Liczby Fibonacciego - strona www

[necroorcen]

Witam serdecznie wszystkich forumowiczów,

Chciałbym zaprosić Was do odwiedzenia mojej strony internetowej: Math4Life - złoty ciąg, boska proporcja, kim był Fibonacci?
Znajduje się tam zbiór informacji o tajemniczych liczbach Fibonacciego. Jest to także moja praca zaliczeniowa na studia, więc fajnie by było jakby ten temat kogoś zainteresował na pare minut, a także byłbym wdzięczny za uwagi w wiadomości prywatnej co można poprawić na stronie ;)
Pozdrawiam serdecznie!

[kornel-1]

necroorcen napisał:

> Znajduje się tam zbiór informacji o tajemniczych liczbach Fibonacciego.

Uwielbiam tajemnicze liczby. Wow!

> Jest to także moja praca [...]

AHA

Kornel

[suender]

necroorcen 31.01.17, 11:30

> Znajduje się tam zbiór informacji o tajemniczych liczbach Fibonacciego.

I tu na samym początku jest zagwozdka:
Czy te liczby są Fibonacciego, - bo on je wymiesił, czy nie są Fibonacciego i tylko się jego traktuje jako odkrywcę tych liczb.
Nad tym zagadnieniem trzeba jeszcze na FN podyskutować, - ot co, .....

Pozdrawiam naukowo..

[kornel-1]

suender napisał:


> Nad tym zagadnieniem trzeba jeszcze na FN podyskutować, -

Po co?

k.

[suender]

kornel-1:

> Po co?

Najpierw b. dziękuję za link do tej Wiki, bo tam b. bogaty materiał informacyjny.
Ale cóż, nie znajduję tam odpowiedzi na zagadnienie, które poruszyłem w pierwszym wpisie.
Zadnienie mianowicie taki: Czy te liczby są Fibonacciego, - bo on je wymiesił, czy nie są Fibonacciego i tylko się jego traktuje jako odkrywcę tych liczb?

Oczywiście w/w Włoch jest tu tylko postacią symboliczną, pod jego nazwiskiem rozumiem każdego innego, co przed nim o takich liczbach pisał, - czy na nie wskazywał.
Jak wiesz problem jest nader stary, a do dziś nie wyjaśniony.
Wprawdzie pewna część matematycznego światka jest zdania, że przedmiotowe liczby WYMYŚLIŁ człowiek, ale druga część, że one były już od zawsze,a homosapiens je tylko odkrył.
Myślę iż już zrozumiałeś w czym rzecz.

Pozdrawiam świątecznie.

[kornel-1]

suender napisał:


> Ale cóż, nie znajduję tam odpowiedzi na zagadnienie, które poruszyłem w pierwsz
> ym wpisie.


Ubolewam nad tym, że wśród dostępnych na wiki języków dla tego hasła brak jest "Prosty Polski" (analogicznie do dostępnego czasem Simple English).

k.

[suender]

kornel-1:

> Ubolewam nad tym, że wśród dostępnych na wiki języków dla tego
> hasła brak jest "Prosty Polski"

A po co mi jest potrzebny j. polski, który nie jest mym ojczystym językiem?

> To nie są liczby Fibonacciego lecz ciąg Fibonacciego.
> Nie powtarzaj błędu wątkodawcy-plagiatora..

Nie zrozumiałeś: Ja poddaję krytyce nie licealistę założyciela tego wątku.
Poddaję krytyce często używaną ludzką dziwaczną manierę: przypisywania komuś, czegoś co on sam nie stworzył, a raczej ewentualnie tylko odkrył.

Popatrz, gdyby człowiek wymyślił (stworzył) np. liczby to byłby ich WŁAŚCICIELEM.
WŁAŚCICIEL może zrobić ze swą własnością wręcz co chce,- z liczbami człowiek nie może robić co chce, zapytaj mądrzejszych od siebie, - ot co, ...

Pozdrawiam naukowo.

[kornel-1]

suender napisał:


> Myślę iż już zrozumiałeś w czym rzecz.


W ramach wsparcia:
1. To nie są liczby Fibonacciego lecz ciąg Fibonacciego. Nie powtarzaj błędu wątkodawcy-plagiatora.
2. Zastanów się, o co pytasz. Bo najwyraźniej sam nie wiesz, o co ci chodzi. Pytasz, czy liczby (jako takie) wymyślił człowiek czy natura? Pytasz czy w przyrodzie występują "naturalne" ciągi Fibonacciego?

Przecież odpowiedzi na te pytania są powszechnie dostępne.

k.

[suender]

kornel-1:

> Pytasz, czy liczby (jako takie) wymyślił człowiek czy natura?

Nie tak pytam, lecz raczej:
"Czy liczby (jako takie) wymyślił człowiek czy były ZAWSZE?"
Naturę o MYŚLENIE nie posądzam, jak TY.

Poniżej masz dyskusję na b. podobny temat, - co znaczy, że sprawa jest wielce dyskusyjna. Cbdo.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,675385

Pozdrawiam niedzielnie.

[bonobo44]

Gratuluję Suenderze odgrzebania tego starego wpisu pod pretekstem sformułowania bardzo istotnego punktu oglądu generalnego:

Czy ciąg [jeśli już chcemy być ortodoksyjni jak k.] liczb "Naturalnych" jest częścią natury (jak gen), czy kultury jak mem?

Odpowiedź: Nie są. Większość z nich (powyżej) pewnej liczby granicznej nie opisuje nawet niczego co naturalne.

Oczywiście to samo dotyczy w mojej bonobiastej opinii liczb w ciągu Fibonacciego. To li tylko wytwór naszej kultury. Niektórym z nich możemy przyporządkować pewne regularności odkryte w Naturze, ale większość z nich nie niesie żadnego odniesienia fizycznego.
Zatem zarówno odkrywca liczb naturalnych jak i liczb Fibonacciego posiadają wieczny patent na nie. O ile być może ten drugi przywłaszczył go sobie, o tyle imię twórcy idei tych pierwszych (niekoniecznie jedynie ich podzbioru liczb pierwszych 8-) zaginęło w otchłaniach prehistorii. A to ona była pra...prapramatką współczesnej matematyki, marsjańskiego kanału, w który podążyły wszystkie kolejne cywilizacje. Kanału, który powoli... wysycha.

Pozdrawia odkrywczo i świeżomyślnie 8-)

[kornel-1]

bonobo44 napisał:

> Gratuluję Suenderze odgrzebania tego starego wpisu pod pretekstem sformułowania [...]

szych 8-) zaginęło w otchłaniach prehistorii. A to ona była pra...prapramatką w
> spółczesnej matematyki, marsjańskiego kanału, w który podążyły wszystkie kolejn
> e cywilizacje. Kanału, który powoli... wysycha.



Great!
Zostawiam was, chłopcy, z tematem.
Pogadajcie sobie - jak prawdziwy pseudonaukowiec z prawdziwym antynaukowcem ;-)

Kornel

[suender]

kornel-1:

> Zostawiam was, chłopcy, z tematem.
> Pogadajcie sobie - jak prawdziwy

Proszę Cię Kornel nie pisz tak.
Jesteś prawowitym, zasłużonym i znanym uczestnikiem FN, takich nie ma wielu. Mimo to , też zdarza Ci się wpisywanie tu postów bardziej, a czasami mniej przemyślanych, w zależności od wielu czynników, - bo jesteś tylko człowiekiem, jak każdy z nas.
Nie możesz jednak być tolerancyjny tylko dla siebie, a dla innych nie.

Nie chcę być złym prorokiem, ale być może ktoś cię niedługo porówna dla takiego rozkapryszonego małego Wojtka na placu zabaw.
Chciał on zawładnąć piaskownicą, bo nie podobało mu się, że dzieci tam robią piaskowe babki rozmaitych typów i kształtów: gwiaździste, trójkątne, kwadratowe, etc.. Wtedy się wkurzył i stwierdził autorytatywnie, że tylko babki okrągłe są poprawne naukowe, a inne nie.
Wtedy zarządził: "Od dziś będą w piaskownicy tylko babki okrągłe dopuszczone, a jak nie to zabieram zabawki i bawcie się dalej sami!", - i obrócił się na pięcie i z płaczem poleciał do mamy.

Pozdrawiam koncyliacyjne.

