We live in the matrix – Martin Rees

[andrew.wader]

Mam w rękach książkę



którą można kupić w Amazon wg. www.amazon.com/dp/0062296086/ref=rdr_ext_tmb
Jest to książka związana z aktywnością znanej instytucji edge.org prowadzonej przez John’a Brockmana

Niektóre z zamieszczonych tu artykułów przedstawiają wnioskowanie prowadzące do konkluzji, które – gdyby je przedstawić bez wiodącego do nich wywodu wydawały by się kompletnie szalone a nawet bezsensowne.

Seth Lloyd lansuje np. ( zresztą już od lat ) tezę, iż Wszechświat jest gigantycznym komputerem, który stale coś wylicza i ustanawia przeróżne algorytmy, chociażby takie, które wytwarzają zbiory Mandelbrota i bezustannie się komplikuje i samoprogramuje.

W innym rozdziale Martin Rees rozwija tą tezę i dochodzi do wniosku .. że my, ludzie jesteśmy zapewne wytworem symulacji takiego samo - programującego się Wszechświata oraz że nie tyle prawa fizyki są istotne ile raczej reguły rządzące wirtualna rzeczywistością.

Wg. Martina Rees’a unieważnia to zupełnie spory pomiędzy religia a nauką.

Sądzę, że jest ciekawym zadaniem intelektualnym – sprawdzić czy wywód Martina Reesa – jest zborny i w którym to ewentualnie ogniwie wywodu.. „naciąga (nagina)” on owe wnioskowania. Dla osób, których interesowałoby sprawdzenie poprawności wnioskowania prowadzącego do wniosku, iż „Żyjemy w Matriksie” zamieszczam w P.S. początkową część rozdziału napisanego przez Martina Rees’a pt.: „In the Matrix”. ~ Andrew Wader

P.S.
In the Matrix Martin Rees Former president, the Royal Society; emeritus professor of cosmology and astrophysics, University of Cambridge; master, Trinity College; author, of “From Here to Infinity”

["... This is a really good time to be a cosmologist, because in the last few years some of the questions we’ve been addressing for decades have come into focus. For instance, we can now say what the main ingredients of the universe are: It’s made of 4—percent atoms, about 25—percent dark matter, and 71-percent mysterious dark energy latent in empty space. That’s settled a question we’ve wondered about certainly the entire thirty—five years I’ve been doing cosmology.
We also know the shape of space. The universe is “flat”- in the technical sense that the angles of even very large triangles add up to 180 degrees. This is an important result that we couldn’t have stated with confidence two years ago. So a certain phase in cosmology is now over..."]

cdn

[andrew.wader]

Cd fragmentu rozdziału "In the Matrix"

["..But as in all of science, when you make an advance, you bring a new set of questions into focus. And there are really two quite separate sets of questions that we are now focusing on. One set of questions addresses the more environmental side of the subject; we’re trying to understand how, from an initial Big Bang nearly 14 billion years ago, the universe has transformed itself into the immensely complex cosmos we see around us, of stars and galaxies, et cetera; how, around some of those, stars and planets arose; and how, on at least one planet, around at least one star, a biological process got going and led to atoms assembling into creatures like ourselves, able to wonder about it all. That’s an unending quest—to understand how the simplicity led to complexity. To answer it requires ever more computer modeling, and data in all wavebands from ever more sensitive telescopes.

Another set of questions that come into focus are the following:

'Why is the universe expanding the way it is?

‘Why does it have the rather arbitrary mix of ingredients?

' Why is it governed by the particular set of laws which seem to prevail in it, and which physicists study? .

These are issues where we can now offer a rather surprising new perspective. The traditional idea has been that the laws of nature are somehow unique; they’re given, and are “there” in a
Platonic sense independent of the universe which somehow originates and follows those laws.

I’ve been puzzled for a long time about why the laws of nature are set up in such a way that they allow complexity. That’s an enigma, because we can easily imagine laws of nature which
weren’t all that different from the ones we observe but which would have led to a rather boring universe laws which led to a universe containing dark matter and no atoms; laws where you perhaps had hydrogen atoms but nothing more complicated, and therefore no chemistry; laws where there was no gravity, or a universe where gravity was so strong that it crushed everything; or whose lifetime was so short that there was no time for evolution.

It always seemed to me a mystery why the universe was, as it were, “biophilic”—why it had laws that allowed this amount of complexity. To give an analogy from mathematics, think of the Mandelbrot Set; there’s a fairly simple formula, a simple recipe
that you can write down, which describes this amazingly complicated pattern, with layer upon layer of structure. Now, you
could also write down other rather similar—looking recipes, similar algorithms, which describe a rather boring pattern. What
has always seemed to me a mystery is why the recipe, or code,
that determined our universe had these rich consequences, just
as the algorithms of the Mandelbrot Set, rather than describing
something rather boring in which nothing as complicated as us
could exist.

For about twenty years I’ve suspected that the answer to this
question is that perhaps our universe isn’t unique. Perhaps, even,
the laws are not unique. Perhaps there were many Big Bangs,
which expanded in different ways, governed by different laws,
and we are just in the one that has the right conditions. This
thought in some respect parallels the way our concept of planets
and planetary systems has changed..."] Cdn

[andrew.wader]

Cd...wpisu.. Trzeci fragment początkowej części rozdziału "In the Matrix".

[..People used to wonder, Why is the Earth in this rather special orbit around this rather special star, which allows water to
exist, or allows life to evolve? It looks somehow fine - tuned. We
now perceive nothing remarkable in this, because we know that
there are millions of stars with retinues of planets around them:
Among that huge number there are bound to be some that have
the conditions right for life. We just happen to live on one of that
small subset. So there’s no mystery about the fine - tuned nature
of the Earth ’s orbit; it’s just that life evolved on one of millions of
planets where things were right.
It now seems an attractive idea that our Big Bang is just one of
many. Just as our Earth is a planet that happens to have the right
conditions for life among the many, many planets that exist, so
our universe, and our Big Bang, is the one out of many which
happens to allow life to emerge, to allow complexity. This was
originally just a conjecture, motivated by a wish to explain the
apparent fine - tuning in our universe—and incidentally a way to
undercut the so-called theological design argument, which said
that there was something special about these laws.

But what’s happened in the last few years, and particularly in
the last year, is that the basis for this so—called multiverse idea has
strengthened, and, moreover, the scale we envisage for the multiverse has got even vaster than we had in mind a few years ago.

There’s a firmer basis for the “multiverse”*concept, because recent work on the best theory we have for the fundamental laws of nature—namely, superstring theory—suggests that there should indeed be many possible forms for a universe and many possible laws of nature.

At first it was thought that there might be just one unique
solution to the equations, just one possible three-dimensional
universe with one possible “vacuum state” and one set of laws.
But it seems now, according to the experts, that there could be
a huge number. In fact, Lenny Susskind claims that there could
be more possible types of universe than there are atoms in our
universe—a quite colossal variety. The system of universes could
be even more intricate and complex than the biosphere of our
planet. This really is a mind-blowing concept, especially when
we bear in mind that each of those universes could themselves
be infinite..."]

[andrew.wader]

Czwarty fragment rozdziału "In the Matrix"

["..At first sight, you might get worried about an infinity of things
in themselves infinite, but to deal with this you have to draw on
a body of mathematics called transfinite number theory, which
goes back to Cantor in the 19th century. just as many kinds of
pure mathematics have already been taken over by physicists
this rather arcane subject of transfinite numbers is now becoming relevant, because we’ve
got to think of infinities of infinity.
Indeed, there’s perhaps even a higher hierarchy of infinities: In addition to our universe being infinite, and there being an infinite number of possible laws of nature, we may want to incorrate the so called many worlds theory of quantum mechanics.
Each “classical” universe is then replaced by an infinite number of superimposed universes, so that when there’s a quantum choice to be made, the path forks into extra universes. This immense complicated construct is the consequence of ideas that are still speculative but are firming up. One of the most exciting frontiers of 21st-century physics is to utilize the new mathematics and the new cosmology to come to terms with all this.

What we’ve traditionally called “our universe” is just a tiny part of something which is infinite, so allows for many replicas of us elsewhere, in our same spacetime domain but far beyond our observations. But even that infinite universe is just one element of an ensemble that that encompasses an infinity universes. So that’s the pattern adumbrated by cosmology and some version of string theory. What we have normally called the laws of nature are not universal laws-—they’re just parochial by-laws in our cosmic patch, no more than that, and a variety of quite different regimes prevail elsewhere in the ensemble.

One thing which struck me recently, and I found it a really disconcerting concept, was that once we accept all that, we get into a very deep set of questions about the nature of physical reality. That’s because even in our universe, and certainly in some of the others, there’d be the potential for life to develop far beyond the level it’s reached on Earth today. We are probably not the culmination of evolution on Earth; the time lying ahead for the Earth is as long as the time that's elapsed to get from single-celled organisms to us, and so life could spread, in a post-human phase, far beyond the Earth. In other universes there may be an even richer potentiality for life and complexity...."]

[andrew.wader]

Cd... Piąty fragment początkowej części rozdziału "In the Matrix" .. To w tym fragmencie jest sformułowana owa szalona idea !!

Now, life and complexity means information-processing power; the most complex conceivable entities may not be organic life but some sort of hypercomputers. But once you accept that Our universe, or even other' universes, may allow the emergence within them of immense complexity, far beyond our human’s brains, far beyond the kind of computers we can conceive, perhaps almost at the level of the limits that Seth Lloyd discusses for computers-then you get a rather extraordinary conclusion.

These super- or hypercomputers would have the capacity to simulate not just a simple part of reality but a large fraction of ”an entire universe".

And then of course the question arises: If these simulations exist in far larger numbers than the universe themselves, could we be in one of them? Could we” ourselves not be part of what
we think of as bedrock physical reality? Could we be ideas in the mind of some supreme being, as it were, who’s running a simulation? Indeed, if the simulations outnumber the universes, as they I would if one universe contained many computers making many
simulations, then the likelihood is that we are "artificial life” in this sense. This concept opens up the possibility of a new kind of virtual time travel, because the advanced beings creating the simulation can, in effect, rerun the past. It's not a time-loop in a traditional sense; it's a reconstruction of the past, ”allowing advanced beings. to explore their history.

All these” multiverse ideas lead to a remarkable ”synthesis between cosmology and 'physics. . . . But they also lead to the extraordinary consequence that we may not be the deepest reality,
we may be a simulation. The possibility that we are creations of some supreme or superbeing blurs the boundary between physics and idealist philosophy, between the natural and the supernatural, and between the relation of mind and multiverse and raises the possibility that we’re in the matrix rather than the physics itself.

Once you accept the idea of the multiverse, and that some universes will have immense potentiality for complexity, it's a logical consequence that in some of those universes there will be the potential to simulate parts of themselves, and you may get ”sort of infinite regress, so we don't ”know where reality stops and where the minds and ideas take over, and we don’t know what our place is in this grand ensemble of universes and simulated _universes.

Considerations of the multiverse change the way we think about ourselves and our place in the world. Traditional religion is far too blinkered to encompass the complexities of mind and
cosmos. All we can expect is to have a very incomplete and metaphorical view of this deep reality.” The gulf between mind and f matter is something we don't understand at all, and [when] some minds can evolve to the stage that they can create other minds, there’s real blurring between the natural and the supernatural.

