Po burzy o nauce i bogu

[nikodem321]

Tamten wątek został przeniesiony na forum RELIGIA.
Brawo moderatorzy!
Ja go broniłem, aby został u nas, ale do czasu.

majka_monacka w tamtym wątku zamieściła post.
Uważam, że jej post powinien pozostać na forum NAUKA, więc go teraz cytuję:

Filozoficzne; "Architektura Świadomości"
Część 3: Wola i sens istnienia ):
".... doświadczenia całego życia, wszelka pozyskana w toku życia wiedza wypełnia pamięć, tworzy obraz rzeczywistości i model świata. Możemy ją przyswoić, jeśli ją zrozumiemy. Występuje tu pozorna sprzeczność pomiędzy nieusuwalną, immanentną potrzebą rozumienia a sytuacjami, kiedy zrozumienie nie jest możliwe ze względu na brak danych, niedostateczną wiedzę, brak czasu, zmęczenie itp. Jeśli umysł potrafi osiągnąć stan zrozumienia, że pełne zrozumienie rzeczywistości nie jest możliwe, to stara się stworzyć wyjaśnienie zastępcze, w postaci „modelu uzupełniającego” rzeczywistość. Przyjmowane są w tym celu zróżnicowane strategie.:
1. Złudzenie zrozumienia - uproszczony model rzeczywistości ...
Umysły zawsze posługują się uproszczonym modelem rzeczywistości. Jest to niezbędne dla dokonania kompresji danych o świecie. Pełny model, nie byłby modelem, byłby po prostu odwzorowaniem rzeczywistości, co rzadko kiedy bywa użyteczne i wykonalne. Problem powstaje wtedy, gdy stosowany model nie jest adekwatny do potrzeb, a inteligentny agent nie ma świadomości tego faktu.
2. Jestem zbyt głupi, żeby to zrozumieć....
Często sytuacja przerasta możliwości poznawcze, a umysł ma tego świadomość. Nie pozostaje wówczas nic innego jak przyjęcie do wiadomości swoich własnych ograniczeń. W tym stanie znajduje się większość znanych nam umysłów naturalnych.
3. Nic mnie to nie obchodzi......
Strategia podobna do stanowiska 2. Jednakże pogodzenie się z sytuacją następuje poprzez ignorowanie problemu. Kolejna, poważna część ludzi stosuje z dużą skutecznością tę strategię. Przyjmują ją też niektóre zwierzęta.
4. Pogodzenie się z rzeczywistością - „tak już jest........”
Także podobne podejście do stanowiska 2 i 3, jednak pogodzenie się z rzeczywistością następuje na bazie łagodnej samooceny. Także wiele zwierząt demonstruje taką postawę.
5. Wyjaśnienie mistyczne, wiara w tajemnicę …
Umysł, ambitnie poszukując wyjaśnienia, tworzy fałszywy model lub przyjmuje cudze fałszywe objaśnienia, co obserwujemy jako ucieczkę do mistycyzmu, do wiedzy sztucznie wymyślonej. To jest droga do wierzeń i zabobonów
6. Brak zrozumienia, przerażenie, lęk, choroby psychiczne....
Przedłużający się stan braku rozumienia napływających informacji i obserwowanych zjawisk budzi początkowo niepokój, a często lęk. Dzieje się tak szczególnie, gdy nie tylko nie potrafimy wyjaśnić nowo obserwowanych zjawisk, albo gdy zjawiska te stoją w jaskrawej sprzeczności z dotychczas pozyskaną wiedzą i obrazem świata. Dłuższe przebywanie w stanie lęku z tym związanym prowadzi do całego szeregu chorób psychicznych i stanów patologicznych znanych psychologii i psychiatrii.
Zarysowane powyżej reakcje wskazują, jak fundamentalne znaczenie ma potrzeba rozumienia świata, który nas otacza."

Jak dla mnie to był najciekawszy głos w tamtej dyskusji, a właściwie w serii deklaracji religijnych.
Uważam, że ten głos powinien przetrwać na forum NAUKA.

Może tytuł tego nowego wątku jest niefortunny - majka_monacka, Ty możesz go zmienić.

Za wysokie progi

[speedyhawk]

na lisie nogi.
Tamten wątek po prostu przerósł to forum, a raczej jego niektórych uczestników.
Ja tam dokonałem ostatniego wpisu w postaci postu, gdzie zacytowałem wypowiedzi
z różnych dziedzin naukowców, noblistów.
Wyjaśniam tutaj o co mi chodziło i co chciałem przez to powiedzieć.
Chciałem uspokoić całe towarzystwo zauważając, że problem wiary w boga nie ma żadnego
związku z nauką i jest on związany z kondycją psychiczną człowieka.
Odnajdywanie boga w nauce (ID projekt) czy też naukowe argumenty przeciwko istnieniu
boga (obecny tutaj wpis Majki) nie mają sensu.
Jeszcze większego sensu nie mają zawarte w tamtym wątku emocje prezentowane przez
niektórych uczestników. Staje się to bardziej zrozumiałe kiedy zauważymy w jakim kraju
przeważnie mieszkają dyskutanci. Sytuacja polityczno-społeczna w Polsce nie sprzyja
swobodnej dyskusji, niemniej jednak od ludzi nauki wymaga się trochę więcej niż od
przeciętnych zjadaczy chleba.

Bóg a ludzka psychika

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

> Odnajdywanie boga w nauce (ID projekt) czy też naukowe
> argumenty przeciwko istnieniu
> boga (obecny tutaj wpis Majki) nie mają sensu.

Ja nie dawałam argumentów przeciwko istnieniu Boga, bo brak jakichkolwiek dowodów, że Boga nie ma absolutnie nie przeczy jego istnieniu. Niedostrzeganie tych dowodów może byc powodowany wieloma powodami: On nie chce, my jesteśmy ślepi, dowodów nie rozumiemy itp. Nie ma też dowodów istnienia krasnoludków, lecz kto chce może w nie wierzyć.

Ja tylko przedstawiałam dowody, że myśli mistyczne są naturalne w ludzkim umyśle.
Tera więcej tego rodzaju dowodów:

Ciekawa jest teoria Juliana Jaynesa (psycholog z Princeton):
Twierdzi on, że świadomość refleksyjna istnieje zaledwie 3-4 tysięcy lat. Wcześniej definicja Boga nie była możliwa. Definicja taka wymaga rozwiniętego języka symbolicznego. Jak wynika z badań wczesnych języków, język początkowo był dosłowny, najpierw pojawiły się rzeczowniki, później asocjacje opisujące świat wewnętrzny.
Czasowniki abstrakcyjne pochodziły od konkretnych pojęć, np. w sanskrycie: "być" - "bhu", czyli rosnąć; "jestem" - "amsi", czyli oddychać (ang. "am", niem. "atmen").
Na podstawie analizy zachowanych tekstów klasycznych można stwierdzić, że pomiędzy czasami Homera a Socratesa nastąpiła zmiana sposobu świadomego przeżywania.
Do 1500 roku słowa mają tylko znaczenia konkretne (np. w Illiadzie: Psyche = "oddech" a nie "dusza"). Dopiero po 1500 roku pne. pojawiają się w literaturze metafory i decyzje które zależą od ludzi, a nie od Bogów (np. w Odysei).
Natomiast możliwe jest "odczuwanie Boga, obecności Boga i towarzyszących uczuć mistycznych. Odczuwa sie jak qualia, czyli jako subiektywne, pierwszoosobowe wrażenia zmysłowe. To nie wymaga języka podobnie jak odczuwanie woni róż, anielskich dźwięków, smaku wina itp.
Znanym zjawiskiem neurologicznym jest efekt drażnienia kory skroniowej; wywołuje ono halucynacje dźwiękowe, pacjent słyszy głosy krytykujące, doradzające, nakazujące ...
Ponadto stymulacja lewego płata dolnoskroniowego za pomocą pola magnetycznego wywołuje poczucie mistycznej obecności osoby obcej lub siebie samego w mistycznym środowisku.
Powszechne są wizje, brak poczucia czasu. Towarzyszący natarczywy rytm i psychodeliczna muzyka stwarza odczuwanie sacrum. To także wynik halucynacji kreujących egzotyczne qualia.
Wykryto zróżnicowana role półkul mózgowych. Prawa zarządza głosami bogów, dyktuje nam co mamy robić, lewa półkula steruje wykonaniem poleceń.
W stresie tracimy częściowo wolna wolę. Zamiast świadomości wolnego wyboru odbieramy nacisk sytuacji jako nakaz, przymus wykonania czegoś. czasem wrażliwość, podatność na głosy autorytetu.
Także w stanach patologiczny ujawnia się podatność na halucynacje słuchowe. Np. w schizofrenii pacjenci często słyszą "zewnętrzne" komentarze zdarzeń, niekiedy zaskakujące, pochodzące jakby od obcej osoby, a nie z własnego mózgu.

Takie zjawiska mogły być podłożem tworzenia przekonań, że ktoś (z pewnością Bogowie, bo kto inny) steruje naszym losem i kontroluje nasze działania. Ale zapewne dodaje sie do tego tego tęsknota za rodzicielską opieką, za nieskończonym dobrem i miłością. Typowe myślenie życzeniowe. Jest więc bardzo prawdopodobne, że to ludzkie umysły stworzyły Bogów.

Umysł, postrzeganie świata, a zatem poziom świadomości zmienia się z pokolenia na pokolenie. Jednakże prawda jest taka, że nie będzie czasu na dalszą naturalną ewolucję mózgu! Niedługo zaczniemy naprawiać, udoskonalać i uzupełniać nasze mózgi elementami sztucznymi.

Natomiast wszystkie te wyniki badań ludzkiej psychiki nie przeczą istnieniu Boga. Szczęśliwi niedokształceni, Ci, którzy mogą w niego uwierzyć. Szkoda, że ja nie mogę

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Ja nie dawałam argumentów przeciwko istnieniu Boga, bo brak jakichkolwiek dowod
> ów, że Boga nie ma absolutnie nie przeczy jego istnieniu.

Tak, ale w kontekście tego wątku ten post został tak odebrany. Nikodem w panice,
że być może jeszcze ktoś tutaj udowodni istnienie boga zaczął Cię chwalić, co jest
zupełnie niezgdodne z jego naturą, znając jego stosunek do prezentowanych na tym
forum przez Ciebie wypowiedzi.
Stały_bywalec już z resztą zauważył tutaj, że nauka ma podobne obciążenia ludzką
ułomnością.

korekta

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

>
> majka_monacka napisała:
>
> > Ja nie dawałam argumentów przeciwko istnieniu Boga,
> > bo brak jakichkolwiek dowodów, że Boga nie ma
> > absolutnie nie przeczy jego istnieniu.
>
> Tak, ale w kontekście tego wątku ten post został tak odebrany.

Sorry, ale dopiero teraz zauważyłam, że zastosowałam podwójne przeczenie zmieniające sens mojej wypowiedzi. Powinno być:

.... bo brak jakichkolwiek dowodów, że bóg jest, absolutnie nie przeczy jego istnieniu.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> .... bo brak jakichkolwiek dowodów, że bóg jest, absolutnie nie przeczy jego istnieniu.

Ja to właśnie tak zrozumiałem, ale jak widać nie wszyscy.

Pomijając tę kwestię trzeba tutaj zwrócić uwagę na pewną niedokładność.
Piszesz o tym używając języka potocznego i takiej też logiki.
Ja się nie czepiam czegoś oczywistego, tylko chcę przy okazji wyjaśnić to nieporozumienie
które razić może głównie fizyka teoretycznego, choć powinno każdego.
Otóż nie można udowodnić istnienia czegokolwiek. Fizyka, która jest nauką przyrodniczą
niczego nie dowodzi. Dowody są tylko w matematyce.
To jest bardzo ważne aby zdawać sobie z tego sprawę, a wtedy zacznie się naukę traktować
właściwie. Fizyka gromadzi tzw. circumstantial evidence, czyli poszlaki na temat jakiegoś
zjawiska i na ich podstawie tworzy teoretyczne modele.
Nikt zatem nie może udowodnić istnienia Boga, tak jak nikt nie potrafi udowodnić istnienia
np. Słońca.
Zrozumienie tego faktu stawia problem Boga wyżej, rzec można prawie na równi z naukowym.
Tak np. dla B.Pascala Bóg istniał równie realnie jak i prawa fizyki, gdyż uważał on, iż
w takim samym stopniu doświadczał Boga jak i skutku działania praw przyrody.
To, czy ktoś jest człowiekiem wierzącym jest równie selektywne jak to, czy ktoś rozumie
prawa fizyki.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > .... bo brak jakichkolwiek dowodów, że bóg jest, absolutnie nie przeczy j
> ego istnieniu.
>
> Ja to właśnie tak zrozumiałem, ale jak widać nie wszyscy.
>
> Otóż nie można udowodnić istnienia czegokolwiek. Fizyka,
> która jest nauką przyrodniczą
> niczego nie dowodzi. Dowody są tylko w matematyce.