[bonobo44]

sebg: "moim zdaniem matematyka jest takim systemem, w którym istnieją założenia poczynione przez człowieka więc są w pewnym sensie wymyślone, lecz późniejsze

konsekwencje wynikające z tych założeń, są odkrywane"
suender napisał:

> www.racjonalista.pl/forum.php/s,675385

sebg mówi tam, że ta matematyka, którą stworzyliśmy okazała się być (w wielu aspektach) dobrym odbiciem prawidłowości, które - dodam od siebie - również sami odkryliśmy w rzeczywistości, prawidłowości tak uderzających, że określiliśmy je mianem praw natury; (ale to my je w istocie stworzyliśmy odkrywając je na ten swój sposób; tworząc świat - jego iluzję - taki, jakim go postrzegamy)

powstaje zatem pytanie na jeszcze głębszym (lub jak kto woli "płytszym") poziomie oglądu rzeczywistości:
czy prawa natury są "genetycznie" obiektywne, czy również są li tylko memicznym wytworem naszego zbiorczego umysłu?

sebg jest bliski sądu (chociaż tego tak skrajnie nie wyraża), że skoro wywodzimy się z natury, to także wszystko, co wywodzi się z nas (w tym nasza matematyka) jest równie naturalna jak my sami, podobnie jak i wszystkie "prawa natury"; pewną rozterkę budzi w nim jednak przekonanie, że mogliśmy wszak wykształcić dowolną ze zbioru potencjalnie możliwych (a przez nas nawet nie przeczuwanych) zupełnie innych matematyk;

z dylematem tym radzi sobie w taki oto sposób: te inne matematyki w jego opinii nie mogły by tak dobrze przylegać do opisu rzeczywistości; otóż ja ze swej strony śmiem twierdzić, że jest wprost przeciwnie:

oto ta konkretna z matematyk, jakie od liczb naturalnych uprawiamy i kultywujemy, czyniąc ją coraz bardziej złożoną i zróżnicowaną (a jednak obciążoną "grzechem pierworodnym" przyjęcia tych a nie innych przesłanek za punkty wyjściowe jej konstruktu, otóż, że owa matematyka była w miarę przydatna przy opisie rzeczywistości na jej powierzchownej zgrubnej warstwie. Staje się obecnie jednak najzupełniej nieprzydatna i uniemożliwia nam jakikolwiek znaczący postęp dla dalszego jej (owej rzeczywistości) ogarnięcia.

W istocie staje się przeszkodą podobną tej, jaką sama istota konstrukcji termitiery uniemożliwia termitom sięgnięcia gwiazd. Wydaje się, że jako cywilizacja ni jesteśmy już zdolni przełamać tej bariery naszego własnego myślenia "matematycznego". A ponieważ doszliśmy do pewnego kresu możliwości, a "natura nie znosi próżni" (zwłaszcza próżni ignorancji), to obecnie przechodzimy etap radykalnej przemiany fazowej, która z gąsienicy, a właściwie poczwarnej cywilizacji przemieni nas w cywilizacyjnego motyla, który na naszych zgliszczach (lub zachowując nas w rezerwatach, tak jak my kopce mrowisk i termitów, bo już nie siedziby bonob) dokona przełamania tego immanentnego naszego ograniczenia - stworzymy sobie boga, a właściwie bogów o charakterze cielców, przed którymi ostrzegali nas dawni prorocy pragnący zachować wszechświat dla nas, gąsieniczek, cielcami na złotych obwodach drukowanych, którym będziemy doskonale obojętni (lub nieobojętni na sposób, na jaki mrówki nie są nam obojętne).

zaszetka lawendy

[bonobo44]

zaszetka lawendy napisała tam:

"Istnieją wyłącznie zjawiska. Reguły matematyczne wymyślają ludzie, aby opisać te zjawiska.
Przykład: liść dębu istnieje, a człowiek może stworzyć funkcję opisującą jego kształt. Bez człowieka i tej funkcji liść będzie nadal istniał.
Tworzymy modele opisujące rzeczywistość, nie odczytujemy ich z rzeczywistości."

Nic podobnego!!! Niewątpliwie coś będzie istniało, ale nie będzie to ani dąb, ani drzewo ani nawet roślina. Nic podobnego do tego, co pod tymi 3-ma pojęciami rozumiemy.

Wydzieliwszy je z pola naszego, swoistego nam oglądu, drogą analitycznego (w tym przypadkowo zrodzonemu przez nas specyficznemu matematycznego) wyróżnienia i opisu, to my (a raczej przodkowie obecnie żyjących sapiONcych) stworzyliśmy rośliny, drzewa i dęby, a także opuncje karłowate, szympansy karłowate i w ogóle całe życie z sobą samymi włącznie. Bez nas (lub jakichkolwiek istot wyższych typu bonobo, tygrysy, słonie, papugi kea) Natura jaką znamy i postrzegamy nigdy by nie mogła zaistnieć. Nie ma ona żadnego innego sensu, niż ten przez nas jej nadany, bo no bo bez nas sens wówczas w ogóle nie wszedł by w grę. To my stworzyliśmy cały sens i nadaliśmy go całemu otaczającemu nas światu i wszystkim światom możliwym i niemożliwym. A jako najwyższe kulturowo stworzenia, sapiensi, nie tylko dokonali eksterminacji swoich braci w rozumie (w tym bonob).

Skazali się zarazem tym samym na wieczną samotność i potępienie rozpaczy pustego poza nimi wszechświata. Skazali się na wieczną wyłączną odpowiedzialność za niesienie tej wątłej iskry myśli i wyższej świadomości nadającej mu sens. Może dlatego tak namiętnie podążają w stronę stworzenia sobie wydrukowanych pomocników, których w końcu zastąpią złote cielce AIsz, które tę naszą akurat iskrę najpewniej zetrą w proch, a ich raz rozpętana zimna złowieszcza furia nada nowy beznamiętny wyraz i sens - ich, a nie nasz, sens - całej reszcie wszechświata.

olson

[bonobo44]

Olson napisał tam co następuje i z czym się zupełnie nie zgadzam:

"Człowiek nie wymyślił matematyki, bo nie ma takiej mocy. Matematyka wynika ściśle z logiki, która powstała w naszych umysłach poprzez ewolucję."


Jedynie człowiek 8-(no i miało go jeszcze może tylko bonobo i inni nasi wspólni i odrębni przodkowie) ma obecnie taką moc. Logika nie wynika z matematyki. Jest jej częścią. Poczynając od tej najbardziej prymitywnej zerojedynkowej do kwantowej logiki mocy kontinuum. W umysłach homo-podwójnie-sapiens powstało tak naprawdę niewiele logicznych rzeczy. Ich umysły zostały wykształcone ewolucyjnie od wspólnych z tfuuu... "panami" troglodytami przodków, obciążonych w pełni nielogiczną doktryną: "Zabij Kaina brata swego i najlepiej także oddaj do domu starości ubezwłasnowolnionego przez siebie samego ojca swego, a będziesz się dobrze miał (tzn. żył spokojnie i w błogim samozadowoleniu spętanego tymże sumienia, a właściwie jego jakże "logicznym" braku) i będzie ci się dobrze powodziło na tym świecie (przynajmniej do tej "błogosławionej" logicznej chwili, w której to twój własny syn cię tam nie odda)." Jedyny wzorcowy gatunek, który dopracował się w pełni racjonalnych, bo no bo rozumnych i logicznych reguł swego społecznego funkcjonowania, zostaje właśnie dojadany przez człowiecze bandy kanibali z Zairu (które zasłynęły z tego, że tak im zasmakowało delikatne "dzikie mięso", że przekonali do niego co bardziej "wyrafinowanych" bonobożernych Europejczyków, a sami z braku laku zaczęli dość powszechnie żywić się mięskiem swych własnych młodziutkich dzieci z innych grup etnicznych - tzn. równie delikatnym co bonobie mięsem młodziutkich dziewcząt i chłopców, gardząc "łykowatym" mięsem ich ciut tylko starszych rodziców, którzy w obliczu tak dramatycznych wyborów w większości gotowi byli by przecież oddać swoje życie za te swoje pociechy; określenie "zezwierzęcenie" na tych hominidów przynosi ujmę wszystkim z ich wyjątkiem zwierzętom 8-(

2 olsonów + 2 olsonów = 4 olsonów ???