My attitude towards religion is really.. twofold. First, as far as the practice of religion is concerned, I appreciate it and participate in it, but I'm skeptical about the value of interactive dialogue; There's no conflict between religion and science (except, of course, with naive creationism and suchlike), but I doubt – unlike some members of the Templeton Foundation-that theological insights can help me with my physics. I’m fascinated to talk to philosophers (and with some theologians) about their work, but I don’t believe they can help me very much. So I favor peaceful coexistence rather than constructive dialogue between
science and theology.

[asteroida2]

> W innym rozdziale Martin Rees rozwija tą tezę i dochodzi do wniosku .. że my,
> ludzie jesteśmy zapewne wytworem symulacji takiego samo - programującego
> się Wszechświata oraz że nie tyle prawa fizyki są istotne ile raczej reguły
> rządzące wirtualna rzeczywistością.

Spójrz na to z tej strony:

W XVII wieku ludzie fascynowali się zegarami i filozofowali, że Wszechświat jest wielkim zegarem, a wszystko co widzimy można opisać jako trybiki które się idealnie zazębiają.
W XIX wieku ludzie fascynowali się maszynami i filozofowali, że Wszechświat jest wielką maszyną, a wszystko co widzimy można opisać jako przepły energii, która przekształca się z jednej formy w inną.
Dzisiaj ludzie fascynują się komputerami i filozofują, że Wszechświat jest wielkim komputerem, a wszystko co widzimy można opisać jako przetwarzanie informacji.

To wszystko są ciekawe przemyślenia, ale za sto lat pewnie będziemy się fascynować czymś jeszcze innym i porównamy Wszechświat do czegoś jeszcze innego.

> Wg. Martina Rees’a unieważnia to zupełnie spory pomiędzy religia a nauką.

Między nauką a którą religią?

[speedyhawk]

asteroida2 napisał:

> To wszystko są ciekawe przemyślenia, ale za sto lat pewnie będziemy się fascyno
> wać czymś jeszcze innym i porównamy Wszechświat do czegoś jeszcze innego.

W końcu możemy na tej drodze porównać do czegoś, czym naprawdę jest.
Niby dlaczego nie miałoby to być właśnie teraz?
Należy raczej zwrócić uwagę na to, czy to ma jakiś sens?

> > Wg. Martina Rees’a unieważnia to zupełnie spory pomiędzy religia a nauką.
>
> Między nauką a którą religią?

No chyba każdą, bo w każdej jest jakiś bóg, który symuluje.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

> asteroida2 napisał:
>
> > To wszystko są ciekawe przemyślenia, ale za sto lat pewnie
> > będziemy się fascynować czymś jeszcze innym i porównamy
> > Wszechświat do czegoś jeszcze innego.
>
> > > Wg. Martina Rees’a unieważnia to zupełnie spory pomiędzy
> > > religia a nauką.
> >
> > Między nauką a którą religią?
>
> No chyba każdą, bo w każdej jest jakiś bóg, który symuluje.

Nie, niczego nie unieważnia. Rees, podobnie jak Andrew widzi sprzeczność pomiędzy nauką i religia i za wszelka cenę chce uratować swoja wiarę. Ale to "mission impossible".
Porównanie świata do zegara lub machiny jest o wiele bardziej sensowne. Świat jako komputer, to koncepcja niespójna, co wykazało już wielu krytyków Reesa.
Komputer jako symbol zaprogramowanych procesów generujących wrażenia jakie obserwuje ludzka cywilizacja uprawiając naukę może działać w różnoraki sposób:
1 - albo działa w jakimś medium materialnym, które sprytnie modyfikuje generując obserwowalny wszechświat. I wtedy niczym się nie różni od naszego materialnego świata i to domkniętego kauzalnie (t.j. mającego zdeterminowane cykle przyczynowo-skutkowe). Można kwestionować to domknięcie na przykładzie zjawisk kwantowych lub wysoce chaotycznych i wówczas nie jest możliwe żadne zaprogramowanie, ale niczego to nie wnosi, bo w takim świecie nie ma miejsca na dualizm materialno-duchowy, nie ma miejsca dla boga, jeśli nie ma on możliwości ingerencji w zachowanie materii.
2 - albo działa w medium nie do końca materialnym, w które może dowolnie ingerować, programować. W takim świecie zależności przyczynowo-skutkowe mogą być dowolnie przerywane, boska interwencja zawiesza prawa przyrody. Bóg w swej wszechmocy może spowodować, że 2+2=5.
Nie jest tu możliwa żadna nauka.
3 - komputer nie potrzebuje medium do działania. Obliczenia dokonywane sa przez procesy fizyczne. Zasady tych procesów i stałe fizyczne tak są dobrane, że wyliczone orbity ciał kosmicznych kwantowych odpowiadają obserwowanej rzeczywistości. Obowiązują znane nam prawa symetrii termodynamiki itp. Taki świat odpowiada znanemu nam wszechświatowi i nie potrzebuje boga dla swego istnienia.
4 - Komputer nie ma odrębnego medium do wykonywania swych programów. Działa bezpośrednio jako materia. Porusza materią według sobie znanych algorytmów nie krępując się znanymi nam prawami przyrody. Jest on zaprogramowany na realizacje jakichś własnych celów. Taki komputer zastępuje boga. Nauka nie jest tu możliwa ani potrzebna.

Obiektywne prawa natury można uznawać za jakiś rodzaj algorytmów opisujących zachowanie materii. Zmieniam tu wcześniej prezentowany pogląd, ze takie niezdeterminowane opisy ogólnych zachowań nie powinny być nazywane algorytmami. że np. symetria zwierciadlana, choć łatwa do opisania prostym wzorem i zapisania algorytmem, nie powinna być nazywana algorytmem zachowania czegokolwiek, ponieważ nie wyczerpuje opisu konkretnego zachowania. Ale to kwestia terminologii. Niech na wezwanie Reesa, Wadera i informatyków wszystko stanie się algorytmem. W każdym razie te algorytmy nie pomagają nam w żadnej mierze rozwiązywać sporów pomiędzy nauką a religią, co Andrew usiłował sugerować.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Nie, niczego nie unieważnia. Rees, podobnie jak Andrew widzi sprzeczność pomięd
> zy nauką i religia i za wszelka cenę chce uratować swoja wiarę. Ale to "mission
> impossible".

Zgadza się. Andrew chce wierzyć w Boga, ale nie wie co znaczy "wierzyć".

> Porównanie świata do zegara lub machiny jest o wiele bardziej sensowne. Świat j
> ako komputer, to koncepcja niespójna, co wykazało już wielu krytyków Reesa.

No, czym niby różni się komputer od machiny?

To jest rozmowa ślepych o kolorach. Ani Ty, ani Andrew nie wierzycie w Boga, no to
skąd macie wiedzieć co to znaczy.
Różnica pomiędzy wami jest taka, że Andrew chce wierzyć, a Ty mówisz, że nie chcesz,
bo nie masz w co, co nie musi być prawdą.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> No, czym niby różni się komputer od machiny?
>
No, niby machina to mechaniczna ?....

> To jest rozmowa ślepych o kolorach. Ani Ty, ani Andrew nie wierzycie w Boga, no
> to skąd macie wiedzieć co to znaczy.

Ja rozważam różne wersje. Ważne jest uznanie argumentacji a nie wnioski.
Mamy pole wyboru wersji, ale nie narzucamy wyboru

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Ja rozważam różne wersje. Ważne jest uznanie argumentacji a nie wnioski.
> Mamy pole wyboru wersji, ale nie narzucamy wyboru

To nie jest problem wyboru, bo taka cechę ma dany umysł. Jeden człowiek jest wysoki
inny niski. Obaj nie mają wpływu na swój wzrost.
Podobnie jest z ludźmi jeśli chodzi o wiarę w Boga.
To nie jest prawdą, że środowisko w którym się wychowuje człowiek ma na to wpływ.
To jest indywidualna własnosć systemu na którą składa się wiele czynników, ale żaden
z nich nie powstaje na skutek kultury w jakiej człowiek żyje.
Ludzie zbliżający się do końca swego życia, bądź czujący takie zbliżenie chcą odpowiedzi
na pytania na które nie ma odpowiedzi, bo są to pytania wynikające z ich zapotrzebowań
emocjonalnych.

[stalybywalec]

> To jest indywidualna własnosć systemu na którą składa się wiele czynników, ale żaden
z nich nie powstaje na skutek kultury w jakiej człowiek żyje.
> Ludzie zbliżający się do końca swego życia, bądź czujący takie zbliżenie chcą odpowiedzi
na pytania na które nie ma odpowiedzi, bo są to pytania wynikające z ich zapotrzebowań
emocjonalnych.

To co piszesz jest bardzo cyniczne, a nie jest wcale proste. Każdy człowiek w różnych okresach swego bytowania, inaczej postrzega Boga ( nie wiem dlaczego większość dyskutantów wzdraga się przed pisaniem z dużej litery, to takie pozerstwo), co jest całkiem naturalne.
Nagryzmoliłem niedawno na tym forum wątek o fuksach w nauce, a w nim zasugerowałem dość odważnie, iż zostało nam (jak dobrze pójdzie), jakieś 4 mln lat egzystencji, ale koniec jest nieuchronny, zostaną tylko Szybkie Maszyny Liczące, i one prawdopodobnie przetrwają. Interesujący jest problem, jak one się zachowają , gdy bedą żegnać ostatniego sapiensa, ile czasu przetrwają, czy nastąpi ekspansja gdzieś, gdy ich Bóg odchodzi...
Kognitywistyka na razie, nie zajmuje się tym nieuchronnym końcem świata człowieka a początkiem świata maszyn. One pozostaną bez swego Boga, ze swą sztuczną świadomością i bez swego Stwórcy. Czy dylematy moralne, które mają ludzie analizując swego Stwórcę, będą przekładać się na dylematy maszyn przyszłości. To dobry temat na szmirowatą produkcję sf z Hollywood :)

[speedyhawk]

stalybywalec napisała:

> > To jest indywidualna własnosć systemu na którą składa się wiele czynnikó
> w, ale żaden
> z nich nie powstaje na skutek kultury w jakiej człowiek żyje.
> > Ludzie zbliżający się do końca swego życia, bądź czujący takie zbliżenie
> chcą odpowiedzi
> na pytania na które nie ma odpowiedzi, bo są to pytania wynikające z ich zapotr
> zebowań
> emocjonalnych.
>
> To co piszesz jest bardzo cyniczne, a nie jest wcale proste.

Jest cyniczne to prawdą, ale za to jest bardzo proste.
Nie potrzeba nam wiedzieć tego, czego pojąć nie potrafimy.
Żadnych maszyn nie będzie, bo człowiek jest za głupi na to i za leniwy.
To są takie same marzenia jak te o Matrixie, Wielkim Projektancie czy Bogu.
Musimy wszyscy zginać i jako gatunek wyginąć, to jest chyba jasne jak słońce?

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

> Musimy wszyscy zginać i jako gatunek wyginąć, to jest chyba jasne jak słońce?

Może i tak, trudno zgadnąć. Może nasza inteligencja pozwoli nam istnieć nieco dłużej? Może dopiero kosmiczne katastrofy zmiotą nasz dom?