Zgadzam sie w zupełności. Ja użyłam słowa "dowody" w sensie przenośnym, jako silne poszlaki. Silne poszlaki wskazujące, że coś obiektywnie istnieje, to społeczny i powtarzalny charakter zjawiska. Nie są takimi dowodami cuda, które zdarzyły sie jednorazowo, jak i objawienia, gdy dotyczą tylko jednej osoby. W naukach ścisłych za dowód uznaje się wykazanie logicznej spójności twierdzeń, będących abstrakcyjnymi konstruktami ludzkiego umysłu.

[europitek]

majka_monacka napisała:
> Zgadzam sie w zupełności.

> W naukach ścisłych za dowód uznaje się wykazanie logicznej spójności
> twierdzeń, będących abstrakcyjnymi konstruktami ludzkiego umysłu.

Na mój rosumek jesteś za, a nawet przeciw, jak mawiał pewien polski "klasyk". Powyższy opis dowodu pasuje do matematyki, a Speedy się od niego odżegnuje w fizyce.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Twierdzi on, że świadomość refleksyjna istnieje zaledwie 3-4 tysięcy lat. Wcześ
> niej definicja Boga nie była możliwa. Definicja taka wymaga rozwiniętego języka
> symbolicznego.

portalwiedzy.onet.pl/33377,,,,samoswiadomosc,haslo.html
www.dailykos.com/story/2013/3/31/1198221/-Ancient-Africa-Symbolic-Thought
"about 50,000 years ago that provides evidence of a blossoming of symbolic thought. Data from Africa, however, suggests that homo sapiens may have had symbolic thought much earlier than this."

> Jak wynika z badań wczesnych języków, język początkowo był dosł
> owny, najpierw pojawiły się rzeczowniki,

ale zanim byl jezyk pisany byl on mowiony a nie wszystko to co sie mowi jest pisane.
Jak Kopernik mial pomysl co sie kreci to nawet sie bal o tym napisac.
Czesto tez jest tak,ze ludzie poprzez swoja sztuke wyrazaja wiecej niz da sie powiedziec.
Jesli chodzi o ptrzedmioty uzyteczne,to najpierw one powstaja a pozniej sa nazywane by odroznic je od innych a w sztuce na dobra sprawe mozna nazywanie pominac.

[majka_monacka]

maksimum napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Twierdzi on, że świadomość refleksyjna istnieje
> > zaledwie 3-4 tysięcy lat.Wcześniej definicja Boga
> > nie była możliwa. Definicja taka wymaga rozwiniętego
> > języka symbolicznego.
>
> portalwiedzy.onet.pl/33377,,,,samoswiadomosc,haslo.html
> www.dailykos.com/story/2013/3/31/1198221/-Ancient-Africa-Symbolic-Thought
> "about 50,000 years ago that provides evidence of a blossoming of symbolic tho
> ught. Data from Africa, however, suggests that homo sapiens may have had symbol
> ic thought much earlier than this."

Zwróć uwagę , że ja pisałam o świadomości refleksyjnej, a nie o poczuciu świadomości
Wielokrotnie pisałam, że świadomość jest stopniowalna. Mozna posiadać "światopogądę" na różnym poziomie swiadomości. Może to być subiektywne poczucie świadomości czyli przytomności, odczuwania qualiów i uczestniczenia w bieżących wydarzeniach, choćby jako bierny obserwator. Na tym poziomie także to poczucie świadomości jest rodzajem quale. Mozna zatem twierdzić, że wiele zwierząt posiada "zmysł" świadomości nakierowany na własne wnętrze. Bo qualia to produkt zmysłów.
>
> > Jak wynika z badań wczesnych języków, język początkowo był
> > dosłowny, najpierw pojawiły się rzeczowniki,
>
> ale zanim byl jezyk pisany byl on mowiony a nie wszystko to co sie mowi jest pi
> sane. Czesto tez jest tak,
> ze ludzie poprzez swoja sztuke wyrazaja wiecej niz da
> sie powiedziec.

Niższe stopnie świadomości mozna osiągać bez języka mówionego, Lub dysponując bardzo prymitywnym językiem.
Taka świadomość na skraju samoświadomości moga posiadać małpy człekokształtne, niektóre walenie lub słonie.
Świadomośc refleksyjna wymaga jednak złożonego języka symbolicznego. Część psychologów podejrzewa, że część ludzi nie posiada świadomości refleksyjnej, bo nie posiada zdolności analizowania własnych stanów mentalnych. Nie zwraca na nie uwagi, ignoruje je, tłumaczy je mistycznie, nie posiada aparaty pojęciowego umożliwiającego sformułowania własnych obserwacji itp. Jestem przekonana, że świadoma materia pojawiła się wraz z rozwojem gadziego mózgu, weleset milionów lat temu.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Świadomośc refleksyjna wymaga jednak złożonego języka symbolicznego.

Z tym ze ty pisalas o jezyku pisanym a ja mowie o jezyku mowionym. Twierdzisz ze w jezyku pisanym zauwazono to okolo 3-4 tys lat temu,no wiec w jezyku mowionym musialo wystepowac duzo wczesniej.

> Część psychologów podejrzewa, że część ludzi nie posiada świadomości refleksyjnej, bo nie
> posiada zdolności analizowania własnych stanów mentalnych. Nie zwraca na nie u
> wagi, ignoruje je, tłumaczy je mistycznie, nie posiada aparaty pojęciowego umoż
> liwiającego sformułowania własnych obserwacji itp.

To jest jak najbardziej oczywiste.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Natomiast wszystkie te wyniki badań ludzkiej psychiki nie przeczą istnieniu Bog
> a. Szczęśliwi niedokształceni, Ci, którzy mogą w niego uwierzyć. Szkoda, że ja
> nie mogę

Nie możesz uwierzyć, bo Bóg nie dał Ci łaski wiary. Zastanów się więc, czym sobie na to
zasłużylaś? Może za mało cierpiałaś, albo cierpiąc nie byłaś wystarczająco niewinna.
Tylko On to wie, ale Ci nie powie. Dlaczego? Ano właśnie, dlaczego?
Bo nie chce. Musisz cierpliwie czekać i w pokorze ufać jego bezgranicznemu miłosierdziu.

Kto mógł wymyśleć takie bzdury? Inteligencja człowieka jest przerażająca.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

>
> majka_monacka napisała:
>
> > Natomiast wszystkie te wyniki badań ludzkiej psychiki nie
> > przeczą istnieniu Boga. Szczęśliwi niedokształceni,
> > Ci, którzy mogą w niego uwierzyć. Szkoda, że ja
> > nie mogę
>
> Nie możesz uwierzyć, bo Bóg nie dał Ci łaski wiary.....
> Tylko On to wie, ale Ci nie powie. Dlaczego? Ano właśnie, dlaczego?
> Bo nie chce. Musisz cierpliwie czekać i w pokorze ufać jego
> bezgranicznemu miłosierdziu.
>
> Kto mógł wymyślić takie bzdury? Inteligencja człowieka jest przerażająca.
>
Inteligencja nie jest przerażająca. "Przerażające" jest zagubienie umysłów, które mieszają różne schematy, różne modele, np. rodziny patriarchalnej, hierarchii w stadzie, dostrzegania związków przyczynowo- skutkowych llub tzw. losu, tam, gdzie może występować zwykły przypadek.

Taka zdolność do wykrywania prawidłowości jest immanentną cechą sieci neuronowej w mózgu. Bez tej zdolności inteligencja i świadomość nie byłaby możliwa. Warto zdawać sobie z tego sprawę. Ale to "zdawanie sobie sprawy", to właśnie świadomość refleksyjna. Nie wszyscy mogą sobie z tego zdać sprawę, wobec tego nie pozostaje im nic innego, jak tylko wierzyć. Nie wytrącajmy ich z tego stanu, bo będą nieszczęśliwi.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Inteligencja nie jest przerażająca.

Jak to nie? Inteligencja pracuje chyba pod dyktando tych procesów, które są już
ukształtowane. Seryjny mordeca, psychopata to człowiek zwykle bardzo inteligentny.

> Nie wytrącajmy ich z tego stanu, bo będą nieszczęśliwi.

Nie zgodziłbym się z tym. Ludzie racjonalne myślący mają obowiązek walczyć z tymi,
którzy zagrażają naszej wolności, a nawet bezpieczeństwu.
Ludzie głębko wierzący mają poczucie winy, kiedy nie rozpowszechniają prawd wiary
i walczą z laicyzacja. Gorzej jest kiedy ich religia każe zabijać w imię boga.

[kumoter40]

heh. ciekawe, czy także bezkrytyczna wiara w naukę, w jej osiągnięcia, nie jest także objawem braku świadomości refleksyjnej ?

[majka_monacka]

kumoter40 napisał:

> heh. ciekawe, czy także bezkrytyczna wiara w naukę, w jej osiągnięcia, nie jest
> także objawem braku świadomości refleksyjnej ?

Masz rację. Bezkrytyczna wiara w cokolwiek świadczy o braku pełnej świadomości. Co oznacza pełna świadomość? To nie wrażliwość na bodźce zmysłowe, ale jak najszerszy model otoczenia, środowiska, świata i kosmosu. Jeśli ten model jest adekwatny, tzn, nasze próby manipulacji otoczeniem, przewidywania z tym związane potwierdzają się a model jest zgodny z naszymi doświadczeniami, to im jest on szerszy (np. według powyższej hierarchii), tym większy stopień świadomości.

Chłop pańszczyźniany nie miał na ogół wiedzy o stosunkach feudalnych w innych krajach ani o rodzącym się kapitalizmie. Jednakże równolegle żyli ludzie, którzy wiedzieli, co sie z nim stanie.

Do całej wiedzy trzeba mieć stosunek krytyczny. Na szczęście metodologia naukowa zakłada maksymalny krytycyzm wobec wszelkich praw i reguł dotychczas odkrytych. Dlatego jest ona drogą do zwiększania świadomości, podczas, gdy bezkrytyczna wiara w cokolwiek doskonale horyzont światopoglądowy zawęża.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Chłop pańszczyźniany nie miał na ogół wiedzy o stosunkach feudalnych w innych k
> rajach ani o rodzącym się kapitalizmie. Jednakże równolegle żyli ludzie, którzy
> wiedzieli, co sie z nim stanie.

Musi jakies niedobitki z powstania.

[kumoter40]

myślałem raczej o bezkrytycznej wierze w naukowe dogmaty, na których opierają się modele rzeczywistości. dodając do tego fakt, że religie to też modele, to czy nie można stwierdzić, że już samo tworzenie modeli jest umysłową aberracją ?

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Nie wszyscy mogą sobie z tego zdać sprawę, wobec tego nie poz
> ostaje im nic innego, jak tylko wierzyć. Nie wytrącajmy ich z tego stanu, bo bę
> dą nieszczęśliwi.
------
I trust you.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Nie wszyscy mogą sobie z tego zdać sprawę, wobec tego nie poz
> ostaje im nic innego, jak tylko wierzyć. Nie wytrącajmy ich z tego stanu, bo bę
> dą nieszczęśliwi.
---------
Patrze na 100 dolarowke i widze In God We Trust.

[majka_monacka]

maksimum napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Nie wszyscy mogą sobie z tego zdać sprawę, wobec tego nie poz
> > ostaje im nic innego, jak tylko wierzyć. Nie wytrącajmy ich z tego stanu,
> > bo będą nieszczęśliwi.
> ---------
> Patrze na 100 dolarowke i widzę: In God We Trust.
...
> I trust you ...

Dziękuje, ale nie musisz zanosić modłów do mojej osoby

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Dziękuje, ale nie musisz zanosić modłów do mojej osoby

Czesto sie zgadzam z toba and for me you are as good as gold,no i ...nie kasujesz moich wpisow.

A teraz czas na nutke i dobranoc.

www.youtube.com/watch?v=NdYWuo9OFAw

[jotde3]

Tak sie tu wepne , Czy naprawde niemozliwa jest refleksja nad samym soba bez slow ( jesli dobrze zrozumialem problem ) . Wydaje mi sie za samemu mozna dla tylko swoich potrzeb "ponazywac " wlasne stany i ewentualnie poodnajdywac je u innych . moze wiec nie bylo swiadomosci refleksyjnej w literaturze ale watpie by nie bylo jej w mysleniu ludzi .

[majka_monacka]

jotde3 napisał:

> Tak sie tu wepne , Czy naprawde niemozliwa jest refleksja nad samym soba bez sl
> ow ( jesli dobrze zrozumialem problem ) . Wydaje mi sie za samemu mozna dla tyl
> ko swoich potrzeb "ponazywac " wlasne stany i ewentualnie poodnajdywac je u inn
> ych . moze wiec nie bylo swiadomosci refleksyjnej w literaturze ale watpie by n
> ie bylo jej w mysleniu ludzi .

Wpinaj sie jak najczęściej, zapraszamy. Tym bardziej, ze i pytanie jest inspirujące.
Świadomość własnych stanów mentalnych może mieć różny stopień, tak samo zresztą, jak i świadomość czegokolwiek innego. Możemy być w różnym stopniu świadomi bólu, obecności wszelkich obiektów, jak i stopnia wolności, miłości, rozumienia itp.