[bonobo44]

Olson napisał tam także co następuje i z czym się również niezupełnie zgadzam:

> Nie mogę stworzyć sobie tego, że 2+2=7, bo już to jest 4

nie możesz, bo no bo funkcjonujesz w sztywny gorsecie reguł matematyki 2+2=2*2=sqrt(16)=3+1=1+1+1+1+0=4
tymczasem ta od biedy tłumaczy cokolwiek co postrzegamy w naszym "uni"świecie (świecie unikalnym naszym zdaniem)

tymczasem w torującym sobie powoli do zasapanych z wysiłku intelektualnego umysłów pojęciu wszechświata rozumianego jako "multi"wersum, przy "z"biegu każdych dwóch par interferujących ze sobą takich uniświatów uformować się może na ich "wy"biegu dowolna inna ich liczba (w szczególności 7! lub 7), o ile w ogóle musi to być liczba naturalna (???) lub w ogóle "liczba";
to przed takim postrzeganiem samej podszewki tkaniny rzeczywistości "broni" nas nasza rzekomo wszechświatowo uniwersalna matematyka, rzekomo stanowiąca wierne odbicie rzeczywistości, przy niezbyt wiernym (do iluś tam miejsc po przecinku) jej przybliżeniem, wskazując na obszary rzekomo "logicznie" zakazane

zaszetka lawendy vs. olson, a holy trinity 3

[bonobo44]

zaszetka lawendy 2

no i proszę, bez żadnego uprzedzania faktów i wybiegania do przodu, okazuje się, że

zaszetka lawendy napisała tam coś podobnego w odpowiedzi olsonowi:


"Oczywiście, że wymyślamy. To człowiek wymyślił, że 2+2=4 - w przyrodzie masz tylko obiekty, które nie emanują żadną matematyką.
W przyrodzie masz komary, słonie, chmury, planety, ale one nie mają żadnych nazw bez człowieka, nie są też przez przyrodę "liczone" 1, 2, 3."

i dodaje

"Dla np. Pigmejów nasze "4", to jest 1111. Nie mają ani "4", ani "7", rozumiesz?"

Zapomniałem o pigmejach - to antropologiczny przykład dla podstaw możliwej, w pełni do pomyślenia, alternatywnej matematyki. [Z tego ostatniego olsen akurat nic nie pojął.]

olsen odpowiada w ten deseń:

"To Ty popełniasz błąd, który mi zarzucasz. Myślisz, że mówię o opisie, a ja mówię o rzeczywistości, której swoją drogą nie znam, bo znam tylko coś co jest "mapą" rzeczywistości w mojej głowie - tak jak każdy. Ta mapa wykorzystuje obiektywne wartości, tylko że przekształca je na subiektywne." - no proszę, jak dotąd OK.

By nagle zrobić w pełni nielogiczny zwrot (zupełnie jakby doszło tu do inwersji płci 8-)

"Jedną z tych obiektywnych wartości jest matematyka."

Nie jest! Lawendowa saszetka ma rację. Natura w oderwaniu od nas nic nie wie! Nie ma pojęcia o żadnej naszej czy jakiejkolwiek innej matematyce. Z natury swojej nie może jej mieć. Nie jest żadnym tam bogiem przez małe, duże czy wielokrotne "B". To my (i nic poza nami) jesteśmy jedyną prawdziwie boską miarą wszechrzeczy. Dlatego nie działa ona (Natura) zgodnie z regułami żadnej z nich (możliwych matematyk; pomińmy kwestię spójności podniesioną przez Kurta Gödela). Jest ona o wiele bardziej złożona (powiedziałbym nawet "chaotyczna", tzn. niezwykle prosta lub złożona w swym chaosie pozbawionym jakichkolwiek globalnych reguł, w tym tych dotyczących zapewne nawet samych owych pojęć "prostoty" i "złożoności").

"Żeby rakieta mogła polecieć muszą istnieć najpierw obiektywne, realne prawa fizyki, które to umożliwiają."

Są to lokalne iluzje prawidłowości, z gatunku tych samych, które pozwalają nam zrobić najpierw jeden niepewny krok, aby w końcu przejść do niewymuszonego biegu.
Tymczasem sam ów ruch jest iluzją, bo no bo jesteśmy tworami czasoprzestrzennymi i na do datek kwantowymi, a to już wykracza poza możliwości naszego rozumienia, bo no bo zwyczajnie wykracza poza możliwości zsyntetyzowania tych dwóch przeciwstawnych obrazków w języku dostępnej nam matematyki. Twierdzę nawet, że niemożliwym do zsyntetyzowania przy użyciu wszelkich możliwych wariantów rozwinięcia tej znanej nam matematyki, która określiła dostępne naszemu pojęciu zarysy naszej termitiery.

" Jej [matematyki] już nie wymyślono, tylko odkryto i na pewno są jeszcze reguły, które dopiero zostaną odkryte. Na tej zasadzie co mówisz, to planety też nie istnieją, bo mamy tylko i wyłącznie atomy, a to, że postrzegamy je jako osobne obiekty to iluzja, bo cały wszechświat to tylko... jeden wszechświat - mówiąc o planetach, ludziach, zwierzętach mówimy o wewnętrznej budowie wszechświata."

No i proszę - kolejny "monoteista"! Olsen wierzy w unikalność jednego namacalnego uniświata, który mylnie utożsamia z wszechświatem wielo-świata. (nota bonobo: od zawsze twierdzę, że nasze i np. rosyjskie pojęcie 'wszech-świat' czy 'vsie-liennaja' nie potrzebują już anglosaskiego multi-kulti dla dookreślenia zbioru ubogiego pojęcia uni-versów).
Nie istnieją nie tylko planety, ale i atomy ani też nawet cząstki elementarne. To tylko my postrzegamy wszechświat poprzez pryzmat takich wytworów naszego umysłu, okraszonych tłuszczem wytopionym ze słoniny naszego aparatu matematycznego.

"nasze mózgi zawierają "obwód neuronów", który jest odpowiedzialny za logiczne rozumowanie"

kolejna nieprawda, którą sapiONcy sprzedają sobie nieodmiennie za wierutną prawdę; jest to gatunek wybitnie irracjonalny, dla którego np. w wielu miejscach poza jego matematyką obowiązuje dogmat 1=3 ("Bóg jest jeden ale w 3-ch osobach"; do nieba pójdzie tylko co 77-my muzułmanin, chyba, że będzie to muzułmanka, której zasługi ziemskie są bez znaczenia bo no bo i tak zostanie ona tam niebiańską hurysą - ciekawem co nasi bezpłciowcy-genderowcy na to? bo no bo na m-cu muzułmanki zadeklarowałbym się z miejsca jako kulturowy mężczyzna muzułmanin)

sztuka dla sztuki

[bonobo44]

www.racjonalista.pl/forum.php/s,675385
olson^

> matematyka jako taka NIE JEST opisem rzeczywistości, tylko zbiorem logicznych możliwości służących do jej opisu, lub po prostu może to być sztuka dla sztuki.

JEST to ~opis rzeczywistości i w > sztuka dla sztuki

> e=mc2 to równanie, które opisuje pewne fakty i te fakty i reguły istniały zanim Einstein to odkrył i opisał. Odkrył i opisał - nie wymyślił.
samolot lata nie dzięki wymysłom wynalazcy, tylko dzięki temu, że odkrywca odkrywa istniejące prawa i do nich dostosowuje wynalazek? Wynalazca, odkrywca - ten kto coś znajduje, odkrywa.

nie, nie odkrywa - wymyśla

> sztuka też nie jest tworzona przez człowieka. W ogóle nie da rady niczego stworzyć

tylko on tworzy


Jacholek^

> Wielkie umysły zmagały się z tym pytaniem i w dalszym ciągu nie ma nie jasnej odpowiedzi. Z grubsza istnieją dwie skrajne opinie: świat jest platonicznym odbiciem doskonałej matematyki, matematyka jest tylko praktycznym i skutecznym językiem do opisu rzeczywistości fizycznej. Ciekawe będzie spotkanie z obcymi, być może wyższymi cywilizacjami i przekonanie się czy rozwinęli podobną do naszej matematykę czy tez stworzyli inny język formalny pozwalający im na efektywne opanowanie wysokiej technologii.