Lecz gra się toczy o o wiele wyższą stawkę!
Gatunek ludzki reprezentuje szczytową złożoność zdolną do autonomicznego świadomego działania. Jest bytem pierwotnie intencjonalnym, a taki może powstać jedynie w toku długotrwałej ewolucji. Otóż my, manipulując własnymi strukturami posiadającymi te unikatowe własności jesteśmy w stanie zasiać te intencjonalność w świecie innych konstrukcji daleko poza naszym gatunkiem, Nasz gatunek, cała ludzkość, narody i ta zaściankowa kultura nie ma najmniejszego znaczenia. Trzeba się troszczyć o losy wszechświata i zakonserwowanie pierwotnej intencjonalności w tej skali.
Zaiste, olbrzymia odpowiedzialność. Czy czujecie ten ciężar? (Chyba jednak trzeba ożywić trybunał konstytucyjny)

[andrew.wader]

majka_monacka napisała:

> Lecz gra się toczy o o wiele wyższą stawkę!
> Gatunek ludzki reprezentuje szczytową złożoność zdolną do autonomicznego świado
> mego działania. Jest bytem pierwotnie intencjonalnym, a taki może powstać
> jedynie w toku długotrwałej ewolucji. Otóż my, manipulując własnymi strukturami
>posiadającymi te unikatowe własności jesteśmy w stanie zasiać te intencjonalność w
> świecie innych konstrukcji daleko poza naszym gatunkiem, Nasz gatunek, cała lud
> zkość, narody i ta zaściankowa kultura nie ma najmniejszego znaczenia. Trzeba
> się troszczyć o losy wszechświata i zakonserwowanie pierwotnej intencjonalności
> w tej skali.
> Zaiste, olbrzymia odpowiedzialność. Czy czujecie ten ciężar?

Sic ! Oj co za przemiana paradygmatów ! Wreszcie Majka Monacka uznaje, że zaistnienie ludzi jest intencjonalne i że ma jakiś głębszy sens, że przed ludźmi stoi jakieś ważne zadanie do wykonania..

Większość wypowiedzi - jak dotychczas w niniejszym wątku koncentruje się na moim stwierdzeniu
> Wg. Martina Rees’a unieważnia to zupełnie spory pomiędzy religia a nauką.

Komentarz ten dotyczył przytoczonego oryginalnego stwierdzenia:

[" Considerations of the multiverse change the way we think about ourselves and our place in the world. Traditional religion is far too blinkered to encompass the complexities of mind and cosmos. All we can expect is to have a very incomplete and metaphorical view of this deep reality.” The gulf between mind and matter is something we don't understand at all, and [when] some minds can evolve to the stage that they can create other minds, there’s real blurring between the natural and the supernatural.... My attitude towards religion is really.. twofold." ]

Otoż to stwierdzenie Maartina Rees'a nie dotyczy zwykłego sporu pomiędzy wierzącymi i niewierzącymi, który z taka ochotą jest na tym forum stale podejmowany.

Jak wielokrotnie zaznaczałem spór ten nie interesuje mnie zbytnio, gdyż jestem wyznawcąa trzeciej opcji tzn. paanteizmu. Tak się właśnie składa, że wizja Martinaa Rees'a jest właśnie jedną z możliwych odmian panteizmu..

Trochę mnie dziwi, że - jak dotąd Szanowni Dyskutanci pomijają najbardziej zasadniczy "przeskok" i wytworzenie zupełnie nowej idei.

Martin Rees najpiew powołuje się na eksperymentalne wykazanie poprzez obserwacje przeprowadzone głównie przy pomocy teleskopu Keplera, że istnieje bardzo wiele planet, na których nie ma życia, na których nie mogło powstać życie.. Estrapoluje on potem tą regularność i uwzględniając wnioski płynące (ponoć) z teorii hyperstrun .. uzasadniającej, popierającej istnienie wieloświata .. dochodzi do wniosku, że większość tych innych wszechświatów także nie sprzyja powstaniu życia... Zauważa on że nasz Wszechświat ma natomiast właściwości takie, że przynajmniej na jednej planecie powstały bardzo złożone istoty ..

Po czym stwierdza.. iż w takim razie może istnieć wszechświat, który jeszcze bardziej "foruje" powstawania bardzo złożonych istot .. albo być może nasz jest takim właśnie.. W takim szczególnym Wszechświecie jest możliwe, że zaistnieją istoty zdolne do wybudowania hiperkomputera, który będzie miał możliwość symulowania różnych wersji rzeczywistości..

Ten fragment wnioskowania w oryginale brzmi nastepująco:

[".. But once you accept that Our universe, or even other' universes, may allow the emergence within them of immense complexity, far beyond our human’s brains, far beyond the kind of computers we can conceive, perhaps almost at the level of the limits that Seth Lloyd discusses for computers-then you get a rather extraordinary conclusion.

These super- or hypercomputers would have the capacity to simulate not just a simple part of reality but a large fraction of ”an entire universe".

And then of course the question arises: If these simulations exist in far larger numbers than the universe themselves, could we be in one of them? Could we” ourselves not be part of what
we think of as bedrock physical reality? Could we be ideas in the mind of some supreme being, as it were, who’s running a simulation? Indeed, if the simulations outnumber the universes, as they I would if one universe contained many computers making many simulations, then the likelihood is that we are "artificial life” in this sense. This concept opens up the possibility of a new kind of virtual time travel, because the advanced beings creating the simulation can, in effect, rerun the past. It's not a time-loop in a traditional sense; it's a reconstruction of the past, ”allowing advanced beings to explore their history..."]

Ktoś z przedmówców stwierdził, że ludzie wieloktrotnie postulowali analogie, np. takie że wszechświat jest wielkim zegarem, wielka maszyną.. i że to są tylko chwilowe mody... Ktoś dodał, że te analogie jednak mogą się przybliżyć czasami do stanu rzeczywistego..

Jest przy tym jednak (wg mnie) bardzo ważne jaki model aktualnie żyjący ludzie uznają za najbardziej prawdopodobny, gdyż z przyjętego modelu wynikają wnioski co do działań.. Np. z modelu Martina Reesa wynika, że staranie się o realizowanie podróży międzygwiezdnych nie za bardzo ma sens.. Może z tego powodu zachodzi paradoks Fermiego. ~ Andrew Wader

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

> Po czym stwierdza.. iż w takim razie może istnieć wszechświat, który jeszcze
> bardziej "foruje" powstawania bardzo złożonych istot .. albo być może nasz
> jest takim właśnie.. W takim szczególnym Wszechświecie jest możliwe, że zaistn
> ieją istoty zdolne do wybudowania hiperkomputera, który będzie miał możliwość
> symulowania różnych wersji rzeczywistości..

Ten Rees jest już emerytem i powinien się wpierw przebadać na okoliczność sklerotycznych
zmian w mózgu, zanim zacznie wypisywać takie nonsensy.
Człowiek niczym nie różni się od innych zwierząt, co dawałoby mu jakieś uprzywilejowane
miejsce wsród naczelnych.
Ten zachwyt nad ludzką inteligencją pochodzi zapewne z braku właściwej oceny dorobku
naukowego ludzkości. Mam wrażenie, że on nie rozumie fizyki i nauki w ogóle.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

> Człowiek niczym nie różni się od innych zwierząt, co dawałoby mu
> jakieś uprzywilejowane miejsce wśród naczelnych.

tu to trochę przesadziłeś, bo tylko człowiek dysponuje na tyle złożonym językiem symbolicznym, żeby budować "naukowe" modele dalszego otoczenia.

> Ten zachwyt nad ludzką inteligencją pochodzi zapewne z braku właściwej oceny
> dorobku naukowego ludzkości.

być może......

> Mam wrażenie, że on nie rozumie fizyki i nauki w ogóle.

Bajania Reesa w ogóle nie mają charakteru naukowego. Brak im spójności. Sugeruje możliwość istnienia jakiejś cywilizacji, ale w jakim świcie materialnym? Co ma być materialnym podłożem tej cywilizacji? Potem pisze, ze ona może zbudować jakiś komputer. Ale z jakiej materii?? Czy z tej, w której ta cywilizacja żyje? Potem na tym komputerze mogą symulować jakąś rzeczywistość. Ale nie pisze czy to ma być rzeczywistość materialna, czy tylko rzeczywistość informatyczna ? I czy w pamięci tego komputera, czy też w pamięci symulowanych obiektów jak n.p. ludzi. I co z naszą materią, którą badamy w naszym niby symulowanym świecie. A może jej nie ma i my tylko odbieramy symulowane informacje celowo dla nas przygotowywane przez tę pierwotną cywilizację lub może przez ten komputer? To się kupy nie trzyma. Wracamy do moich pierwotnych pytań w pierwszym moim wpisie....

Andrew, jak się na forum "nauka" przytacza baśnie o królowej zimie, to warto także napisać, czy się wierzy w lód.

[asteroida2]

> Potem na tym komputerze mogą symulować jakąś rzeczywistość. Ale nie pisze
> czy to ma być rzeczywistość materialna, czy tylko rzeczywistość informatyczna?
> I czy w pamięci tego komputera, czy też w pamięci symulowanych obiektów jak
> n.p. ludzi. I co z naszą materią, którą badamy w naszym niby symulowanym
> świecie. A może jej nie ma i my tylko odbieramy symulowane informacje
> celowo dla nas przygotowywane przez tę pierwotną cywilizację lub może przez
> ten komputer? To się kupy nie trzyma.

To akurat trzyma się kupy całkiem dobrze. Jeśli nasz Wszechświat jest symulacją, to materia jaką ty znasz jest tylko informacją w pamięci tamtego komputera. Prawdziwej materii nigdy na oczy nie widziałaś, nigdy nie zobaczysz i nie możesz nic wiedzieć o jej właściwościach - poza tym, że umożliwia zbudowanie komputera zdolnego symulować nasz wszechświat. Nie wyobrażaj sobie jakiejś cywilizacji budującej komputer na planecie tak jak my to robimy. Prawdziwa, materialna rzeczywistość może być dowolnie różna od naszej. Ona nie musi być zbudowana z atomów, może mieć dowolnie wiele wymiarów, czas może tam płynąć zupełnie inaczej itd.

Cała nasza wiedza dotycząca materii jest wtedy wiedzą dotyczącą tylko symulacji. O "rzeczywistości materialnej" nie mamy możliwości dowiedzieć się praktycznie nic.

[speedyhawk]

asteroida2 napisał:

> Cała nasza wiedza dotycząca materii jest wtedy wiedzą dotyczącą tylko symulacji.
> O "rzeczywistości materialnej" nie mamy możliwości dowiedzieć się praktycznie nic.

Czym się to różni od stwierdzenia, że cała nasz wiedza dotycząca materii jest wtedy
wiedzą dotyczącą tylko świata materialnego.
O prawdziwej, "duchowej" materii nie mamy możliwości dowiedzieć się praktycznie nic.
Chyba, że uwierzymy w Boga.

[asteroida2]

> Czym się to różni od stwierdzenia, że cała nasz wiedza dotycząca materii jest wtedy
> wiedzą dotyczącą tylko świata materialnego.
> O prawdziwej, "duchowej" materii nie mamy możliwości dowiedzieć się praktycznie nic.

Główna różnica jest taka, że hipotezą symulacji trudno uzasadnić przykazania dotyczące tego co wolno jeść i kiedy, oraz jak wolno uprawiać seks a jak nie. "Duchowość" w jakiś tajemniczy sposób zawsze wiąże się z tymi tematami.

[speedyhawk]

asteroida2 napisał:

> > O prawdziwej, "duchowej" materii nie mamy możliwości dowiedzieć się praktycznie nic.

> Główna różnica jest taka, że hipotezą symulacji trudno uzasadnić przykazania do
> tyczące tego co wolno jeść i kiedy, oraz jak wolno uprawiać seks a jak nie. "Du
> chowość" w jakiś tajemniczy sposób zawsze wiąże się z tymi tematami.