Świadomość qualiiów nie wymaga nazywania czegokolwiek. Nie musimy niczego nazywać. Widzimy kolor czerwony niezależnie, czy go tak nazywamy, czy nie. Nazwa tworzy sie poprzez uzgodnienie społeczne (umowa społeczna). Natomiast pojęcia abstrakcyjne wymagają definicji. Owszem, można mieć poczucie sprawiedliwości. Taką protomoralność posiadają dzieci i zwierzęta (zob. Van der Walla). Ale zdajemy sobie sprawę, że ustanowienie kodeksów, karnego, cywilnego, administracyjnego, rodzinnego, spółek handlowych itp., to coś zupełnie innego od dziecięcego sypania piaskiem w piaskownicy, gdy ma się poczucie krzywdy.
To nazywamy ludzka świadomością, to tworzy cywilizację, to z tego jesteśmy tak dumni, ze mamy poczucie wyższości ponad zwierzętami. Mieliśmy czelność nieść tę cywilizacje, nawracając pogan, narzucając system kolonialny i szerząc tzw. "demokrację".

Oczywiście neurony lustrzane wykształciły się setki milionów lat temu. To one dały nam możliwość imitowania zachowań innych ludzi i rozumienia, jakie stany mentalne im mogą towarzyszyć. Jednakże do świadomości refleksyjnej daleka droga. U Galusa wyczytałam: tyle świadomości ile języka. Pisałam wyżej, że świadomość, to zarówno świadomie zwerbalizowane modele otoczenia na różnych poziomach, jak i poczucie subiektywne przytomności, jaźni.
A na jakim Ty jesteś stopniu rozwoju świadomości? Pytam wszystkich, a nie tylko jotde3.

[jotde3]

Np wiem jak poruszaja sie figury i piony w szachach i umiem swietnie grac ( tylko przyklad ) czy moja swiadomosc refleksyjna bedzie wieksza gdy bede potrafil opisac te zasady czy manewry (zwerbalizowac model ) .

[europitek]

majka_monacka napisała:
> U Galusa wyczytałam: tyle świadomości ile języka.

Większość ludzi utożsamia żwiadomość z sekwencyjnym interpreterem języka. I to jest częściowy błąd, ponieważ modele rzeczywistości są werbalizowane na potrzeby komunikacji międzyosobniczej. Nasze wewnętrzne modele nie potrzebują do działania żadnych etykiet i korzystającego z nich języka.
Nasza świadomość zależy od języka w tym sensie, że pozwala on nam zdobywać informacje niedostepne w doświadczeniu osobistym. I w tym zakresie Galus ma rację, ponieważ modele "bezjęzykowe" będą ograniczone mniejszym zakresem informacji. Czyli będzie problem z przekroczeniem pewnego poziomu wiedzy i świadomości.

[stalybywalec]

Speedyhawku, kanony wiary naukowej, też nie mają wiele sensu, choćby BB, jest on naukowo udawadniany, lecz te dowody, są bardziej oparte są na wierze, niżli na empirii. Prawdopodobienstwo zdarzenia BB, który w następstwie generował wszystko to co mamy, jest zaniedbywalne i prowadzi naukę na bezdroża. Gonimy w piętkę.

[nikodem321]

speedyhawk napisał:

"problem wiary w boga nie ma żadnego związku z nauką"

No właśnie!

Po co zawracać sobie TUTAJ czymś głowę, co nie nie ma żadnego związku z NAUKĄ?

[maksimum]

nikodem321 napisał:

> Po co zawracać sobie TUTAJ czymś głowę, co nie nie ma żadnego związku z NAUKĄ?

Dlatego ze ty nie wiesz co to jest nauka.
majka twierdzi ze swiadomosc refleksyjna powstala okolo 3-4 tys lat temu a inni naukowcy twierdza ze powstala kilkadziesiat tys. lat temu.
Naukowcow jest bardzo duzo i niestety maja odmienne zadania na ten sam zadany temat.
Polscy naukowcy twierdza ze morfina jest bardzo uzalezniajaca a amerykanscy twierdza ze podawana w odpowiednich dawkach nie jest uzalezniajaca.
Indomethacin w Polsce uwazany jest za lek niedobry a w USA za bardzo skuteczny.
Nauka teraz to jest punky widzenia uzalezniony od punktu siedzenia.
W wiekszosc krajow na swiecie GMO jest najbardziej pozadana zywnoscia a w EU jest zakazana.
Musicie sobie uswiadomic,ze siedzicie w takim kraju w ktorym najlepsza i najnowsza nauka jest zakazana,bo lokalni naukowcy jej nie kumaja i usuwaja posty najmadrzejszych ludzi,by lokalna ciemnota mogla byc gora.

[nikodem321]

maksimum napisał:

> nikodem321 napisał:
>
> > Po co zawracać sobie TUTAJ czymś głowę, co nie nie ma żadnego związku z N
> AUKĄ?

> Polscy naukowcy twierdza ze morfina jest bardzo uzalezniajaca a amerykanscy twi
> erdza ze podawana w odpowiednich dawkach nie jest uzalezniajaca.

Jak zwykle gadasz głupstwa.

> Indomethacin w Polsce uwazany jest za lek niedobry a w USA za bardzo skuteczny.

I znów głupstwa.

[maksimum]

nikodem321 napisał:

> > Polscy naukowcy twierdza ze morfina jest bardzo uzalezniajaca a amerykanscy twi
> > erdza ze podawana w odpowiednich dawkach nie jest uzalezniajaca.
>
> Jak zwykle gadasz głupstwa.
>
> > Indomethacin w Polsce uwazany jest za lek niedobry a w USA za bardzo skuteczny.
>
> I znów głupstwa.
-------------
No i jak zwykle DWA mocne dowody naukowe zwalily mnie z nog.

[nikodem321]

Podać ci wody?

Ręcznik na kostkach lodów?

Czy sam zrozumiesz, że żenisz głupoty

[maksimum]

nikodem321 napisał:

> Podać ci wody?
>
> Ręcznik na kostkach lodów?
>
> Czy sam zrozumiesz, że żenisz głupoty
----------
No i mamy czesc rozrywkowa tego forum,o ktorej wczesniej wspominalem.

[rafal.marcin.j87]

Chyba Nikodem udzielaniem sie na forach zabija nude.

[rafal.marcin.j87]

Ktos kto wierzy w boga nie potrafi udokumentowac jego istnienia. Ktos kto jest pewien istnienia boga potrafi to logicznie wytlumaczyc. Jednak (wiara w boga czy tez wierzyc w boga) moze byc roznie rozumowane. Zadajmy sobie pytanie czym jest wiara w boga.

Trzeba wierzyć, gdy progi za wysokie

[majka_monacka]

rafal.marcin.j87 napisał(a):

> .... Zadajmy sobie pytanie czym jest wiara w boga.

Już na to odpowiedziałam, cytując Galusa jak na wstępie.
Wiara w boga, to ambitna próba uspójnienia obrazu świata, jeśli posiadana wiedza nie wystarcza dla jego zrozumienia.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Wiara w boga, to ambitna próba uspójnienia obrazu świata, jeśli posiadana wiedz
> a nie wystarcza dla jego zrozumienia.

Przykro mi to stwierdzić, ze razem z owym Galusem żyjesz w świecie fantazji.
Zbyt wysoko oceniasz ludzi. Ludzie mają w nosie spójny obraz świata i jego zrozumienie.
Czy Twoja wiedza wystarcza Ci do zrozumienia świata? Jeżeli tak, to ich wiedza wystarcza im
rówenież do zrozumienia świata.
Każdy chyba uważa, że rozumie świat przynajmniej tam, gdzie mu jest to potrzebne.
Inaczej jest chory, a na co to już psychiatria powinna się wypowiedzieć.
Poczucie swojej wartości i pewność siebie, czyli właściwej oceny sytaucji to cechy zdrowego
człowieka. Każdy w głębi swej duszy myśli że jest najmądrzejszy. I to jest prawidłowe.
Każdy uważa, że to tylko on ma samoświadomość (Dennett).

Wiara w Boga wynika z zupełnie innych mechanizmów ludzkiej świadomości.
Nie jestem lekarzem, bo problem jest psychologiczny. Mogę tylko zauważyć, ze takie cechy
jak duża wrażliwość, skłonność do przyzwyczajenia i życie tradycją i przeszłością, ogólnie jakiś
bliżej nieokreślony neurastenizm, czyli tzw. uczuciowość decydują o wierze w Boga.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Wiara w boga, to ambitna próba uspójnienia obrazu świata,
> > jeśli posiadana wiedza nie wystarcza do jego zrozumienia.
>
> Czy Twoja wiedza wystarcza Ci do zrozumienia świata? Jeżeli tak,
> to ich wiedza wystarcza im również do zrozumienia świata.
> .....
> Inaczej jest chory, a na co to już psychiatria powinna się wypowiedzieć.

Chyba nie przeczytałeś dokładnie pierwszego postu Nikodema, bo powtarzasz to, co jest tam napisane, ale jednocześnie sygnalizujesz, ze się z tym nie zgadzasz. :-)
>
> Wiara w Boga wynika z zupełnie innych mechanizmów ludzkiej świadomości.
> Nie jestem lekarzem, ......
> ..... ogólnie jakiś bliżej nieokreślony neurastenizm,,,, decydują o wierze w Boga.
>
To zupełnie inna kwestia, jakiego rodzaju wytłumaczenie rzeczywistości wybiera człowiek. Jedni są bardzie ambitni, inni mniej. Jedni sa bardziej podatni na choroby psychiczne, a inni całkiem odporni. Przyczyny, które Ty podajesz wydaja sie bardzo prawdopodobne. Jednakże pierwotna przyczyna. to konieczność jakiego objaśnienia i zrozumienia postrzeganego świata. I tu strategie Galusa wydają się całkiem sensowne
>

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Jednakże pierwotna przyczyna. to konieczność jakiego o
> bjaśnienia i zrozumienia postrzeganego świata. I tu strategie Galusa wydają się
> całkiem sensowne

Z tego co piszesz wynika, że ateiści to ludzie rozumiejący świat. To kompletna bzdura.
A co z tymi noblistami których zacytowałem w tamtym wątku?
To naukowcy, a wierzący.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

>
> majka_monacka napisała:
>
> > Jednakże pierwotna przyczyna. to konieczność jakiego o
> > bjaśnienia i zrozumienia postrzeganego świata. I tu strategie
> > Galusa wydają się całkiem sensowne.
>
> Z tego co piszesz wynika, że ateiści to ludzie rozumiejący świat.
> To kompletna bzdura.
Niepotrzebna ta ekspresja emocjonalna. Sprawiasz wrażenie, jakbyś nie rozumiał świata :-)
(Teraz lepiej rozumiesz, dlaczego jesteś wierzący)
Nie twierdzę, że wszyscy ateiści rozumieją świat. Twierdzę natomiast, że są pewnie jacyś ateiści, podobnie jak inni ludzie, którzy na swój sposób rozumieją świat. Inni mogą sie nie starać go zrozumieć, według klasyfikacji Galusa, lub nie mogą go zrozumieć i wtedy jest duże prawdopodobieństwo popadania w choroby psychiczne.

> A co z tymi noblistami których zacytowałem w tamtym wątku?
> To naukowcy, a wierzący.
>
Można być noblistą i mieć nieusuwalny dysonans poznawczy, nie posiadając spójnego modelu wszechświata. Nawiasem mówiąc, im większa wiedza i większa ambicja jej uspójnienia, tym bardziej rośnie ryzyko braku spójności. Zwróć uwagę, że religia może być zwyczajowa, jak to sugerowałeś, ale prawdziwa wiara, to program bardzo ambitny. Wiedząc, że nauka nie wyjaśnia wszystkiego, naukowcy przyjąć mogą następujące strategie.
1. Nie poznamy nigdy tajemnic natury, bo skrywa je bóg
2. Nauka tyle już odkryła, że na pewno upora sie z nowymi tajemnicami, a jeśli sie nawet nie upora, to kwestia niedoskonałości naszych umysłów, a nie ingerencji boga.

Mnie się wydaje, że program 1. jest rodzajem dezercji, braku wiary w potęgę ludzkiego rozumu. Model świata oparty o dokonania nauki jest nawet bardziej ambitny niż wiara w boga. Ale to już kwestia wyboru, sił moralnych i psychicznych, wychowania i doświadczeń życiowych. Na szczęście się różnimy.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> speedyhawk napisał:

> > Z tego co piszesz wynika, że ateiści to ludzie rozumiejący świat.
> > To kompletna bzdura.
> Niepotrzebna ta ekspresja emocjonalna. Sprawiasz wrażenie, jakbyś nie rozumiał
> świata :-)

Ja? Nie rozumiem świata? Koń by się uśmiał.
Ja się opieram na prawach logiki i tworzę kontrapozyjcę Twojego stwierdzenia,
ze ludzie nie rozumiający świata są wierzący. (p to q <---> ~q to ~p).

> Nie twierdzę, że wszyscy ateiści rozumieją świat. Twierdzę natomiast, że są pew
> nie jacyś ateiści, podobnie jak inni ludzie, którzy na swój sposób rozumieją św
> iat. Inni mogą sie nie starać go zrozumieć, według klasyfikacji Galusa, lub nie
> mogą go zrozumieć i wtedy jest duże prawdopodobieństwo popadania w choroby psy
> chiczne.

