produkcja dzieci

[majka_monacka]

Eksperymenty Magdaleny Żernickiej sugerują, że będzie można tworzyć zarodki ssaków (w tym ludzi) posługując się wyłącznie grupami komórek macierzystych i nie używając do tego celu jajeczek i plemników. Jeśli w ten sposób zaczniemy produkować dzieci, to co z dogmatem, że życie zaczyna sie od poczęcia, t.j. połączenia komórki męskiej i żeńskiej? Kiedy pojawi się dusza? Czy ruchy pro life będą blokowały eksperymenty w tym kierunku? Czy ludzie tak powstający będą rejestrowani, mimo, ze nie będzie można ustalić ojcostwa i macierzyństwa? Czy b edą im przysługiwały ludzkie prawa, czy pójdą tylko na narządy.

Mam takich pytań jeszcze ze setkę. Może ktoś ma własne, które tutaj przedłoży? A może znajdzie sie ktoś, kto spróbuje na nie stopniowo odpowiadać (licze na Nikodema).

[w11mil]

> przysługiwały ludzkie prawa, czy pójdą tylko na narządy.
"Nienaukową" odpowiedź na te pytania dał Kazuo Ishiguro w powieści Never Let Me Go, (przetłumaczona "Nie opuszczaj mnie"). Polecam też film.
Przeczytałem, obejrzałem i stałem się jeszcze bardziej zapiekłym dogmatykiem, prolajferem i katolem.

[majka_monacka]

w11mil napisała:

> Przeczytałem, obejrzałem i stałem się jeszcze bardziej
> zapiekłym dogmatykiem, prolajferem i katolem.
>
OK, ale czy możesz uchylić rąbka tajemnicy, co dogmatyk, prolajfer i katol sądzi o nieuchronnym postępie nauki w tak wrażliwej dziedzinie?

[suender]

majka_monacka 20.03.17, 10:25

> ... ale czy możesz uchylić rąbka tajemnicy, co dogmatyk, prolajfer i katol ...

Ja jestem tylko Katol i moja opinia jest w tej strawie następująca:

Hodowla dzieci w sztucznych warunkach prędzej, czy później będzie miała najprawdopodobniej miejsce.
Mnie to zupełnie nie dziwi, lecz nawet ciekawi. Nauka (bardziej szczegółowo technika) to moje od młodości do teraz hobby.
Ja jednak w tych działaniach nie będę czynnie uczestniczył tylko biernie się przyglądał.
Nasz Stwórca (piszę to na poważnie) taki bieg rzeczy dawno przewidział (tak mniemam).
Ludzie od dawna mają powiedziane: "Czyńcie sobie ziemię poddaną.".
Najwyższy pozwala ludziom stopniowo odkrywać też tajniki Jego kuchni tworzenia życia, ale tylko do pewnego stopnia. Demon zła odkrywa nam jeszcze głębiej te tajemnice niebieskiej kuchni (bo je zna). Myślę, że będzie to już chyba kuszenie człowieka by zjadł jabłko z drzewa zakazanego ze środka sadu. Jeżeli tak jest i te jabłko człowiek zje, to mu się oczy otworzą.

Serdecznie pozdrawiam.

[w11mil]

Odniosę się do "Czy ruchy pro life będą blokowały eksperymenty w tym kierunku? Czy ludzie tak powstający będą rejestrowani, mimo, ze nie będzie można ustalić ojcostwa i macierzyństwa? Czy b edą im przysługiwały ludzkie prawa, czy pójdą tylko na narządy."
W ustawodawstwie pojawiła się kategoria "jakości życia" znajdująca zastosowanie przy eutanazji czy diagnostyce prenatalnej (Islandia). Sądzę, że nieuchronną konsekwencją Postępu będzie klonowanie ludzi w celach terapeutycznych (vide powieść).
Co mają do tego katole? Jesteśmy na tyle elastyczni, że uznamy, iż również klony są obdarzone duszą nieśmiertelną i nie wolno z nich pozyskiwać części zamiennych.
Wracając do tematyki forum: jestem przeciwko "nieuchronnemu postępowi nauki w tak wrażliwej dziedzinie"

produkcja dzieci z duszą

[majka_monacka]

w11mil napisała:

> .....Jesteśmy na tyle elastyczni, że uznamy, iż również klony
> są obdarzone duszą nieśmiertelną i nie wolno z nich
> pozyskiwać części zamiennych.

1. Zgoda. Ale z jakiego powodu tak uznamy?
Według mnie, będziemy zmuszeni to uznać, bo będą się zachowywały tak jak my, czyli świadomie.
(Dusza to synonim świadomości)
2. OK, ale czy wobec tego uznamy, że szympansy i goryle posiadają dusze, jeśli nauka potwierdzi iz posiadają świadomość?
3. Czy uznamy, że sztuczne maszyny też mają duszę, jeśli będą się zachowywały identycznie jak ludzie i będą miały świadomość?

[w11mil]

majka_monacka napisała:

> w11mil napisała:
>
> > .....Jesteśmy na tyle elastyczni, że uznamy, iż również klony
> > są obdarzone duszą nieśmiertelną i nie wolno z nich
> > pozyskiwać części zamiennych.
>
> 1. Zgoda. Ale z jakiego powodu tak uznamy?
My uznamy tak z powodów religijnych.
Nie czuję się kompetentny aby to racjonalizować.

> (Dusza to synonim świadomości)
Niezupełnie. Dla nas, robiący pod siebie starzec, w ostatnim stadium otępienia, ma duszę.

> 2. OK, ale czy wobec tego uznamy, że szympansy i goryle posiadają dusze, jeśli
> nauka potwierdzi iz posiadają świadomość?
Zdarza mi się, że na 100% jestem pewien że mój kot ma świadomość.
Poczekam na zadowalającą mnie definicję świadomości.

Przyznaję, że problemy przez Ciebie podnoszone mogą być aktualne. Na gruncie racjonalnego rozumowania nie jestem w stanie wyjaśnić dlaczego nie należy wycinać nerki/wątroby klonom.

Dyskutujemy kwestie w rodzaju czy naukowiec powinien budować bombę atomową
Czy ta dyskusja nie powinna odbywać się na forum Filozofia/Etyka?

[majka_monacka]

w11mil napisała:

> Zdarza mi się, że na 100% jestem pewien że mój kot ma świadomość.

Ja też.
>
> Przyznaję, że problemy przez Ciebie podnoszone mogą być aktualne.
> Na gruncie racjonalnego rozumowania nie jestem w stanie
> wyjaśnić dlaczego nie należy wycinać nerki/wątroby klonom.

A ja racjonalnie mogę wyjaśnić, że jeśli klony będą miały świadomość, czyli duszę, to nie możemy im wycinać narządów bez ich zgody z przyczyn etycznych, racjonalistycznych i religijnych.
>
> Czy ta dyskusja nie powinna odbywać się na forum Filozofia/Etyka?

Nie ma takiego forum. Dział etyka widnieje tylko pod działem religia. A religia, to słabe źródło etyki uniwersalnej.

[asteroida2]

> Sądzę, że nieuchronną konsekwencją Postępu będzie klonowanie ludzi w celach
> terapeutycznych (vide powieść).
> Co mają do tego katole? Jesteśmy na tyle elastyczni, że uznamy, iż również klony są
> obdarzone duszą nieśmiertelną i nie wolno z nich pozyskiwać części zamiennych.
> Wracając do tematyki forum: jestem przeciwko "nieuchronnemu postępowi nauki w
> tak wrażliwej dziedzinie"

Ciekawe podejście: wymyślmy sobie jakieś absurdalnie zbrodnicze działanie ("zabijanie ludzi dla części zamiennych"), przekonajmy samych siebie że to "nieuchronna konsekwencja postępu" (choć nikt takiego pomysłu nigdy by nie rozważał, bo jest on tak samo zbrodniczy dla wszystkich ludzi), po czym pogratulujmy sobie jacy to my jesteśmy wspaniali, że my do czegoś takiego byśmy nie dopuścili. I zacznijmy być "przeciwko postępowi nauki".

[w11mil]

asteroida2 napisał:
> Ciekawe podejście: wymyślmy sobie jakieś absurdalnie zbrodnicze działanie ("zab
> ijanie ludzi dla części zamiennych"), przekonajmy samych siebie że to "nieuchro
> nna konsekwencja postępu" (choć nikt takiego pomysłu nigdy by nie rozważał, bo
> jest on tak samo zbrodniczy dla wszystkich ludzi),
> po czym pogratulujmy sobie j
> acy to my jesteśmy wspaniali, że my do czegoś takiego byśmy nie dopuścili. I za
> cznijmy być "przeciwko postępowi nauki".

Trochę się pogubiłeś. Pomieszałeś post założycielski z odpowiedzią na ten post.

[grzeg34]

asteroida2 napisał:


> Ciekawe podejście: wymyślmy sobie jakieś absurdalnie zbrodnicze działanie ("zab
> ijanie ludzi dla części zamiennych")

Ale tego nie trzeba sobie wcale wyobrażać. To się dzieje już od dawna. Z chińskich narządów, pozyskiwanych od zabijanych więźniów, korzysta wielu bogatych ludzi niemal z całego świata, głównie z Japonii i Korei Południowej.
Wiedzą o tym wszyscy "możni" tego świata. I co? I nic. Wszyscy dalej zabiegają o współpracę z Chińczykami. Zero sankcji. Nawet opatrznościowy, namaszczony przez kościół katolicki, polski prezydent marzy tylko o pogłębianiu współpracy z Chinami.

wyborcza.pl/duzyformat/7,127290,21271663,czesci-zamienne-chiny-handluja-organami.html
prawy.pl/32734-chiny-zabijaja-ludzi-dla-transplantacji-organow/
www.dw.com/pl/szybkie-transplantacje-w-chinach-egzekucje-w-pobli%C5%BCu-szpitali/a-16487308

Ale ściema!

[nikodem321]

Drodzy Forumowicze!
Piszę tę odpowiedź w szczytnym celu. Celu służącym jak najbardziej nauce - krytycznemu osądowi źródeł.

greg34!

Litości! Tu jest forum Nauka. Od Nauki wymaga się krytycznego przyjmowania faktów, starannego doboru źródeł informacji.

Ty cytujesz portal prawy.pl. Litości!
Przecież to jest brukowiec!

Przeczytałem to, co oni tam zamieścili. Przecież tam nic kupy się nie trzyma!
To jest tandetna manipulacja. Taka, która na wymioty zbiera.

Lecą takie teksty:
* "Amerykanie zarzucają Pekinowi, że pobiera organy od więźniów politycznych."
* "Zdaniem redaktor Jessici Firger rząd w Pekinie zapowiadał koniec tych praktyk w styczniu 2015. Komuniści dalej kontynuują pozyskiwanie organów od więźniów. "
* "Chiny mają 10 tys. transplantacji rocznie. Wśród nich 65% dawców stanowią więźniowie"
* "Reżim z więźniów, tak samo jak z ciał zabitych dzieci nienarodzonych, pobiera też kolagen. "
* "Annika Tibell z Doctors Against Forced Organ Harvesting zauważyła, że Chiny od lat 80. XX wieku są oskarżane o pozyskiwanie organów od więźniów."

