotechnologicznych i
> informatycznych, ktore stana sie kolem napedowym nauki?

Dlatego, że takie firmy (biotechnologia, drug discovery, o informatyce się nie
wypowiadam) przez pierwszych przynajmniej kilka lat nie przynoszą zysku. Nawet,
jeśli mam technologię i mogę pewne rzeczy zrobić tanio, to zeżrą mnie ZUSy,
które płacić trzeba - zysk, czy nie zysk.

A, ja wiem czemu. Bo nie prowadzą badań tylko...

[szydlo4]

zrzynają z innych tylko po to aby mieć odpowiednią ilość publikacji do
uzyskiwania kolejnych stopni naukowych i stanowisk. Z tego powodu nie mają
zielonego pojęcia o tym o czym piszą w tych publikacjach. Jedno co wiedzą to
to, że ich "wyników badań" nikt nie kupi bo nic nie są warte. Nie można (o tym
wiedzą) na tych wieloletnich przecież badaniach opracować technologii do
wykorzystania czy to samemu czy też do sprzedaży. Walczą tylko o forsę z
budżetu państwa, czyli z naszych podatków. Pieniądze, zamiast przeznaczać na
działaność badawczą, uzyskiwać ciekawe (potrzebne komuś) wyniki badań i te
wyniki sprzedawać powielając w ten sposób zyski, przeznaczają na własną
konsumpcję.

Taka działalność jest działalnością pasożytniczą, niestety trwa to od roku 1990
kiedy to pieniądze z funduszu na działalnośc B+R przejęli pod swą wyłączną
kuratele profesorowie uczelni wyższych i PAN-ów i nazwali to "pieniądze na
naukę (profesorów)". I tak uczą się już 15 lat i nie ma kto robić postępu
technologicznego w Polsce. Na szczęście działają firmy zagraniczne i jakoś to
się biednie kręci.

A ponieważ pieniędzy jest zawsze za mało, to wymyślają działanie aby iluś tam
kolegów wykolegować. Chodzi o to, że np. profesor politechniki zajmuje się
konstrukcją rowera, ma patenty, ma wdrożenia do przemysłu, uczy studentów jak
to te rowery się wytwarza (aby znaleźli po studiach pracę) ale nie ma
odpowiedniej ilości publikacji filadelfijskich i nowe twarze tu, na tym forum
dyskutujące zaciekle (głównie fizycy teoretyczni i biotechnolodzy - też
niestety teoretyczni) chcą ich pozbawić stanowisk a nawet tytułów.

Ha! ha! ha! ...ha!
Z poważaniem

dr Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze

Śmieszne nowe twarze

[ekostar]

> dr Bogdan Thomalla napisał:"...i nowe twarze tu, na tym forum
dyskutujące zaciekle (głównie fizycy teoretyczni i biotechnolodzy - też
niestety teoretyczni) chcą ich pozbawić stanowisk a nawet tytułów..."
---------------------------------

Nie śmiałabym się na Pana miejscu z tych nowych twarzy.
www.nauka-edukacja.p4u.pl

[Gość: biotechnolog]

Mozna zrobic, kleczac przed starymi UBowcami z tytulami profesorskimi lub bedac
oszustem.

biotechnolog, od 8 lat w USA

Nigdy nie jest za pozno....

[Gość: Carmen S.]

[John]Fenn was 70 years old before he began work on what would in time become
his Nobel Prize-winning discovery.

calosc:

en.wikipedia.org/wiki/John_Fenn

[Gość: Jasio]

Masz racje. Nigdy nie jest za pozno, szczegolnie teraz po wprowadzeniu VIAGRY
na rynek.
Pozdrawiam

jedni uciekaja inni wracaja

[Gość: californian]

DOKTORAT W MIĘDZYNARODOWYM INSTYTUCIE BIOLOGII MOLEKLARNEJ I KOMÓRKOWEJ UNESCO/PAN

Kierownik powstającej pracowni w Międzynarodowym Instytucie Biologii
Molekularnej i Komórkowej w Warszawie poszukuje kandydatów na studia
doktoranckie w zakresie neurobiologii molekularnej.
Badania będą dotyczyły molekularnych mechanizmów rozwoju i komunikacji pomiędzy
komórkami nerwowymi. Kandydaci powinni posiadać wykształcenie wyższe z:
biologii, biotechnologii, farmacji, medycyny lub weterynarii oraz biegłą
znajomość języka angielskiego.
Preferowane będą osoby ze znajomością podstawowych technik biologii molekularnej
i komórkowej lub biochemii. Osoby zainteresowane proszone są o przesłanie pocztą
elektroniczną CV, listu motywacyjnego oraz opinii opiekuna naukowego do Dr.
Jacka Jaworskiego do dnia 25-08-2005 r. ([e-mail] lub
[e-mail]).