Aaa, to zmienia postać rzeczy. Może tylko nie choroby psychiczne, bo wiara jest oznaką
zdrowia chyba bardziej niż niewiara.

> > A co z tymi noblistami których zacytowałem w tamtym wątku?
> > To naukowcy, a wierzący.
> >
> Można być noblistą i mieć nieusuwalny dysonans poznawczy, nie posiadając spójne
> go modelu wszechświata. Nawiasem mówiąc, im większa wiedza i większa ambicja je
> j uspójnienia, tym bardziej rośnie ryzyko braku spójności. Zwróć uwagę, że reli
> gia może być zwyczajowa, jak to sugerowałeś, ale prawdziwa wiara, to program ba
> rdzo ambitny. Wiedząc, że nauka nie wyjaśnia wszystkiego, naukowcy przyjąć mogą
> następujące strategie.
> 1. Nie poznamy nigdy tajemnic natury, bo skrywa je bóg
> 2. Nauka tyle już odkryła, że na pewno upora sie z nowymi tajemnicami, a jeśli
> sie nawet nie upora, to kwestia niedoskonałości naszych umysłów, a nie ingerenc
> ji boga.
>
> Mnie się wydaje, że program 1. jest rodzajem dezercji, braku wiary w potęgę lud
> zkiego rozumu. Model świata oparty o dokonania nauki jest nawet bardziej ambitn
> y niż wiara w boga. Ale to już kwestia wyboru, sił moralnych i psychicznych, wy
> chowania i doświadczeń życiowych. Na szczęście się różnimy.

Rozumiem. Tobie chodzi o konsekwencje danego wyboru. Ale ludzie lubią się czuć
swobodnie, nie znaczy to że są lekkomyślni.
Komuś może odpowiadać taki komfort psychiczny, że dziś jest wierzący, a jutro nie.
Obawiam się, że prawie 100% wierzących takimi jest, włączając w to sługi boże.

[majka_monacka]

> > speedyhawk napisał:
>
> Aaa, to zmienia postać rzeczy. Może tylko nie choroby psychiczne,
> bo wiara jest oznaką zdrowia chyba bardziej niż niewiara.
>
A jednak zgadzam się z cytowana pracą. Niemożność zrozumienia rzeczywistości i brak możliwości zignorowania tego odczucia ( z dowolnych powodów: braku wiary, obsesji, ciągłego przypominania, niewłaściwej edukacji itp.) nieuchronnie prowadzi do choroby psychicznej.

Widziałam to. Człowiek wykształcony i niezwykle racjonalny po narkozie doznawał halucynacji. W ciągu kilku godzin stracił równowagę psychiczną. Miał stany lękowe. Na próbe racjonalnego tłumaczenia odpowiadał, że jego zwidy wzrokowe i słuchowe, sa o wiele bardziej realne, niż wszystkie wspomnienia, cała jego wiedza i bieżące tłumaczenia. Pytał wszystkich, czy też widzą to, co on widzi i twierdził, ze chyba wszyscy sa nienormalni, jeśli tego nie dostrzegają.

> Komuś może odpowiadać taki komfort psychiczny, że dziś jest
> wierzący, a jutro nie. Obawiam się, że prawie 100% wierzących
> takimi jest, włączając w to sługi boże.
>
Tak, ale chyba ludziom o światopoglądzie naukowym trudniej przełączyć sie na wiarę. Chyba jest tak dlatego, ze pozbycie się wiary wymaga dużej pracy, którą trudno odrzucić i zmarnować.
Lecz nie jestem pewna ....

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

>
> > > speedyhawk napisał:
> >
> > Aaa, to zmienia postać rzeczy. Może tylko nie choroby psychiczne,
> > bo wiara jest oznaką zdrowia chyba bardziej niż niewiara.
> >
> A jednak zgadzam się z cytowana pracą. Niemożność zrozumienia rzeczywistości i
> brak możliwości zignorowania tego odczucia ( z dowolnych powodów: braku wiary,
> obsesji, ciągłego przypominania, niewłaściwej edukacji itp.) nieuchronnie prowa
> dzi do choroby psychicznej.

Może ja Ciebie niezbyt dokładnie czytam, bo co chwila zauważam coś dodatkowego.
Oczywiście, że jeżeli nie ma możliwości zignorowania tego uczucia to, tak.
Ale niemożliwość zignorowania uczucia niezrozumienia świata jest jakąś fobią,
i sama w sobie już jest jakimś, mówiąc delikatnie, odchyleniem.
Bo, przecież tak naprawdę to chyba nikt nie rozumie świata do końca?

> > Komuś może odpowiadać taki komfort psychiczny, że dziś jest
> > wierzący, a jutro nie. Obawiam się, że prawie 100% wierzących
> > takimi jest, włączając w to sługi boże.
> >
> Tak, ale chyba ludziom o światopoglądzie naukowym trudniej przełączyć sie na wi
> arę. Chyba jest tak dlatego, ze pozbycie się wiary wymaga dużej pracy, którą tr
> udno odrzucić i zmarnować.
> Lecz nie jestem pewna ....

Nie muszą się przełączać, bo światopogląd naukowy nic nie mówi o Bogu, a więc można
Boga dopasować do niego. I to chyba każdego boga poprzez odpowiednią interpretację.
Wymaga to troche pracy i zwykle naukowcom wierzącym nie chce się tego robić.
Ci, co lubią pozostać przy tradycji, pozostają, milcząco pomijając sprzeczności.
Ale są i tacy którym to nie daje spokoju, tak jak Tobie. Tacy nieszczęśliwcy muszą wybrać.
Ty jesteś jednym z nich i ja uważam, że Ty wierzysz w Boga, tylko nie chcesz wierzyć
i dlatego przyjmujesz taką postawę.
Nie zaznasz więc spokoju dopóki nie wyjaśnisz sobie, jak można pogodzić Boga z Twoim
światopoglądem.
To jest to, o czym ja piszę, że wiara zależy od danego człowieka, a nie od jego wychowania
czy wykształcenia.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

> Ale niemożliwość zignorowania uczucia niezrozumienia świata jest jakąś fobią,
> i sama w sobie już jest jakimś, mówiąc delikatnie, odchyleniem.
> Bo, przecież tak naprawdę to chyba nikt nie rozumie świata do końca?
>
Nie, to nie jest fobia, tylko ambicja i wiara we własny rozum. Nawet jeśli ktoś nie rozumie świata do końca, to jesli chce rozumieć więcej, musi poszerzać swoja wiedzę. Jeśli chce sie dowiedzieć i zrozumieć więcej, musi odrzucić wiarę, bo ta zwalnia ze studiowania rzeczywistości. Rozumienie świata nie do końca to i tak więcej niż światopogląd opart o nauki kościołów.

> Ci, co lubią pozostać przy tradycji, pozostają, milcząco pomijając sprzeczności
> .
O tak, tak,
Umysły ludzkie tego sie nauczyły. Poszczególne fragmenty wiedzy pozostają w izolacji i umysł może długi czas nie dostrzegać sprzeczności. Człowiek może też przyjmować obcy sobie punkt widzenia i milczeć na temat własnego przekonania. Tak sie dzieje w przypadku adwokatów, którzy udowadniają niewinność oskarżonego, chociaż sami wiedzą, że jest winny.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Rozumienie świata nie do końca to i tak więcej niż światopogląd
> oparty o nauki kościołów.

Ja piszę o Bogu w ogóle, a nie tym, co jest w naukach kościoła.
Podam Ci następujące rozwiązanie na Boga, które może przyjąć nie tylko niewierzący
zwykły człowiek, ale i naukowiec.

Bóg jest tym, co chce abym Boga odrzucił.

Wyobraź sobie, że takie zdanie znaleziono wypisane gdzieś w jakieś jaskini nieprzebytej
dzięki przypadkowemu zbiegu okoliczności, podczas naukowej wyprawy archeologicznej.
Jak to zdanie tlumaczą religie świata?
Ano tłumaczą one to zdanie tak, że należy całe życie doskonalić obraz boga w sobie tak,
aby jak najbardziej był podobny do Boga prawdziwego, czyli tego o którym mówi dana
religia.
Są i tacy, co uważają, że każdy bóg religijny jest fałszywy i to się też zgadza z sensem tego
zdania.
Oba słowa Bóg są w zdaniu z dużej litery, bo nasz bóg jest dla nas Bogiem.

To rozumowanie ukazuje bezsens istnienia Boga.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Rozumienie świata nie do końca to i tak więcej niż światopogląd
> > oparty o nauki kościołów.

> Podam Ci ... rozwiązanie ..., które może przyjąć nie
> tylko niewierzący zwykły człowiek, ale i naukowiec.
>
> Bóg jest tym, co chce abym Boga odrzucił.
>
Ja nie mogę tego przyjąć ani jako zwykły człowiek ani jako naukowiec. To kwestia charakteru.
Nikt, nawet Bóg, nie może mi dyktować co myślę. Gdybym wierzyła, to nawet gdyby Bóg chciał, żebym przestała, to i tak go nie posłucham i będę dalej wierzyła. Działa to tez w drugą stronę.
Raczej przemawiają do mnie ludzie, którzy sami troszczą się o stan swojego ducha i chcą mieć nadzieję na świat przyszły. Boją się śmierci i nicości, marzą o niebie i mają przekonanie, że ich życie nie ma sensu, jeśli to wszystko nie nastąpi. Ja upatruję sensu swego życia w zupełnie czym innym, co nie zależy od Boga, więc wiara mi kompletnie do niczego niepotrzebna.

> Jak to zdanie tłumaczą religie świata?

Nie tłumaczą, tylko uprawiają marketing ideologiczny, bo inaczej mem religii by zanikł.
>
> To rozumowanie ukazuje bezsens istnienia Boga.
>
Amen

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> speedyhawk napisał:
>
> > majka_monacka napisała:
> >
> > > Rozumienie świata nie do końca to i tak więcej niż światopog
> ląd
> > > oparty o nauki kościołów.
>
> > Podam Ci ... rozwiązanie ..., które może przyjąć nie
> > tylko niewierzący zwykły człowiek, ale i naukowiec.
> >
> > Bóg jest tym, co chce abym Boga odrzucił.
> >
> Ja nie mogę tego przyjąć ani jako zwykły człowiek ani jako naukowiec. To kwesti
> a charakteru.
> Nikt, nawet Bóg, nie może mi dyktować co myślę. Gdybym wierzyła, to nawet gdyby
> Bóg chciał, żebym przestała, to i tak go nie posłucham i będę dalej wierzyła.

Bóg chce to co Ty chcesz, bo przecież poza Tobą go nie ma.
Przykro mi, ale nie uciekniesz od niego.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

>
> Bóg chce to co Ty chcesz, bo przecież poza Tobą go nie ma.
> Przykro mi, ale nie uciekniesz od niego.
>
Ja się zgadzam z Twoim stanowiskiem.
Bo moja świadomość jest moim bogiem.
Nic się nie może zdarzyć bez mojej świadomości i ja nie ucieknę od tego

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Bo moja świadomość jest moim bogiem.
> Nic się nie może zdarzyć bez mojej świadomości i ja nie ucieknę od tego

Tez tak kiedys myslalem,ale gdy rzuce okiem w przeszlosc to mysle ze wiele rzeczy bym zmienil,co by znaczylo ze moja swiadomosc kiedys nie byla taka perfekt.
Pewno istnieje wiec jakis schemat dzialania,ktory jest dla nas najlepszy,mimo ze w danym czasie go odrzucamy.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> speedyhawk napisał:
>
> >
> > Bóg chce to co Ty chcesz, bo przecież poza Tobą go nie ma.
> > Przykro mi, ale nie uciekniesz od niego.
> >
> Ja się zgadzam z Twoim stanowiskiem.
> Bo moja świadomość jest moim bogiem.
> Nic się nie może zdarzyć bez mojej świadomości i ja nie ucieknę od tego

Tu się kończy nasza wędrówka do Boga.

Jeżeli Ci jest z tego powodu smutno, to masz szansę na odnowienie wiary w Bogu.

[maksimum]

> Bo moja świadomość jest moim bogiem.
> Nic się nie może zdarzyć bez mojej świadomości i ja nie ucieknę od tego
------------
Brak wiary to zdziczenie.

www.sciencemag.org/news/2016/02/threat-divine-punishment-makes-people-more-generous
"One idea—popularly known as the Big Gods hypothesis—holds that such gods may make people more cooperative and could have helped societies grow from hunter-gatherer bands to politically complex states."

Rozwoj spoleczny polega na dawaniu i jesli wierzysz w Boga to chetniej sie dzielisz.
Mozna powiedziec,ze Bog lagodzi obyczaje i stad czesto wspominana "milosc" .

[suender]

Majka:
> Ja upatruję sensu swego życia w zupełnie czym innym, co nie zależy od Boga,
==================================================

Sama popadasz trochę w sprzeczność, kiedy piszesz zwrot: "nie zależy od Boga" . Od Boga zależy bowiem wszystko, bo o takim Bogu tu chyba mowa. Jeżeli jednak wierzysz w innego Boga, od którego tylko coś częściowo zależy, ale taki zaś jest Ci niby nie potrzebny, co to do licha ma znaczyć! Zdecyduj się więc na coś, - jaki On w końcu Twoim zdaniem jest, Ten który Ci jest nie potrzebny?
Pozdr.