Zgoda. Ale hipoteza ta zakłada istnienie Boga. A to już wystarczy, aby powstały religie,
czyli różne sposoby widzenia tej symulacji.

[asteroida2]

> Zgoda. Ale hipoteza ta zakłada istnienie Boga. A to już wystarczy, aby powstały
> religie, czyli różne sposoby widzenia tej symulacji.

Polemizowałbym. Ta hipoteza zakłada istnienie jakichś bytów które tę symulację tworzą. Ale z Bogiem ma to niewiele wspólnego:
- Nic nie mówi o ich liczbie. Może ich być 10, 100 albo miliard.
- Nic nie mówi o ich rozumie. Dysponując wystarczająco potężnymi komputerami, istoty o takiej samej inteligencji jak my mogłyby stworzyć taką symulację.
- Nic nie mówi o ich dobroci. Nie ma powodu żeby mieli jakikolwiek stosunek emocjonalny do nas, czy w ogóle mieli cokolwiek podobnego do naszych emocji.
- Nic nie mówi o jakichś planach w stosunku do nas. Hipoteza zerowa powinna być taka, że symulacja ma jakiś cel i po jego osiągnięciu zostanie po prostu wyłączona.

Oczywiście mogą pojawić się różne sposoby widzenia tej symulacji, ale na religię to trochę za mało. Religia od "sposobu widzenia" różni się tym, że zakłada że wiara w nią jest czymś dobrym i że należy ją ludziom wpajać. Tutaj nie ma żadnego powodu, żeby ktoś to robił.

[fidziaczek]

>Religia od "sposobu widzenia" różni się tym, że zakłada że
> wiara w nią jest czymś dobrym i że należy ją ludziom wpajać.

Tylko z powodów czysto ewolucyjnych
te religie których nie wpajano zostały wyparte przez te które wpajano na siłę, im drastyczniejszych srodków używano tym wiekszy sukces te religie odniosły.

W sumie tak samo jest w nauce. Im wieksze granty są przeznaczone na badanie zmian klimatu tym większym lucyferem staje sie CO2

[asteroida2]

> W sumie tak samo jest w nauce. Im wieksze granty są przeznaczone na badanie
> zmian klimatu tym większym lucyferem staje sie CO2

Interesowałeś się kiedykolwiek tym co NAUKA odkryła na temat CO2 i zmian klimatu?
Bo twoja wypowiedź świadczy raczej o tym, że opierasz swoją wiedzę na źródłach które od nauki trzymają się jak najdalej.

[fidziaczek]

Tak, interesowałem się.
Oczywiście nie neguje tego że ma by cieplej a poziom oceanów może wzrosnąć.
Czytałem jednak też że wzrost stężenia CO2 ma doprowadzić do częstszych susz i powodzi w związku z czym wegetacja na planecie ma się mieć coraz gorzej.
Dane NASA swiadczą o tym że wegetacja się ma coraz lepiej.
Obraz wzrostu stężenia CO2 jest jednak przedstawiany bardzo jednostronnie.

Mam też znajomego który walczy o granty, jak mówi o wiele wieksze szanse ma zdobyć grant w temacie badań nad przechowywaniem CO2 pod ziemią niż grant w temacie badań nad pozytywnym wpływem stężenia CO2 na wegetację roślin, bo na te pierwsze badania Ci co przydzielają granty mają sporo kasyt przeznaczonej a na te drugie jakby mniej.

[asteroida2]

> Czytałem jednak też że wzrost stężenia CO2 ma doprowadzić do częstszych susz i
> powodzi w związku z czym wegetacja na planecie ma się mieć coraz gorzej.

> Dane NASA swiadczą o tym że wegetacja się ma coraz lepiej.

A ja czytałem że z powodu otyłości ludzie będą żyć coraz krócej, a jednak dane pokazują że ludzie żyją coraz dłużej.

I nie wywnioskowałem z tego, że otyłość jest pozytywnym zjawiskiem. Tylko że istnieje szereg innych czynników które też wpływają na długość życia. Podobnie jest z roślinnością na Ziemi: ludzie obecnie nawożą i nawadniają gigantyczne obszary planety. Susze i powodzie nie zagrażają buszom czy sawannom. Za to utrudniają uprawę, szczególnie w biednych krajach.

Może cała praca o której słyszałeś dotyczyła upraw? I w konsekwencji wzrostu cen żywności w biednych krajach? A potem jakiś dziennikarz nie doczytał, coś przekręcił, ktoś zrobił z tego kozła ofiarnego, ktoś inny napisał pracę że przecież ilość roślin rośnie - a ty pomyślałeś że w takim razie naukowcy piszą głupoty.

> Mam też znajomego który walczy o granty, jak mówi o wiele wieksze szanse ma zdobyć
> grant w temacie badań nad przechowywaniem CO2 pod ziemią niż grant w temacie
> badań nad pozytywnym wpływem stężenia CO2 na wegetację roślin, bo na te pierwsze
> badania Ci co przydzielają granty mają sporo kasyt przeznaczonej a na te drugie
> jakby mniej.

Może dlatego że wpływ CO2 na rośliny jest dobrze poznany i mamy całe biblioteki pełne danych dotyczących tego jak rośliny rosną w różnych stężeniach. Więc to jest niewiele warte. Natomiast gdyby ktoś ulepszył metody składowania CO2 pod ziemią, to byłoby to dużo warte.

Naprawdę, teorie spiskowe nie są racjonalnym wyjaśnieniem w obu podanych przez ciebie przypadkach.

[fidziaczek]

> Może cała praca o której słyszałeś dotyczyła upraw? I w konsekwencji wzrostu ce
> n żywności w biednych krajach?

Produkcja żywności i wydajność tej produkcji cały czas rośnie, równiez dzieki temu że emitujemy CO2

> ilość roślin rośnie - a ty pomyślałeś że w takim razie naukowcy piszą głupoty

Nie powiedziałem że piszą głupoty, powiedziałem że przedstawiają jedną stronę medalu.
Mozna pisac o tym że szklanka jest do połowy pusta, albo ze jest do połowy pełna, albo można pisac obiektywnie. W temacie CO2 tego obiektywizmu nie widać!

> Może dlatego że wpływ CO2 na rośliny jest dobrze poznany i mamy całe biblioteki
> pełne danych dotyczących tego jak rośliny rosną w różnych stężeniach. Więc to
> jest niewiele warte. Natomiast gdyby ktoś ulepszył metody składowania CO2 pod z
> iemią, to byłoby to dużo warte.

Piekielnie niebezpieczna zabawa, że też ktoś chce brac takie ryzyko na siebie
pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_nad_jeziorem_Nyos
> Naprawdę, teorie spiskowe nie są racjonalnym wyjaśnieniem w obu podanych przez
> ciebie przypadkach.

Nie wiem gdzie znalazłeś w mojej wypowiedzi teorie spiskowe.
Twierdzę tylko że wady emisji CO2 są bez porównania mocniej akcentowane niż zalety tej emisji, zalety się w zasadzie pomija, a zwiększenie stężenia CO2 w atmosferze o 50% ma o wiele większy pozytywny wpływ dla światowych zbiorów i dla całej globalnej biomasy w każdej szerokości geograficznej niż ewentualne zmiany klimatu w niektórych miejscach gdzie te zmiany dadzą efekty negatywne.
Są przecież takie miejsca gdzie mamy "przyjemne" zmiany klimatu i nakładający się na to jeszcze pozytywny dla wegetacji efekt wzrostu stężenia CO2.

[asteroida2]

> Twierdzę tylko że wady emisji CO2 są bez porównania mocniej akcentowane niż zalety tej
> emisji, zalety się w zasadzie pomija, a zwiększenie stężenia CO2 w atmosferze o 50% ma
> o wiele większy pozytywny wpływ dla światowych zbiorów i dla całej globalnej biomasy w
> każdej szerokości geograficznej niż ewentualne zmiany klimatu w niektórych miejscach
> gdzie te zmiany dadzą efekty negatywne.

To ciekawe. A możesz podać źródła na których opierasz swoje twierdzenia?

Bo ja czytałem że choć CO2 ma oczywiście pozytywny wpływ na wzrost roślin, znaczna większość roślin na naszej planecie nie jest ograniczona przez brak CO2, tylko przez brak szeregu innych składników, jak chociażby wody i związków azotu. Więc zwiększanie stężenia CO2 nic im nie pomoże.

www.skepticalscience.com/co2-plant-food-advanced.htm

[fidziaczek]

www.climatecentral.org/news/study-finds-plant-growth-surges-as-co2-levels-rise-16094
Wzrost o 11% w ciągu 30 lat. Przez ten czas stężenie dwutlenku węgla wzrosło też o 10-15%.

>Bo ja czytałem że choć CO2 ma oczywiście pozytywny wpływ na wzrost roślin, znaczna większość >roślin na naszej planecie nie jest ograniczona przez brak CO2, tylko przez brak szeregu innych >składników, jak chociażby wody i związków azotu. Więc zwiększanie stężenia CO2 nic im nie pomoże.

Powyższe link który wkleiłem obala Twój i możemy go zaliczyć do "bad science". Mój jest na podstawie danych satelitarnych, to nie zaden model, teoria czy rozważania ale empiria dotycząca całego globu.

Zresztą, nawet gdyby było jak w Twoim linku to my nawozimy pola uprawne, dostarczamy zwiazków azotu i innych tyle ile potrzeba i takie uprawy nie mają problemu z dostępnością innych pierwiastków.

Wzrost stężenia CO2 ma jeszcze jedne pozytywny efekt o którym się nie mówi, zmniejsza zapotrzebowanie na wodę, bo aparatów szparkowych moze być mniej lub sa krócej otwarte.

[asteroida2]

> rel="nofollow">www.climatecentral.org/news/study-finds-plant-growth-surges-as-co2-levels-rise-16094
> Wzrost o 11% w ciągu 30 lat. Przez ten czas stężenie dwutlenku węgla wzrosło
> też o 10-15%.

A słyszałeś o tym, że korelacja nie oznacza implikacji?

> Zresztą, nawet gdyby było jak w Twoim linku to my nawozimy pola uprawne, dostar
> czamy zwiazków azotu i innych tyle ile potrzeba i takie uprawy nie mają problem
> u z dostępnością innych pierwiastków.

Ano właśnie. W ciągu ostatnich 30 lat populacja ludzkości wzrosła o 40%, a plony z upraw o ponad 60%. Nie ze względu na większą ilość CO2, tylko właśnie między innymi ze względu na większe nawożenie i nawadnianie, szczególnie w biednych krajach. To nawożenie i nawadnianie nie kończy się na roślinach uprawnych, tylko ma długofalowy wpływ na cały obszar. Jak to się stało że autorzy cytowanej przez ciebie pracy nie zwrócili na to uwagi?

Sądzisz że 99% prac naukowych o klimacie to jest "bad science", a jedna praca, która pomija kluczowe efekty i wyjaśnia wszystko jednym parametrem, to jest właśnie przykład dobrej nauki? I według ciebie to nie jest teoria spiskowa?

[fidziaczek]

> A słyszałeś o tym, że korelacja nie oznacza implikacji?

Słyszałem, w tym jednak przypadku jest taki wpływ CO2 na wzrost bardzo łatwo potwierdzić w laboratorium.

> Ano właśnie. W ciągu ostatnich 30 lat populacja ludzkości wzrosła o 40%, a plon
> y z upraw o ponad 60%. Nie ze względu na większą ilość CO2, tylko właśnie międz
> y innymi ze względu na większe nawożenie i nawadnianie, szczególnie w biednych
> krajach.

