Wolna wola nie istnieje!

[majka_monacka]

Wolna wola nie istnieje!
We wspomnianej wyżej książce "Świadomość? Ależ to bardzo proste!" Galus i Starzyk dowodzą, że choć determinizm przyczynowo-skutkowy nie ogranicza wolnej woli systemów, to jest ona ograniczona poprzez warunki zewnętrzne i wewnętrzne sposoby podejmowania decyzji przez mózgi zwierząt i ludzi.
Warunki zewnętrzne możemy pominąć, bo moglibyśmy mówić o wolnej woli w warunkach ograniczeń. Np. wolnej woli więźnia w więzieniu. Może np. wybrać dowolnie swój los: albo się powiesić w celi albo i nie.
Powazniejszym ograniczeniem opisanym w specjalnym rozdziale poswięconym wolnej woli, jest sposób podejmowania decyzji poprzez zwracanie „uwagi” i walkę różnych idei w umyśle. I tu pojawia się nowa dla mnie idea. Ta konkurencja scenariuszy, poglądów, planów, osądów, wyborów (ogólnie „myśli”) odbywa się poprzez kojarzenie i ekspresję ich reprezentacji mentalnych, które autorzy nazwali impresjonami. Umysł dokonując selekcji myśli jest uzależniony od chwilowego stanu tych impresjonów stanowiaych treść jego podswiadomości. Jednakże wybór ostateczny nie jest zdeterminowany. System ma więc możliwość podejmowania różnych decyzji, a to, które wybierze autorzy nazywają wolą systemu. Tym systemem jest właśnie nasz umysł i proces wyłaniania decyzji. A więc on ma własną „wolę”, ale ona w żadnym razie nie jest „wolna”.

[suender]

majka_monacka 25.07.18, 11:53

> Może np. wybrać dowolnie swój los: albo się powiesić w celi albo i nie.

Nawet gdybym siedział w kiciu i chciał się tam powiesić, to dalej bym miał WW w warunkach ograniczonych.
Np. utrudniony dostęp do sznura i innej materii, oraz były by pozamaterialne blokady jak lęk przed takim czynem, czy też blokadę wynikła z np. mojej moralności/religii.

Wniosek: WW w warunkach ograniczonych występuje zawsze.

Pozdr.

[mlodavy]

To są ciekawsze spostrzeżenia z w/w książki, wynika z tego, że wiedza też szkolna z jej paradygmatami, jest głęboko zaprogramowana wdrukowana w podświadomość, czyli należy rozumieć, że zjawisko zmiany paradygmatu jest ciężkim, wręcz traumatycznym przeżyciem psychicznym, związanym nawet z zmianą osobowości, dobrze, że ja jako samouk temu nie podlegam, więc uważam się "za człowieka o poszerzonej świadomości".

„Szereg schematów czy paradygmatów zakotwiczonych w podświadomości określa to, w co wierzymy, czego się spodziewamy, jak uważamy, że powinniśmy postępować. Jest to skutek uczenia i wychowania. Wdrukowali nam to do podświadomości rodzice, wychowawcy, opiekunowie i nauczyciele. Traktujemy je jako własne i jesteśmy przekonani, że opisują one obiektywną rzeczywistość. Rozpoznajemy je świadomie wówczas, kiedy zauważamy, że rezultaty naszych przemyśleń oraz nasze decyzje zawsze są podobne i nigdy nie naruszają wpojonego światopoglądu, wpojonych zasad i przyjętego paradygmatu zachowań społecznych. (…)

Być może istnieją ludzie o poszerzonej świadomości, którzy równolegle potrafią czerpać wiedzę z różnych obszarów umysłu.(…)

„Wiedzą o tym ci, którzy przeżyli zjawisko zmiany paradygmatu i którym udało się ujrzeć rzeczywistość w innym świetle. Współczesna popularna psychologia nazywa to zjawiskiem Aha.
„Aha” dostarcza nowego wglądu w sytuację, nowego sposobu rozwiązania problemu lub uzmysławia szansę zmiany sposobu działania. Pod tą modną nazwą kryje się czasem głęboka przebudowa podświadomości. Ona współtworzy nową osobowość człowieka."


ps. w sposób oczywisty powyższe, związane jest z pojęciem WW.