"Das ist nicht wahr, daß der Weg schwer ist, sonder das Gehen selbst!"

[majka_monacka]

suender napisał:

> Sama popadasz trochę w sprzeczność, kiedy piszesz zwrot: "nie zależy od Boga" .
> Od Boga zależy bowiem wszystko,....

Koledzy, dyskutujecie tu ze swoimi własnymi rozterkami moralnymi.
Stanowisko, ze deszcz nie zależy od chmury ma dwa znaczenia:
1. Chmura, jest. ale od niej nie zależy czy deszcz spadnie, czy nie spadnie... (np. w danym miejscu)
2. Chmury nie ma, więc od niej nie może zależeć, czy deszcz spadnie, czy nie spadnie.
Z Bogiem jest jak z Chmurą.
Tylko Wy przyjmujecie stanowisko 1., a ja 2.

[suender]

Majka:
1. Chmura, jest. ....
2. Chmury nie ma, ......
Z Bogiem jest jak z Chmurą.
Tylko Wy przyjmujecie stanowisko 1., a ja 2.
===============================

Już Ci niektórzy klarowali a Ty ciągle swoje. Ja i mnie podobni nie uważamy, że chmura jest, tylko że widzimy wiele przesłanek iż ona jest. Dlatego ufamy, że ona jest i tyle, - a to jest zasadnicza różnica. Więc na przyszłość zmodyfikuj swój przykład. Bo wiara to żadna pewność, lecz tylko przeświadczenie.
Pozdr.

"Das ist nicht wahr, daß der Weg schwer ist, sonder das Gehen selbst!"

[majka_monacka]

suender napisał:

> Majka:

> Z Bogiem jest jak z Chmurą.
> ===============================
>
> ... Bo wiara to żadna pewność, lecz tylko przeświadczenie.

Aaaaa, OK, w takim razie każdy zostaje przy swoim przeświadczeniu ...
Aaa nauka się zgubiła :-)

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Jeśli chce sie dowiedzieć i zrozumieć więcej, musi odrzucić wiarę,
> bo ta zwalnia ze studiowania rzeczywistości.

A ja myslalem,ze jest dokladnie odwrotnie.Dazenie do doskonalosci boskiej sprawia ze ludzie wiecej i chetniej studiuja i ucza sie.

> Człowiek może też pr
> zyjmować obcy sobie punkt widzenia i milczeć na temat własnego przekonania. Tak
> sie dzieje w przypadku adwokatów, którzy udowadniają niewinność oskarżonego, c
> hociaż sami wiedzą, że jest winny.

Tu dla odmiany piszesz o swiecie materialnym pozbawionym Boga. Ideowy prawnik by na to nie poszedl,ale do tego trzeba miec wiare,a wiekszosc to niestety materialistyczne miernoty.

[majka_monacka]

maksimum napisał:

> ....Dazenie do doskonalosci boskiej sprawia
> ze ludzie wiecej i chetniej studiuja i uczą sie. :-)

nie znam nikogo, kto serio by traktował taką motywację. Stawiamy przy Twoim stwierdzeniu uśmieszek, OK?

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> nie znam nikogo, kto serio by traktował taką motywację. Stawiamy przy Twoim stw
> ierdzeniu uśmieszek, OK?

Wnioskuje,ze obracasz sie wylacznie wsrod osob niewierzacych,co wcale mnie nie smieszy,bo zycie pelne jest niespodzianek.

[majka_monacka]

maksimum napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > nie znam nikogo, kto serio by traktował taką motywację. ...
>
> Wnioskuje,ze obracasz sie wylacznie wsrod osob niewierzacych,...

Nie, źle mnie zrozumiałeś. To właśnie znane mi osoby wierzące wcale nie dążą do boskiej doskonałości.
Co mnie dziwi...

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Nie, źle mnie zrozumiałeś. To właśnie znane mi osoby wierzące wcale nie dążą do
> boskiej doskonałości.
> Co mnie dziwi...
----------
No wiec nie zdziwi cie chyba,ze teraz nadszedl czas na human sacrifice ,co zasadniczo wzmocni nasza wiare i pozycje spoleczna.

www.sciencemag.org/news/2016/04/human-sacrifice-may-have-helped-societies-become-more-complex
W zwiazku z tym,ze nie interesuja nas twoi znajomi,wiec sila rzeczy padlo na ciebie.
Slyszalem,ze ma sie odbyc marsz miliona za pare dni,bo wiadmo ze taki human sacrifice by miec swoja sile oddzialywania musi miec jak najwieksza audience.
Wyobraz wiec sobie,ze ten marsz milioma jest tylko i wylacznie dla ciebie,dokonaj ostatnich namaszczen i nie boj sie stanac twarza w twarz z Tworca.

Wiele rzeczy przewidzialas,choc nie wszystko.Co do roli jezyka trafilas w 10-tke,ale nie zdawalas sobie sprawy ,ze jestes the weakest link in our society.

"That’s a compelling conclusion, says human evolutionary anthropologist Joseph Henrich of Harvard University, but he urges skepticism in using language trees to interpret cultural practices. By assuming that human behaviors evolved exactly the same way that vocabularies did, the method ignores the possibility that behaviors may have spread between neighboring cultures"

[rafal.marcin.j87]

To jest wiara w Boga wedlug Galusa.
Wiara w Boga moze byc tez poprostu nadzieja ze on istnieje.
Wierzyc komus to jak ufac komus a zaufanie to nie pewnosc. Zaufanie to stapanie po cienkim lodzie a pewnosc to bazowanie na twardym podlozu ktore jest nie do zniszczenia.

[majka_monacka]

rafal.marcin.j87 napisał(a):

> Wiara w Boga moze byc tez po prostu nadzieja ze on istnieje.
> Wierzyc komus to jak ufac komus a zaufanie to nie pewność.

Święte słowa. Ludziom potrzebna jest nadzieja, a wiara ją daje.
Dlatego pisałam, ze nie należy ludziom odbierać wiary, bo nie można im odbierać nadziei.
Dlatego tak trudno jest odrzucić wiarę. Bo to podważa sens życia, który wówczas trzeba odnaleźć w czymś innym

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Dlatego tak trudno jest odrzucić wiarę. Bo to podważa sens życia, który wówczas
> trzeba odnaleźć w czymś innym

Zalozmy ,ze ty pokladasz wiare w idealne zycie rodzinne,ale co maja powiedziec bezdzietni.

[rafal.marcin.j87]

Ja powiedzialem przez to ze Boga i wogule wszystkiego nalezy byc pewnym no ale jak ktos jest na takim etapie poznania Boga ze ma wiare i nadzieje ze On istnieje to poprostu jest na takim etapie poznania Jego i nazezy to zrozumiec.

[europitek]

> bo nie można im odbierać nadziei

Zwłaszcza nadziei na "wieczne życie", bo to jest główny towar religii.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> > bo nie można im odbierać nadziei
>
> Zwłaszcza nadziei na "wieczne życie", bo to jest główny towar religii.

Oczywiście, ze to jest jeden z kluczowych elementów, trzymających ludzi przy religii.
Drugi to brak rozumienia własnej świadomości, subiektywnego poczucia własnej duszy.
To jest dualizm wywodzący się od Kartezjusza. Niby wiemy, ze jest jakiś mózg, neurony i synapsy, ale przecież twierdzenie, że te słabiutkie bioprądy, czy wstrzykiwanie jonów na błonach synaptycznych to właśnie nasze myśli i nasza świadomość wydaje się wyjątkowo prymitywne i barbarzyńskie. Dla większości jest oczywiste, że musi być "coś jeszcze", czego fizykalne objaśnienie nie tłumaczy. I rzeczywiście, to tak jest!

Poza materią mózgu, są procesy. Trzeba zrozumieć, neo-dualizm fizykalny. Materia jest materią, ale jej zachowanie jest niematerialne. Np.ruch ciał materialnych nie jest sam w sobie materią. To jest forma organizacji materii, zjawisko emergentne. Podobnie myśli, świadomość i umysł to forma organizacji procesów w mózgu i neuronach. One sa niematerialne, choć mają podłoże czysto materialne.

Ja śledzę postępy w tej dziedzinie, bo jest to droga do obalenia mistycznego myślenia w tej sferze. To się wkrótce stanie.
Natomiast nadziei na życie wieczne nic nie zabije...

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Ja śledzę postępy w tej dziedzinie, bo jest to droga do obalenia mistycznego
> myślenia w tej sferze. To się wkrótce stanie.

Nic takiego się nie stanie.
Wszyscy tutaj zabierający głos na temat wiary w Boga nie rozumieją na czym ona polega.
Owszem, są ludzie którzy mają wrodzone skłonności do, nazwijmy to mistycyzmu, czy
jakiejś ezoteryki, ale to ma głebsze korzenie w budowie mózgu i tak naprawdę, każdy
człowiek na skali mysłenia urojonego zajmuje pozycję niezerową.
Granica pomiędzy mistycyzmem a życiem złudzeniem jest bardzo płynna i w zasadzie
nie do określenia.
Wynika to z faktu, że każdy żywy organizm musi zaspakajać swe podstawowe wymogi.
Systemy z brakiem lub minimalną świadomością refleksyjną robią to wręcz odruchowo.
To jest jedna strona tego problemu, ale ważniejszą tutaj jest związek emocjonalny
człowieka wierzącego z Bogiem.
Gdyby to miało się kiedyś zmienić wówczas ludzie nie mogli by istnieć jako gatunek
biologiczny, gdyż ich życie przerodziłoby się w piekło. Brak całowitej miłości do Boga
pociąga za sobą brak tej miłości również do ludzi. Jak wyglądałyby wtedy realcje
rodzinne czy przyjacielskie i w ogóle to jakiś koszmar, a nie życie.
Człowiek nie może wyzbyć sie uczcia, bo nawet zwierzę je ma, a ponieważ posiada
świadomość abstrakcyjną, może wymyśleć Boga, którego kocha.
Z resztą na takiej samej zasadzie opiera się każda miłość romantyczna, która idealizuje
partnera, a potem wynikają z tego różne rozczarowania.

Dlatego rację mają ci wierzący, którzy twierdzą, że Bóg jest miłością i wiara w niego
jest wspaniałą przygodą, której tylko człowiek może doświadczyć.
Ta prawda wynika z tego, że myślenia człowieka nie może być w pełni racjonalne,
chyba że jest chory psychicznie, na depresję.
Doszedłem zatem do przeciwnego wniosku niż Kumoter. Człowiek całkowicie niewierzący
to człowiek chory psychicznie.

Jak wiele jest w Tobie, Majka wiary, a ile złudzenia, to każdy wiedzi.

[europitek]

speedyhawk napisał:
> Granica pomiędzy mistycyzmem a życiem złudzeniem jest bardzo
> płynna i w zasadzie nie do określenia.
> Wynika to z faktu, że każdy żywy organizm musi zaspakajać swe
> podstawowe wymogi.

Kurczę blade, mnie to nie wynika. Może więc przedstawisz jakiś ciąg rozumowania pokazujący to wynikanie?

> (...) ważniejszą tutaj jest związek emocjonalny człowieka wierzącego
> z Bogiem.
> Gdyby to miało się kiedyś zmienić wówczas ludzie nie mogli by istnieć
> jako gatunek biologiczny, gdyż ich życie przerodziłoby się w piekło.
> Brak całowitej miłości do Boga pociąga za sobą brak tej miłości
> również do ludzi.

Zatem życie ludzi w czasach przedreligijnych było piekłem, nie kochali oni innych ludzi i w ogóle nie istnieli jako gatunek.
Miłośc do boga jako element konieczny definicji gatunku biologicznego? Hmm, ale o którego boga Ci chodzi? A jakiegoś konkretnego, czy o byle którego z wyznawanych na Ziemi?

> Człowiek nie może wyzbyć sie uczcia, bo nawet zwierzę je ma,
> a ponieważ posiada świadomość abstrakcyjną, może wymyśleć
> Boga, którego kocha.

Teraz to chybasie "zapętliłeś" ze swoją "teologią ewolucji". Chwilę wcześniej pisałeś, że bez miłości do boga człowiek nie może kochać innych ludzi, a teraz twierdzisz, iż nie może się wyzbyć swoich uczuć, a bógjest jedynie możliwym dodatkiem.

> Dlatego rację mają ci wierzący, którzy twierdzą, że Bóg jest miłością
> i wiara w niego jest wspaniałą przygodą, której tylko człowiek może
> doświadczyć.

"Dlatego" to znaczy dlaczego, bo ja nie widzę wynikania. Jeśli powołujesz się na jakieś łańcuchy skutkowo-przyczynowe to proszę z sensem i jasnością.

> Doszedłem zatem do przeciwnego wniosku niż Kumoter. Człowiek
> całkowicie niewierzący to człowiek chory psychicznie.

Twoje "wnioskowanie" jest tak dziurawe, że właściwie nie bardzo jest z czym polemizować. Popracuj jeszcze nad logiką wywodu to może wyjdzie z tego coś do dyskusji.