A skąd wiesz ze to nie w głównej mierze dzięki 50% wzrostowi stężenia CO2?
dwukrotny wzrost stężenia CO2 potrafi dać w 150% przyrostu masy rośliny.
W rolnictwie przyjmuje się że te wzrosty plonów to tylko dzięki nawożeniu i lepszej uprawie, a pomija się wpływ CO2, to jest dla mnie przegięcie

> o ma długofalowy wpływ na cały obszar. Jak to się stało że autorzy cytowanej pr
> zez ciebie pracy nie zwrócili na to uwagi?

Pewnie tak samo jak autorzy Twoich prac którzy zwracają uwagę tylko na nawożenie i nawadnianie. :)
A tak poważniej to jednak uprawiamy niewielki procent lądów i stad wpływ nawożenia i nawadniania na 11% przyrost całej biosfery jest niewielki bo to nawożenie i nawadnianie niewielkiej części biosfery dotyczy, za to nawożenie CO2 dotyczy nie niewielkiego jej procenta lecz całości.
Tak wogóle to Ci od nawadniania też nie uwzględniaja że jest ono znacznie mniej potrzebne dzięki emisji CO2 - a tu róznice sa już ogromne. W określonych przypadkach wzrost stężenia CO2 o 50% może spowodowac kilkukrotnie zmniejszenia na dodatkowe nawadnianie.

> Sądzisz że 99% prac naukowych o klimacie to jest "bad science", a jedna praca,
> która pomija kluczowe efekty i wyjaśnia wszystko jednym parametrem, to jest wła
> śnie przykład dobrej nauki? I według ciebie to nie jest teoria spiskowa?

A skąd te 99%?
Mówię tylko o wpływie CO2 na rolnictwo, a to akurat niewielka część prac dotyczących wpływu CO2 i w tej niewielkiej częsci zawsze pisze się o szklance do połowy pustej choć ona jest pełna w co najmniej 2/3

Emergencja - zjawisko kluczowe !

[andrew.wader]

majka_monacka napisała gdzieś poniżej :

> Asteroida, Andrew, proszę porzućcie tę ideę matrixa choćby dla zdrowia psychicznego., Reesa > chyba nic już z demencji starczej nie uratuje.

Należy podziękować Majce Monackiej i asteroida2 za przeprowadzenie wyczerpującej dyskusji na temat - "jakby to było gdyby rzeczywiście bylibyśmy bytami wytworzonymi wirtualnie w obrębie czegoś w rodzaju MATRIX" .. To była ciekawa, wnosząca dyskusja, która mogłaby być "produktem eksportowym", gdyby była spisana po angielsku ( ..no bo dlaczego tylko Anglosasi mają się wymądrzać ? )

Martin Rees w swoim felietonie "rzucił jedynie myśl" - lecz wcale jej nie rozwinął. Tym nie mniej tak jak zauważył asteroida2 .. takie koncepcje trzeba rozważać, gdyż koncepcja obecnego establishmentu, że "Wszechświat powstał ..przez przypadek..z niczego" .. jest równie podejrzana (marna) jak koncepcja MATRIX.

Przeczytanie artykuł Martina Rees'a jest jednak wartościowe ..dla wszystkich myślących ludzi, gdyż uprzytamnia, że w ostatnich latach z powodu rozwinięcia teorii hyperstrun koncepcja megavers'u (multivers'u) ..czyli istnienia zapewne wielości wszechświatów stała się wielce prawdopodobna [ jakkolwiek - z definicji- nie do udowodnienia :-) ] . Temu zagadnieniu poświęcono w w/w książce jeszcze kilka artykuów, m.inn. "The Landscape"- Leonard'a Susskind'a - do czego będę musiał chyba jeszcze wrócić..

Jeśli chodzi o moje osobiste wnioski dotyczące wywodów zawartych w artykule Seth Lloyda i Martina Rees'a to dotyczą one ..jak dostrzegam.. ogólnej bolączki niemal wszystkich tych wizji ..Otóż nikt z tych Panów nie chce pisać (albo nie mają pomysłów) na temat zachodzącej właściwości tego Wszechświata i.. ewentualnie innych wszechświatów, która polega na "przemożnej sile emergencji" to znaczy na temat mechanizmu, ..istoty zjawiska emergencji ..czyli samoorganizowania się ..i komplikowania się wytworów tych wszechświatów. Powstanie życia ..i tzw. ewolucja organizmów biologicznych to tylko przykłady szerszego zjawiska owej podstawowej zasady emergencji... Najbardziej dotykają tego zagadnienia wywody Seth Lloyda - no ale to wymaga otworzenia osobnego wątku. ~ Andrew Wader

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

> majka_monacka napisała gdzieś poniżej :
>
> > Asteroida, Andrew, proszę porzućcie tę ideę matrixa choćby dla zdrowia ps
> ychicznego., Reesa > chyba nic już z demencji starczej nie uratuje.
>
> Należy podziękować Majce Monackiej i asteroida2 za przeprowadzenie wyczerpując
> ej dyskusji na temat - "jakby to było gdyby rzeczywiście bylibyśmy bytami wytw
> orzonymi wirtualnie w obrębie czegoś w rodzaju MATRIX" ..

Należy przede wszystkim podziękować Tobie za otwarcie tak ciakawego wątku, nie jedynego
z resztą na tym forum.
Zawsze jestem pod wrażeniem zakresu różnorodności Twojej wiedzy.
Tym razem również dałeś się poznać jako dociekliwy i sumienny badacz naszego świata.
Piszę naszego, bo chyba już teoria wielu światów stała sie tak popularna, że wszystkim nam
się wydaje iż nie jesteśmy w kosmosie sami, a to że żywe istoty zamieszkują niedostępne
dla naszej przestrzeni obszary wcale nie zmienia naszego stosunku do nich.

[speedyhawk]

asteroida2 napisał:

> Oczywiście mogą pojawić się różne sposoby widzenia tej symulacji, ale na religi
> ę to trochę za mało. Religia od "sposobu widzenia" różni się tym, że zakłada że
> wiara w nią jest czymś dobrym i że należy ją ludziom wpajać. Tutaj nie ma żadn
> ego powodu, żeby ktoś to robił.

Skąd wiesz, że nie ma? Sam powiedziałeś, że jeżeli jesteśmy w symulacji, to nic o niej
nie możemy powiedzieć. A Ty wiesz o niej tak wiele.

[asteroida2]

> > Religia od "sposobu widzenia" różni się tym, że zakłada że
> > wiara w nią jest czymś dobrym i że należy ją ludziom wpajać.
> > Tutaj nie ma żadnego powodu, żeby ktoś to robił.
> Skąd wiesz, że nie ma? Sam powiedziałeś, że jeżeli jesteśmy w symulacji, to nic
> o niej nie możemy powiedzieć.

Pierwsze zdanie wynika z drugiego. Trudno wyżyć z opowiadania ludziom, że czegoś nie wiesz.

[speedyhawk]

asteroida2 napisał:

> Pierwsze zdanie wynika z drugiego. Trudno wyżyć z opowiadania ludziom, że czegoś
> nie wiesz.

Myślisz, że Rees za tę książkę nic nie dostał?
Ponadto ludzie piszą różne rzeczy które uważają za ważne i chcą je przekazać innym.
Np. TY piszesz tak, bo myślisz, że komuś wyjaśnisz co czujesz. A czujesz to samo, co
człowiek wierzący jak widać i za wszelką cenę chcesz zachować swoje życie.
Piszesz to z lęku przed totalną śmiercią. Jesteś gotowy uznać sie jedynie za jakiś program
komputerowy, bo inaczej żal Ci siebie. To normalne, ale warto sobie z tego zdawać sprawę.

A może i nie? Lepiej być może dla Twej wrażliwości będzie jak pozostaniesz w błędzie tak,
jak całe rzesze wierzących w boga.

[asteroida2]

> Np. TY piszesz tak, bo myślisz, że komuś wyjaśnisz co czujesz. A czujesz to sam
> o, co człowiek wierzący jak widać i za wszelką cenę chcesz zachować swoje życie.
> Piszesz to z lęku przed totalną śmiercią. Jesteś gotowy uznać sie jedynie za ja
> kiś program komputerowy, bo inaczej żal Ci siebie. To normalne, ale warto sobie z tego
> zdawać sprawę.

Dzięki za wyjaśnienie. Pozdrów moją podświadomość następnym razem jak ją spotkasz, bo widzę że dobrze się znacie.

Tylko jeszcze mi wyjaśnij w jaki sposób pisanie o tym że jestem programem komputerowym miałoby mi pomóc zachować swoje życie.

[speedyhawk]

asteroida2 napisał:

> Tylko jeszcze mi wyjaśnij w jaki sposób pisanie o tym że jestem programem kompu
> terowym miałoby mi pomóc zachować swoje życie.

Liczysz na tego który Cię napisał, że dopisze kilka procedur zanim będziesz gotowy
na śmierć. A może jeszcze raz Cię uruchomi po zakończeniu?

[asteroida2]

Nice :)

szaleństwo Rees'a

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:
>
> To akurat trzyma się kupy całkiem dobrze. Jeśli nasz Wszechświat jest symulacją
> , to materia jaką ty znasz jest tylko informacją w pamięci tamtego komputera.
> Prawdziwej materii nigdy na oczy nie widziałaś, nigdy nie zobaczysz i nie możesz
> nic wiedzieć o jej właściwościach - poza tym, że umożliwia zbudowanie komputer
> a zdolnego symulować nasz wszechświat. ...

A więc jesteśmy w wariancie 2. opisanym przeze mnie w pierwszym poście. Czyli światem rządzą nasi bogowie. Nauka jest tylko pozorna, lepiej byłoby studiować talmud, koran, czy stary testament, jeśli byłby nam dany. Czy taka jest rzeczywistość? to tylko kwestia wiary. Ja bardzo bym chciała uwierzyć, ale mi sie nie udaje. Gdyby była choć najmniejsza przesłanka do tego. Jakieś najmniejsze skrzywienie ust lub zmarszczenie brwi któregoś z tych domniemanych bogów. A zamiast tego tylko mrzonki szaleńców ????
No nie, to sie nie uda.
>
> Cała nasza wiedza dotycząca materii jest wtedy wiedzą dotyczącą tylko symulacji
> . O "rzeczywistości materialnej" nie mamy możliwości dowiedzieć się praktycznie
> nic.

Jeśli symulacja nie poddaje się prawom materialnym, to o niej też nigdy nie będziemy wiedzieli NIC obiektywnego. Mozna wątpić w realność naszej intencjonalność, ponieważ jest ona wynikiem cudzej manipulacji. Warunki spełnienia są nie do ustalenia (w sensie węższym Searlsa) . Teoretycznie jedynymi bytami pierwotnie intencjonalnymi byliby przedstawiciele tej cywilizacji, która programuje komputer. Taka rola intencjonalności pochodnej (indukowanej) zupełnie mnie nie satysfakcjonuje.

[asteroida2]

> A więc jesteśmy w wariancie 2. opisanym przeze mnie w pierwszym poście. Czyli
> światem rządzą nasi bogowie. Nauka jest tylko pozorna,

I tu się kompletnie mylisz. Nauka służy odkrywaniu praw rządzących naszą rzeczywistością. Nie ma znaczenia, czy te prawa są wynikiem przypadku czy czyjegoś planu. Znaczenie ma tylko to, że są poznawalne.
Jeśli uzasadniasz sensowność nauki od tego skąd się wzięła nasza rzeczywistość, to popadasz w mistycyzm. Naukę uzasadnia jej skuteczność. Żadne dodatkowe założenia nie są potrzebne.