[majka_monacka]

mlodavy napisał(a):

> To są ciekawsze spostrzeżenia z w/w książki:
>
"> Być może istnieją ludzie o poszerzonej świadomości, którzy równolegle
> potrafią czerpać wiedzę z różnych obszarów umysłu.(…)
> .......
> „Aha” dostarcza nowego wglądu w sytuację, nowego sposobu rozwiązania problemu
> lub uzmysławia szansę zmiany sposobu działania. Pod tą modną nazwą kryje się
> czasem głęboka przebudowa podświadomości. Ona współtworzy nową osobowość
> człowieka."
>
> ps. w sposób oczywisty powyższe, związane jest z pojęciem WW.
>
Oczywiście, ale w sposób potwierdzający, że nie ma wolnej woli. System przebudowuje podswiadomośc poprzez nafaszerowanie go nowymi doswiadczeniami i nową wiedzą (informacją) w procesie uczenia. On wówczas będzie podejmował prawdopodobnie inne decyzje prezentując swoją wolę. Ale będzie ona uzależniona od nowej osobowosci, a wiec nie wolna.

Zwróć uwagę, że czerpanie z różnych obszarów umysłu oznacza ścieranie sie mysli w podswiadomości. Wynik tego procesu nie jest zdeterminowany przyczynowo-skutkowo na poziomie fizycznym, ale jest zdeterminowany stanem umysłu.

PS
A jak Ci sie podobają "impresjony" jak reprezentacje mentalne i neuronalne naszych myśli?

[suender]

majka_monacka 25.07.18, 19:49

> Ale będzie ona uzależniona od nowej osobowości, a wiec nie wolna.

Majka, Ty występujesz chyba już teraz w nowej osobowości, a Twe neurony mentalne zostały nafaszerowanie nowymi doświadczeniami i nową wiedzą ponad miarę.

Tak daleko to ani Niki jeszcze nie doszedł. Wątpię więc czy Cię teraz ktoś jeszcze zrozumie, .... no za wyjątkiem jakiejś szychy z "Dobrej Zmiany".

Pozdr.

[majka_monacka]

suender napisał:

> majka_monacka 25.07.18, 19:49
>
> > Ale będzie ona uzależniona od nowej osobowości, a wiec nie wolna.
>
> Majka, Ty występujesz chyba już teraz w nowej osobowości,
> a Twe neurony mentalne zostały nafaszerowanie nowymi
> doświadczeniami i nową wiedzą ponad miarę.

Zgadłeś, ja jestem zafascynowana tym, że wreszcie poczułam, jak telepie się we mnie moja dusza. Lepiej nie czytaj, bo sie zarazisz :-)

[mlodavy]

majka_monacka napisała:
> ps. w sposób oczywisty powyższe, związane jest z pojęciem WW.
> >
> Oczywiście, ale w sposób potwierdzający, że nie ma wolnej woli. System p
> rzebudowuje podswiadomośc poprzez nafaszerowanie go nowymi doswiadczeniami i no
> wą wiedzą (informacją) w procesie uczenia. On wówczas będzie podejmował prawdop
> odobnie inne decyzje prezentując swoją wolę. Ale będzie ona uzależniona
> od nowej osobowosci, a wiec nie wolna.
>

Osobowość jest związana z poczuciem tożsamości, ta u mnie w sposób naturalny poprzez urodzenie (terytorium, narodowość), wiedza o tej tożsamości, poprzez wygląd fizyczny, język od rodziny, rodziców, szkołę państwową, wiedzą podjęta z literatury, jest w zasadzie nie do usunięcia, czy zmiany, podobnie jak płeć (męska).