Teraz najważniejszy najbardziej bulwersujący fragment:
"W 1992 Douglass Briggsopisał >FRAGMENT napisany po angielsku< cały proceder jako pierwszy. Wtedy z więźniów pozyskano 90% nerek, a w Hong Kongu stanowili 75% dawców.

Konkluzja tekstu:
W Chinach odbywa się dramat. Więźniom, żywym więźniom, często na żywca, bez ich żadnej zgody wycina się narządy do przeszczepów. Zbrodnicze państwo! Trafiasz tam za kratki. Wychodzisz bez nerki. W najlepszym przypadku!!!!
Cały świat o tym wie, ale nic z tym nie robi!!!
Bo kasa, handel z Chinami jest najważniejszy!!!!

A teraz tropimy ściemę

Do ostatniego, najbardziej bulwersującego punktu doklejamy >FRAGMENT napisany poangielsku<. O to on: "w tekście „The use of organ from executed prisoners in China” z Nephrology Dialysis Transplantation"

Ale jaja!
To w Chinach wcale nie wycina się organów więźniom, jak leci!
W Chinach owszem pozyskuje się organy od więźniów, ale tych skazanych na karę śmierci, na których dokonano egzekucji.

Drodzy Forumowicze, czy dostrzegacie ściemę sprzedawaną w głupi, prymitywny sposób?
Przez cały artykuł jak mantra pojawia się teza: "w Chinach od więźniów, wbrew ich woli pobiera się narządy do przeszczepów".

Na koniec pojawia się informacja:
* owszem, narządy pobiera się od więźniów.
* owszem, pobiera się bez ich zgody
- tyle, że po wykonaniu na nich wyroku KARY śmierci PRAWNIE zasądzonej WCZEŚNIEJ przez sąd, która i tak ZOSTAŁABY wykonana

I co, grzeg34?
Gdzie dzieją się JUŻ TERAZ takie bezeceństwa, którym poświęcony jest ten nadwątek majka_monakiej?

[grzeg34]

nikodem321 napisał:

> Na koniec pojawia się informacja:
> * owszem, narządy pobiera się od więźniów.
> * owszem, pobiera się bez ich zgody
> - tyle, że po wykonaniu na nich wyroku KARY śmierci PRAWNIE zasądzonej WCZEŚ
> NIEJ przez sąd, która i tak ZOSTAŁABY wykonana
>
> I co, grzeg34?
> Gdzie dzieją się JUŻ TERAZ takie bezeceństwa, którym poświęcony jest ten
> nadwątek majka_monakiej?

Ok, przyznaję się, że wkleiłem przypadkowo pierwsze lepsze źródła po wygooglowaniu tematu.
Jednakże Pańskie delektowanie się własnymi kpinami z problemu praw człowieka do życia i problemu praw do własnego ciała w Chinach, stawia poziom etyki i moralności wśród t.z. znawców nauki na najmniej zastanawiającym poziomie.
Dla przypomnienia Panu złożoności problemu i niebezpieczeństw jakie mogą towarzyszyć rozwojowi nauki książkę Stanisława Grzesiuka:
blackevo.kewlnet.tk/E-book/book/Grzesiuk_Stanislaw_Piec_lat_kacetu.pdf
w której dobitnie opisuje sposób ewolucji "powodów" za które uśmiercano ludzi, np. pretekstem kary śmierci była znaleziona pchła u więźnia.

"Drodzy Forumowicze!
Piszę tę odpowiedź w szczytnym celu. Celu służącym jak najbardziej nauce - krytycznemu osądowi źródeł."

Nie istnieją w pełni wiarygodne źródła na temat tego co dzieje się w Chinach, tak samo jak t.z. "zachód" w czasie wojny nie wiedział co działo w obozach hitlerowskich i stalinowskich.

P.S. mam dziwne wrażenie, że tworzysz Pan z nauki nową religię.

[europitek]

grzeg34 napisał:
> Ok, przyznaję się, że wkleiłem przypadkowo pierwsze lepsze
> źródła po wygooglowaniu tematu.
(...)
> stawia poziom etyki i moralności wśród t.z. znawców nauki
> na najmniej zastanawiającym poziomie.

Nie rób innemu, co tobie nie miłe. Bo jeszcze ktoś stwierdzi, żę "poziom etyki i moralności wśród tzw. dyletantów nauki jest na zastanawiającym poziomie". Bo czyż klepanie na forum poświęcowym nauce byle czego, co pierwsze wpadło w klawiaturę jest etyczne?

[grzeg34]

europitek napisał:

> Nie rób innemu, co tobie nie miłe. Bo jeszcze ktoś stwierdzi, żę "poziom etyki
> i moralności wśród tzw. dyletantów nauki jest na zastanawiającym poziomie". Bo
> czyż klepanie na forum poświęcowym nauce byle czego, co pierwsze wpadło w klawi
> aturę jest etyczne?

Poruszony przeze mnie problem nie był "klepaniem byle czego". Problem istnieje,
tyle że jest on dyplomatycznie ignorowany przez t.z. cywilizowane kraje.

wyborcza.pl/7,75399,20338873,przeszczep-organow-po-chinsku.html
Dla przypomnienia, prawo i etykę stanowi większość społeczna:
"Prawo, a ściślej prawo w ujęciu przedmiotowym – system norm prawnych, czyli ogólnych, abstrakcyjnych i jednoznacznych dyrektyw postępowania, które powstały w związku z istnieniem i funkcjonowaniem państwa lub innego uporządkowanego organizmu społecznego, ustanowione lub uznane przez właściwe organy władzy odpowiednio publicznej lub społecznej i przez te organy stosowane, w tym z użyciem przymusu."
pl.wikipedia.org/wiki/Prawo
p.s. mamy tu ewidentnie do czynienia z ambiwalentnymi standardami norm etycznych.

[europitek]

grzeg34 napisał:
> Poruszony przeze mnie problem nie był "klepaniem byle czego".

Mnie nie chodziło o sam problem, lecz o argumentację, czyli te przypadkowe linki.

[speedyhawk]

Od kiedy Bóg opuścił mnie nie mogę zrozumieć ludzi deklarujących się
jako niewierzący. Ich brak logicznego myślenia jest dla mnie przyczyną
jakiegoś dziwnego niepokoju, który jest niepodobny do zwykłego lęku,
bo jest racjonalny.

prosba w imieniu racjonalistów

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

> Od kiedy Bóg opuścił mnie nie mogę zrozumieć ludzi deklarujących się
> jako niewierzący. Ich brak logicznego myślenia jest dla mnie przyczyną
> jakiegoś dziwnego niepokoju, który jest niepodobny do zwykłego lęku,
> bo jest racjonalny.
>
Prosimy jaśniej. Jeśli niepokój jest racjonalny, to da się scharakteryzować w kategoriach racjonalistycznych, czyli naukowych. Będziemy wdzięczni za podzielenie się wątpliwościami.

[kala.fior]

"Od kiedy Bóg opuścił mnie " a czy rozumiesz sprzecznosc tego zdania?
IMHO poprawnie powinno byc "kiedy przestalem wierzyc w Boga", czy to masz na mysli?

[europitek]

kala.fior napisał:
> "Od kiedy Bóg opuścił mnie " a czy rozumiesz sprzecznosc tego zdania?

Dlaczego sprzeczność? Są ludzie, którzy odczuwają "boską obecność", słyszą "głos Pana" itp. Dla kogoś takiego utrata tego typu doznań może oznaczać "opuszczenie" przez jego boga.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> kala.fior napisał:
> > "Od kiedy Bóg opuścił mnie " a czy rozumiesz sprzeczność tego zdania?
>
> ..... Dla kogoś takiego utrata tego typu doznań może oznaczać
> "opuszczenie" przez jego boga.

Tak, utrata tego typu doznań może nastąpić w dwojaki sposób.
1. Aktywnie. Poprzez racjonalizację odczuć psychicznych i wówczas nawet natrętne myśli czy wrażenia nie są interpretowane jako "głosy Boga".
2. Pasywnie. Kiedy tak złożone objawy psychiczne przestają się pojawiać. Ale tego typu strata jest ze szkodą dla wrażliwości psychicznej i bogactwa doznań. A te doznania stanowią ogromna wartość, bo skłaniają nas do zastanowienia się nad sobą samym, co rozwija model świata (czyli stopień świadomości),nawet jeśli wnioski mają charakter mistyczny.

Wiem to po sobie, bo w dzieciństwie przeżywałam stany euforyczne przed napadem epilepsji (który często wcale potem nie następował). Kiedy napady padaczkowe ustąpiły, byłam bardzo rozczarowana, bo zniknęły także stany euforii. Ale jeszcze teraz często wracają we wspomnieniach odczucia, których wówczas doznawałam.

szkoda, że nie ma odpowiedzi Speedyhawka

[majka_monacka]

szkoda, że Speedyhawk nie objaśnił bliżej swoich lęków. Ale może się jeszcze odezwie.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> szkoda, że Speedyhawk nie objaśnił bliżej swoich lęków.
> Ale może się jeszcze odezwie.

No, to odzywam się.
Moje lęki są lękami ludzkości. Od zarania jej dziejów człowiek wierzył w Boga i jeszcze
nie tak dawno była to rzecz zupełnie naturalna.
Obecnie mieszkam w kraju w którym ta naturalność jest jakby nadal obecna, ale wyrasta ona
z multikulturowości tego kraju i powszechnej tolerancji.
Chciałbym, aby taka była pod tym wzgledem Polska, ale niestety, nie jest.
Dlaczego ja bronię Boga?
Otóż, trudno jest pisać o Bogu na forum kraju w którym Bóg już dawno przestał istnieć.
Stał się ideologią która służy celom partykularnym.
Tymczasem człowiek nie znalazł do tej pory odpowiednika zastępującego morałność
Boga jako moralność obiektywną.
Nie ma znaczenia czy Bóg, czyli moralność obiektywna istnieje czy nie dla ludzkich
potrzeb, należy tylko uważać, aby ideologie oparte o Boga, a zwane religiami nie były
związanie z życiem polityczno-społecznym.
Bóg ma być subiektywny, dopasowany do danej świadomości która jest niepowtarzalna
jak linie papilarne.
Bóg ma być Mój i niczyj więcej.
Nie znaczy to że mamy wierzyć w różnych bożków i ze względów kulturowych możemy
się identyfikować z tą czy inną religią.

Kalafior pisze, że ja desparacko szukam Boga. Tak, to prawda.
Szukam go nie dla siebie, ale dla innych ludzi, bo wiem, że nie każdy człowiek jest zdolny
żyć bez niego.
Zaprzeczyłem Kalafiorowi, bo nie chcę aby miał rację i przykro mi że ją ma.
Ale ma ją tylko w pewnym sensie, gdyż mój Bóg uległ przemianie i jego definicja jest teraz taka
"Bóg to puste miejsce w człowieku, które może on zapełnić sobą".

słowa pocieszenia

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

> .... ma ją tylko w pewnym sensie, gdyż mój Bóg uległ przemianie i jego definicja
> jest teraz taka:
> "Bóg to puste miejsce w człowieku, które może on zapełnić sobą".
>
Istnieją dość udane próby pogodzenia roli Boga i jego definicji z nowoczesną nauką w nowoczesnej teologii. Są bardziej przekonujące próby zdefiniowania miejsca Boga w czasoprzestrzeni ekspandującego wszechświata.