> Ja bardzo bym chciała uwierzyć, ale mi sie nie udaje. Gdyby była choć najmniejsza
> przesłanka do tego. Jakieś najmniejsze skrzywienie ust lub zmarszczenie brwi któregoś
> z tych domniemanych bogów.

Wymyślamy różne warianty pochodzenia Wszechświata. Czemu chciałabyś "wierzyć" w którykolwiek z nich?
Przy naszej obecnej wiedzy nie są one bardziej ani mniej prawdziwe niż wariant w którym Wszechświat powstaje przypadkiem z niczego, albo wariant w którym Wszechświat jest jednym z niezliczonych bąbli kwantowego załamania próżni w ciągle poszerzającej się przestrzeni.
Trzeba wymyślać eksperymenty które mogłyby zweryfikować te warianty i odrzucać je, zamiast "wierzyć".

> Jeśli symulacja nie poddaje się prawom materialnym, to o niej też nigdy nie
> będziemy wiedzieli NIC obiektywnego.

Słowo "obiektywne" w odniesieniu do całego Wszechświata jest dosyć mylące.
Jeśli istnieje nieskończona liczba Wszechświatów o różnych prawach fizycznych, to czy te które my znamy są "obiektywne"?

[andrew.wader]

asteroida2 napisał:

> Wymyślamy różne warianty pochodzenia Wszechświata. Czemu chciałabyś "wierzyć" w
> którykolwiek z nich?
> Przy naszej obecnej wiedzy nie są one bardziej ani mniej prawdziwe niż wariant
> w którym Wszechświat powstaje przypadkiem z niczego, albo wariant w którym
>Wszechświat jest jednym z niezliczonych bąbli kwantowego załamania próżni w ciągle
> poszerzającej się przestrzeni.
> Trzeba wymyślać eksperymenty które mogłyby zweryfikować te warianty i odrzucać
> je, zamiast "wierzyć".

To jest niezwykle ważne stwierdzenie.. Należy podziękować asterodzie2 !!! Mój trud związany ze skanowaniem i zamieszczeniem tu "kobylastego tekstu w j. angielskim" - co zarzucił mi niżej by_t (nie mam pretensji !) - opłacił się. O to mi chodziło własnie.. Gdybym to napisał od siebie ..zakrzyczano by mnie.. Ponieważ napisał to Amerykański intelektualista - wzięto to jednak pod uwagę.

To jest niezwykle ważne aby zdawać sobie sprawę, iż często trzymamy się jakiś stereotypów myślowych ..gdyż są obowiązujące .. To dotyczy nie tylko poglądów na Wszechświat .. Tym nie mniej aby mój post zawierał coś nowego wklejam w P.S. - spis treści książki, którą tu "reklamuję" [ mimo iż nikt mi za to nie płaci :-) ]

Aha .. by_t napisał jeszcze:

> Rzeczywiście w tym podejściu różnice miedzy religią i nauką są znacząco rozmyte jeszcze
> chwila i będzie można w to wierzyć (z ulgą ) bez zaściankowego obciach

To też jest bardzo wartościowe stwierdzenie .. że przy pomocy jednego felietonu można uzyskać tak znaczący rezultat.. Oczywiście rezultat ten miałby duże znaczenie społeczne, gdyby wnioskowanie Martina Rees'a można było upowszechnić, gdyby dotarło do wielu ludzi.. Jest przy tym jeszcze na dodatek tak.. że podobny rezultat można uzyskać poprzez inne felietony, choćby nawet te które są zamieszczone w tej samej książce. ~ Andrew Wader

P.S.

Contents Introduction by John Brockman ix
1.. A Golden Age of Cosmology Alan Guth 1
2. The Cyclic Universe Paul Steinhardt 9
3. The Inflationary Universe Alan Guth 22
4. A Balloon Producing Balloons Producing Balloons Andrei Linde - 33
5. Theories of the Brane Lisa Randall 62
6. The Cyclic Universe Neil Turok 79
7. Why Does the Universe Look the Way It Does? Sean Carroll T 94
8. In the Matrix Martin Rees 1 10
9. Think About Nature Lee Smolin 12 7
10. The Landscape ' Leonard Sussleind (with an introduction by john Brocleman) 153
11. Smolin vs. Susskind: The Anthropic Principle Lee Smolin, Leonard Susskind (with an
introduction of John Brockman)
12. Science Is Not About Certainty Carlo Roi/elli (with an introduction by Lee Smolin)
13. The Energy of Empty Space That Isn't Zero
Lawrence Krauss
14. Einstein: An Edge Symposium
Brian Greene, I/Valter Isaacson, Paul Steinhardt
(with an introduction by John Brockman) ,
15. Einstein and Poincaré L - Peter Galison
16. Thinking About the Universe on the Larger Scales
Raphael Bousso (with an introduction by Leonard Suskind)
17. Quantum Monkeys
Seth Lloyd
18. The Nobel Prize and After
Frank Wilczek
19. Who Cares About Fireflies?
Steven Strogatz (with an introduction by Alan Alda)
20. Constructor Theory
David Deutsch
21. A Theory of Roughness
Benoit Mandelbroat (with an introduction by John Brockman)

[maksimum]

andrew.wader napisał:

> asteroida2 napisał:

> > Przy naszej obecnej wiedzy nie są one bardziej ani mniej prawdziwe niż wariant
> > w którym Wszechświat powstaje przypadkiem z niczego,

Wtedy tez musialbys odpowiedziec na pytanie dlaczego dom czy samochod "nie powstaje z niczego"?

> albo wariant w którym
> >Wszechświat jest jednym z niezliczonych bąbli kwantowego załamania próżni
> w ciągle poszerzającej się przestrzeni.

Tez dobre.

> > Trzeba wymyślać eksperymenty które mogłyby zweryfikować te warianty i odr
> zucać je, zamiast "wierzyć".

Gdybym ja taki glupi watek jak ten zalozyl,to zostalby natychmiast skasowany przez ciecia.

> To jest niezwykle ważne stwierdzenie.. Należy podziękować asterodzie2 !!! Mój
> trud związany ze skanowaniem i zamieszczeniem tu "kobylastego tekstu w j. angi
> elskim" - co zarzucił mi niżej by_t (nie mam pretensji !) - opłacił się. O to
> mi chodziło własnie.. Gdybym to napisał od siebie ..zakrzyczano by mnie.. Ponie
> waż napisał to Amerykański intelektualista - wzięto to jednak pod uwagę.

Przede wszystkim ty to wziales pod uwage,a ze wzgledu na brak normalnych tematow na tym forum,ludzie zabieraja glos w watkach dennie glupich.

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

> To jest niezwykle ważne aby zdawać sobie sprawę, iż często trzymamy się jakiś
> stereotypów myślowych ..gdyż są obowiązujące .. To dotyczy nie tylko poglądów
> na Wszechświat ..

Nie stereotypów lecz hipotez naukowych. Hipoteza symulacji nie jest naukowa.
Hipoteza symulacji jest własnością każdego z nas, bo każdy z nas podobnie odbiera świat,
po prostu po ludzku.
Wsród tych wszystkich hipotez są mniej lub bardziej oryginalne.
Wszystkie jednak nie są naukowe.
Gdybym przedstawił Ci moją hipotezę symulacji spadłbyś ze stołka.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> > A więc jesteśmy w wariancie 2. opisanym przeze mnie w
> > pierwszym poście. Czyli światem rządzą nasi bogowie.
> > Nauka jest tylko pozorna,
>
> I tu się kompletnie mylisz. Nauka służy odkrywaniu praw rządzących naszą
> rzeczywistością. Nie ma znaczenia, czy te prawa są wynikiem przypadku
> czy czyjegoś planu. Znaczenie ma tylko to, że są poznawalne.

Sprawa nie jest taka prosta. Wątpliwość budzi problem definicji praw. Czego one dotyczą? Kto lub co je ustanawia. I w jakim stopniu mogą być poznawalne. Mielismy juz tutaj wątek p.t. "Czy istnieją jakiekolwiek prawa przyrody" , w którym przedstawiłam swoje stanowisko. Ale czy badanie matrixa to badanie praw przyrody? Czy gdybyś siedział w więziennej izolatce i próbował "badać" prawa podawania posiłków, zapalenia i gaszenia światek, opróżniania nieczystości, to nazwał byś to badaniem praw przyrody? A przecież strażnicy i naczelnik więzienia, to część przyrody. Może to okazja do rozwijania swoistej psychologii? Czy to jest nauka?
Ja nazwałam to nauką pozorną. Definiowałam w przywołanym wątku prawa przyrody jako wykrywanie powtarzalnych regularności. Uzależnienie praw przyrody od zachcianek istot wszechmocnych obdarzonych wolną wolą obala to fundamentalne założenie. Byc może z powodu ich zachcianki naszym zmysłom będzie dostarczana powtarzalna informacja zgodnie z jakimś algorytmem. Ale wówczas mamy obowiązek przyjąć założenie, że ta powtarzalność wynika z obiektywnych przyczyn działających choćby lokalnie. Nie ma sensu przyjmowanie założenia, że to tylko pozory powtarzalności celowo generowane przez kogoś w celu omamienia nas. Bo wówczas jakakolwiek nauka traci sens. Odkryte lokalne "prawa" przestają być prawami.
Być może naczelnik więzienia zarządził regularne podawanie posiłków. Wówczas musimy założyć, że regularne posiłki to prawo natury. Jesli przyjmiemy założenie (uwierzymy), że to tylko widzimisię naczelnika, to odkrycia regularności nie możemy nazywać prawem natury. To jest prawo naczelnika, którego stawiamy poza naturą. Badania regularności posiłków przestają być nauką.

Oczywiście kluczowego znaczenia nabierają inne przesłanki dotyczące istnienia naczelnika. Jeśli ktoś dowolnie wpływa na nasza rzeczywistość, to musi sie to objawić łamaniem innych praw niby-natury. Jedli jednak odkrywamy niewzruszone prawa i rozumiemy, że nawet istota wszechmocna nie może ich naruszyć, to znaczy, że wykluczamy istnienie takich istot.
Nie da się wierzyć jednocześnie i w jedno i drugie.
W co wierzymy, to kwestia wyboru.
Mnie łatwiej uwierzyć, że w przyrodzie występują symetrie i związane z tym prawa zachowania niż uwierzyć w naczelnika więzienia, który w dowolny sposób te symetrie może naruszyć.

> Jeśli uzasadniasz sensowność nauki od tego skąd się wzięła nasza rzeczywistość,
> to popadasz w mistycyzm. Naukę uzasadnia jej skuteczność. Żadne dodatkowe zało
> żenia nie są potrzebne.

Ależ rozważania co do źródeł naszej rzeczywistości (postrzeganej lub obiektywnej) są nieodłączną częścią nauki. To podstawowy przedmiot filozofii, zarówno epistemologii jaki i ontologii. Mistycyzm, to dopuszczenie, że obiektywna rzeczywistość materialna nie istnieje lub jest nieistotna a istnieje jakaś rzeczywistość niedostępna dla naszych zmysłów, a być może i dla naszych umysłów. Jest zatem niepoznawalna. Wiara w "matrix" to czysty mistycyzm.