Hodża^

> Przychylam się raczej do tej drugiej opcji. Skłania mnie do tego obserwacja, że matematyka "wysiada" w starciu ze złożonością. Dopóty, dopóki modele rzeczywistości są bardzo proste (a często ich prostota wynika z uproszczeń, czyli zakłada już na wstępie pewien margines możliwego błędu), wszystko działa jak w szwajcarskim zegarku: teoria równań liniowych i liniowej geometrii analitycznej to bodaj najbardziej kompletna teoria matematyki, właściwie każdy poważniejszy problem posiada tam swoje rozwiązanie - symetrie pozwalają na powtarzalne, skalowalne schematy obliczeń. Ale zawsze wtedy, kiedy przed matematyką pojawia się jakaś nieliniowość, a już zwłaszcza nieliniowość iterowana przez sprzężenia zwrotne, zaczynają się schody i aproksymacje.
To problem np. tzw. "chaosu deterministycznego", w którym minimalne nawet błędy w początkowej fazie obliczeń dyskwalifikują wiarygodność uzyskanych wyników już po kilkudziesięciu czy kilkuset krokach obliczeń. W skrócie mówiąc jest to powód, dla którego prognozy pogody więcej niż 3-dniowe są obarczone dużym ryzykiem niedokładności, a ponad 7-dniowe to już wróżenie z fusów. Ale to też np. kwestia niemożności rozwiązania równania falowego dla cząsteczki bardziej złożonej, niż dwuatomowa drobina wodoru. To wszystko wskazuje, że matematyka nasza jest tylko semantycznym narzędziem stworzonym do uporządkowania bardzo prostych pojęć, które w pełni ogarnia i rozumie nasz umysł, a nie obiektywnego, skomplikowanego i pełnego rozlicznych zależności realnego, materialnego uniwersum.


darlove^

> Ciekawe jest to, ze jesli przyjmiemy aksjomaty teorii mnogosci (Zermelo-Fraenkla, bo to standard), to MUSIMY koniecznie zgodzic sie z wszystkimi tego konsekwencjami. A konsekwencjami tych aksjomatow jest cala matematyka, ktora znamy, a co za tym idzie - fizyka. No, przynajmniej ta standardowa matematyka, ktora nie dotyka konsekwencji zalozen typu "hipoteza continuum" (niezalezna od aksjomatow TM, co tez jest BAAAAAARDZO DZIWNE). Twierdzenie Banacha-Tarskiego o rozkladzie kuli ukazuje w calej pelni, ze matematyka jest idealizacja rzeczywistosci. Trudne do zrozumienia jest to natomiast (wg mnie), ze logika dwuwartosciowa jest tak bardzo podstawowym narzedziem badania ZWIAZKOW miedzy rzeczami i pojeciami. Nie jest bowiem matematyka narzedziem badania NATURY RZECZY. Natury rzeczy nie da sie zbadac - to tajemnica.
Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.


farmer^

> Zanim zacznie się coś wymyślać/myśleć na ten temat warto zajrzeć do
Sporów o realizm
a tam do działu czy Pojęcia matematyczne to tylko użyteczna fikcja?
Warto wysłuchać też Richarda Feynmana - Gravitation (po naszemu)
www.youtube.com/watch?v=h263y_ytPlw

?

[bonobo44]

Farmer uznał, ze warto wysłuchać tego wykładu Feynmana.
Warto, jeżeli macie dzieci w gimnazjum, a one klasycznych nauczycieli fizyki po sekcji nauczycielskiej fizyki.
Wówczas, przy odrobinie zrozumienia własnego, będziecie w stanie przekazać najprostsze wyjaśnienia tym własnym dzieciom (lub wnukom) w sposób lepszy na ogół niż to uczyni ów nauczyciel.
Nie warto jednak zupełnie z pktu widzenia tematu, który dyskutuję (z żalem stwierdzam, że jest to monolog, co nawet ja potrafię dostrzec swoimi zaokrąglonymi oczami 8-)
Dlaczego nie warto? Otóż Feynman, jak każdy praktykujący fizyk jest święcie przekonany, że fizycy tylko odkrywają kolejne elementy układanki i prawa natury, które owa natura usłużnie podsuwa im pod nos Tak jednak nie jest. Natura nic podobnego nie czyni. Jej kształt w danym jej obszarze (bynajmniej nie rozumianym jako miejsce i czas) jest właśnie taki, że umożliwia co prawda nasze zaistnienie i istnienie. Resztę stwarzamy sobie jednak sami: pojęcie czasu i przestrzeni, ich miary, elementy i relacje między nimi. Dobrze oddają to niektóre "fałszywe" twory jakie przy okazji sobie stwarzamy. Pojęcie ciepła i zimna (wszak "namacalnie" odczuwalne na własnej skórze) skłoniło w pewny momencie fizyków do przyjęcia/stworzenia hipotezy flogistonu/cieplika - cząsteczek ciepła, stanowiących jego nośnik i fal tych cząsteczek jako fal ciepła. I nie chodziło im bynajmniej o promieniowanie IR (które nie tłumaczy tu wszystkiego).
Niby zabawne, ale dziś stworzyliśmy pojęcie cząstek grawitacji - grawitonów, których fale powodują powstawanie fal grawitacji. Stworzyliśmy jak wszystkie inne pojęcia, w które wierzymy. Istnienie wielu z nich nawet "potwierdziliśmy" eksperymentalnie (o dziwo cieplików nie). Z tym, że to co obserwujemy to jedynie przejawy pewnych niewątpliwie realnych bytów, dla których stworzyliśmy jednak własne ich reprezentacje na potrzeby naszego zbiorowego umysłu. Reprezentacje (jako opisane matematycznie) od początku skażone pewnymi kreacjami tychże umysłów - przestrzeni, czasu, masy i energii. E=mc2 odkrył Einstein? On tego nie odkrył. On stworzył pewne "prawo" na gruncie fałszywej początkowo przesłanki, że masa i energia to dwie różne rzeczy. "Prawa natury" to stworzone przez nas prawa wynikające z relacji między stworzonymi (wyodrębnionymi arbitralnie z holistycznej rzeczywistości) przez nas bytami. Einstein w końcu zauważył, ze energia i masa to to samo. (W końcu sam stworzył znak równości między nimi. Stworzył równanie.)
To samo dotyczy pędu, momentu pędu, prędkości i bezwładności. (Wszystkiego tego, co stworzył człowiek, a co z taką swadą omawia przed laikami spragnionymi uciechy - Feynman.)

Cała mechanika kwantowa i ogólna teoria względności mówią nam, że stworzyliśmy opisy rzeczywistości, które przystają do niej i do siebie jak pięść do nosa.
Niczego zatem nie odkryliśmy. Stworzyliśmy matematyczny chłam, a w zasadzie dwa chłamy, które w pewnym momencie doprowadziły nas do nierozwiązywalnej sprzeczności.
Daliśmy ciała z całą tą nasza matematyką. Od wieku tkwimy w stagnacji poznawczej, jak mucha w pułapce pajęczyny. Z tym, że to my sami ją utkaliśmy. Stworzyliśmy. Stwarzając dwa sprzeczne ze sobą wyobrażenia rzeczywistości. Już na początku w XX wieku stało się jasne, że bynajmniej nie podążamy w stronę światła, gdy tylko się okazało, ze nie jest ono ani falą ani materią, jak chcieli raz jedni a raz inni. Nasza kreacja okazała się znowu wykreowaniem pięści i nosa w miejsce czegoś, co nie jest ani jednym ani drugim. Umówiliśmy się więc, że jest zarówno pięścią jak i nosem i przeszliśmy nad sprawą do porządku dziennego. Tymczasem dalsze mroki nocy ślepych zaułków wiodących nas w stronę kanału na całego dopiero nadciągały.

[bonobo44]

Liczby Fibonacciego zostały tak nazwane na cześć włoskiego matematyka Leonarda z Pizy, znanego później jako Fibonacci. W swojej książce Liber Abaci z 1202 roku Fibonacci wprowadził ich ciąg do matematyki Europy Zachodniej, chociaż sekwencję tę opisano wcześniej w matematyce indyjskiej już w 200 r p.n.e.