Polecam na przykład książkę Denisa Edwardsa "Bóg ewolucji. Teologia trynitarna"., Autor jest księdzem katolickim, profesorem teologii. W "Australian Catholic University" wykłada teologie trynitarną,, chrystologię, eklezjologię oraz teologie wiary i objawienia. Jego książka ma oficjalne uznanie Watykanu. Możesz więc te książkę czytać swobodnie, nie martwiąc się, że grzeszysz.

Denis dowodzi, że forma trójcy świętej jest konieczna, ponieważ Bóg w swej doskonałości musi być wzorcem wszystkiego, w tym i wzorcem miłości. Miłość zaś nie może być sama do siebie, lecz być uzewnętrzniona i oceniona, co wymaga mnogiej formy bytu. Lecz musi sie to odbyć w jedności, w komunii. Ta jedność jest wszechobejmująca, a więc musi obejmować dzieło stworzenia. Tak więc Bóg musi być w każdej istocie, w każdym z nas. Ale jednocześnie my musimy być wewnątrz Boga i cały stworzony świat musi istnieć i zmieniać się wewnątrz Boga. Tak więc jak widzisz, twoja intuicja obejmuje tylko połowę boskiej rzeczywistości.

Ciekawa jest relacja Boga do praw natury według najnowszej doktryny katolickiej.
Bóg w dziele stwarzania ma moc samoograniczania. Jeśli więc tworzy prawa natury, matematyki i logiki, to dobrowolnie rezygnuje z ich naruszania. Tak więc raz ustalając, że 2+2=4, nie może już tego zmienić, bo podważyłby doskonałość własnego dzieła. Podobnie nie może już zmienić prędkości światła ani praw ewolucji.

Prawa natury, fizyki i chemii są trwałe, a Bóg posługuje się nimi, żeby dopełnić dzieło kreacji.
Czyli stwarzanie świata to proces, który trwa. Święte księgi, w tym Biblia doskonale opisuje ten proces, ale językiem dostępnym dla ludzi ówcześnie żyjących (kiedy te księgi powstawały). Podobnie i my posługujemy się językiem i matematyką zrozumiałą dla nas. Kiedyś odkryjemy właściwy język, który pozwoli nam lepiej zrozumieć ustalony porządek rzeczy. Choć ostateczny kształt Boskiego dzieła i boski zamiar może być nam nigdy nie odkryty.

Przepraszam za wulgaryzację opisu tez książki, ale nie da się tego dobrze zrobić w tak krótkiej formie. Opisuję je, aby zachęcić do czytania.
Książka ta ma tylko jeden maleńki mankament.
Krytyczny czytelnik może całkowicie utracić wiarę.
Pamiętajcie więc, że ostrzegałam

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> speedyhawk napisał:
>
> > .... ma ją tylko w pewnym sensie, gdyż mój Bóg uległ przemianie i jego de
> finicja
> > jest teraz taka:
> > "Bóg to puste miejsce w człowieku, które może on zapełnić sobą".
> >
> Denis dowodzi, że forma trójcy świętej jest konieczna, ponieważ Bóg w swej dosk
> onałości musi być wzorcem wszystkiego, w tym i wzorcem miłości. Miłość zaś nie
> może być sama do siebie, lecz być uzewnętrzniona i oceniona, co wymaga mnogiej
> formy bytu. Lecz musi sie to odbyć w jedności, w komunii. Ta jedność jest wsze
> chobejmująca, a więc musi obejmować dzieło stworzenia. Tak więc Bóg musi być w
> każdej istocie, w każdym z nas. Ale jednocześnie my musimy być wewnątrz Boga i
> cały stworzony świat musi istnieć i zmieniać się wewnątrz Boga. Tak więc jak wi
> dzisz, twoja intuicja obejmuje tylko połowę boskiej rzeczywistości.

Moja definicja obejmuje całą prawdę. Wynika to z faktu, że my jesteśmy, a raczej byliśmy
wewnątrz Boga zanim narodziliśmy się.
Nasze pojawienie się w tym świecie natury zostawia w nas tylko puste miejsce po
nim, czyli po nas w nim.
My i Bóg to to samo przed naszym narodzeniem się. Ciekawym jest że współcześni
teologowie widzą podobnie to jak np. sredniowieczni.

Taki Mistrz Eckhart pisał:
"Kiedy byłem w mojej Pierwszej Przyczynie, nie miałem Boga i byłem przyczyną siebie samego. Nic wtedy nie chcia­łem i niczego nie pragnąłem, byłem bowiem wolnym bytem i poznawałem samego siebie rozkoszując się prawdą. Chciałem wówczas tylko siebie samego i nic poza tym; byłem tym, czego chciałem, a chciałem tego, czym byłem, nie miałem ani Boga, ani żadnej rzeczy. Kiedy jednak decyzją własnej woli wysze­dłem i otrzymałem istnienie stworzonej odtąd zacząłem mieć Boga; bo przed zaistnieniem stworzeń Bóg nie był „Bogiem", był On tym, czym był. Kiedy się pojawiły stworzenia i otrzy­mały swój stworzony byt, Bóg zaczął być Bogiem, ale nie w samym sobie, lecz w nich."

Wynika z tego, że akt narodzin to potężna nieciągłość w naturze która rozdziela nas
od nas samych i przez to zaczynamy widzieć swoją nagość czyli grzech.
To, co w nas zostało, już nie jest nami i dlatego widzimy siebie daleko w Bogu czyli w nas.

To są oczywiście pewne obrazy opisujące te transcendentne procesy, jak matematyka
opisuje przyrodę. Nasza topologia wyobraźni przeniesona jest z tego świata i dlatego
należy te opisy traktować symbolicznie, jako znaki podpowiadające wyjaśnienie tego,
co wyjaśnić nie można.

[europitek]

majka_monacka napisała:
> nie może już tego zmienić, bo podważyłby doskonałość
> własnego dzieła.

To jest odbieranie danemu bogu atrybutu wszechmocności. Ja bym raczej kombonował w kierunku, że bóg nie musi nic zmieniać, bo jego dzieło jest doskonałe. <Nie może> z <nie musi> to spora różnica.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> majka_monacka napisała:
> > nie może już tego zmienić, bo podważyłby doskonałość
> > własnego dzieła.
>
> To jest odbieranie danemu bogu atrybutu wszechobecności.
> Ja bym raczej kombinował w kierunku, że bóg nie musi
> nic zmieniać, bo jego dzieło jest doskonałe.

Zapewniam Cię, że kombinujesz po amatorsku i z profesjonalnym teologiem nie masz szans.
Nie uwzględniasz relacyjnej natury stosunku trynitarnego Boga do dzieła stworzenia. Nie uwzględniasz roli doskonałej miłości do własnych tworów przejawiającej się w samoograniczeniu i nieingerowaniu w decyzje stworzonych istot wynikające z nadanej im wolnej woli. W ten sposób Bóg dopuszcza zło, aby można było wyróżnić dobro. Temu też służy ból i cierpienie. Radzę powtórnie przeanalizować księgę Hioba. Z analizy eschatologicznej struktury moralnej zaproponowanej światu materialnemu wynika akceptacja ewolucji, która na pozór wydaje się pasmem bólu i cierpienia. Lecz jeśli śmierć jest dobrem i drogą do komunii, to śmierć w procesie ewolucyjnym, który służy doskonaleniu boskiego dzieła, jest czymś nieskończenie pięknym i pożądanym. Dlatego trzeba unikać grzechu pychy i braku pokory i z radością oczekiwać wypełnienia przeznaczonego nam losu.

Ze Świątecznym pozdrowieniem

Majka

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Dlatego trzeba unikać grzechu pychy i braku pokory i
> z radością oczekiwać wypełnienia przeznaczonego nam losu.

Wspaniale. Mogłabyś być kaznodzieją.
Ale co z tymi pyszałkami i niepokornymi? To są raczej cechy wrodzone.
Czyżby Bóg z góry skazywał jednych na potępienie i cierpienie bez możliwości
odkupienia swych grzechów?
Zapewniam Cię, że mordercy psychopaci też cierpią i co z tego?
Być człowiekiem niebezpiecznym dla otoczenia wynika nie z jego woli, ale
z jego odchylenia psychicznego, czyli choroby. Nie dość, że jest chory psychicznie
i cierpi, cierpią jego ofiary i w dodatku nie znajduje nie tylko uznania za to cierpienie,
ale jest za to karany, niekiedy nawet śmiercią.

Pojęcie grzechu nie ma sensu, a zatem żadna religia nie ma sensu.
Religia jest obłędem umysłu i dlatego jest tak niebezpieczna.
Człowiek jest przekonany że postępuje właściwie, zgodnie z przykazaniami
raniąc i niekiedy zabijając ducha, a czasami i nawet ciało.

"Gdyby Bóg mógł zboczyć z drogi prawdy,
pozostałbym wierny prawdzie
i opuściłbym Boga".

Mistrz Eckhart

Dlatego ja opuściłem Boga, co z mojej strony dzięki zasadzie względności
ruchu wygląda jakby to on mnie opuścił.

[europitek]

majka_monacka napisała:
> byłam bardzo rozczarowana, bo zniknęły także stany euforii.

Nic straconego, bo euforię można wywoływać na życzenie. Wystarczy trochę treningu...

trening euforyczny

[majka_monacka]

europitek napisał:

> ... Wystarczy trochę treningu...

w łykaniu odpowiednich tabletek lub iniekcjach dożylnych :-)
Ale to już nie te same emocje.

[europitek]

majka_monacka napisała:
> w łykaniu odpowiednich tabletek lub iniekcjach dożylnych :-)

Dokładnie się mylisz, bowiem stany euforyczne można wywołać u siebie bez żadnych "wspomagaczy".

[majka_monacka]

europitek napisał:

> majka_monacka napisała:
> > w łykaniu odpowiednich tabletek lub iniekcjach dożylnych :-)
>
> Dokładnie się mylisz, bowiem stany euforyczne można wywołać
> u siebie bez żadnych "wspomagaczy".

Ależ wiem, ale taki trening jest o wiele bardziej długotrwały.
A trening pastylkowy według instruktażu Vetulaniego, to chwila, moment.

[nikodem321]

Co ty wkładasz w usta tego człowieka?

[majka_monacka]

nikodem321 napisał:

> Co ty wkładasz w usta tego człowieka?

Masz na myśli Vetulaniego? To było troszkę żartobliwie o ostatnim rozdziale jego książki "Mózg - fascynacje, problemy, tajemnice". Żeby zrekompensować tę żartobliwą "insynuację", to bardzo reklamuję i polecam tę książkę. Sprawa nie jest wesoła, bo prof. Jerzy Vetulani przebywa w śpiączce w szpitalu po potrąceniu przez samochód, kiedy przechodził przez ulicę na przejściu dla pieszych. Wielka szkoda. Życzę zdrowia profesorowi.

[nikodem321]

Tak, o nim.
Nigdy go nie znałem. Dopiero, gdy o nim napisałaś - znalazłem jego blog.
Jego wypowiedzi, przy pobieżnym czytaniu, wydały mi się całkiem logiczne.