[maksimum]

europitek napisał:

> Zatem życie ludzi w czasach przedreligijnych było piekłem, nie kochali oni inny
> ch ludzi i w ogóle nie istnieli jako gatunek.

Nie roznili sie zbytnio od zwierzat.Jak szli na polowanie,to czesto sami byli zwierzyna lowna.

> Miłośc do boga jako element konieczny definicji gatunku biologicznego?

Najpierw musisz sobie zadac pytanie,czy zwierzeta wierza w boga? Bo jesli nie,to tym wlasnie sie od nich roznimy.

[europitek]

> Nie roznili sie zbytnio od zwierzat.

A jakie to ma znaczenie dla identyfikacji jakiejś grupy organizmów jako gatunku?
Czy dzisiejsi ateiści nie są ludźmi?

> Najpierw musisz sobie zadac pytanie,czy zwierzeta wierza w boga?

Jak wyżej, czyli jakie to ma znaczenie dla identyfikowania grupy organizmów jako gatunku?
A może chcesz identyfikować gatunki zwierząt i roślin poprzez bogów, których one wyznają? Wobec tego miałbyś też sporo gatunków ludzi współczesnych na świecie, bo i róznych bogów mamy sporo.

Zwierzęta wierzą w Boga

[speedyhawk]

Stwierdzono to u małp Kapucynek, które przeskakują wiele razy ponad wodospadem
wykonując od czasu do czasu dziwne przysiady.
Modlą się w ten sposółb do wodospadu, który zawiera w ich przekonaniu tajemniczą
siłę, która jest potężna i życiodajna.

[maksimum]

speedyhawk napisał:

> Modlą się w ten sposółb do wodospadu, który zawiera w ich przekonaniu tajemniczą
> siłę, która jest potężna i życiodajna.

Widze,ze cierpisz na takie same braki jak europitek,ktory nie pojmuje ,ze do rozwoju spolecznego konieczne sa pojecia abstrakcyjne.

[speedyhawk]

europitek napisał:

> Twoje "wnioskowanie" jest tak dziurawe, że właściwie nie bardzo jest z czym
> polemizować. Popracuj jeszcze nad logiką wywodu to może wyjdzie z tego coś do dyskusji.

Słuszna uwaga. To, co napisałem zawiera straszny bałagam, ale nie jest nielogiczne.
Tak się składa, że ja również obaliłem niejedną flaszkę tracąc prawie całą moją młodość
na dyskusje o Bogu i to nie tylko młodość.
Do dziś nie daję mi to spokoju i chociaż wiem, że takie rozmyślania nie mają końca, dalej
je uprawiam z nadzieją, że znajdę jakiś punkt oparcia.

No i właśnie w poprzednim poście próbuje wyjaśnić potrzebę istnienia Boga.
Pierwszą rzeczą, która nas na to naprowadza jest uwaga, że człowiek nie postępuje, a nawet
więcej, nie chce postępować logicznie, czy racjonalnie.
Dlaczego? Ano dlatego, że uczucia i przeżycia emocjonalne są właśnie sensem jego bytu.
Nadzieja, dreszczyk emocji przed nieznanym jest dla niego warta tyle co życie, bez tego
jest człowiekiem wypalonym niezdolnym ani do zabawy ani do przygody ani do pracy
szczególnie naukowej.
Matematyk zachwyca się termonologią matematyczną i strukturami matematycznymi
a fizyk fizyką świata. Nie ma naukowca, który by nie doznawał tych przeżyć, bo to one
zmuszają go do morderczej nieraz pracy.
Całe nasze życie jest tyle warte, ile iluzja w nim zawarta. Dlatego żal nam mijającej młodości,
bo jest górna i durna i dlatego piękna. Starzejąc sie nie stać nas na nieracjonalne zachowania,
szalone miłości i zachwyt równaniem Einsteina. Nie stać nas z czasem też i na Boga który
jest żywym a nie martwym trupem religijnego oszołomienia.

[europitek]

speedyhawk napisał:
> Do dziś nie daję mi to spokoju i chociaż wiem, że takie rozmyślania
> nie mają ko ńca, dalej je uprawiam z nadzieją, że znajdę jakiś punkt
> oparcia.

Główkowanie jest bardzo przydatnym nawykiem- przedłuża życie.

> No i właśnie w poprzednim poście próbuje wyjaśnić potrzebę istnienia Boga.
> Pierwszą rzeczą, która nas na to naprowadza jest uwaga, że człowiek nie
> postępuje, a nawet więcej, nie chce postępować logicznie, czy racjonalnie.

Ja tu nie widzę żadnego wynikania. Nawet nie próbujesz wykazać, ze nieracjonalnośc człowieka ma jakiś związek z istnieniem Boga (lub bogów). Amazońscy Indianie Piraha są tak nieracjonalni, ze uważają, iż to ojciec jest w ciąży i połogu, a mimo tego nie wierzą w bogów.

[speedyhawk]

europitek napisał:

> speedyhawk napisał:

> > No i właśnie w poprzednim poście próbuje wyjaśnić potrzebę istnienia Boga
> .
> > Pierwszą rzeczą, która nas na to naprowadza jest uwaga, że człowiek nie
> > postępuje, a nawet więcej, nie chce postępować logicznie, czy racjonalnie
> .
>
> Ja tu nie widzę żadnego wynikania. Nawet nie próbujesz wykazać, ze nieracjonaln
> ośc człowieka ma jakiś związek z istnieniem Boga (lub bogów). Amazońscy Indiani
> e Piraha są tak nieracjonalni, ze uważają, iż to ojciec jest w ciąży i połogu,
> a mimo tego nie wierzą w bogów.

Nie z istnieniem Boga, ale z potrzebą jego istnienia.
Dalej, ja nie napisałem, że człowiek jest nieracjonalny, lecz że postępuje nieracjonalnie.
Proszę uważniej czytać moje zdania i nie wkładać w nie swojego braku logiki.

[europitek]

speedyhawk napisał
> Proszę uważniej czytać moje zdania i nie wkładać w nie swojego braku logiki.

Żadna koncentracja uwagi nie pomoże, ponieważ z Twojego:
> człowiek nie postępuje, a nawet więcej, nie chce postępować logicznie,
> czy racjonalnie
nie wynika potrzeba istnienia boga/bogów. Twoje "naprowadzania" jest chybione.

> ja nie napisałem, że człowiek jest nieracjonalny, lecz że postępuje
> nieracjonalnie.

Zależy jak to interpretować. Jeśli ktoś nie chce postępować racjonalnie jest dla mnie nieracjonalny. Niechęć do racjonalnego postępowania jest przejawem nieracjonalności.

[speedyhawk]

europitek napisał:

> speedyhawk napisał
> > Proszę uważniej czytać moje zdania i nie wkładać w nie swojego braku logiki.
>
> Żadna koncentracja uwagi nie pomoże, ponieważ z Twojego:
> > człowiek nie postępuje, a nawet więcej, nie chce postępować logicznie,
> > czy racjonalnie
> nie wynika potrzeba istnienia boga/bogów. Twoje "naprowadzania" jest chybione.

Powinieneś pisać "nie wynika mi", bo Ty to jesteś tylko ty, i nic więcej.
Twoje myśli są błedne, a dla Ciebie prawdziwe. Czy dopuszczasz taką możliwość?
Na pewno nie. A wiesz dlaczego? Nie bedę odpowiadał bo mnie moderator źle potraktuje.

Ja mam teraz głowić się nad tym, w jaki spośób mam Ci to przekazać abyś zrozumiał.
Kiedy mam przed sobą ucznia i uczę go matematyki to jest o wiele łatwiejsze, bo jeżeli
on się chce nauczyć ( a zwykle chce,bo ma nóz na gardle w szkole) wierzy mi i ja
mam ręce rozwiązane. Ty zaś, jak mi się wydaje masz już swoje lata i jesteś tak
spolaryzowany w kierunku własnej racji, że to jest syzyfowa praca.

[marynazmlyna]

europitek napisał:

> Jeśli ktoś nie chce postępować racjonalnie jest dl
> a mnie nieracjonalny. Niechęć do racjonalnego postępowania jest przejawem niera
> cjonalności.
---------
Mylisz chec czy niechec z umiejetnoscia.

[europitek]

To ja poproszę o dokłądne wskazanie tej pomyłki, bo jestem ciekaw skąd ten wniosek.
Może jednak lepiej się wczytaj w tekst i wmyśl w jego sens.

[marynazmlyna]

europitek napisał:

> Jeśli ktoś nie chce postępować racjonalnie jest dla mnie nieracjonalny.

Jesli ktos nie chce tanczyc,to nie znaczy ,ze nie umie tanczyc.

> Niechęć do racjonalnego postępowania jest przejawem nieracjonalności.

Niechec do dyskusji z toba nie czyni mnie osoba irracjonalna,bo ty dla odmiany jestes zupelnie irracjonalny.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> europitek napisał:

> > Zwłaszcza nadziei na "wieczne życie", bo to jest główny towar religii.
>
> Oczywiście, ze to jest jeden z kluczowych elementów, trzymających ludzi przy religii.

Popatrz,ze ja o tym nie wiedzialem!!

> Drugi to brak rozumienia własnej świadomości, subiektywnego poczucia własnej duszy.

Jest dokladnie odwrotnie.
Zeby zorganizowac jakas wieksza spolecznosc,to musisz miec zasady wspolzycia oraz pewnosc ze NIE musisz stac nad kazdym i pilnowac by tych zasad przestrzegal.
Jest wiec wiara w czynienie dobra oraz strach przed czynieniem zla,ktore zawsze spotka sie z kara i to niekoniecznie z rak wspolplemiencow czy wodzow tej spolecznosci.
Organizacja plemienna nie bylaby mozliwa,gdyby nie bylo wiary.

> Niby wiemy, ze jest jakiś mózg, n
> eurony i synapsy, ale przecież twierdzenie, że te słabiutkie bioprądy, czy wstr
> zykiwanie jonów na błonach synaptycznych to właśnie nasze myśli i nasza świado
> mość wydaje się wyjątkowo prymitywne i barbarzyńskie. Dla większości jest oczyw
> iste, że musi być "coś jeszcze", czego fizykalne objaśnienie nie tłumaczy. I rz
> eczywiście, to tak jest!

Ano widzisz.Musi byc cos ponad tym co jest prymitywne i barbarzynskie,co zjednoczy ludzi.

[europitek]

majka_monacka napisała:
> Trzeba zrozumieć, neo-dualizm fizykalny. Materia jest materią,
> ale jej zachowanie jest niematerialne.

Dlaczego "trzeba"? Dlaczego zachowanie się materii mam uważać za coś niematerialnego?
Zachowanie się materii jest bezpośrednim skutkiem jej własności.
Materialna materia przez swoje materialne własności wywołuje jakieś skutki, co w nich może być niematerialnego? Co niematerialnego może być w procesie, którego wszystkie składniki są materialne?

> Np.ruch ciał materialnych nie jest sam w sobie materią. To jest forma
> organizacji materii, zjawisko emergentne.

Sama w sobie materią jest tylko materia, ale my mówimy o tym, co jest materialne, a <materialność> to pojęcie szersze niż <materia>.
Ruch jest czymś materialnym, jest stanem obiektu materialnego. O jakiej emergencji piszesz?
Formy organizacji materii są skutkiem jej własności, są aktualnym stanem tych własności, więc są materialne.

Każdy konkretny proces/zjawisko jest materialnym i tylko uogólniony opis (model) jakiejś kategorii procesów możesz uważać za coś niematerialnego w tym sensie, że taki idealny wzorzec nie istnieje w empirii.

> Podobnie myśli, świadomość i umysł to forma organizacji procesów
> w mózgu i neuronach. One sa niematerialne, choć mają podłoże
> czysto materialne.

Z tym również się nie zgadzam, co nietrudno zgadnąć. Każdy proces w mózgu jest materialny, ponieważ jego istotą są zmiany stanów materii, jest on ciągiem zmian stanów konkretnych obiektów materialnych.
Chyba najprostszą metodą wykazania słuszności poglądu o istnieniu niematerialnej emergencji procesów byłoby wskazanie takiego, w którym stan uczestniczących obiektów materialnych nie ulega zmianie, a proces skutecznie zachodzi..

[meritumek]

europitek napisał:

> majka_monacka napisała:
> > Trzeba zrozumieć, neo-dualizm fizykalny. Materia jest materią,
> > ale jej zachowanie jest niematerialne.

> Dlaczego "trzeba"? Dlaczego zachowanie się materii mam
> uważać za coś niematerialnego?

Wszystkie Twoje zastrzeżenia dotyczą tej jednej sprawy. Lecz jak widzisz, my tak samo rozumiemy procesy i zachowanie materii, lecz inaczej je opisujemy. Jest to wiec kwestia terminologii. Gdyby chodziło wyłącznie o zjawiska dotyczące przedmiotów nieżywych i nieswiadomych, to bym się zgodziła z ta terminologią. Ale z ludźmi, którzy intuicyjnie czują, że ich myśli są niematerialne, wygodniej jest rozróżnić obiekty fizyczne od ich zachowania. Zresztą to zachowanie nie zależy wyłącznie od własności elementów składowych, ale może zależeć także od właściwości całego procesu. Stąd ta emergencja. Takie rozróżnienie pozwala przypisać wrażenie niematerialności procesom, a nie obiektom, co w naturalny sposób tłumaczy, dlaczego wrażenie "duchowości" sie pojawia

> Materialna materia przez swoje materialne własności wywołuje jakieś skutki, co
> w nich może być niematerialnego? Co niematerialnego może być w procesie,
> którego wszystkie składniki są materialne?
>
No nie, tego sie nie spodziewalam, ze akurat Tobie będę musiała to tłumaczyć. Zobacz, w Polsce mamy samych w pełni materialnych obywateli, a oni dążą do wytworzenia niematerialnej "dyktatury".