Oczywiście są uniwersalizmy życiowe, banały bez których nie da się funkcjonować, ale to, że zjem banana z Ekwadoru nie czyni mnie Latynosem, a jazda Citroenem Francuzem, zresztą WW jest związana z pojęciem Wolności (wyboru), a ta/ten też uniwersalizm związana jest z ilością pieniędzy, im więcej mamy możliwości, większość ludzi dla pieniędzy zrobi wszystko, albo prawie wszystko.

Reasumując jesteśmy związani ograniczeni światem, naturą, jego prawami, społeczeństwami, i tym co powstawało przez wieki i nasza świadomość tego świata nas ogranicza, a jednak chcemy go używać i zmieniać zgodnie z naszą wolą często z mizernym skutkiem, ale budujemy domy, kupujemy ziemie, usiłujemy realizować jakieś marzenia (zamierzenia).

> Zwróć uwagę, że czerpanie z różnych obszarów umysłu oznacza ścieranie sie mysli
> w podswiadomości. Wynik tego procesu nie jest zdeterminowany przyczynowo-skutk
> owo na poziomie fizycznym, ale jest zdeterminowany stanem umysłu.
>

Mamy jednak jakieś wartości, do czegoś dążymy, można zwątpić, utracić cel, podjąć o coś walkę i przegrać. Ale jest coś jak racjonalizm, wybór świadomy, oczywiście życie to droga, od kołyski do grobu, ale już tu kiedyś pisałem sensem życia jest walka (głownie o byt).

> PS
> A jak Ci sie podobają "impresjony" jak reprezentacje mentalne i neuronalne nasz
> ych myśli?

www.kul.pl/files/581/Roczniki_Filozoficzne/roczniki_filzoficzne_63_2_2015/Galus_237.pdf
Nie czytałem tej książki poza fragmentem pdf, też wyżej w pdf są opisane "impresjony", generalnie to wszystkie obrazy, słowa, teksty, fragmenty "filmów" wspomnień, w naszej głowie które w "pamięci operacyjnej" się wywołują i są opracowywane przez nasz umysł - wyobraźnię.

Pisze też pan Glaus o "impresjonach" wyższego rzędu, chyba chodzi o jakieś syntezy, idee, ideologie, nie wiem czy całe światopoglądy, po jakieś gotowce tego podsuwane przez podświadomość, ja rozumiem, że mamy tyle podprogramów podświadomości ile zmysłów, głównie przez oczy obrazy analogowe, uszy też dźwięki analogowe, taką percepcję mają też zwierzęta, na to nałożył się sztuczny język-kod mówiony i pisany, i to on odgrywa główną rolę w świadomości, już wyższego rzędu, do tego dokładają się różne nauki, czy predyspozycje do nauk, po lepsza czy gorsza pamieć.

Czyli generalnie zgadzam się, że termin impresjonu (pewnie od impresji) jest dość trafny dla opisu procesów myślenia, choć dość szeroki, choć ja wiem czy terminy z kodu języka o bardzo szerokim znaczeniu, Świat, Chiny, historia jakiegoś kraju, kapitalizm, islam, są bardzo krótkim słowami, dopiero jak się na nimi zastanawiamy się rozwijają do bardzo obszernych myśli, są impresjonami czy bardziej kompresjonami i po rozwinięciu dekopresjonami i czy są takie ulotne jak wrażenia, bo to dość ścisłe, twarde, stałe pojęcia. Ja się kieruję bardziej tymi ostatnimi, ale to może ze względu na silną wyobraźnię geometryczno-przestrzenną.

[mlodavy]

edytowanie w tym okienku nie jest za wygodne powinno być

"Wolności (wyboru), a ta/ten też uniwersalizm związana jest z ilością pieniędzy, im więcej (ich mamy, tym więcej) mamy możliwości, (dla tego) większość ludzi dla pieniędzy zrobi wszystko, albo prawie wszystko."