Stąd moje zdziwienie, co wkładasz mu w usta.

Ja wiem, Ty wiesz - wiemy oboje, że żadne tabletki (zarejestrowany Produkt leczniczy) nie są w stanie wywołać stanu euforii. Stąd moje zdziwienie, że opowiadasz, że ktoś głosi "tabletkową teorię euforii".

[kala.fior]

Masz racje europi, zalozylem blednie ze speedyhawk przestal wiezyc w Boga.
Druga czesc jego zdania potwierdza dalsza wiare w Brodatego i to jakby jeszcze bardziej zdesperowana:

"Od kiedy Bóg opuścił mnie nie mogę zrozumieć ludzi deklarujących się jako niewierzący"

I dalej:
" Ich brak logicznego myślenia jest dla mnie przyczyn jakiegoś dziwnego niepokoju"... a moze ten dziwny lek to obawa przed utrata resztek wiary, niepopartej glosem zza krzaka? Przeswit uswiadomienie sobie ze moze isntnieje inna rzeczywistosc i lek wynikajacych z niej konsekwencji. Lek towarzyszy objawom dysonansu poznawczego...

"... który jest niepodobny do zwykłego lęku,bo jest racjonalny." - jak trudno przyznac wlasna nieracjonalnosc!

W kazdym razie, speedy, napisales cos bardzo szczerego i podzieliles sie niepewnoscia, nazwalbym to "un flagrant délit de l'humanité".

[speedyhawk]

kala.fior napisał:

> "... który jest niepodobny do zwykłego lęku,bo jest racjonalny." - jak trudno
> przyznac wlasna nieracjonalnosc!

Jak trudno jest spojrzeć na problem z nie własnego punktu widzenia ?
Na pocieszenie mogę Ci powiedzieć, że jesteś niewinny tej pomyłki, gdyż Twoje
doświadczenie poznania ludzkiej natury jest ograniczone do najczęściej spotykanych
osobowości ludzkich.

[nikodem321]

1. Hodowla dzieci na narządy nie ma sensu, bo musiałaby trwać 20 lat. Dlatego jakiekolwiek dyskusje na ten temat nie mają żadnego sensu.

2. Ruchy pro life będą protestować przeciwko wszystkiemu. Protest PRZECIWKO zastanej rzeczywistości jest czynnikiem scalającym każdą organizację społeczną. Nie ma powodu do BYCIA PRZECIW - nie ma organizacji. Jeśli nie ma wroga, to trzeba go sobie stworzyć.

[majka_monacka]

nikodem321 napisał:

> 1. ...

> 2. ...

Zgadzam się i dziękuję za konkretną odpowiedź.

[w11mil]

nikodem321 napisał:

> 1. Hodowla dzieci na narządy nie ma sensu, bo musiałaby trwać 20 lat. Dlatego j
> akiekolwiek dyskusje na ten temat nie mają żadnego sensu.
Hodowla sosen na drewno trwa 20 lat

> 2. Ruchy pro life będą protestować przeciwko wszystkiemu.
Aha.

>Nie ma powodu do BYCIA PRZECIW - nie ma organizacji. Jeśli nie ma wroga, to trzeb
> a go sobie stworzyć.
Pro life stworzył skrobanki?

[w11mil]

Sorry, powinno być hodowla sosen na drewno trwa 80 lat i ma sens

Przy okazji, nie znam się na medycynie, tak jak Ty na psychologii prolajferów i stąd pytanie:
dlaczego nie ma sensu?
Sadziłem że medycyna jest w stanie przewidzieć prawdopodobieństwo wystąpienia danej choroby na podstawie historii rodziny danej osoby (o badaniach genetycznych już nie wspomnę).

[nikodem321]

Wymiana starego serca na nowe jest bardziej skomplikowane niż wymiana parkietu.

[w11mil]

nikodem321 napisał:
> Wymiana starego serca na nowe jest bardziej skomplikowane niż wymiana parkietu.
Z tego co mi wiadomo to przy wymianie serca największym problemem jest odrzucenie przeszczepu. Problem ten może być rozwiązany gdy organizm rozpozna przeszczep jako "swój".
Uważam więc iż nie masz racji pisząc że hodowla dzieci/klonów nie ma sensu.

[nikodem321]

Nie ma sensu bo będzie trwać 20 lat.

[w11mil]

nikodem321 napisał:
> Nie ma sensu bo będzie trwać 20 lat.
Jestem przekonany o nieuchronnym postępie nauki. W tym przypadku problem rozwiąże również dzisiejsza medycyna. Nie ma powodu aby zakładać że klon ma odmienny układ hormonalny. Podajemy stosowne do płci hormony (może pojawić się kwestia jakości produktu).

[nikodem321]

Dzisiejsza medycyna nie zna stosownych do płci hormonów, które podajemy.

[majka_monacka]

nikodem321 napisał:

> Dzisiejsza medycyna nie zna stosownych do płci hormonów, które podajemy.

Słyszałam, że lekarze dzisiejsi aplikują testosteron mężczyznom w inny sposób niż kobietom.

[nikodem321]

i co ma z tego wynikać?

[majka_monacka]

nikodem321 napisał:

> i co ma z tego wynikać?

że dobór hormonów, które podajemy zależy od płci

[nikodem321]

Temu nie zaprzeczyłem. Zaprzeczyłem czemuś innemu.

[majka_monacka]

nikodem321 napisał:

> Temu nie zaprzeczyłem. Zaprzeczyłem czemuś innemu.

Może zbyt skrótowo odpowiadasz, a wtedy Twoje tezy podlegają niejednoznacznej interpretacji.
Napisałeś: "Dzisiejsza medycyna nie zna stosownych do płci hormonów, które podajemy"
Podajemy hormon testosteron i to stosownie do płci. Nie przychodzi mi do głowy inna interpretacja tego stwierdzenia. Ale nie chodzi mi o podawanie hormonów, lecz o sposób dyskusji, który ma doprowadzić do wzajemnego zrozumienia i uzgodnienia poglądów, lub choćby do ujawnienia różnic w przesłankach, prowadzących do odmiennych wniosków. Dlatego powinniśmy zadawać więcej pytać, więcej słuchać, a nie przyłapywać się na nieścisłościach.

[nikodem321]

Właśnie dlatego powinnaś przeczytać również wypowiedź, na którą została udzielona replika.

Polemika z pojedynczym zdaniem wyrwanym z kontekstu rozmowy staje się dziwaczna.

[europitek]

w11mil napisała
> dlaczego nie ma sensu?

Organ hodowany w ten sposób może się okazać zupełnie nieprzydatny, ponieważ nie będzie się nadawał dla potencjalnych biorców. Drewno możesz obrobić na wiele sposobów czyniąc je przydatnym do różnych celów. Drewniany stołek będzie pasował do każdego tyłka, a konkretny organ mógłby pasować kilku osobom, pod warunkiem, że będą miały problem z własnym. Przewidywanie zachorowań i hodowla nowego organu na zapas (przez te 20 lat) nie rozwiąże sprawy, ponieważ zawsze będą spore potrzeby wynikające ze zdarzeń losowych (urazów lub chorób niedziedzicznych).

[w11mil]

europitek napisał:
> Organ hodowany w ten sposób może się okazać zupełnie nieprzydatny, ponieważ nie
> będzie się nadawał dla potencjalnych biorców.
Nie jestem specjalistą, chętnie się dowiem dlaczego organ klona będzie nieprzydatny.

>Przewidywanie zachorowań i hodowla nowego organu na zapas (przez te 20 lat) nie rozwiąże >sprawy, ponieważ zawsze będą spore> potrzeby wynikające ze zdarzeń losowych (urazów >lub chorób niedziedzicznych).
Tego nie rozumiem: osoba dziedziczne obciążona rakiem płuca może złamać nogę ale dlaczego "hodowla" płuca miałaby nieuzasadniona?

[nikodem321]

A do czego ci się przyda serce noworodka? Chyba jedynie do pompowania penisa.

Raka płuca nie da się leczyć przeszczepem płuca.

[w11mil]

nikodem321 napisał:
> A do czego ci się przyda serce noworodka? Chyba jedynie do pompowania penisa.
To niewątpliwie ciekawy temat ale chyba na osobny wątek.

Wracając do tematu: przywołałem powieść, której akcja dzieje się w szkole z internatem prowadzonej przez National Donor Programme. Uczniowie po osiągnieciu dojrzałości staja się dawcami


> Raka płuca nie da się leczyć przeszczepem płuca.
Sadziłem że problemem jest odrzut przeszczepu a w przypadku nowotworu nie można stosowac leków immunopresyjnych.

Dyskutujemy hipotetyczna sytuację gdy dawcą jest klon i próbujemy to oceniać. Ja oceniłem to z katolickiego punktu widzenia. Ciekawi mnie pogląd "racjonalistyczny" (określenie uzyte przez załozycielkę wątku).

[nikodem321]

Nie oceniłeś tego z punktu widzenia katolickiego. Ignorancja to jeszcze nie jest katolicyzm, jakkolwiek często właśnie tak jest nazywana.

poziom dyskusji

[majka_monacka]

nikodem321 napisał:

> Nie oceniłeś tego z punktu widzenia katolickiego
> Ignorancja to jeszcze nie jest katolicyzm, ...

Rozumiem stanowisko, ale dla utrzymania poziomu dyskusji lepiej by było napisać, że:
- Nie oceniłeś tego z punktu widzenia katolickiego, bo katolicki punkt widzenia to : ....
- Ignorancja to jeszcze nie jest katolicyzm, bo katolicyzm to : ....

[nikodem321]

"W tym przypadku problem rozwiąże również dzisiejsza medycyna. [...] Podajemy stosowne do płci hormony (może pojawić się kwestia jakości produktu). " - to nie jest katolicki punkt widzenia, tylko kwestia ignorancji.

Teraz lepiej?

[w11mil]

nikodem321 napisał:

> "W tym przypadku problem rozwiąże również dzisiejsza medycyna. [...] Podajemy s
> tosowne do płci hormony (może pojawić się kwestia jakości produktu). " - to nie
> jest katolicki punkt widzenia, tylko kwestia ignorancji.
>
> Teraz lepiej?

Podsumujmy: ignorancją jest twierdzenie iż poprzez podawanie hormonów mozna przyśpieszyć dojrzewanie

[nikodem321]

Tak

[w11mil]

To dziwne, bo literatura naukowa i medyczna wskazuje na cos innego. Opóźnione dojrzewanie u dziewcząt leczy się estradiolem and progesteronem; przyczyny przyśpieszonego dojrzewania upatruje się w ksenoestrogenach.

[nikodem321]

A co wspólnego ma dojrzałość płciowa z dojrzałością narządów do transplantacji?

[w11mil]

Podsumujmy:
1. Ty zarzucasz mi ignorancję bo twierdzę że poprzez podawanie hormonów można przyśpieszyć dojrzewanie
2. Ja powołuję się na naukę
3. Ty w odpowiedzi (?) pytasz co wspólnego ma dojrzałość płciowa z dojrzałością narządów do transplantacji?