Źródło:
Singh, Parmanand (1985), „Tak zwane liczby Fibonacciego w starożytnych i średniowiecznych Indiach”, Historia Mathematica,12(3): 229–44
www.sciencedirect.com/science/article/pii/0315086085900217?via%3Dihub

[kornel-1]

bonobo44 napisał:

> Liczby Fibonacciego zostały tak nazwane na cześć włoskiego matematyka Leonarda
> z Pizy, znanego później jako Fibonacci. W swojej książce Liber Abaci z 1202 rok
> u Fibonacci wprowadził ich ciąg do matematyki Europy Zachodniej, chociaż se
> kwencję tę opisano wcześniej w matematyce indyjskiej już w 200 r p.n.e.
>
> Źródło:
> Singh, Parmanand (1985), „Tak zwane liczby Fibonacciego w starożytnych i średni
> owiecznych Indiach”, Historia Mathematica,12(3): 229–44
> www.sciencedirect.com/science/article/pii/0315086085900217?via%3Dihub


Bonobo kłamie podając jako źródło wypowiedzi pracę Singha.

W rzeczywistości Bonobo skorzystał z wyśmiewanej przez siebie Wikipedii a konkretnie z angielskiej frazy (w polskim tłumaczeniu):
"Fibonacci numbers are named after Italian mathematician Leonardo of Pisa, later known as Fibonacci. In his 1202 book Liber Abaci, Fibonacci introduced the sequence to Western European mathematics, although the sequence had been described earlier in Indian mathematics, as early as 200 BC"
To jest prawdziwe źródło

Cytowanie pracy Singha również zostało zaczerpnięte z Wikipedii (a nie z Science Direct), o czym świadczy błąd w cytowaniu zamieszczonym w Wikipedii i w źródłach Wiki-podobnych:

Singh, Parmanand (1985), "The So-called Fibonacci numbers in ancient and medieval India", Historia Mathematica, 12 (3): 229–44

Numeracja stron jest podana niezgodnie ze standardami:
229–44 zamiast 229-244
tak jak podaje oryginalna publikacja:
HISTORIA MATHEMATICA 12 (1985) 229-244

Dotyczy to również skopiowania półpauzy zamiast użycia dywizu.

Dla przypomnienia: odnośnik do artykułu w Wikipedii dotyczącym historii ciągu Fibonacciego, w którym to artykule jest cytowana praca Singha podałem w tym wątku w poście z 15.08.20, 00:05

Kornel

Liczby Pińgali - strona www

[bonobo44]

bonobo44 napisał:

> [b]Liczby Fibonacciego zostały tak nazwane na cześć włoskiego matematyka Leonarda
> z Pizy, znanego później jako Fibonacci. W swojej książce Liber Abaci z 1202 roku
> Fibonacci wprowadził ich ciąg do matematyki Europy Zachodniej, chociaż
> sekwencję tę opisano wcześniej w matematyce indyjskiej już w 200 r p.n.e.
>
> Źródło:
> Singh, Parmanand (1985), „Tak zwane liczby Fibonacciego w starożytnych i średniowiecznych Indiach”, Historia Mathematica,12(3): 229–44
www.sciencedirect.com/science/article/pii/0315086085900217?via%3Dihub

Cytat z abstraktu: "<<To, co ogólnie nazywa się liczbami Fibonacciego, i sposób ich tworzenia zostały podane przez ViraHaṅka (między 600 a 800 r.), Gopzala (przed a.d. 1135) i Hemacandra (c. a.d. 1150), wszystkie przed L. Fibonacci (ok. 1202). Narayaṅna Paṅreita (a.d. 1356) ustanowił związek między jego smasika-paṅkti, który zawiera liczby Fibonacciego jako szczególny przypadek i „współczynniki wielomianowe”.>>

Jednak to nawet nie Hańka (który opisał je na dobre pół tysiąclecie przed Fibonaccim) dzierży tu palmę pierwszeństwa.

"Patent" na dziś można by przypisać Acarya Pińgali (ok. 200 p.n.e.), a być może nawet komuś przed nim.

Bynajmniej nie Fibonacciemu.

[bonobo44]

> "Patent" na dziś można by przypisać Acarya Pińgali (ok. 200 p.n.e.)

W tej książce można znaleźć szersze omówienie interesujących dokonań Pińgali:
books.google.pl/books?id=DHvThPNp9yMC&pg=PA55&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

[allegropajew]

Liczby wymyślił człowiek, bowiem pojęcie zbioru pustego jest pojęciem stricte abstrakcyjnym.
Gościula

[kornel-1]

allegropajew napisał:

p = "zbiór pusty jest pojęciem abstrakcyjnym"
q = "liczby wymyślił człowiek"

p => q

Nic dodać nic ująć. Takie mamy forum.

Kornel

[bonobo44]

Implikacja p⇒q dwóch zdań jest fałszywa tylko wtedy, gdy zdanie p jest prawdziwe, a zdanie q jest fałszywe.

Zobaczmy:
p = "zbiór pusty jest pojęciem abstrakcyjnym"
q = "liczby wymyślił człowiek"

Tzn. niezaleznie od tego czy "zbiór pusty jest pojęciem abstrakcyjnym" czy nie,
jeśli tylko "liczby wymyślił człowiek", to powyższe zdanie jest logiczne (logicznie prawdziwe).
A o to tu trwa spór. Ja i wielu innych uważa to zdanie za prawdziwe. Idę dalej :
q="człowiek wymyślił wszystko, co go otacza łącznie z samym sobą", bo no bo
p="nic nie jest w naturze takie, jakim nam się jawi"

Kornel-1 myli implikację z dowodzeniem. Tymczasem to na razie twierdzenia o mocy hipotezy. W twierdzeniach zdanie p (założenia) zawiera zwykle implicite mozliwość wywiedzenia zeń zdania q (tezy) w ramach określonego formalizmu/systematu. Zaczyna się ono od "Jeśli", tzn. warunkuje implikację 1⇒1 (jeśli p jest 1 to q=1). Z przyjetego założenia wynika określona teza. Zdania logiczne jednak nie są w ogólności twierdzeniami matematyczymi. I tak przyjmując w obu wypadkach za zdanie p="Słonie są symetrycznie zbudowane i mają po trabie z przodu i z tyłu" uzyskujemy prawdziwe zdania logiczne.

Jeśli zbiór pusty nie jest pojęciem abstrakcyjnym to powyższe zdanie jest zawsze prawdziwe (logiczne).
A czy jest? Pigmeje tak postrzegają świat. Rzeczy są lub ich nie ma. To postrzeganie pierwotne charakterystyczne dla wyższych zwierząt. Gazela rozgląda się po sawannie aby się upewnić, ze okolica jest pusta od lwów. W tym momencie interesuje ją "zbiór lwów o liczbie większej od zera na jej terenie". Tzn. nawet jesli dostrzeze ułamek lwa (jego ogon nad trawą sawanny), uzna ze "zbiór lwów o liczbie większej od zera na jej terenie" nie jest pusty. (W sposób oczywisty sawanna w jej otoczeniu nie będzie pusta od lwów 8-)
Innymi słowy pojęcie zbioru pustego wydaje się być bardziej pierwotne (naturalne) niz pojęcie zera. A to by oznaczało, że pojęcia tego nie wymyślił człowiek i w istocie jest to jedyne pierwotne pojęcie matematyczne obecne w naturze (coś w ogóle w niej jest wtedy i ona jest). Pusta polana. Polana, na której ja tylko jestem, bo no bo własnie na nią wyszedłem. Na polanie są inne zwierzęta: ta sarna, tamta sarna i tamta oraz ten tam łoś. Polana jest zatem pełna zwierząt. Co bynajmniej nie znaczy, że nie dało by się tam wcisnąć nawet jakiegoś zająca z opadniętym słuchem.
Z tym wiąże się jednak następujący problem: Aby coś w naturze w ogóle było, musi w niej zaistnieć coś, co to stwierdzi. Chociażby ten zając z oklapniętym uchem. Bez niego pytanie o istnienie czegokolwiek w naturze bądź nie, w tym samej natury nie ma sensu bo no bo żaden logiczny sens nie wchodzi w grę. Nie powstała żadna najprostsza nawet, najbardziej pierwotna logika. Nawet "chaos był" zatem tylko wówczas jeśli później pojawił się byt klasyfikujący/porządkujący jego elementy. W tym to, co było przedtem, co jest i co będzie.
Bycie jest zatem kategorią istoty postrzegajacej. Przy braku takich nie ma niczego co by można określiś mianem "oto jest", "oto stało się światło", czy nawet "wcześniej był tylko chaos".