[asteroida2]

> Oczywiście kluczowego znaczenia nabierają inne przesłanki dotyczące istnienia n
> naczelnika. Jeśli ktoś dowolnie wpływa na nasza rzeczywistość, to musi sie to ob
> jawić łamaniem innych praw niby-natury.

A czemu ktoś miałby na nią wpływać?

Jeśli przeprowadzam jakiś eksperyment, to ustalam jego reguły i czekam na koniec eksperymentu. Raczej nie zmieniam reguł w trakcie. Jeśli nasz Wszechświat jest symulacją, to nie mamy powodu oczekiwać, że prawa w nim obowiązujące będą przez kogokolwiek naruszane.

Istnienie "naczelnika" natomiast może się tu objawiać zupełnie inaczej - np. w uproszczonym symulowaniu tych elementów na które nikt nie patrzy (przez unitarne przekształcenia mechaniki kwantowej, zastępowane statystycznymi reguły mechaniki klasycznej, gdy ktoś patrzy), albo przez wprowadzenie sztucznego ograniczenia na prędkość przemieszczania się w symulacji (prędkość światła), żeby dać czas systemowi na "wczytanie z dysku" obszarów które będą dopiero odwiedzone.

> Jedli jednak odkrywamy niewzruszone prawa i rozumiemy, że nawet istota wszechmocna
> nie może ich naruszyć, to znaczy, że wykluczamy istnienie takich istot.
> Nie da się wierzyć jednocześnie i w jedno i drugie.

Tyle że nigdy nie odkryliśmy żadnego "niewzruszonego prawa", bo tego się po prostu nie da zrobić. Jedyne co możesz odkryć to powtarzalność. To że zasada zachowania energii działała przez ostatnie miliard eksperymentów nie dowodzi, że zadziała za miliard pierwszym razem. Po prostu przyjmujemy takie założenie do czasu pojawienia się nowych danych.

I nie potrzebujesz do tego żadnych wszechmocnych istot. Każde prawo fizyki jest tylko obserwacją, której do tej pory nic nie podważyło. Zasada zachowania energii może nie działać w skali biliona lat - tylko po prostu nie mieliśmy szansy tego jeszcze zaobserwować.

> Mistycyzm, to dopuszczenie, że obiektywna rzeczywistość materialna nie istnieje lub jest
> nieistotna a istnieje jakaś rzeczywistość niedostępna dla naszych zmysłów, a być może i
> dla naszych umysłów. Jest zatem niepoznawalna. Wiara w "matrix" to czysty mistycyzm.

Ale skąd ci przyszła do głowy nieistotność? Jeśli siedzisz w więzieniu i nigdy z niego nie wyjdziesz, to poznanie praw rządzących tym więzieniem jest najistotniejszą rzeczą jaką możesz zrobić. Dywagacje na temat tego co jest poza więzieniem, albo czy prawa ustalane przez naczelnika więzienia są obiektywne czy subiektywne - to jest tylko rozrywka intelektualna.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> > Oczywiście kluczowego znaczenia nabierają inne przesłanki
> > dotyczące istnienia naczelnika. Jeśli ktoś dowolnie wpływa
> > na nasza rzeczywistość, to musi się to objawić łamaniem innych praw niby-natury.
>
> A czemu ktoś miałby na nią wpływać?
>
> Jeśli przeprowadzam jakiś eksperyment, to ustalam jego reguły i czekam na
> koniec eksperymentu. Raczej nie zmieniam reguł w trakcie.

Jeśli prawa zostały raz na zawsze ustalone przez naczelników i oni nie zamierzają już później w nie ingerować za naszej przytomności, to mamy do czynienia z przypadkiem 1. ( z modyfikacją taką, że brak ingerencji wynika z niezależnej własnej decyzji Naczelnika). Wówczas mamy świat, który możemy badać tak, jak gdyby istniał obiektywnie. Jest tylko kwestią wiary, czy wierzymy, że świat został stworzony przez Stwórcę - Naczelnika. Ja nie widzę takiej potrzeby, ani korzyści z takiego założenia.

> Jeśli nasz Wszechświat jest symulacją, to nie mamy
> powodu oczekiwać, że prawa w nim obowiązujące będą
> przez kogokolwiek naruszane.

A to dlaczego. Jeśli ktoś stworzył świat - symulację, to w dowolnej chwili może ją przerwać na chwilę lub na zawsze, zawiesić, zmienić reguły. W czym problem? Chyba nie zamierzasz ograniczać Boskiej nieskończonej fantazji lub poczucia humoru?


> > Jedli jednak odkrywamy niewzruszone prawa i rozumiemy,
> > że nawet istota wszechmocna
> > nie może ich naruszyć, to znaczy, że wykluczamy istnienie takich istot.
> > Nie da się wierzyć jednocześnie i w jedno i drugie.
>
> Tyle że nigdy nie odkryliśmy żadnego "niewzruszonego prawa", bo tego się po pro
> stu nie da zrobić. Jedyne co możesz odkryć to powtarzalność. To że zasada zacho
> wania energii działała przez ostatnie miliard eksperymentów nie dowodzi, że zad
> ziała za miliard pierwszym razem. Po prostu przyjmujemy takie założenie do czas
> u pojawienia się nowych danych.

No i ja właśnie przyjmuje takie założenie. Ono jest naukowe. Założenie, że w przyrodzie nie ma zjawisk powtarzalnych wyklucza naukę. Nie ma szans na przewidywanie skutków eksperymentów. Niektórzy nawet twierdzą, że istnienie znanej nam materii w niepowtarzalnych wszechświecie byłoby niemożliwe.
>
> I nie potrzebujesz do tego żadnych wszechmocnych istot. Każde prawo fizyki jest
> tylko obserwacją, której do tej pory nic nie podważyło. Zasada zachowania ener
> gii może nie działać w skali biliona lat - tylko po prostu nie mieliśmy szansy
> tego jeszcze zaobserwować.
>
Jeśli naruszenie znanego nam prawa w skali bilion lat ma charakter powtarzalny, to znajdując regułę, ustalamy nowe prawo. Jeśli to naruszenie ma charakter woluntarystycznej decyzji istoty obdarzonej niepowtarzalną, chimeryczną, wolną wolą, to kwestionujemy naukę a tej istocie nadajemy tytuł Naczelnika (bez podtekstów politycznych).

> > Mistycyzm, to dopuszczenie, że obiektywna rzeczywistość materialna
> > nie istnieje lub jestnieistotna a istnieje jakaś rzeczywistość niedostępna
> > dla naszych zmysłów, a być może i dla naszych umysłów. Jest zatem
> > niepoznawalna. Wiara w "matrix" to czysty mistycyzm.
>
> Ale skąd ci przyszła do głowy nieistotność? Jeśli siedzisz w więzieniu i nigdy
> z niego nie wyjdziesz, to poznanie praw rządzących tym więzieniem jest najistot
> niejszą rzeczą jaką możesz zrobić.

Bo faktycznie obiektywna rzeczywistość jest wówczas nieistotna. Istotna jest subiektywna rzeczywistość sposobów manifestowania woli zarządu więzienia niedostępna dla naszych zmysłów i umysłów.

> Dywagacje na temat tego co jest poza więzieniem, albo czy prawa
> ustalane przez naczelnika więzienia są obiektywne czy subie
> ktywne - to jest tylko rozrywka intelektualna.

Z tym się zgadzam. Jak Andrew rozważanie o relacjach Bóg - natura - matrix - więzienie

[fidziaczek]

> Jeśli prawa zostały raz na zawsze ustalone przez naczelników i oni nie zamierza
> ją już później w nie ingerować za naszej przytomności, to mamy do czynienia z p
> rzypadkiem 1. ( z modyfikacją taką, że brak ingerencji wynika z niezależnej wła
> snej decyzji Naczelnika). Wówczas mamy świat, który możemy badać tak, jak gdyby
> istniał obiektywnie.

Nawet jeśli naczelnik może coś kiedyś zmienić to i tak możemy nasz świat badać. Co najwyżej za milion lat trzeba go będzie badac od nowa.
Jeśli nasz świat jest jedyny i nie ma stwórcy to przecież w nim prawa fizyki takie jak np. prędkośc światła teoretycznie też mogą się zmieniać np. wraz z rozszerzaniem się tego wszechświata - co to zmienia czy stałe się zmienia same czy zmieni je programista?

Własciwie już to że nasz wszechświat się rozszerza jest ciągła zmianą, i nie ma znaczenia czy rozszerza się sam z siebie czy może właśnie jakiś programista trzyma palec na enterze i wciskajac go zwiększa jeden z parametrów jakim jest średnica wszechświata.
Albo może zrobił to na samym początku powodując inflację wszechświata?
W każdym przypadku mozemy sobie nasz świat badać i nic to dla nas nie zmienia. rzeczywistośc istnieje obiektywnie i nie ma znaczenia czy jesteśmy symulacją czy nie

[asteroida2]

> Jest tylko kwestią wiary, czy wierzymy, że świat został stworzony przez Stwórcę
> - Naczelnika. Ja nie widzę takiej potrzeby, ani korzyści z takiego założenia.

Korzyść jest oczywista: Jeśli te prawa zostały zaprojektowane, to najprawdopodobniej są stosunkowo proste. Jeśli powstały przypadkiem, to mogą być dowolnie skomplikowane. Jeśli znamy tysiące cząstek elementarnych to przyjmując założenie "świat powstał przypadkiem" nie mamy powodu doszukiwać się głębszych praw. Jest po prostu tak, jak jest. Przyjmując założenie "świat nie powstał przypadkiem" mamy powody doszukiwać się jakichś regularności i prostszych praw.

> A to dlaczego. Jeśli ktoś stworzył świat - symulację, to w dowolnej chwili może
> ją przerwać na chwilę lub na zawsze, zawiesić, zmienić reguły. W czym problem?
> Chyba nie zamierzasz ograniczać Boskiej nieskończonej fantazji lub poczucia humoru?

Problem w tym że w ciągu jednej symulacji oczekuję dosyć małej ilości takich zmian. Jeśli symulacja trwa miliardy lat, to raz na miliard lat można coś zmienić - ale po pewnej liczbie takich zmian Naczelnik raczej po prostu zatrzyma symulację i zacznie od nowa z nowymi parametrami. To może się stać już za kilka miliardów lat... :)

> No i ja właśnie przyjmuje takie założenie. Ono jest naukowe. Założenie, że w
> przyrodzie nie ma zjawisk powtarzalnych wyklucza naukę.

Chyba masz jakieś specyficzną definicję zjawiska powtarzalnego. Ja rozumiem że zjawisko jest powtarzalne jeśli "zwykle" się powtarza. I takich zjawisk jest mnóstwo, nie musimy tu nic zakładać. Natomiast jeśli za zjawisko powtarzalne uznajesz coś co "zawsze" się powtarza - to takich zjawisk oczywiście nie ma. Warunki we Wszechświecie się zmieniają i któregoś dnia nawet Słońce przestanie wschodzić.

> Jeśli naruszenie znanego nam prawa w skali bilion lat ma charakter powtarzalny,
> to znajdując regułę, ustalamy nowe prawo.

Ano właśnie. Czyli żadne prawa nie są absolutne. Żadna nauka tak naprawdę nie mówi niczego obiektywnego. Wszystkie co wiemy to regularności które chwilowo wydają się działać, przez ten moment w którym obserwujemy rzeczywistość.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> > Jest tylko kwestią wiary, czy wierzymy, że świat został
> > stworzony przez Stwórcę - Naczelnika. Ja nie widzę takiej potrzeby,
> > ani korzyści z takiego założenia.
>
> Korzyść jest oczywista: Jeśli te prawa zostały zaprojektowane, to najprawdopodo
> bniej są stosunkowo proste. Jeśli powstały przypadkiem, to mogą być dowolnie sk
> omplikowane.