[nikodem321]

Zarzucam ignorancję, a ty przez to podsumowanie potwierdzasz prawidłowość mojej oceny.
Nie rozróżniasz dojrzałości płciowej od dojrzałości fizycznej - somatycznej.

Przyspieszenie dojrzałości płciowej zatrzyma rozwój somatyczny klonu.
Po co ci klon wielkości noworodka dojrzały płciowo?
Po co ci

[w11mil]

> Nie rozróżniasz dojrzałości płciowej od dojrzałości fizycznej - somatycznej.
Czy mógłbyś udowodnić ten zarzut?

> Po co ci klon wielkości noworodka dojrzały płciowo?
Skąd noworodek w naszej dyskusji?

[nikodem321]

Bo czas nagli. Nie pamiętasz?

Co chcesz, aby ci znów udowadniać? Udowodniłeś już sam sobie dostatecznie - nie masz pojęcia o funkcjonowaniu układu dokrewnego, jeśli chcesz akcelerować wzrost serca i innych narządów wewnętrznych przez podawanie hormonów płciowych.

[w11mil]

nikodem321 napisał:
>chcesz akcelerować wzrost serca i innych narządów wewnętrznych przez podawanie hormonów >płciowych.
Czy mógłbyś zacytować moja wypowiedź w której chcę akcelerować wzrost serca i innych narządów wewnętrznych przez podawanie hormonów płciowych?
Dyskusja z Tobą jest męcząca ponieważ dyskutujesz z argumentami które sam formułujesz. Co gorsza, nasza dyskusja kompletnie odbiega od tematu.

[nikodem321]

O tu:
"W tym przypadku problem rozwiąże również dzisiejsza medycyna. [...] Podajemy s
> tosowne do płci hormony (może pojawić się kwestia jakości produktu). "

Później tu:
"Podsumujmy: ignorancją jest twierdzenie iż poprzez podawanie hormonów mozna przyśpieszyć dojrzewanie"

i dalej tu:
"To dziwne, bo literatura naukowa i medyczna wskazuje na cos innego. Opóźnione dojrzewanie u dziewcząt leczy się estradiolem and progesteronem; przyczyny przyśpieszonego dojrzewania upatruje się w ksenoestrogenach."

[w11mil]

nikodem321 napisał:

> Nie oceniłeś tego z punktu widzenia katolickiego. Ignorancja to jeszcze nie jes
> t katolicyzm, jakkolwiek często właśnie tak jest nazywana.

Byłoby miło gdyby ten niewątpliwie ciekawy wątek nie przekształcił się w pyskówkę.
Uważasz, że problem nie istnieje ze wzgledów "technicznych", ja kontrargumentuję. W dyskusji naukowej należy wykazać że polemista nie ma racji (należy unikać argumentów niemerytorycznych).

[nikodem321]

Cały czas wykazuję ci, że nie masz racji. Ty cały czas swoje.

[w11mil]

nikodem321 napisał:

> Cały czas wykazuję ci, że nie masz racji. Ty cały czas swoje.
Ok, wykaż proszę błąd w poniższym:
Problemem jest odrzut przeszczepu a w przypadku nowotworu nie można stosowac leków immunopresyjnych. Nie ma problemu gdy dawcą jest klon

[nikodem321]

Bo to nie jest problem. Problemem są mikroprzerzuty, których przeszczep nie usuwa.

[w11mil]

Próbuję uprządkowac dyskusję
Ja: "Problemem jest odrzut przeszczepu a w przypadku nowotworu nie można stosowac leków immunopresyjnych"
Ty: "Bo to nie jest problem"

Przyznaję, że to dla mnie nowość

[nikodem321]

Nowość, bo nie zastanawiasz się nad tym co piszesz.
Gdybyś się zastanawiał, to zadałbyś sobie sam pytanie, dlaczego "w przypadku nowotworu nie można stosować leków immunosupresyjnych"?

[w11mil]

Kolejna próba uprządkowania dyskusji
Ty: nowotworu nie leczy sie przeszczepem
Ja: bo przeszczep wymaga stłumienia systemu obronnego co powoduje namnażanie się raka.
Dyskutujemy jednak o przeszczepie od klona, który nie wywoła reakcji obronnej a więc możliwe będzie leczenie raka przeszczepem.
Proszę o wykazanie błędu w moim rozumowaniu

[nikodem321]

Przecież już raz wykazałem.
Ty znów błądzisz: "Ja: bo przeszczep wymaga stłumienia systemu obronnego co powoduje namnażanie się raka."
Namnażanie jakiego raka, skoro raka wyciąłeś wraz z zaatakowanym narządem? To gdzie ten rak, skoro go już wyciąłeś? To co ma się namnażać, skoro raka nie ma?

[w11mil]

nikodem321 napisał:

> To co ma się namnażać, skoro raka nie ma?
Nie da się wykluczyć mikroprzerzutów. Zastosowanie leków immunosupresyjnych może doprowadzić do ich dynamicznego rozwoju. W przypadku klonu odpadają te leki a usunięcie źródła raka przedłuży życie pacjenta nawet gdy problem mikroprzerzutów pozostanie nierozwiązany

[nikodem321]

Nie potrzeba wycinać obu płuc, aby usunąć źródło raka. Taki niepotrzebnie rozległy zabieg tylko pogorszy rokowanie.

[europitek]

w11mil napisała:
> Nie jestem specjalistą, chętnie się dowiem dlaczego organ klona
> będzie nieprzydatny.

A ja chętnie się dowiem, dlaczego zakładasz, że klon ma być wolny od "wad" oryginału?
Jeśli przyjmiemy, że klon to genetyczna kopia oryginału wtedy powinien być obarczony tymi samymi "wadami". W konkretnych warunkach klon mógłby nawet zachorować wcześniej niż oryginał.
Oczywiście to przy założeniu, że klon tworzymy zaraz po urodzeniu się oryginału, aby był on "bezpieczny" od pierwszych chwil życia. Czyli klon hodujeny przez dziesiątki lat czekając aż przyda się oryginałowi w konkretnej sytuacji.

> Tego nie rozumiem: osoba dziedziczne obciążona rakiem płuca
> może złamać nogę ale dlaczego "hodowla" płuca miałaby
> nieuzasadniona?

Nie napisałem <nieuzasadniona>, lecz <nie rozwiąże sprawy>, a to dość istotna różnica. Pomijając kwestię, o której było wyżej, jeśli "osoba dziedzicznie obciążona rakiem płuca", lecz jeszcze przed pojawieniem się nowotworu, ulegnie zdarzeniu losowemu (nieprzewidywalne dla diagnostyki medycznej), którego skutkiem będzie konieczność przeszczepu wątroby to jej przeszczep uniemożliwi późniejszy "przeszczep antynowotworowy".

[w11mil]

europitek napisał:

> A ja chętnie się dowiem, dlaczego zakładasz, że klon ma być wolny od "wad" oryg
> inału?
Klon jest młodszą wersja oryginału i może słuzyc jako źródło części zamiennych, bez problemów z odrzutami

> Jeśli przyjmiemy, że klon to genetyczna kopia oryginału wtedy powinien być obar
> czony tymi samymi "wadami".
Z tego co mi wiadomo to genetyczne obciążenie, to nie pewność zachorowania

[europitek]

w11mil napisała:
> Klon jest młodszą wersja oryginału

Na ile młodszą? I dlaczego zakładasz, że klon sam nie może chorować?

> genetyczne obciążenie, to nie pewność zachorowania

A jego brak też nie daje gwarancji zdrowia.
Jeśli będziesz w stanie uchronić klon przed chorobą do której mają z oryginałem skłonności, to masz też dużą szansę uchronić oryginał, więc klon nie będzie potrzebny, Jeśli nie potrafisz zagwarantować zdrowia klona to zawsze może się on okazać nieprzydatny do akurat potrzebnego celu.
Klon zawsze będzie niósł ze sobą ryzyko nieprzydatności, gdyż dzieli krytyczne właściwości z oryginałem. Co innego, gdyby to był replikant "poprawiony", ale my nie o tym.

[w11mil]

To może przykład
Diagnoza: niewydolność nerek. Rozpoczynam hodowlę klona, na dializach przeczekuję 11-13 lat i wymieniam nerkę na nową w ramach National Donor Programme (© Kazuo Ishiguro)
Zawał: zmieniam tryb życia, hoduję klona, donacja i wracam do ulubionych rozrywek

[nikodem321]

Nerki? Zawał?
Hodujesz klona i umierasz zanim klon dojrzeje.

[w11mil]

nikodem321 napisał:
> Nerki? Zawał?
> Hodujesz klona i umierasz zanim klon dojrzeje.

A więc to fake...

"włodek b. • 2009-11-17, ja pierwszy zawał miałem w 1994"

A historie o kilkunastoletnim dializowaniu to przechwałki nefrologów...

[nikodem321]

Nie każdy zawał kończy się niewydolnością serca, a więc nie każdy zawał wymaga przeszczepu serca.
Pacjenci ze znaczącą (ale nie krańcową) pozawałową niewydolnością serca - śmiertelność w pierwszym roku ok 24% i ok 34% wciągu około 3 lat. Połowa w ciągu 6 lat.

Dializa?
Przeciętnie 40% pacjentów umiera w ciągu 2 lat obserwacji.

[w11mil]

nikodem321 napisał:

> Nie każdy zawał kończy się niewydolnością serca, a więc nie każdy zawał wymaga
> przeszczepu serca.
> Pacjenci ze znaczącą (ale nie krańcową) pozawałową niewydolnością serca - śmier
> telność w pierwszym roku ok 24% i ok 34% wciągu około 3 lat. Połowa w ciągu 6 l
> at.
> Dializa?
> Przeciętnie 40% pacjentów umiera w ciągu 2 lat obserwacji.

Otwierasz mi oczy. Transplantologia to żerowisko spryciarzy żyjących z refundacji kosztownych i bezsensownych procedur.

[nikodem321]

Uważasz, że transplantologia to kosztowne i bezsensowne procedury.

To jest pogląd ze sfery katolickiej, czy przejaw zwykłej ignorancji?

[europitek]

w11mil napisała:
> To może przykład

Żadne takie, najpierw odpowiedz na zadane Ci pytania, bo ja takiej pogoni myśli nie toleruję (może przeszczep mózgu bymi pomógł?).

[neuroleptyk]

>Klon jest młodszą wersja oryginału i może słuzyc jako źródło części zamiennych, bez problemów z odrzutami

Po co robić takie klony, jeżeli można od razu skupić się na robieniu ludzi bez wad?

[neuroleptyk]

Myślę iż mimo całego rozczulania się nad tzw. wartościami takie myślenie wygra.

Człowiek bez wad

[nikodem321]

neuroleptyk napisał:


> Po co robić takie klony, jeżeli można od razu skupić się na robieniu ludzi bez
> wad?

Bardzo celna riposta!

Teraz można zacząć dyskutować aż po horyzont.
A co to będzie, gdy postęp nauki pozwoli na robienie człowieków bez wad?!

Co z problemem duszy? Co z problemami religijnymi - Bóg jako niepodzielny zarządca ludzkich cierpień?
I takie tam inne pierdoły można mnożyć

Oczywiście, należy postawić egzystencjalne pytanie, a nawet ich serię: dokąd zaprowadzi nas nieokiełznany rozwój nauki?
Co bardziej czupurni mogą już dziś zacząć protestować. Etykieta "pro lajf" przykleja się sama z siebie do wszystkiego łatwo.
"Cywilizacja śmierci" - ten worek pomieści wszystko.