> Każdy konkretny proces/zjawisko jest materialnym i tylko uogólniony opis (model
> ) jakiejś kategorii procesów możesz uważać za coś niematerialnego w tym sensie,
> że taki idealny wzorzec nie istnieje w empirii.

Mnie nie chodzi o idealny wzorzec dyktatury. Tu powstaje realna dyktatura, która nie wynika z oddziaływania wzajemnego materialnych obiektów.
>
> > Podobnie myśli, świadomość i umysł to forma organizacji procesów
> > w mózgu i neuronach. One sa niematerialne, choć mają podłoże
> > czysto materialne.
>
> Z tym również się nie zgadzam, co nietrudno zgadnąć. Każdy proces w mózgu jest
> materialny, ponieważ jego istotą są zmiany stanów materii, jest on ciągiem zmia
> n stanów konkretnych obiektów materialnych.

A jednak, na przykład Searl stoi właśnie na takim stanowisku.

> Chyba najprostszą metodą wykazania słuszności poglądu o istnieniu niematerialne
> j emergencji procesów byłoby wskazanie takiego, w którym stan uczestniczących
> obiektów materialnych nie ulega zmianie, a proces skutecznie zachodzi..

To byłby wtedy klasyczny dualizm, którzy wszyscy wyznaja

[europitek]

meritumek napisał:
> my tak samo rozumiemy procesy i zachowanie materii, lecz inaczej
> je opisujemy. Jest to wiec kwestia terminologii.

Po tym, co piszesz niżej mam watpliwości, gdyż różnice poetyki opisu mają swoje granice.

> Ale z ludźmi, którzy intuicyjnie czują, że ich myśli są niematerialne,
> wygodniej jest rozróżnić obiekty fizyczne od ich zachowania.

:Intuicyjne czucie ludzi" nie jest tu żadnym rozsądnym argumentem. Objaśnianie sposobu zachodzenia zjawisk "pod publiczkę", które ma ograniczone możliwości ich rozumienia prowadzi do mało sensownych rezultatów.
Ciekawe jakbyś zareagowała na opis modelu atomu w kategoriach:
- protony to aniołki (mają ładunek +, czyli znak pozytywny)
- neutrony do zbawione dusze ludzkie
- jądro atomowe to raj niebieski
- elektrony to czyśćcowe dusze potępione, w ramach oczyszczania przeganiane wokówł jądra
- orbitale to poziomy Czyścca
- a zewnętrzne kwanty energii uderzające w atom to piekielne pociki ogniste miotane przez diabły prawdziwe
Dzięki takiemu podejściu można by tłumaczyć budowę atomu nie tylko dzieciom w przedszkolach, ale różnież bogobojnym badaczom wszelkich pism świętych. Same korzyści!
Dla jakiejś chwilowej "wygody" nie należy porzucać poprawności opisu/objaśnień.

> Zresztą to zachowanie nie zależy wyłącznie od własności elementów
> składowych, ale może zależeć także od właściwości całego procesu.

A jaki ma to wpływ na materialność-niematerialność? Emergencji w przyrodzie jest fura, a nikt nie twierdzi, że one coś odmaterialniają.

> Takie rozróżnienie pozwala przypisać wrażenie niematerialności
> procesom, a nie obiektom, co w naturalny sposób tłumaczy,
> dlaczego wrażenie "duchowości" sie pojawia

"Wrażenie niematerialności" można przypisać czemu tylko się chcem, bo to działanie z zakresu poszukiwania kompromisu intelektualnego pomiędzy różnymi interpretacjami a nie opisu samej rzeczywistości.
A dlaczego "duchowość" musi być "niematerialna"?

> Tu powstaje realna dyktatura, która nie wynika z oddziaływania
> wzajemnego materialnych obiektów.

Chyba się mocno zagalopowałaś, ponieważ stosunki społeczne wynikają z wzajemnych oddziaływań obiektów materialnych, jakimi są cżłonkowie danego społeczeństwa. Nawet teokracje są efektem tych oddziaływań.

> A jednak, na przykład Searl stoi właśnie na takim stanowisku.

No cóż, to jego problem.

[by_t]

To burza też była?

Na wszystkich - nieustająco działa mechanizm obronny - dokonujący „zniekształceń”(”racjonalizacji” ) poznawczych mających utrzymać organizm w dobrym samopoczuciu - z jego pomocą osobniki oszukują samych siebie - co do swojej niezależności – mądrości oraz wewnętrznej spójności – to działa na wszystkich bez rozróżnienia - na naukowców czy wierzących w mitologiczne bóstwa (lub inne ich współczesne wcielenia). Zabezpieczenia metodologiczne - jakie przeciwko temu mechanizmowi stosuje nauka – są póki co - najlepsze – na jakie stać gatunek.
Dlatego jak myślę - stanowcze rozdzielanie wiary od nauki jest konieczne - bo inaczej to „Helleryzm”? – czyli siatki boskich matryc – niebezpieczne niby ruchome piaski.
Jest klimat to pustynia tężeje - tym bardziej teraz - kiedy uważany historycznie za antyintelektualny (znaczy się durny) -religijny konserwatyzm - stara się nadrobić zaległości i szuka naukowych uzasadnień (sporo inwestując np. w amerykański kreacjonizm u nas nie musi szukać żadnych usprawiedliwień)
Drugi wewnętrzny (również nieświadomy) mechanizm to jak się zdaje – stosowanie zmysłu moralnego dość instrumentalnie - zniekształcające go czy formujące do własnych celów - co związane jest z dziwnym poddaństwem w stosunku do „mentalności” grupy czy wreszcie mylenie samej moralnej skłonności człowiekowatych z konformizmem ( mniej więcej S.Pinker znany zapewne Majce)

Wszystko to jednak już było na FN – np. tu

forum.gazeta.pl/forum/w,32,157697126,157697126,wierzacy_naukowiec.html

To że ten temat - powraca nieustannie jako polemicznie atrakcyjny może świadczyć (poza męczącą koniecznością zamanifestowania własnych rozterek zagubionych czy sponsorowanej ewangelizacji) o tym że proporcje - naukowy/duchowy są ciągle w historycznej oscylacji – wydawało się - że ostatnio autorytet nauki (potwierdzanej doświadczeniem i zabezpieczony metodologicznie) zyskuje - ale człowiekowate jako „małpy dwubiegunowe” miewają „kaprysy” a słowo „rozwój” jest zagadkowe.
Przy czym oczywiście wzbogacanie wyobraźni czy poszerzanie horyzontów – jest nauce niezbędne tyle - że jakoś jednostronnie nazywamy ten „rozwój” –„duchowym” co w sposób nieuprawniony kojarzy się w naszym kręgu kulturowym z religią a nie humanistycznym podmiotowym wszechstronnym wzbogacaniem wyobraźni. U „nasz” lokalnie ta maniera jest wyjątkowo upierdliwa – z jednej strony odstręcza naukowców od wszechstronnej wyobraźni a kaznodziejów ośmiela.

[kumoter40]

dlaczego nie uznać wiary za chorobę psychiczną ? skoro grypa, przeziębienie itp. potrafią gnębić znakomitą większośc populacji, to tak wrażliwy organ jak ludzki mózg też ma prawo do choroby dotykającej większość ludzi, powodującej czasami wyginięcie całych miast czy wiosek.

[europitek]

kumoter40 napisał:
> dlaczego nie uznać wiary za chorobę psychiczną ?

Bo to nie jest choroba psychiczna, ale efekt przedawnionej informacji o świecie. Nowe religie pojawiały się wraz ze zmianami naszej sumy wiedzy o świecie. Mózg działa prawidłowo, informacja jest prawidłowo przetwarzana, człek myśli logicznie, lecz pewna część jego wiedzy o rzeczywistości, którą nabył od innych osób w formie różnych uogólnień jest adekwatna do stanu wiedzy sprzed setek lub tysięcy lat.
Takie "przedawnienia" informacji występują również w innych dziedzinach, np. poglądach społecznych i politycznych.

[kumoter40]

chyba nigdy nie rozmawiałeś z wierzącym człowiekiem. te wymienione objawy oczywiście występują, ale tylko do momentu jakiegoś podważenia sensu jego religijności.

[europitek]

Wiele flaszek i nocy spędziłem na dyskusjach o religiach i bogach. Tyle tego bło, że mi się to już dawno znudziło. Poza tym, nie jestem sadystą a niektózy ludzie (jak zuważyła Majka) potrzebują takiego dopełnienia obrazu świata do utrzymania równowagi psychicznej.

[kumoter40]

w dyskusjach inteligentnych ludzi o religiach jest jeden problem. oni przykładają swoją miarę do religijności gawiedzi. pojmują religię jako jakieś stany miłości, euforii, uduchowienia, gdy tymczasem u gawiedzi, jest tylko paniczny, zwierzęcy strach przed karą boska, piekłem i wyrzuceniem z plemienia. smutno trochę.

[maksimum]

kumoter40 napisał:

> w dyskusjach inteligentnych ludzi o religiach jest jeden problem. oni przykłada
> ją swoją miarę do religijności gawiedzi. pojmują religię jako jakieś stany miło
> ści, euforii, uduchowienia, gdy tymczasem u gawiedzi, jest tylko paniczny, zwie
> rzęcy strach przed karą boska, piekłem i wyrzuceniem z plemienia. smutno trochę.
----------------
Gdyby tak bylo,to by gawiedz po wiezieniach nie siedziala.Nie oszukujmy sie.
Albo masz w sobie wiare,albo jej nie masz.

[kumoter40]

to dobrze, że się ze mną zgadzasz

[maksimum]

Ja sie lubie z ludzmi zgadzac.

[europitek]

Zgadzanie się jest nudne.

[europitek]

kumoter40 napisał:
> tymczasem u gawiedzi, jest tylko paniczny, zwierzęcy strach przed
> karą boska, piekłem i wyrzuceniem z plemienia. smutno trochę.

To też jest, ale główną przyczyną religijności jest przyuczenie do niej w dzieciństwie. Założyciele religii i kapłani doskonale to pojmowali tworząc jednoczesnie całe systemy przyuczania do konkretnej wiary już od najmłodszych lat.
A odrzucenie przez własne plemię to był w przeszłości taki "lżejszy" wyrok śmierci. Czasami udawało się to przeżyć.

[kumoter40]

ci "przyuczeni" to nie problem. tak władza duchowna hoduje sobie trzodę. ja tylko nie mogę zrozumieć, dlaczego np. schizofrenik słyszący głosy jest leczony pod kluczem, a człowiek słyszący głos Boga nie ?

[europitek]

kumoter40 napisał
> ja tylko nie mogę zrozumieć, dlaczego np. schizofrenik słyszący
> głosy jest leczony pod kluczem, a człowiek słyszący głos Boga nie?

Można to tłumaczyć na różne sposoby w zależności od podejścia do tematu.
Można powiedzieć, złośliwie, że gdyby schizofreników było tylu co wierzących to nie byliby leczeni w zakładach zamkniętych. Schizofrenia byłaby dopuszczalną normą.
A bez złośliwości można powiedzieć, że każdy z nas prowadzi wewnętrzną dyskusję, która najczęściej przeybiera formę monologu, ale bywa też dialogiem. I do tego nie trzeba być schizofrenikiem ani wierzącym. Nasza psychika z natury swojej jest wielowątkowa, więc nawet nieduże niedokładności wysokopoziomowej interpretacji rezultatów przetwarzania w poszczególnych wątkach mogą prowadzić do takich efektów jak potraktowanie własnych przemysleń jako informacji "z zewnątrz".

[europitek]

by_t napisał:
> co związane jest z dziwnym poddaństwem w stosunku do "mentalności”
> grupy

Dlaczego "dziwnym"? Człeksię socjalizuje ucząc się od grupy wielu rzeczy, które mu się sprawdzają w praktyce, więc naturalne jest, że przejmuje również informacje natury światopogladowej.

[suender]

Europitek:
> Człeksię socjalizuje ucząc się od grupy wielu rzeczy, które mu się sprawdzają w praktyce, ...
===========================================================

Uczy się od grupy, ale i uczy się podług swego postrzegania RZECZYWISTOŚCI. Kluczem w kwestiach WIARY jest też właśnie postrzeganie RZECZYWISTOŚCI przez pojedynczego człowieka. Nikt za niego tego nie zrobi, on sam ją bowiem zauważa, ocenia i wyciąga wnioski. Zważ, że już dwoje ludzi patrząc na ten sam obiekt inaczej go postrzega. Na nic zda się więc wmawiania komuś, że nie ma SAKRUM, skoro on owo SAKRUM czuje a poza tym owo ono sprawdza się u niego w praktyce, - i jest dla niego rzeczywistością tak jak jego samochód stojący w garażu.
Przemyśl to.