Nawet Chiny Ludowe są pod tym względem mądrzejsze

[Gość: plok]

Z artykułu "Renesans azjatyckiej nauki" (na razie niestety tylko w wydaniu
papierowym GW z 18.07.2005, str. 19)

"Thomson ISI, firma specjalizująca się w monitorowaniu rozwoju naukowego,
podaje, że liczba wysoce wpływowych publikacji w Chinach wzrosła z 21 w 1994
roku do 223 w 2003 roku. O tym, czy publikacja naukowa 'zostaje zaliczona
do "wysoce wpływowych", decyduje częstotliwość cytowania jej przez innych
naukowców na świecie. Łączny odsetek chińskich artykułów zamieszczonych w
międzynarodowej prasie naukowej skoczył z 0,4 proc. w 1981 roku do 5,1 proc.
(40 tys. artykułów) w 2003 roku.
W latach 1998-2003 wydatki Chińczyków na badania i rozwój mniej więcej potroiły
się - pisze "Financial Tim~s". Nadal jednak istnieje wiele miejsca na wzrost w
tej dziedzinie, gdyż Chiny wydają na ten cel jedynie 1,2 proc. PKB w porównaniu
z 2,5-3 proc. PKB w krajach uprzemysłowionych, które np. Korea Południowa i
Singapur już pod tym względem dogoniły. Również rząd Indii zannerza zwiększyć
środki na badania i rozwój z poniżej 1 proc. do co najmniej 2 proc. PKB.
---
Płace chińskich i indyjskich naukowców sięgają jednej czwartej płac
amerykańskich, a w przypadku kadry kierowniczej około połowy. Żaden z tych
krajów nie prowadzi statystyk dotyczących emigracji ani powrotów
wykwalifikowanych specjalistów. Najprawdopodobniej nadal odnotowują ich odpływ
netto.
============================================================================
| Nie ulega jednak wątpliwości, że ci, którzy wracają z Zachodu, odgrywają |
| niebagatelną rolę w azjatyckim renesansie nauki. Większość laboratoriów |
| preferuje osoby z doświadczeniem zagranicznym. |
============================================================================
Ilustruje to jednocześnie pewną słabość Azji w tej dziedzinie: tamtejsze
uniwersytety zazwyczaj nie są w stanie sprostać zachodnim standardom ani w
poziomie dydaktycznym, ani badań naukowych, mimo że konkurencja kandydatów na
egzaminach wstępnych jest ogromna. Ponadto laboratoria są nadal dość słabo
wyposażone.
Aby poprawić jakość nauczania i badań, rząd Korei np. zatrudnił laureata
Nagrody Nobla w dziedzinie fizyki Roberta Laughlina z kalifornijskiego
Uniwersytetu Stanford, aby doprowadził do porządku Zaawansowany Instytut Nauki
i Techniki Korei.

[Gość: plok]

U mnie była taka ładna ramka, ale serwer Forum GW pozjadał spacje i wyszło tak
sobie.
W takim razie powtórzę kluczowe zdanie, które świadczy o tym że GTW w nauce w
demokratycznej Polsce jest bardziej ograniczona i egoistyczna, niż ta w
komunistycznych Chinach:

"Nie ulega jednak wątpliwości, że ci, którzy wracają z Zachodu, odgrywają
niebagatelną rolę w azjatyckim renesansie nauki. Większość laboratoriów
preferuje osoby z doświadczeniem zagranicznym. "

[Gość: Jasio]

> Aby poprawić jakość nauczania i badań, rząd Korei np. zatrudnił laureata
> Nagrody Nobla w dziedzinie fizyki Roberta Laughlina z kalifornijskiego
> Uniwersytetu Stanford, aby doprowadził do porządku Zaawansowany Instytut
Nauki
> i Techniki Korei.

Mialem okazje odwiedzic to miejce pare lat temu. Nie zrobilo na mnie
najlepszego wrazenia. Ale moze to bylo odczucie indiwidualne.

[Gość: [e-mail]]

"Tak si? sk?ada, ?e jednym z warunków otrzymania wizy wjazdowej przyznaj?cej
status "wizytuj?cego pracownika" jest zgoda na powrót do kraju ojczystego na co
najmniej dwa lata, by dzieli? si? do?wiadczeniami i nabyt? wiedz?, zanim znów
mo?na stara? si? o wyjazd."

Masz niescisle informacje - na wizie J-1 w naszym przypadku nie do kraju
ojczystego koniecznie - wystarczy do jednego z krajow Unii Europejskiej....
tak, ze po 2 latach we Francji mozesz znow wracac do USA...