[europitek]

nikodem321 napisał:
> "Cywilizacja śmierci" - ten worek pomieści wszystko.

Łącznie z wynalazcami tego terminu. Wystarczy, że zostaną opracowane techniki znaczącego przedłużania życia dzięki manipulacjom genetycznym. Kto wystapi przeciwko ich stosowaniu będzie za "zabijaniem narodzonych".

[neuroleptyk]

Z badań wynika iż konserwatystów charakteryzuje większy poziom lęku - skupianie uwagi na zagrożenia, więc może po części masz odpowiedź dotyczące tych problemów. Eksplorator raczej powinien mieć większą skłonność do ryzyka.

co z dogmatem?

[majka_monacka]

majka_monacka napisała:

> .... Jeśli w ten sposób zaczniemy produkować dzieci,
> to co z dogmatem, że życie zaczyna się od poczęcia,
> t.j. połączenia komórki męskiej i żeńskiej? ....

Dyskusja omija podstawowy problem sformułowany powyżej.
Czyżby wszyscy unikali przemyślenia konsekwencji nowych technologii?

[nikodem321]

Bo to jest problem z kategorii: gdy wylądują u nas kosmici, to czy przydzielić im bierne i aktywne prawa wyborcze.

[majka_monacka]

nikodem321 napisał:

> Bo to jest problem z kategorii: gdy wylądują u nas kosmici, to czy przydzielić
> im bierne i aktywne prawa wyborcze.

To nie jest ten problem, bo Żernicka już teraz może wytwarzać zarodki mysie, ludzkie lub mieszane i natychmiast po powstaniu zarodka powstaje problem etyczny. Czy mamy prawo go uśmiercić, czy też nie. Odpowiedź może być: nie wolno ożywiać komórek macierzystych. Ale niby dlaczego? Jeśli zygota to połączenie dwóch gamet, to eksperymenty Żernickiej nie naruszają dogmatu etycznego. Technologia znów prześciga naszą wyobraźnie i nasze systemy moralne.

[w11mil]

majka_monacka napisała:
> Jeśli zygota to połączenie dwóch gamet, to eksperymenty Żernickiej nie naruszają dogmatu >etycznego.

Czy możesz wyjaśnić:
- "Jeśli zygota to połączenie dwóch gamet" - dlaczego "jeśli"?
- o jaki "dogmat etyczny" chodzi w tym przypadku?

dogmatem o człowieku od chwili poczęcia.

[majka_monacka]

w11mil napisała:

> majka_monacka napisała:
> > Jeśli zygota to połączenie dwóch gamet, to eksperymenty
> > Żernickiej nie naruszają dogmatu etycznego.
>
> Czy możesz wyjaśnić:
> - "Jeśli zygota to połączenie dwóch gamet" - dlaczego "jeśli"?
> - o jaki "dogmat etyczny" chodzi w tym przypadku?

O dogmat, że zygota powstała przez połączenie gamet jest już w chwili połączenia, czyli poczęcia, dzieckiem wyposażonym w duszę, któremu należą się prawa ludzkie tak jak każdemu człowiekowi. Szczególnie pełna ochrona życia.

[w11mil]

majka_monacka napisała:

> O dogmat, że zygota powstała przez połączenie gamet jest już w chwili połączeni
> a, czyli poczęcia, dzieckiem wyposażonym w duszę, któremu należą się prawa ludz
> kie tak jak każdemu człowiekowi. Szczególnie pełna ochrona życia.
Tak mi cos wyglądał znajomo...
Miło, że mój (katolicki) dogmat jest dogmatem etycznym, cokolwiek by to miało znaczyć.
Zastrzegam jednak prawo do rozbudowania dogmatu o komórki macierzyste!

[nikodem321]

Zarodki ludzkie można wytwarzać i hodować od 40 lat z okładem, więc kotlecik cokolwiek nieświeży.

Świerzym zagadnieniem (właśnie z kategorii: co zrobić, gdy kosmici wylądują na Ziemi) jest hodowla klonów na narządy. Z tym, że ten problem jest tak groteskowo absurdalny, że szkoda na niego czasu.

Dzięki!

[w11mil]

nikodem321 napisał:
> hodowla klonów na narządy. Z tym, że ten problem jest tak groteskow
> o absurdalny, że szkoda na niego czasu.
Skoro tak, to zasnę spokojny.
Założycielka wątku zabiła mi ćwieka tym problemem, już się brałem za rewizję dogmatów.

[majka_monacka]

nikodem321 napisał:

> Zarodki ludzkie można wytwarzać i hodować od 40 lat z okładem, więc kotlecik co
> kolwiek nieświeży.
>
Można było je wytwarzać przez zapłodnienie in vitro. Z tego względu próbowano ograniczyć tę metodę ze względów etycznych, a właściwie to religijnych. Teraz można je wytwarzać bez wykorzystania komórek rozrodczych. Pytanie (powtórne), czy teraz przeszkody religijne zniknęły?
(Proszę kolegów o czytanie ze zrozumieniem).

Jedyną merytoryczną odpowiedź dał w11mil: "Zastrzegam jednak prawo do rozbudowania dogmatu o komórki macierzyste!".
Ciekawe, czy wszyscy wierzący tak łatwo zmieniają dogmaty wiary?

[w11mil]

majka_monacka napisała:
> Czy teraz przeszkody religijne zniknęły?
Nie jestem papieżem ale na postawie tego co wiem o sobie i współwyznawcach sądzę, że będziemy protestować przeciwko hodowli klonów na narządy.
Zwracam uwagę, iż wg forumowcza nikodem dyskutowany problem jest czysto teoretyczny


> Ciekawe, czy wszyscy wierzący tak łatwo zmieniają dogmaty wiary?
Przyznaję się do ignorancji i prosze o przywołanie dogmatu wiary mówiącego, iż klony nie maja duszy nieśmiertelnej

[neuroleptyk]

A wysłałbyś strażaków, by ryzykowali swoje życie dla ratowania życia zarodków ?

AAA co z dogmatem?

[majka_monacka]

neuroleptyk napisał:

> A wysłałbyś strażaków, by ryzykowali swoje życie dla ratowania życia zarodków
> ?
do w11mil:

A poświęciłbyś nerkę własnej córki, żeby ją przeszczepić klonowi ? (jeśli wierzysz, że ma duszę).
A poza tym my tu nie o przeszczepach z klonów, tylko, czy klony to w pełni ludzie wyposażeni w duszę.
A jeśli tak, to w którym momencie decydent decyduje sie zaimplantować duszę w komórce macierzystej, żeby zwykłe komórki przekształcić w człowieka.
Może w ten sposób stworzono Adama (bo juz na pewno nie Ewę, bo ona jakaś nieudana, mniejsza i głupsza. A może była to wcześniejsza, nieudana próba?).
A może ta Żernicka opanuje technologię i będzie kreowała Adamów seryjnie tą boska techniką?

[w11mil]

majka_monacka napisała:
>do w11mil:
> A poświęciłbyś nerkę własnej córki, żeby ją przeszczepić klonowi ? (jeśli wierz
> ysz, że ma duszę).
WTF!?

> A poza tym my tu nie o przeszczepach z klonów, tylko, czy klony to w pełni ludz
> ie wyposażeni w duszę.
Nie ukrywam, że troche się pogubiłem. W Twoim poście założycielskim zadałaś pytanie
"Czy bedą im przysługiwały ludzkie prawa, czy pójdą tylko na narządy."

[europitek]

majka_monacka napisała:
> A poświęciłbyś nerkę własnej córki, żeby ją przeszczepić klonowi ?

A co ma tu neuroleptyk do gadania? Źle adresujesz to pytanie.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> majka_monacka napisała:
> > A poświęciłbyś nerkę własnej córki, żeby ją przeszczepić klonowi ?
>
> A co ma tu neuroleptyk do gadania? Źle adresujesz to pytanie.

Pytanie jest do wszystkich. (Nie hołduje zwyczajowi, ze dyskutujemy tylko w parach)
Dociskam śrubę po wypowiedzi w11mila, że gotów jest uznać, że klony będą miały duszę. Chcę, żeby wszyscy uświadomili sobie konsekwencje etyczne takiej decyzji. Mam wrażenie, że ludzie wierzący muszą mieć poczucie, że tworząc klony bawimy się w Pana Boga. Klony będziemy robili masowo. Czy to nie dyskredytuje troszkę Pana Boga?

Dla mnie dusza to synonim świadomości. Czy zatem świadome roboty też będą miały dusze?
Czy mamy im przyznać ludzkie prawa? Czy możemy z nich wymontować jakieś trybiki, żeby zreperować zepsuty odkurzacz? itp. itd. :-)))

[europitek]

majka_monacka napisała:
> Pytanie jest do wszystkich.

Tym bardziej jest źle zaadresowane, ponieważ nikt z nas nie decyduje w takich sprawach za innych. Mnie, możesz pytać tylko o "moją nerkę", bo tylko jej dysponentem jestem.
I tylko tego się czepiam.

> (...) tworząc klony bawimy się w Pana Boga. Klony będziemy
> robili masowo.

Można z tym dyskutować, ponieważ to bardzo daleka paralela. Bóg (ten chcrześcijański, ale inni mieli podobnie) nie używał klonowania. A tworzenie nowych ludzi to powszedniość wszystkich ludzi, więc "zabawę w Boga" mamy w naszej historii od zawsze.

> Czy możemy z nich wymontować jakieś trybiki, żeby zreperować
> zepsuty odkurzacz? itp. itd. :-)))

A czy robot zrobiony prze innego robota będzie jego prawnym spadkobiercą?

[majka_monacka]

europitek napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Czy możemy z nich wymontować jakieś trybiki, żeby zreperować
> > zepsuty odkurzacz? itp. itd. :-)))
>
> A czy robot zrobiony prze innego robota będzie jego prawnym spadkobiercą?

A czy będą mu przysługiwały prawa autorskie, prawa własności w tym własności intelektualnej, lub prawa wyborcze?
Wiele się mieści pod tym: itp. itd. :-)))

[grzeg34]

majka_monacka napisała:

> europitek napisał:
>
> > majka_monacka napisała:
> >
> > > Czy możemy z nich wymontować jakieś trybiki, żeby zreperować
> > > zepsuty odkurzacz? itp. itd. :-)))
> >
> > A czy robot zrobiony prze innego robota będzie jego prawnym spadkobiercą?
>
> A czy będą mu przysługiwały prawa autorskie, prawa własności w tym własności in
> telektualnej, lub prawa wyborcze?
> Wiele się mieści pod tym: itp. itd. :-)))

Dopóki nie będą organizować manifestacji, pikiet, strajków, oraz innego rodzaju zamieszek i form nacisku, dopóty tego typu prawa nie będą im przysługiwały.