Implikacja

[bonobo44]

i jeszcze tylko przypomnienie ilustracji, którą powiniśmy pamiętać z naszego zeszytu szkolnego

> Implikacja p⇒q dwóch zdań jest fałszywa tylko wtedy, gdy zdanie p jest prawdziwe, a zdanie q jest fałszywe.

[europitek]

bonobo44 napisał:
> Aby coś w naturze w ogóle było, musi w niej zaistnieć coś, co to stwierdzi.
> Chociażby ten zając z oklapniętym uche m.

Zając to już bardzo wyrafinowany detektor istnienia innych obiektów. Wystarczy, że "coś" uderzy w "coś" nawet chwilowo zmieniając strukturę tego uderzonego "cosia"... i już będzie jego istnienie wykryte.

> Bycie jest zatem kategorią istoty postrzegajacej.

Jeśli zgodzisz się, że "istotą postrzegającą" może być nawet skała, ja zgodzę się z Tobą.

Dreamlines

[bonobo44]

europitek napisał:

> Wystarczy, że "coś" uderzy w "coś" nawet chwilowo zmieniając strukturę tego uderzonego "
> cosia"... i już będzie jego istnienie wykryte.

> > Bycie jest zatem kategorią istoty postrzegajacej.
>
> Jeśli zgodzisz się, że "istotą postrzegającą" może być nawet skała, ja zgodzę się z Tobą.

No tak, kamień Uluru może być "istotą postrzegającą", zwłaszcza zdaniem... Aborygenów 8-)

[europitek]

bonobo44 napisał:
> No tak, kamień Uluru może być "istotą postrzegającą", zwłaszcza zdaniem...

Mądrzy ci Aborygeni. Prawdziwi materialiści, choć o tym pewnie nie wiedzą.
On nie tylko może, ale i jest kiedy bierze udział w interakcjach z innymi obiektami, jeśli skutkują one zmianami jego struktury. Naturalne (samorzutnie powstałe) przetworniki informacji nie muszą być koniecznie organizmami żywymi.

[bonobo44]

Bez obiektów świadomie postrzegających nic nie ma najmniejszego nawet sensu.
To wysoko zorganizowana materia się samookreśla (i w tym sensie stwarza cały wszechświat i wszystko co ją otacza łącznie z sobą samą, nadając mu swoje własne jego pojmowanie, widzenie - wywołując go z niebytu nie-egzystencji. Egzystencja jest cechą typowo żywych bytów. Być może nigdy nie powołamy do egzystencji ani sztucznych ani nawet żywych podobnych obiektów (od zera), ponieważ te ostatnie mogą nosić charakter nie-UNIwersalny, lecz tylko wyłącznie TRANSwersalny w MULTIwersum. Z przykrością będziemy musieli się wówczas pogodzić z faktem, że moje raje przyszłości pozostaną dla nas zamknięte. Jedynie ówcześni współcześni będą w stanie uzyskać nieśmiertelność i z nich skorzystać.
Obiekty żywe i świadome to wyższa forma samoorganizacji materii (która od pewnego poziomu - gdy tylko zacznie postrzegać - ma bezpośredni wpływ na swoją ewolucję - podlega dalszej autokreacji).
To nie jest idealizm! To czystej wody materializm! Tyle, że nie prymitywnie mechanicystyczny.
Kamień uderzając o kamień w pustej przestrzeni nie nada sobie żadnego sensu - nie wywoła z niebytu (nie stworzy) ani pojęcia "kamienia", ani "przestrzeni", ani "uderzenia", ani nawet... "niebytu".
Równie dobrze mógłby być częścią pierwotnego chaosu (to w końcu byłoby mu doskonale obojętne). Ale nawet pojęcie "pierwotności" i "chaosu" wymagały aktu stworzenia: "Na początku było słowo i słowo było u pierwszego ludzkiego Boga lub Bogini, która go użyła i Bogiem owym stało się słowo dla rodzaju ludzkiego czyniąc go boskim, ale i dla całego Wszechświata, który w ten sposób został powołany do istnienia W Sensie." Czyż należy dodawać, że już pierwsi myśliciele postrzegali świat dokładnie tak, jak ja to postrzegam i mało efektywnie - jak widać - opisuję w tych "niewielu" słowach?

Czy trzeba dodawać, jakie to nakłada brzemię odpowiedzialności na nas?

"Z chaosu powstałeś i w chaos możesz się obrócić, na początek osuwając się w barbarię, a potem już tylko deewoluując do poziomu świata zwierząt.
A jeśli wraz z sobą zniszczysz życie w ogóle (do czego już jesteś zdolny -> LHC) to nawet Sam Chaos zniknie. Powróci BezSens, a nawet i BezSensu już więcej nie będzie, bo no bo nie może Istnieć Nic, co pozbawione jest Sensu. Zwłaszcza nieświadome siebie Nic. Jako że nawet pojęcie samego "Istnienia" przestanie wchodzić wówczas w grę "

Dokładniej zawsze już odkąd zaistnieliśmy, istniał będzie zawieszony gdzieś w przestrzeni Hilberta potencjalnosci obszar realnego multiwersum wyrwany z mroku nie-egzystencji reflektorem naszego zbiorowego umysłu. Będzie on jednak ograniczony linią cienia tej latarni, na której to "linii" we wszystkich czasach skończy się życie, jeśli zdołamy je zniszczyć, ku czemu usilnie - niczym nieodpowiedzialne za nic demony, zwalające całą swoją wyłączną odpowiedzialność na wyimaginowanych bożków cielców transcendentalnych (nawet nie ze złota, zatem) - radośnie podążamy.

[bonobo44]

Idealizm obejmuje tę część naszej kreacji, która pozostaje wyłącznie wywołana jako idee właśnie wywołane z całego morza ich potencjalności (pozostaje wciąż powiększanym podzbiorem 3-ciego świata Poppera idei możliwych do pomyślenia / do wykreowania). Idee takie jak Bóg transcendentalny i inne podobne mu byty istnieją jedynie jako projekcje w ramach umysłów poszczególnych naszych kwantowych monad i są dzielone między nas (upowszechniane pomiędzy inne monady) w aktach fizycznej interakcji z otoczeniem (mową, pismem i dźwiękowo-wizualnym wyobrażeniem). Rozprzestrzenianie się idei przypomina infekcję wirusową ogarniającą całe rzesze takich monad.
Część z nich pozwala nam wchodzić ze sobą nawzajem i z otaczającym nas kwantowym multiwersum w efektywne interakcje. Na tyle efektywne, że podlegamy złudzeniu, iż rzeczywistość jest właśnie taka, jaką nam (poprzez owe interakcje ) się jawi. Nie dostrzegamy przy tym, że ją tworzymy, wyrywamy z niebytu potencjalności zezwalając na zaistnienie tylko nielicznych z możliwych połączeń (interakcji, na które się decydujemy w wyniku zamkniętych w obrębie naszych poszczególnych monad procesów analityczno-decyzyjnych - tzn. w wyniku uprzedniego myślowego modelowania antycypowanych skutków naszych wyborów).

Dokonujemy wówczas redukcji pełnego stanu kwantowego Multiwersum do realnej części podprzestrzeni przestrzeni Hilberta. Oczywiście redukcja ta odbywa się w sferze istotnej dla nas etycznie i dostępnej fizycznie. Każdy z całych złożonych Wszechświatów, które wyróżniliśmy swym postrzeganiem (stworzyliśmy idee mające je odzwierciedlić, tzn. w istocie stworzyliśmy same te byty, które bez nas stanowią pewną holistyczną złożoność pozbawioną jednak zarówno sensu jak i jakiegokolwiek znaczenia ontologicznej natury) jako odrębne interferujące ze sobą byty w multiwersum (nasze wspólne środowiska). W swej przeważającej części (obszarach) pozostają one niezmienne - bez zmiany wywołanej operacją, z fizycznej natury o ograniczonym zasięgu z naszej strony.