Z tym trudno sie zgodzić. Prostota praw jest rzecza względną. Odsyłam do moich wyjaśnień z przytoczonego wątku o istnieniu praw przyrody. Mnie sie wydaję, że odkryte fundamentalne prawa symetrii sa stosunkowo proste. Trudno nawet wyobrazić sobie, że mogłyby nie istnieć. A mimo tej prostoty potrafia generować cał obserwowaną rzeczywistość. Czy naprawdę nie możemy sobie wyobrazić, że we wszechswiecie istnieje symetria translacyjna i w żaden sposób nie mogłaby zaistnieć, gdyby Bóg jej nie stworzył? Jaką korzyść odnosi człowiek, jesli uwierzy, że fakt, że zjawiska zachodzą w podobny sposób w różnych miejscach przestrzeni wymaga ingerencji Boga? Nie jest to też pewnie żaden przypadek. Po prostu może już tak być. Bez żadnego powodu. To może byc taka podstawowa własność świata w którym żyjemy. Dla mnie nie jest także dziwne, że istnieją takie zjawiska, że niezależnie pod jakim kątem je obserwuje, to one zachodzą w taki sam sposób (symetria obrotowa). Nie dopatruję sie w tym palca Bożego. Czy rzeczywiście może coś pomóc przyjęcie założenia, że ta własność przestrzeni musiała byc jakoś zaprogramowana przez Boga - wielkiego symulanta? Jaka inna symetria, którą obserwujemy, wymaga Boskiej interwencji?
Czy te symetrie to przypadek? Czy sa nadmiernie skomplikowane? A może bardziej podstawowe i nie odkryte jeszcze zasady leżą u ich podstawy? Może spójność przestrzeni wymaga istnienia symetrii i wynikających stąd praw zachowania? Może w inny sposób materia nie może istnieć? Chyba, że Bogowie mają moc zmiany logiki i spowodowania że 2+2=5 ?

Naprawdę ktoś w to wierzy?

> Jeśli znamy tysiące cząstek elementarnych to przyjmując założenie
> "świat powstał przypadkiem" nie mamy powodu doszukiwać się głębszych praw. Jest
> po prostu tak, jak jest. Przyjmując założenie "świat nie powstał przypadkiem"
> mamy powody doszukiwać się jakichś regularności i prostszych praw.
>
Alternatywą dla stworzenia nie jest przypadek.
"Tak już jest, bo nie może być inaczej"


> > Chyba nie zamierzasz ograniczać Boskiej nieskończonej fantazji
> > lub poczucia humoru?
>
> Problem w tym że w ciągu jednej symulacji oczekuję dosyć małej ilości takich zm
> ian. Jeśli symulacja trwa miliardy lat, to raz na miliard lat można coś zmienić
> - ale po pewnej liczbie takich zmian Naczelnik raczej po prostu zatrzyma symul
> ację i zacznie od nowa z nowymi parametrami. To może się stać już za kilka mili
> ardów lat... :)

:):):):) masz doprawdy boskie poczucie humoru

>
> > No i ja właśnie przyjmuje takie założenie. Ono jest naukowe.
> > Założenie, że w przyrodzie nie ma zjawisk powtarzalnych wyklucza naukę.
>
> Chyba masz jakieś specyficzną definicję zjawiska powtarzalnego. Ja rozumiem że
> zjawisko jest powtarzalne jeśli "zwykle" się powtarza. I takich zjawisk jest mn
> óstwo, nie musimy tu nic zakładać. Natomiast jeśli za zjawisko powtarzalne uzna
> jesz coś co "zawsze" się powtarza - to takich zjawisk oczywiście nie ma. Warunk
> i we Wszechświecie się zmieniają i któregoś dnia nawet Słońce przestanie wschod
> zić.

Nauka, to badanie regularności : Zjawisk pojedynczych, rzadko występujących nawet niewielkich odchyleń od statystyki. Różne sa definicje powtarzalności

> > Jeśli naruszenie znanego nam prawa w skali bilion lat ma charakte
> > r powtarzalny,to znajdując regułę, ustalamy nowe prawo.
>
> Ano właśnie. Czyli żadne prawa nie są absolutne. Żadna nauka tak naprawdę nie m
> ówi niczego obiektywnego. Wszystkie co wiemy to regularności które chwilowo wyd
> ają się działać, przez ten moment w którym obserwujemy rzeczywistość.

Jak to? Prawa boskie, ale nieabsolutne?
A może nasi bogowie - informatycy, jak małe dzieci, zmieniają algorytmy jak popadnie?

Asteroida, Andrew, proszę porzućcie tę ideę matrixa choćby dla zdrowia psychicznego., Reesa chyba nic już z demencji starczej nie uratuje.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:
>
> Wymyślamy różne warianty pochodzenia Wszechświata. Czemu chciałabyś "wierzyć" w
> którykolwiek z nich?
........................................
> Trzeba wymyślać eksperymenty które mogłyby zweryfikować te warianty i odrzucać
> je, zamiast "wierzyć".
>
Z tym należy się zgodzić. Jednakże niefalsyfikowalne twory wyobraźni oparte o czysty mistycyzm należy kwalifikować do baśni, a nie do nauki.
Ja uwierzyłam w Królową Zimę rządzącą całym światem dopiero kiedy przekonałam się obiektywnie, że śnieg i lód rzeczywiście istnieją.

>
> Słowo "obiektywne" w odniesieniu do całego Wszechświata jest dosyć mylące.
> Jeśli istnieje nieskończona liczba Wszechświatów o różnych prawach fizycznych,
> to czy te które my znamy są "obiektywne"?

To co obiektywne często jest mętne. Szczególnie jeśli zaczyna się od "jeśli...".

[fidziaczek]

Wyobraź sobie nasz świat jako symulację - grę komputerową.
Ma więc nasz świat swojego stwórcę ale on w nim nie rządzi, rządzą w nim zasady i prawa które stwórca ustalił.
Kiedyś my stworzymy może niezwykle zaawansowane symulacje. Istoty w takiej symulacji po osiągnięciu świadomości będą badać swoją rzeczywistość i "materię" odkryją może wpierw atomy zwane przez nas pikselami, później odkryją że wszystkie ich atomy - piksele składają się ledwie z trzech kwarków które może nazwą żółty, czerwony i niebieski itp.

Myślałem że z tą symulacją to mój pomysł, ale zawsze ktoś jest pierwszy?
forum.gazeta.pl/forum/w,32,157697126,157697126,wierzacy_naukowiec.html?p=157699535

Niedawno obejrzałem film "13 piętro" - wizja w której światy są symulacjami
www.filmweb.pl/film/Trzynaste+pi%C4%99tro-1999-30840#

[maksimum]

fidziaczek napisał:

> Wyobraź sobie nasz świat jako symulację - grę komputerową.
> Ma więc nasz świat swojego stwórcę ale on w nim nie rządzi, rządzą w nim zasady
> i prawa które stwórca ustalił.

Film dobry,ale to jest od poczatku do konca fikcja tak jak "The Age of Adaline".
Takich filmow jest kupa ale to nie znaczy,ze to sie kiedykolwiek zisci.
Trzeba odrozniac science od fiction a to forum jest nauka,czyli nie fikcja.

Wiele tematow na tym forum wlacznie z Interstellar to zwykla fikcja,bo wy sie boicie romawiac o rzeczywistosci jak Inception.
Do Inception trzeba miec wiedze,wyobraznie i logiczne myslenie,a o fikcji mozesz rozmawiac bez zahamowan,bo jesli zbladzisz to stworzysz nowa fikcje.

[fidziaczek]

Dla mnie realizacja pomysłu w tym filmie jest dość naiwna i nie tego bym oczekiwał, ale chociaż pokazuje teorię światów matrioszek.
pl.wikipedia.org/wiki/Matrioszka

[fidziaczek]

www.benchmark.pl/aktualnosci/zyjemy-w-komputerowej-symulacji-wedlug-elona-muska.html

[meritumek]

fidziaczek napisał:

> www.benchmark.pl/aktualnosci/zyjemy-w-komputerowej-symulacji-wedlug-elona-muska.html

To, że coś jest możliwe, nie oznacza, ze się zdarza. Nie mamy żadnych przesłanek, ze swiat jest symulacją i mamy mnóstwo obserwacji, że jest materialna realnością. Wiara w symulację jest podobna do wiary w boga. Ludzie wierzą w boga, mimo, ze wyobrażone przez nich boskie działanie jest fizycznie niemożliwe. Tym bardziej mogą wierzyć w symulację, która koncepcyjnie jest możliwa, choć nieprawdopodobna. Twórcy symulacji mieliby tam boską pozycję i tak samo bezsensowne cele, motywacje do tworzenia symulacji i ustalenia tak bezsensownych scenariuszy tych symulacji.
Scenariusze dalszych losów symulacji maja typowo ludzki charakter oparty o znane nam gry komputerowe. Świadczy to o tym, ze twórcom symulacji, podobnie jak bogom, przypisujemy ludzkie cechy.

Do pomyślenia jest stworzenie symulacji, na której testowana byłby autonomiczna ewolucja systemów. Można wyobrazić sobie stworzenie takiej wirtualnej rzeczywistości nawet prze ludzi w perspektywie kilkudziesięciu lat. Jednakże takie symulacje muszą mieć źródło zasilania, które objawiłoby się ewentualnie wyewoluowanym inteligentnym istotom jako niepoznawalne prawa fizyki. Poznanie sposobu zasilania oznaczałoby wyjście poza symulacje, co z definicji jest wykluczone. Gdybyśmy zatem uwierzyli w symulacje musielibyśmy także przyjąć, ze świat jest niepoznawalny. Zatem nauka nie ma sensu. Co my w takim razie robimy na tym forum? :-)))

[by_t]

Ewolucja to jednak wredna matka ? i trzeba szukać tatusia?
Czy może dzieci wyjątkowo niewdzięczne?

Ciągle to samo - tylko racjonalizacja coraz bardziej „Hiper „.
No pewnie - chciało by się być gatunkiem czy nawet „życiem intencjonalnym” a tu - misja dość samotna i krótka. Tylko czemu ta przemożna -mistyczna chęć (Hiperkomputera? Hiperbóstwa ? ) – zdarza się ludziom nauki?
Problem – umysł –materia – niewątpliwie fascynujący ale żeby się tak mistycznie poddawać?
Czemu to nie może być tylko – „misja samotna i krótka” (ale radosna)
z kierunkiem/intencją wybraną samodzielnie - a musi być „intencjonalna” z polecenia bóstwa czy hiperkomputera? Mieszanie do tego wieloświatów jest z mojego punktu widzenia jakoś niesmaczne (tropy Hellera?)
Rzeczywiście w tym podejściu różnice miedzy religią i nauką są znacząco rozmyte jeszcze chwila i będzie można w to wierzyć (z ulgą) bez zaściankowego obciachu.

Majka was nabiera pisząc ironicznie czy nawet samo-ironicznie (taką mam nadzieję bo może kiedyś neuronauki udzielą jasnej odpowiedzi na tę mistyczną ewolucyjną skłonność człowiekowatych )

Ps. Wklejanie kobylastych obcojęzycznych cytatów jest - jak myślę – lekką przesadą.