[grzeg34]

majka_monacka napisała:

> europitek napisał:
>
> > majka_monacka napisała:
> >
> > > Czy możemy z nich wymontować jakieś trybiki, żeby zreperować
> > > zepsuty odkurzacz? itp. itd. :-)))
> >
> > A czy robot zrobiony prze innego robota będzie jego prawnym spadkobiercą?
>
> A czy będą mu przysługiwały prawa autorskie, prawa własności w tym własności in
> telektualnej, lub prawa wyborcze?
> Wiele się mieści pod tym: itp. itd. :-)))

Dopóki nie będą organizować manifestacji, pikiet, strajków, oraz innego rodzaju zamieszek i form nacisku, dopóty tego typu prawa nie będą im przysługiwały.

[majka_monacka]

grzeg34 napisał:

> majka_monacka napisała:

> > Wiele się mieści pod tym: itp. itd. :-)))
>
> Dopóki nie będą organizować manifestacji, pikiet, strajków, oraz innego rodzaju
> zamieszek i form nacisku, dopóty tego typu prawa nie będą im przysługiwały.

Najlepiej to palić opony, no i koniecznie zapisać się do KOD

[grzeg34]

majka_monacka napisała:

> Najlepiej to palić opony, no i koniecznie zapisać się do KOD

Ale dlaczego akurat do KOD?
A nie np. do obrońców krzyża?

www.obroncykrzyzaparyz.com/
P.S. Ciekawe czy takie roboty potrafiłby stworzyć jakąś własną religię i kultywować jakiegoś genialnego "praojca konstruktora"?

[majka_monacka]

grzeg34 napisał:

> .... Ciekawe czy takie roboty potrafiłby stworzyć
> jakąś własną religię i kultywować jakiegoś genialnego
> "praojca konstruktora"?

Jeśli miałyby one taka cechę jak ludzie, ze wszystko musi być jakoś wytłumaczone i zrozumiane, to i reakcje klonów będą podobne do ludzkich. Zacytuje tu sposób w jaki Galus opisuje te reakcje: Występuje tu pozorna sprzeczność pomiędzy nieusuwalną, immanentną potrzebą rozumienia a sytuacjami, kiedy zrozumienie nie jest możliwe ze względu na brak danych, niedostateczną wiedzę, brak czasu, zmęczenie itp. Jeśli umysł potrafi osiągnąć stan zrozumienia, że pełne zrozumienie rzeczywistości nie jest możliwe, to stara się stworzyć wyjaśnienie zastępcze, w postaci „modelu uzupełniającego” rzeczywistość. Przyjmowane są w tym celu zróżnicowane strategie.:
1. Złudzenie zrozumienia - uproszczony model rzeczywistości ...
Umysły zawsze posługują się uproszczonym modelem rzeczywistości. Jest to niezbędne dla dokonania kompresji danych o świecie. Pełny model, nie byłby modelem, byłby po prostu odwzorowaniem rzeczywistości, co rzadko kiedy bywa użyteczne i wykonalne. Problem powstaje wtedy, gdy stosowany model nie jest adekwatny do potrzeb, a inteligentny agent nie ma świadomości tego faktu.
2. Jestem zbyt głupi, żeby to zrozumieć....
Często sytuacja przerasta możliwości poznawcze, a umysł ma tego świadomość. Nie pozostaje wówczas nic innego jak przyjęcie do wiadomości swoich własnych ograniczeń. W tym stanie znajduje się większość znanych nam umysłów naturalnych.
3. Nic mnie to nie obchodzi......
Strategia podobna do stanowiska 2. Jednakże pogodzenie się z sytuacją następuje poprzez ignorowanie problemu. Kolejna, poważna część ludzi stosuje z dużą skutecznością tę strategię. Przyjmują ją też niektóre zwierzęta.
4. Pogodzenie się z rzeczywistością - „tak już jest........”
Także podobne podejście do stanowiska 2 i 3, jednak pogodzenie się z rzeczywistością następuje na bazie łagodnej samooceny. Także wiele zwierząt demonstruje taką postawę.
5. Wyjaśnienie mistyczne, wiara w tajemnicę …
Umysł, ambitnie poszukując wyjaśnienia, tworzy fałszywy model lub przyjmuje cudze fałszywe objaśnienia, co obserwujemy jako ucieczkę do mistycyzmu, do wiedzy sztucznie wymyślonej. To jest droga do wierzeń i zabobonów
6. Brak zrozumienia, przerażenie, lęk, choroby psychiczne....
Przedłużający się stan braku rozumienia napływających informacji i obserwowanych zjawisk budzi początkowo niepokój, a często lęk. Dzieje się tak szczególnie, gdy nie tylko nie potrafimy wyjaśnić nowo obserwowanych zjawisk, ale gdy zjawiska te stoją w jaskrawej sprzeczności z dotychczas pozyskaną wiedzą i obrazem świata. Dłuższe przebywanie w stanie lęku z tym związanym prowadzi do całego szeregu chorób psychicznych i stanów patologicznych znanych psychologii i psychiatrii.

Zarysowane powyżej reakcje wskazują, jak fundamentalne znaczenie ma potrzeba rozumienia świata, który nas otacza..

Tak więc można się spodziewać głębokiej wiary, powierzchownego zaufania do autorytetów, chorób psychicznych i sporej rzeszy amatorów prostych, populistycznych objaśnień świata.

[grzeg34]

majka_monacka napisała:

> Tak więc można się spodziewać głębokiej wiary, powierzchownego zaufania do auto
> rytetów, chorób psychicznych i sporej rzeszy amatorów prostych, populistycznych
> objaśnień świata.


Czyli historia robotów/androidów może potoczyć się od dawna powielanym schematem na Ziemi, analogicznym jak w przypadku burzliwej historii nabywania praw przez niewolników, chłopów, kobiet, historii wojen religijnych....
Ale czy wtedy ludzkość będzie jeszcze istnieć? Czy nie podzielimy losu innych hominidów?
Czy też zamkną ludzkość w jakichś rezerwatach jako artefakty przeszłości?

read2u.webbstjarnan.nu/wp-content/uploads/sites/877/2013/11/Stanislaw-Lem-Bajki-Robotow1.pdf

[europitek]

No i wyszło na to, że jestem zbokiem lub nieczłowiekiem, bo wszystko z tej listy mam odwrotnie.
Nie stosuję uproszczonych modeli, nie uważam się za zbyt głupiego, nie ignoruję rzeczywistości, nie godzę się z nią, nie popadam w mistyczenie, brak wiedzy mnie nie przeraża i (na razie) nie mam "fijoła".

Czy to da się wyleczyć?

[majka_monacka]

europitek napisał:

> No i wyszło na to, że jestem zbokiem lub nieczłowiekiem, bo wszystko z tej list
> y mam odwrotnie.
> Nie stosuję uproszczonych modeli, nie uważam się za zbyt głupiego, nie ignoruj
> ę rzeczywistości, nie godzę się z nią, nie popadam w mistyczenie, brak wiedzy m
> nie nie przeraża i (na razie) nie mam "fijoła".
>
> Czy to da się wyleczyć?

To już skrajna patologia :-)
Uratować cie może przeczytanie paru akapitów powyżej w cytowanym artykule, gdzie opisany jest sposób, w jaki umysł buduje adekwatny model świata na podstawie zdobywanej wiedzy. To w naszych warunkach prowadzi do światopoglądu tfu, naukowego.

Może jest jeszcze gorzej? Może ty masz jakieś związki z nauką?
Oj to wtedy nie ma dla ciebie żadnego ratunku.

film o tym jak hodowla miałaby wyglądać

[cojestdoktorku]

www.cda.pl/video/1392417d

[grzeg34]

majka_monacka napisała:

Czy ruchy pro life będą
> blokowały eksperymenty w tym kierunku? Czy ludzie tak powstający będą rejestro
> wani, mimo, ze nie będzie można ustalić ojcostwa i macierzyństwa? Czy b edą im
> przysługiwały ludzkie prawa, czy pójdą tylko na narządy.

Spoglądając na historię ewolucji moralności i etyki na przestrzeni historii ludzkości, można zauważyć ciągły i globalny trend zaostrzania się wymagań i obostrzeń etycznych względem innych ludzi.
Owszem mogą pojawiać się czasem patologie, ale żaden cywilizowany tego tego nie zaaprobuje. Tak samo jak żadna cywilizowana władza (oprócz Chin i t.p.) nie aprobuje wykorzystywania (np. zabijania na narządy) niechcianych sierot, chorych umysłowo, przestępców i tp. Mają takie samo prawo do życia jak inni.

[grzeg34]

... ale żaden cywilizowany kraj tego tego nie zaaprobuje...

[europitek]

grzeg34 napisał:
> Spoglądając na historię ewolucji moralności i etyki na
> przestrzeni historii ludzkości, można zauważyć ciągły
> i globalny trend zaostrzania się wymagań i obostrzeń
> etycznych względem innych ludzi.

I w ten sposób dochodzimy do konkluzji, że systemy religijne wywodzące się z bardzo dawnych czasów(np. wszystkie wielkie monoteimy) stoją na niższym poziomie moralności i etyki, gdyż ten trend działał sobie bez przeszkód przynajmniej 2000 lat, a te religie stały w miejscu ograniczone swoimi świętymi i niepodważalnymi przekazami.

> żaden cywilizowany tego tego nie zaaprobuje.

Albo masz małą wiedzę o historii najnowszej, albo nie chcesz przyjmować do wiadomości faktów. Lista krajów "niewątpliwie cywilizowanych" (światowa czołówka), w których w ciągu ostatniego wieku działy się różne makabryczne rzeczy sankcjonowane przez dane państwo w stosunku do własnych mieszkańców jest bardzo długa.

Brawo!

[w11mil]

europitek napisał:
> I w ten sposób dochodzimy do konkluzji, że systemy religijne wywodzące się z ba
> rdzo dawnych czasów(np. wszystkie wielkie monoteimy) stoją na niższym poziomie
> moralności i etyki,
Swoim postem rozwiązałeś problemy trapiące nie tylko założycielkę postu:
wartościując cokolwiek należy po prostu sprawdzić czy to coś stoi na wyższym czy niższym poziomie moralności i etyki"

>gdyż ten trend działał sobie bez przeszkód przynajmniej 2000 lat,
>a te religie stały w miejscu ograniczone swoimi świętymi i niepodważalny
> mi przekazami.

Tu zacytowałbym klasyka
EDEK - Postęp, proszę pana.
ARTUR - Jak to należy rozumieć?
EDEK - No, w ogóle postęp…
ARTUR - Ale jaki postęp?
EDEK - Postępowy. Do przodu.

[europitek]

w11mil napisała:
> Swoim postem rozwiązałeś problemy

Nie ja, lecz mój przedmówca, którego jedynie podsumowałem.

[grzeg34]

europitek napisał:

> I w ten sposób dochodzimy do konkluzji, że systemy religijne wywodzące się z ba
> rdzo dawnych czasów(np. wszystkie wielkie monoteimy) stoją na niższym poziomie
> moralności i etyki, gdyż ten trend działał sobie bez przeszkód przynajmniej 200
> 0 lat, a te religie stały w miejscu ograniczone swoimi świętymi i niepodważalny
> mi przekazami.