[bonobo44]

Dla kontrastu: Materializm Realistyczny (jakim mianem proponuję go określić) obejmuje zarówno ów Idealizm pozostający li tylko w sferze naszej duchowej kreacji, jak i Idealizm Realistyczny, który włącza w siebie wszystkie interakcje z Realną Rzeczywistością postrzegane przez nas poprzez pryzmat samego naszego sposobu postrzegania i bycia w tej rzeczywistości, także, zatem, poprzez pryzmat Idei Mających Realne Odzwierciedlenie w owej rzeczywistości. Stanowiące jednak ze swej wyidealizowanej natury jej daleko idące uproszczenie (nawet nie przybliżenie - Przybliżenie Wątpliwe, do którego zawsze powinniśmy się odnosić wybitnie sceptycznie). Mam tu na myśli także postrzeganie naukowe całym naszym coraz bardziej złożonym aparatem poznawczym.

[suender]

allegropajew:

> Liczby wymyślił człowiek ....

Oto dowód, że tak nie jest!

Gdyby człowiek wymyślił liczby, to by liczby były WŁASNOŚCIĄ człowieka, wtedy on mógłby z nimi robić co chce.
Niestety nie jest ich WŁAŚCICIELEM, nie może robić z nimi co che. Cbdo.

Pozdrawiam logicznie.

[tbernard]

suender napisał:

> allegropajew:
>
> > Liczby wymyślił człowiek ....
>
> Oto dowód, że tak nie jest!
>
> Gdyby człowiek wymyślił liczby, to by liczby były WŁASNOŚCIĄ człowieka, ...

Mam wątpliwości co do tej implikacji. Jeśli wymyślę na przykład jakieś słowo (ciąg liter z jakiegoś alfabetu) i sprawdzę w google, że takiego słowa nie znajduje, to staję się automatycznie właścicielem i jak ktoś kiedyś postanowi użyć takiego słowa jako domeny to będzie musiał ode mnie odkupić moje słowo? Można by oczywiście uznać, że google nie jest wyrocznią i słowo już istniało jak zadałem pytanie, tylko wcześniejszy jego wynalazca nie zarejestrował go nigdzie, zresztą tak samo jak ja, bo oboje uznaliśmy, że sam fakt wymyślenia skutkuje stanie się właścicielem.

[suender]

tbernard:

> Mam wątpliwości co do tej implikacji.

Bardzo mi miło, żem sprowokował Cię do samodzielnego myślenia, - a wyniuchanie (słusznych, czy nie) wątpliwości jest nader chwalebne.

> Jeśli wymyślę na przykład jakieś słowo (ciąg liter z jakiegoś alfabetu) i sprawdzę w google,
> że takiego słowa nie znajduje, to staję się automatycznie właścicielem i jak ktoś kiedyś postanowi
> użyć takiego słowa jako domeny to będzie musiał ode mnie odkupić moje słowo? ....

1. Uczeni twierdzą, że tylko pierwszy WYMYŚLAJĄCY jest właścicielem, tylko nie licz na wyszukiwarkę iż prawdę powie.
2. Słowo już wymyślone przez obcego można śmiało wykorzystać dla Twej domeny metodą plagiatu, tylko trza pilnować, by nie dać się złapać, - no właśnie.

> tylko wcześniejszy jego wynalazca nie zarejestrował go nigdzie,

Wynalezienie to co innego niż zarejestrowanie.
Ileż to rzeczy zostało wynalezionych, a nie zarejestrowanych, - tak jest np. z kołem.
Koło wynalazła i zapomniała zarejestrować podobno NATURA, - patrz okrągłe oko ludzkie, etc. .......

Mam piękne motto: "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]
Możesz tanio kupić u mnie prawo do jego popularyzowania, - ot co, ......

[europitek]

W czasach, gdy wymyślono liczby nie było urzędu patentowego. Z resztą (lub bez niej), wymyślono je wielokrotnie niezależnie od siebie.

[stefan4]

tbernard:
> > Gdyby człowiek wymyślił liczby, to by liczby były WŁASNOŚCIĄ człowieka, .
> ..
>
> Mam wątpliwości co do tej implikacji.

No pewnie. Ludzie wymyślają różne rzeczy i natychmiast tracą nad nimi władzę.
    Kto pierwszy sławę wszelką i włości swe miał za nic?
    A kto nie umiał zasnąć nim nie wymyślił granic?
Ten ktoś nie stał się właścicielem granic... :-)

Kto wymyślił liczby?... Mam prostsze pytanie: kto wymyślił ssaki? Nie konkretnego szczura, człowieka, nosorożca czy wieloryba

[allegropajew]

Widzę, że rozpętałem dyskusje swoją parafrazą Kroneckera, czego tu nikt nie raczył zauważyć, he, he, he ....

A to, że liczby są klasą abstrakcji, to nie jest dobra definicja liczb naturalnych, dopóki nie pokażemy explicite REPREZENTANTA każdej klasy abstrakcji.

I tu pogrzebany jest ZBIÓR PUSTY, bo tylko jego ISTNIENIE zakłada aksjomatyka Zermeli (tak to się poprawnie deklinuje, przynajmniej tak to deklinował Kuratowski).

Zbiór pusty to oczywiście reprezentant ZERA.
Reprezentantem N+1 jest zbiór złożony z tak zdefiniowanych reprezentantów ZERA, JEDYNKI, ..... aż do N.

Gościula

[stefan4]

allegropajew:
> A to, że liczby są klasą abstrakcji, to nie jest dobra definicja liczb naturalnych, dopóki nie pokażemy explicite
> REPREZENTANTA każdej klasy abstrakcji.

Ona nie jest dobra, ale z innego powodu. Dopóki nie pokażemy reprezentanta, to definicja nadal się trzyma, tylko nie wiemy, czy nie ,,w próżni''. Mogę na przykład podać definicję ,,przestrzeni Gościuli''

[suender]

stafan4:

> No pewnie. Ludzie wymyślają różne rzeczy i natychmiast tracą nad nimi władzę.

1. Najpierw przepraszam, że z opóźnieniem, - postu wcześniej nie zauważywszy..

2. Nie tracą władzy, gdyż póki żyją mogą rzecz przenicować wg. własnego uznania i oświadczyć wszem i wobec, że ta pierwsza ich rzecz już nie istnieje.
Nawet Grechuta (jeżeli jest autorem zalinkowanego tekstu piosenki), gdyby jeszcze żył, miałby prawo do wymiany w nim kilu słów na inne.

Tu możesz się powołać na prof. J. Bralczyka (który jest miarodajny) kiedy podczas porady językowej zapytany o fleksję imienia psa WAFEL.
Chodziło o to: Czy WAFELA, czy WAFLA? Odpowiedział wyraźnie: O to jaka fleksja trza zapytać tego co wymyślił dla swego psa imię WAFEL, bo tylko on jest WŁAŚCICIELEM tego psiego imienia, - i on ma prawo zdecydować o jego fleksji.
Jak widzisz jest to przykład autentyczny, a niedowiarki czepiali się iż słowo WAFEL jest znane od dawna, bo WAFEL jest pospolitym waflem z mąki i wody, - ot co, .....

> Mam prostsze pytanie: kto wymyślił ssaki? Nie konkretnego szczura, człowieka,
> nosorożca czy wieloryba

[europitek]

suender napisał:
> 1. Nie są ich własnością, gdyż liczby istniały zanim pojawili się ludzie. Prawd
> a? -----> PRAWDA!

Jakoś nie słyszałem i nie czytałem, żeby paleontolodzy odkryli jakieś skamieniałe liczby. Może źle szukali?
Geolodzy też nie, więc kto natrafił na dawne liczby naturalne (powstałe samorzutnie w naturze)?

> 2. Zakładając nawet Twoją tezę, że liczby ludzi wymyślili, to by musieli wymyśl
> ić także wszystkie ich własności, łącznie z tym gdzie mają tkwić liczby pierwsz
> e. W przeciwnym razie jest to ŻADNE wymyślenie liczb, tylko za
> ledwie ledwo odsłonięcie tego co już dawno istniało.

Ojojojojoj!

> 3. Wszystko w/w jest bardzo ważne, gdyż: "Wir muessen wissen, - und wir werd
> en wissen!" [D.H]

Stosując rozumowania jak wyżej nigdy się nie dowiecie.

[suender]

europitek:

> Jakoś nie słyszałem i nie czytałem, żeby paleontolodzy odkryli jakieś skamieniałe liczby.

Lyjopold Kroneker: "Die ganzen Zahlen hat der liebe Gott gemacht, alles andere ist Menschenwerk."

Inni uczeni idą jeszcze dalej, - ot co, .....

> Stosując rozumowania jak wyżej nigdy się nie dowiecie.