Pozdr.

[speedyhawk]

suender napisał:

> Na nic zda się więc wmawiania komuś, że nie ma SAKRUM, skoro on
> owo SAKRUM czuje a poza tym owo ono sprawdza się u niego w praktyce, - i jest
> dla niego rzeczywistością tak jak jego samochód stojący w garażu.

I odwrotnie. Na nic zda się wmawianie komuś, że jest sakrum, skoro on owo sakrum
nie czuje, a poza tym owo ono nie sprawdza się u niego w praktyce.

Wiara w Boga zależy nie tylko od człowieka, ale również od jego wieku. Zwykle ludzie
za młodu niewierzący pozostają takimi do końca życia, ale oczywiście są wyjątki.
Z kolei ludzie wierzący za młodu trudniej tracą wiarę, ale przynajmniej dochodzą do stanu
kiedy deklarują jej brak.
Wynika to z faktu, że problem istnienia Boga nie jest jednoznaczny. Powołam się tutaj na
pewien autorytet w dziedzinie wiary jakim był niejaki Mistrz Eckhart.
On ze znanych mi filozofów, teologów jedyny zauważył pewną sprzeczność w samym pojęciu
Boga. Oczywiście tę sprzeczność widzi wielu ludzi, ale nikt z nich nie potrafiłby uczynić
z tej sprzeczności argumentu za istnieniem Boga.
On uważał, że jedynym racjonalnym założeniem jakie można uczynić jest założenie nieistnienia
Boga. Ponieważ był księdzem naraził się na kłopoty. Przez pewien czas uznawany był za
heretyka. Założenie to jednak nie wyklucza istnienia Boga.
Logika ta pracuje dlatego, że Bóg w którego wierzy człowiek jest według niego inny od
tego, ktory istnieje. To, jaki jest ten który istnieje jest poza naszą oceną.
Krótko mówiąc człowiek nie jest w stanie cokolwiek powiedzieć o Bogu ani go odczuwać,
bo o tym decyduje właśnie Bóg.
W tym kontekście ateiści mają największe jakby poważanie u Boga, o ile oczywiście są
ludźmi kochającymi innych.
Bóg nie lubi jak się o nim mówi.
Religie natomiast są kulturowym obrazem boga ludzkiego.
Tutaj jest bardzo delikatny, że tak można powiedzieć przeskok intelektualny.

Dla zainteresowanych, czy też lubiących głębię myśli filozoficznej podaje link do
kazania 32 Mistrza Eckharta, które stanowi trzon jego filozofii

metta.lk/polish/Kazanie-Mistrza-Eckhatra-pl.html

[suender]

Speed:
> I odwrotnie. Na nic zda się wmawianie komuś, że jest sakrum, skoro on owo sakrum
nie czuje, a poza tym owo ono nie sprawdza się u niego w praktyce.
---------------------------------------------------------------------------------

Wmawianie komuś, że jest/nie jest SAKRUM jest bez sensu. Uświadamianie komuś, że SAKRUM może być/nie być, ma sens jedynie taki iż ów ktoś może się zastanowić o pozostających mu alternatywach do wyboru. Człowiek ma swoją duuużą autonomię i niech z niej korzysta. Po czasie się dowie/ albo nie, czy jego wybór był trafny, albo falsch.

> Bóg nie lubi jak się o nim mówi.
--------------------------------------------

Też mi się tak wydaje.

> Dla zainteresowanych, czy też lubiących głębię myśli filozoficznej podaje link do
kazania 32 Mistrza Eckharta, które stanowi trzon jego filozofii

Ciekawe są jego przemyślenia. To są naprawdę sprawy wielce skomplikowane, - tak jak nasze wszystkie rozważania o nauce i życiu w ogóle. Muszę jego kazanie znaleźć w oryginale, bo to dla mnie lepsze.

Pozdr.

"Das ist nicht wahr, daß der Weg schwer ist sonder das Gehen selbst!"

[speedyhawk]

suender napisał:

> Speed:

> > Dla zainteresowanych, czy też lubiących głębię myśli filozoficznej podaje
> link do
> kazania 32 Mistrza Eckharta, które stanowi trzon jego filozofii
>
> Ciekawe są jego przemyślenia. To są naprawdę sprawy wielce skomplikowane, - tak
> jak nasze wszystkie rozważania o nauce i życiu w ogóle. Muszę jego kazanie zna
> leźć w oryginale, bo to dla mnie lepsze.

Tak. Myślę, że to, co on osiągnął w tej dziedzinie jest nie do pokonania.
Złożoność tego myślenia jest podobna do myślenia w mechanice kwantowej, chociaż
nie lubię takich porównań, bo fizyka jest zmatematyzowana i nie ma w niej miejsca na
to, co Ty nazwałeś Sakrum.
Ono musi tutaj gdzieś być, bo inaczej gadamy o niczym.
Obraz człowieka widziany oczyma Mistrza Eckharta jest bardzo prosty i dlatego tak złożony.
Bóg nie istnieje, ale te słowa w ustach niewierzącego nic nie znaczą. Dla wierzącego jest
to nowy obraz Boga, który jest w człowieku.
Czas pełni tutaj kluczową role zrozumienia. Od kiedy jest czas, czyli od kiedy istnieje świat
jest tak, jak jest. "Wcześniej" nie ma nic, tylko Bóg, czyli my.
Zastanawiające jest, że człowiek XIII wieku myślał podobnie do dzisiejszych kosmologów
kwantowych.

[europitek]

suender napisał:
> Przemyśl to.

To apel po czasie.

> Uczy się od grupy, ale i uczy się podług swego postrzegania
> RZECZYWISTOŚCI.

A czym jest, według Ciebie, to postrzeganie rzeczywistości i skąd się ono w człowieku - w swej konkretnej, jednostkowej formie - bierze?
Sprawa zasadnicza, ponieważ <postrzeganie> może być w tym kontekście rozumiane różnie, a wolałbym mieć pewność znaczeń. Jeśli rozumiesz pod tym okresleniem rozumienie rzeczywistości, masz rację tylko częściowo. W dodatku w części mniejszej - większość rozumienia rzeczywistości jest nam wbijana do głów przez społeczność, w której się socjalizujemy.

> Nikt za niego tego nie zrobi, on sam ją bowiem zauważa, ocenia
> i wyciąga wnioski.

Chcesz powiedzieć, że kazdy z nas od nowa wymyśla teorię względności lub rachunek całkowy? Bo jeśli nie chcesz tego powiedzieć, już masz odpowiedź na tę kwestię - inni ludzie dostarczają ci gotowych narzędzi do badania rzeczywistości. Jedyne co niewątpliwie jest naszego indywidualnego autorstwa to proste narzędzia wynikające z naszego "sprzętu", a więc prawie identyczne dla wszystkich ludzi.

> Na nic zda się więc wmawiania komuś, że nie ma SAKRUM, skoro
> on owo SAKRUM czuje a poza tym owo ono sprawdza się u niego
> w praktyce, - i jest dla niego rzeczywistością tak jak jego samochód
> stojący w garażu.

Mnie to generalnie jest obojętne, czy ktoś w coś wierzy, czy może nie. Jeśli się wdaję w podobne dyskusje to tylko, gdy dotyka ona kwestii niereligijnych, czyli np. sposobu rozumienia świata itp. Dyskusje o samej religii i wierze są dla mnie zwyczajnie poznawczo nudne.

[maksimum]

europitek napisał:

> Sprawa zasadnicza, ponieważ <postrzeganie> może być w tym kontekście ro
> zumiane różnie, a wolałbym mieć pewność znaczeń. Jeśli rozumiesz pod tym okresl
> eniem rozumienie rzeczywistości, masz rację tylko częściowo. W dodatku w części
> mniejszej - większość rozumienia rzeczywistości jest nam wbijana do głów przez
> społeczność, w której się socjalizujemy.
------------
To mialo miejsce gdy nie bylo TV satelitarnej i internetu a czlowieczek umial co najwyzej swoj jezyk lokalny.I takim geniuszem swego czasu byl Walesa.
Teraz gdy ludzie podrozuja,maja TV i internet nagle Walesa stal sie NIKIM.

> > Nikt za niego tego nie zrobi, on sam ją bowiem zauważa, ocenia
> > i wyciąga wnioski.
>
> Chcesz powiedzieć, że kazdy z nas od nowa wymyśla teorię względności lub rachun
> ek całkowy? Bo jeśli nie chcesz tego powiedzieć, już masz odpowiedź na tę kwest
> ię - inni ludzie dostarczają ci gotowych narzędzi do badania rzeczywistości. Je
> dyne co niewątpliwie jest naszego indywidualnego autorstwa to proste narzędzia
> wynikające z naszego "sprzętu", a więc prawie identyczne dla wszystkich ludzi.
----------
Wbrew pozorom nie sa identyczne.

> > Na nic zda się więc wmawiania komuś, że nie ma SAKRUM, skoro
> > on owo SAKRUM czuje a poza tym owo ono sprawdza się u niego
> > w praktyce, - i jest dla niego rzeczywistością tak jak jego samochód
> > stojący w garażu.
>
> Mnie to generalnie jest obojętne, czy ktoś w coś wierzy, czy może nie. Jeśli si
> ę wdaję w podobne dyskusje to tylko, gdy dotyka ona kwestii niereligijnych, czy
> li np. sposobu rozumienia świata itp. Dyskusje o samej religii i wierze są dla
> mnie zwyczajnie poznawczo nudne.
---------
To tak jakby powiedzial ze pilka nozna jest OK ale tenis juz nie.

[by_t]

europitek napisał:
> Dlaczego "dziwnym"? Człeksię socjalizuje ucząc się od grupy wielu rzeczy, które
> mu się sprawdzają w praktyce, więc naturalne jest, że przejmuje również inform
> acje natury światopogladowej.

Koniecznym losem człowiekowatych jest nieustanne pojawianie się „metafizycznych przyczyn” rzeczywistości w jego mentalnych wyobrażeniach oraz instrumentalnych dążeniach. Wyłaniają się one niczym widma -kiedy tylko chcemy komuś narzucić nasz podmiotowy obraz świata i w jakiś sposób uzasadnić jego ważność. Ta skłonność do utrzymania za wszelką cenę owej „ważności” we własnym mniemaniu (osobistego sensu - co jest niezbędne niektórym do życia) powoduje, że ciągłe popadamy w ponadnaturalne uzasadnienia – jak się wydaje nie ma innej możliwości - skoro sami z siebie - nie umiemy utrzymać czy uzasadnić ważności świata - takim jaki jest.

Duch „metafizycznych” przyczyn rzeczywistości ma pełne uzasadnienie w genetycznej historii gatunku - co obecnie „przechodzi” w psychologiczne usprawiedliwienia naszych różnych wewnętrznych światów –zazwyczaj kończąc się na prostej wierze w mitologiczne bóstwa.
To dążenie rodzące się u ludzi (słabych?) jest konieczne by wzmocnić ich „Ja” - potęgą czegoś - co ich koniecznie przekracza i co można czcić bez uszczerbku na własnej – jednak – „dumnej naturze”. To emocjonalne pomieszanie dumy i uległości zazwyczaj staje się nieuniknionym źródłem konfliktów. Orężem w tej walce pozostaje tzw. moralność – czyli różne wewnętrzne przekonania – podwójnie zagadkowe - bo jako wewnętrzne (po części instynktowne) pozostają przekonaniami nieświadomymi dla ich wyznawców a jako osobiste zachowują swą wartość tylko dla wyznawców a nie dla innych.

Na „naszym chrześcijańskim” lekko zapyziałym poletku wytrwałe praktykowanie tzw. „prawdziwości” mitologii („prawda” pojmowana z perspektywy poddanego ?) doprowadza do odkrycia (zgodnie z „naturą” homininów ) całkiem konkretnych korzyści płynących ze stosowania „moralnej perspektywy”. Odkrycie, że za „bezinteresownym dążeniem do prawdy” można skutecznie ukryć realizację interesów różnych sił dążących do narzucenia własnej ideologiczno –kulturowo- politycznej dominacji jest odkryciem starym jak religia. Historycznie/genetycznie/socjologicznie owo ideologiczne poddaństwo nie jest zbyt zaskakujące ale... jednak szkoda – bo jako niepoprawny optymista liczę na choćby powolne ale jednak - wygrzebywanie się z tych zaprzeszłych skłonności. Tym bardziej - że to już było i nie ma w tym nic poza nudą i konfliktem – jeszcze przez jakieś 100 lat? Kierowany tą nadzieją - że jednak kiedyś – napisałem o „dziwnym podporządkowaniu” naszej małpującej "natury".

[kumoter40]

jak zwykle świetny wpis by_ta. jestem pesymistą i coś mi się wydaje, że naszej psiej natury (potrzeby posiadania pana) nic nie wykorzeni. odchodzenie od religii spowodowane może być istnieniem substytutu pod postacią nauki. to teraz taki sam środek sprawowania władzy. też tutaj mamy świętych, przykazania, prawdy, indoktrynację od najmłodszych lat itd.