Moralność systemów religijnych na przestrzeni wieków także ulega ewolucji w kierunku zaostrzania kryteriów, np. kościół katolicki jeszcze kilkaset lat temu akceptował niewolnictwo, albo wcześniejsze liberalne podejście do problemu aborcji:
www.humanizm.net.pl/srednio.htm

> > żaden cywilizowany tego tego nie zaaprobuje.
>
> Albo masz małą wiedzę o historii najnowszej, albo nie chcesz przyjmować do wiad
> omości faktów. Lista krajów "niewątpliwie cywilizowanych" (światowa czołówka),
> w których w ciągu ostatniego wieku działy się różne makabryczne rzeczy sankcjo
> nowane przez dane państwo w stosunku do własnych mieszkańców jest bardzo długa.

Pisałem o ogólnej tendencji na przestrzeni całych dziejów ludzkości, gdzie 100 lat na takiej charakterystyce będzie zaledwie jednym punktem pomiarowym. Komunizm i faszyzm w XX wieku (w tym też epizody eugeniczne w USA i innych krajach) na takiej charakterystyce będą tylko chwilowymi fluktuacjami.

Ewolucja moralności

[grzeg34]

Ewolucję moralności w różnych systemach religijnych w kierunku zaostrzania kryteriów etycznych przejrzyście opisuje Robert Wright's w swojej książce "Ewolucja Boga".

[majka_monacka]

grzeg34 napisał:

> Ewolucję moralności w różnych systemach religijnych
> w kierunku zaostrzania kryteriów etycznych przejrzyście
> opisuje Robert Wright's w swojej książce "Ewolucja
> Boga".

Dzięki za rekomendację. Właśnie się zastanawiałam, czy sięgnąć po tę książeczkę.

[europitek]

grzeg34 napisał:
> na przestrzeni całych dziejów ludzkości, gdzie 100 lat na takiej
> charakterystyce będzie zaledwie jednym punktem pomiarowym.

Rzecz właśnie w tym, że nie, gdyż "pomiary" masz tylko z ostatnich 2.5-3% historii naszego gatunku. Cała reszta to czas "bezpomiarowy", o sytuacji w którym możemy sobie tylko spekulować na bazie znalezisk o często wątpliwej wymowie. Te 100 lat możesz porównywać do 5000-7000 lat w miarę nieźle udokumentowanej historii i to tylko przy założeniu, że idea wymyślona w jednej cywilizacji staje się "powszechna" od chwili jej pojawienia się. Bez tego założenia będziesz borykał się z rozlicznymi problemami, na przykład, jak obliczyć "średnią" datę powstania religii w ogóle (czyli w sensie jej powszechności) skoro nawet współcześnie istnieją społeczności pierwotne o charakterze ateistycznym (nigdy nie wytworzyły religii ani jej nie przejęły od innych grup).
Jakbyś na to nie patrzył, 100 lat to więcej niż jeden 1% (a może i 2%) naszej udokumentowanej historii, co już nie wygląda tak mizernie. Poza tym, akurat to stulecie było bardzo "esencjonalne" po względem różnych zdarzeń cywilizacyjnych, których skala pozwala je porównywać może nawet z niektórymi tysiącleciami z dalszej przeszłości.

> (w tym też epizody eugeniczne w USA i innych krajach)

Takie różne "epizody" były mało epizodyczne. Na ten przykład rasizm w USA funkcjonował prawie przez całą historię tego państwa i był jego tradycją przedpaństwową. Formalny koniec tego stanu to okolice roku 1970, ale jeszcze do dzisiaj znajdzie się jego widoczne pozostałości. Jeszcze ponad 20 lat po II wojnie światowej po wielu miastach USA jeździły tramwaje dzielone na część dla białych i część dla czarnych. W Australii i Kanadzie prześladowania rdzennej ludności trzymały się mocno do końca lat 80.

> kościół katolicki jeszcze kilkaset lat temu

Na przykład publicznie palił na stosach czarownice i kacerzy. Rezygnacja z takiego postępowania niewątpliwie była spadkiem restrykcyjności w podejściu do "niepożądanych" zachowań.
W tekście, który zalinkowałeś jest dobry przykład religijnego skostnienia koncepcyjnego, czyli 800 lat działania pierwszego kodeksu prawa kanonicznego. To przykład niezmienności koncepcji przez ok. 40% dotychczasowej historii katolicyzmu.

Tak już uogólniając, postawiłbym tezę wręcz odwrotną: spada restrykcyjność systemów etycznych.

[grzeg34]

europitek napisał:

> Rzecz właśnie w tym, że nie, gdyż "pomiary" masz tylko z ostatnich 2.5-3% histo
> rii naszego gatunku. Cała reszta to czas "bezpomiarowy", o sytuacji w którym mo
> żemy sobie tylko spekulować na bazie znalezisk o często wątpliwej wymowie. Te 1
> 00 lat możesz porównywać do 5000-7000 lat w miarę nieźle udokumentowanej historii

Nikt nie ukrywa faktu, że religioznawstwo jest trudną dziedziną.

> Takie różne "epizody" były mało epizodyczne. Na ten przykład rasizm w USA funkc
> jonował prawie przez całą historię tego państwa i był jego tradycją przedpaństw
> ową. Formalny koniec tego stanu to okolice roku 1970, ale jeszcze do dzisiaj zn
> ajdzie się jego widoczne pozostałości. Jeszcze ponad 20 lat po II wojnie świato
> wej po wielu miastach USA jeździły tramwaje dzielone na część dla białych i czę
> ść dla czarnych. W Australii i Kanadzie prześladowania rdzennej ludności trzyma
> ły się mocno do końca lat 80.

Nigdy nie da się stworzyć idealnych społeczeństw bez przejawów jakiejkolwiek formy dyskryminacji. Bo upierając się w analogiczny sposób, nawet w dzisiejszych wzorowych społeczeństwach jest powszechna dyskryminacja np. ludzi brzydkich przez ładnych, ludzi niewykształconych przez wyedukowanych, ludzi z biednych rodzin przez ludzi z bogatych rodzin i t.d.
Oczywistością jest także, że USA nigdy nie były i nie są wzorem demokracji, cnót moralnych i tolerancji.

> Tak już uogólniając, postawiłbym tezę wręcz odwrotną: spada restrykcyjność syst
> emów etycznych.

Robert Wright, a także zdecydowana większość religioznawców do Twojej tezy by się nie zgodziła.

[majka_monacka]

grzeg34 napisał:

> europitek napisał:
...
> > Tak już uogólniając, postawiłbym tezę wręcz odwrotną:
> > spada restrykcyjność systemów etycznych.
>
> Robert Wright, a także zdecydowana większość
> religioznawców na Twoją tezę by się nie zgodziła.

Nie znam badań i nie mam wiedzy branżowej, ale opierając asie tylko obserwacje własne, wydaje mi sie, że mamy tu do czynienia z silnymi fluktuacjami czaso-przestrzennymi.
Systemy etyczne staramy się uczynić coraz bardziej ścisłe, zwarte i obejmujące wszelkie sfery życia, tak, aby duchowni, sędziowie, liderzy duchowi jak najpełniej kontrolowali społeczeństwo. W tym celu często wymogi etyczne rozszerzane sa na wymyślane nowe wymagania, słabo uzasadnione etycznie. Główna wartością staje sie wierność nowym zasadom.

Inny nurt, liberalizmu, stara się temu przeciwstawiać i skutkiem jest falowanie wymagań etycznych. Jak poziom etyki spada zbyt nisko, to etycy odwołują się do powszechnych norm podstawowych i czują się upoważnieni do ich egzekwowania, a społeczeństwo chętnie się temu poddaje. Aż do kolejnego przegięcia. ...

Czy wy też to zauważacie?

[grzeg34]

majka_monacka napisała:

> Nie znam badań i nie mam wiedzy branżowej, ale opierając asie tylko obserwacje
> własne, wydaje mi sie, że mamy tu do czynienia z silnymi fluktuacjami czaso-prz
> estrzennymi.
> Systemy etyczne staramy się uczynić coraz bardziej ścisłe, zwarte i obejmujące
> wszelkie sfery życia, tak, aby duchowni, sędziowie, liderzy duchowi jak najpełn
> iej kontrolowali społeczeństwo. W tym celu często wymogi etyczne rozszerzane sa
> na wymyślane nowe wymagania, słabo uzasadnione etycznie. Główna wartością staj
> e sie wierność nowym zasadom.
>
> Inny nurt, liberalizmu, stara się temu przeciwstawiać i skutkiem jest falowanie
> wymagań etycznych. Jak poziom etyki spada zbyt nisko, to etycy odwołują się do
> powszechnych norm podstawowych i czują się upoważnieni do ich egzekwowania, a
> społeczeństwo chętnie się temu poddaje. Aż do kolejnego przegięcia. ...
>
> Czy wy też to zauważacie?

Oczywiście, że coś takiego można zauważyć. Intuicyjnie, do opisu tych zjawisk można "podciągnąć" teorię sterowania systemami, np.

mechatronika.am.szczecin.pl/download/mat_dyd/sem_V_teoria-sterowania.pdf
gdzie są opisane takie charakterystyczne zjawiska jak: moment napędowy, moment hamujący, bezwładność, regulator, sprzężenie zwrotne, trajektoria ruchu i t.d.

[majka_monacka]

grzeg34 napisał:
>
> Oczywiście, że coś takiego można zauważyć. Intuicyjnie,
> do opisu tych zjawisk można "podciągnąć" teorię
> sterowania systemami, np.
>
Świetna analogia

[europitek]

majka_monacka napisała:
> W tym celu często wymogi etyczne rozszerzane sa na
> wymyślane nowe wymagania

W tej dyskusji przewijają się dwa sposoby rozumienia restrykcyjności:
- zakres działania i szczegółowość norm
- ostrość norm ("siła" ograniczeń, kary).
Samo poszerzanie zakresu działania norm etycznych nie musi świadczyć o restrykcyjności ich systemu. Może najwyżej świadczyć o szczegółowości, która wcale nie musi prowadzić do istotnych ograniczeń. Można przedstawić system, w którym im większy zakres unormowań, tym mniejsza restrykcyjność (wolno tylko to, co zostało zaaprobowane przez jakąć normę).
Poza tym, trzeba pamiętać, że życie społeczne stale się komplikuje i to wymusza pojawianie się norm opisujących nowopowstałe sytuacje i ich wpływ na resztę życia. Wzrost szczegółowości norm wynika również z faktu stałego wzrostu specjalizacji jako zjawiska ogólnocywilizacyjnego.

słuszna uwaga

[majka_monacka]

europitek napisał:

> majka_monacka napisała:
> > W tym celu często wymogi etyczne rozszerzane sa na
> > wymyślane nowe wymagania
>
> W tej dyskusji przewijają się dwa sposoby rozumienia restrykcyjności:
> - zakres działania i szczegółowość norm
> - ostrość norm ("siła" ograniczeń, kary).

Cenne rozróżnienie.
Ja miałam na myśli szczegółowość norm, ktorej przyczyny dalej dobrze wyjaśniono.

[europitek]

Dodałbym jeszcze, że rosnąca szczegółowość norm jest też pochodną liczebności danej populacji. Wielomilionowym populacjom jest znacznie trudniej niż małej grupie uzgodnić jednolitą interpretację jakiejś ogólnej normy, gdyż zawsze znajdą się ludzie mający odmienny pogląd (z różnych powodów).