Motto: "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" wypowiedział D.H., - i trwa na razie nie zagrożone. do dzisiaj.
Motto: "Nie ma bowiem nic ukrytego, co by nie miało być ujawnione, ani nic tajemnego, co by nie było poznane i na jaw nie wyszło." wypowiedział J. Ch., - i trwa po wieczność.

Wypowiedz w tym temacie swoje motto, - zobaczymy jak długo się ostoi?, - he, he, he, he, .....

Na koniec mała uwaga: "nigdy się nie dowiecie.", znaczy:---------> Że jednak się dowiemy, prawda -----> PRAWDA!

p.s.: "Poebrel zna tylko jeden rodzaj oświecenia, oświecenia światłem od wypalonych gwiazd."

[suender]

oczywiście: KRONECKER ......

[bonobo44]

europitek napisał:

> Ojojojojoj!

Wbrew pozorom Suender ma tu trochę racji. Człowiek wymyśłił (stworzył) takze wszystkie znane nam właśności liczb naturalnych łącznie ze stworzeniem tych liczb pierwszych, które zdołał określić nie tylko przez ich definicję, ale poprzez wywołanie z niebytu wszystkich potencjalnie do pomyślenia tworów idealnych. Zdefiniowanie czegoś przez jego własność jeszcze nie sprowadza wszystkich takich potencjalnych idei z taką własnością na płaszczyznę realnej (zrealizowanej) idei. W świecie materialnym odpowiada to np. zdefiniowaniu wszystkich potencjalnych bytów zielonych. Realne stają się te, które ujrzymy i określimy (stworzymy) jako zielone właśnie (najlepiej w polu wzajemnie uzgodnionych ocen co do tego, co już jest zielone a co jeszcze takowym nie jest albo odwrotnie 8-)
Tak to, zatem, wygląda w świetle MR (Materializmu Realistycznego).
Liczby naturalne zostały stworzone przez w ogólności 21-palczastego człowieka (co wskazywać by mogło na to, że 10-ny wynalazły kobiety ;-), chociaż mogły by zostać stworzone i przez inteligentne ośmiornice, a system 10-tny prędzej nawet przez takoweż... kałamarnice.
Ich idea okazała się bardziej nawet przydatna w rozliczeniach natury ekonomicznej niż idea pieniądza.
Jako, że są ideą, zostały stworzone przez człowieka. Racją bytu człowieka jest wytwarzanie i fermentacja idei, dokładnie tak, jak rolą drożdży jest wytwarzanie alkoholu.
Co do ich własności. One również zostały zdefiniowane (wytworzone przez człowieka), który je po prostu stworzył (jak wszystko inne, wyróżniając operacje na nich i takie ich podzbiory, jak liczby pa i nie pa, liczby fi i pi. Te ostatnie - liczby nie-drugie zostały wykreowane przez ich definicję, jak i wszystkie inne zdefiniowane przez
jakiś mniej lub bardziej wymyślny (tzn. wymyślony już głównie przez starożytnych Hindusów)
podciąg ciągu a(n+1)=a(n)+a(1), gdzie a(1)=1. Wszystkie one istniały potencjalnie w 3-cim świecie Poppera idei potencjalnych do pomyślenia, który to świat zaczął być w ogóle potencjalny w momencie pojawienia się pierwszego drożdża-człowieka. Wcześniej zwyczajnie nie istniał nawet w sferze potencjalności. Swiat wszystkich potencjalnych idei jako taki jest bowiem również wykreowany przez człowieka jako idea. Mozna by mówić o przestrzeni Hilberta stanów kwantowych wszystkich możliwych do pomyślenia idei, których podprzestrzenie stanowią zapisy w umysłach/pamięciach poszczególnych monad. PH idei zawiera sumaryczną podprzestrzeń wszystkich takich ujawnionych/już pomyślanych/już stworzonych idei, którą możemy nazwać pH idei realistycznych (zrealizowanych). Wszystkie inne nie istnieją nawet w tej pH wszystkich potencjalnych, o ile nigdy nie zostały gdzieś przez nas pomyślane na przestrzeni ewolucji multiwersum w czasie (a nawet w czasach).

Tu pojawia się (przynajmniej w moim umyśle po raz pierwszy) po raz pierwszy (?) ciekawe przekroczenie. Multiwersum widziałem dotąd jako wstrząsane falami "fononów" wywołujących podprzestrzeń pH zrealizowanych stanów kwantowych ewoluujących w czasie przy każdym wstrząsie-przebiegu.. Każdy taki przebieg wyłania (dzieki nam i zwierzętom wyższym) odrobinę inną podprzestrzeń z pełnej pH wszystkich stanów potencjalnie możliwych.
Możemy ponownie postrzegać multiwersum jak rodzaj ameby, która zmienia kształt od takiego przebiegu do przebiegu. Każdy przebieg to cały dany czas wszechświata ze wszystkimi jego możliwymi d zrealizowania i akurat zrealizowanymi wariantami.

Otóż przekroczenie polega na tym, że tak jak do niedawna uważano przestrzeń za ewoluującą w czasie ze znikaniem bez śladu przestrzeni przeszłej i wyłanianiu się z potencjalnego pola przyszłości kolejnej jedynie realnej postaci przestrzeni (spóźnionych zżerały Langholierry), a później zastąpiła to realna pełna czasoprzestrzeń Einsteina, podobnie możemy postrzegać multiwersum w jego przebiegach "fononowych" . Każdy kolejny przebieg może być jedynie realnie pozostającym na placu boju (jak kiedyś przestrzeń w danej chwili zwanej teraźniejszością. Ale jeśli istnieje mechanizm analogiczny do relatywizmu czasu i przestrzeni, który można by odnieść do zrealizowanego w danym przebiegu (wiecznych kwantowych powrotów) multiwersum (gdzie aktualny przebieg to odpowiednik chwili teraźniejszej w takiej analogii),
tzn. jesli istnieje względność multiwersalno-przebiegowa, to realistyczny jest cały ciąg multiwersów zrealizowanych, następujacych po sobie pięta w piętę (w analogii do cyklicznego w czasie wielkiego wybuchu). Z tym, że ma to odmienny wpływ na realność charakteru wolnej woli. W cyklach multiwersalnych przebiegów zrealizowały się bowiem wszystkie możliwe warianty multiwersum wynikajace z samouzganiających się pól decyzyjnych naszych kwantowych monad. Ale ciąg taki może zawężać się do coraz bardziej zbliżonej do idealnej oczekiwanej przez nas postaci etycznej w miarę kolejnych przebiegów lub oddalać cyklicznie w stronę maksymalnie dopuszczalnego (do pomyslenia, do zaakceptowania przez nas) zła. Tak jak chcą Hindusi. Czarna karma zastepuje białą cyklicznie. Z tym, ze nie dzieje się to w czasie, a w ciągu kolejnych przebiegów "fononów" multiwersalnych. Dopóki utrzymujemy to w jakich takich ryzach. Jednak odejście od cyklu w stronę niewyobrażalnego zła każdorazowo możliwe jest w cyklu upadku amplitudy etycznego poziomu multiwersum. Jak w teorii katastrof może nastąpić katastrofa, która poniesie nas w stronę kompletnego zdziczenia i zanegowania jakichkolwiek wartosci etycznych. Zostaniemy potępieni (samosię potępimy) osuwając się w kolejne cykliczne piekła multiwersalne. Z których ponownie możemy się wydostać w kolejnej katastrofie dającej perspektywę na stworzenie kolejnego nieba. Ale szanse na to bledną, bo no bo możemy na długo zafunkcjonować w zupełnie innych otchłaniach etycznych. W każdym wypadku tego wykroczenia wolna wola pozostaje w pełni realna. Wszystko zależy tu od naszych (uśrednionych z wagą po populacji monad) rzeczywistych wyborów. Owa waga to władza. A władza ta (władza innych) rośnie za każdym razem naszym kosztem, gdy rezygnujemy ze swojej cząstki boskości i boskiej właśnie odpowiedzialności za ostateczny kształt multiwersum.

[europitek]

allegropajew napisał:
> Liczby wymyślił człowiek, bowiem pojęcie zbioru pustego jest pojęciem
> stricte abstrakcyjnym.

To "bowiem" jest chyba nie na miejscu, gdyż liczby są starsze od pojęcia zbioru pustego.