[suender]

mlodavy 26.07.18, 09:52

Osobowość jest związana z poczuciem tożsamości, ta u mnie w sposób naturalny poprzez urodzenie (terytorium, narodowość), wiedza o tej tożsamości, poprzez wygląd fizyczny, język od rodziny, rodziców, szkołę państwową, wiedzą podjęta z literatury, jest w zasadzie nie do usunięcia, czy zmiany, podobnie jak płeć (męska).
=========================================================

- Nie sądzę, by OSOBOWOŚĆ była kwestią miejsca i czasu urodzenia, nawet płci i tym podobnych.
Termin OSOBOWOŚĆ ma w sobie najważniejszy rdzeń jakim jest OSOBA, łac. PERSONA (, ... no nawet tak się nazywa maska aktora w teatrze starożytnym).

- Ten termin przysługuje tylko człowiekowi, a także najwyższej kategorii bytom niematerialnym.
Skoro tak, to dla określenia OSOBOWOŚCI nie jest potrzebne miejsce urodzenie, status materialny urodzonrego i inne przymioty doczesne jego.
OSOBOWOŚĆ sobie bez zbędnych określeń towarzyszących wyśmienicie radzi, wystarczy tylko by dany obiekt był OSOBĄ w tedy z automatu ma OSOBOWOŚĆ.
Zatem nawet osoba w stanie koma, ma swoją osobowość i dlatego morderstwem jest jej zabicie!

, ale to, że zjem banana z Ekwadoru nie czyni mnie Latynosem, a jazda Citroenem Francuzem,
=========================================================

To nie jest do końca prawda, gdyż każde zetknięcie się z otoczeniem niezależnie jak odległym od miejsca urodzenia, pozostawia ślad w jestestwie człowieka, choć niekiedy bardzo słabo zauważalny. Takowe zetknięcie często powtarzane przekroczy w pewnym momencie masę krytyczną i zrobi swoje.

Pozdr.

[mlodavy]

suender napisał:
>
> - Nie sądzę, by OSOBOWOŚĆ była kwestią miejsca i czasu urodzenia, nawet płci i
> tym podobnych.
> Termin OSOBOWOŚĆ ma w sobie najważniejszy rdzeń jakim jest OSOBA, łac. PERSONA (, ... no nawet tak się nazywa maska aktora w teatrze starożytnym
> ).

Chodzi o ten termin w sensie osobowości psychologicznej, a ta kształtuje się w czasie (dorastania) i przestrzeni (środowisko-terytorium).

> (...), a także najwyższej kategorii bytom
> niematerialnym.

Konkretnie jakim i czy ich osobowość, się zmienia lub nie i czy mają tego świadomość.

> Skoro tak, to dla określenia OSOBOWOŚCI nie jest potrzebne miejsce urodzenie, s
> tatus materialny urodzonrego i inne przymioty doczesne jego.
> OSOBOWOŚĆ sobie bez zbędnych określeń towarzyszących wyśmienicie radzi, wys
> tarczy tylko by dany obiekt był OSOBĄ w tedy z automatu ma OSOBOWOŚĆ.
> Zatem nawet osoba w stanie koma, ma swoją osobowość i dlatego morderstwem
> jest jej zabicie!

Osobowość prawna, prawa człowieka, to nie to samo co osobowość psychologiczna, a ta się może zmienić, rozpaść, zaburzyć. Zabójstwo osoby, jest też zabójstwem osobowości, ale osoby w takim stanie bywają w niektórych krajach poddawanie eutanazji i nie jest to tam morderstwem.

> , ale to, że zjem banana z Ekwadoru nie czyni mnie Latynosem, a jazda Citroenem
> Francuzem,
> =========================================================
>
> To nie jest do końca prawda, gdyż każde zetknięcie się z otoczeniem niezależnie
> jak odległym od miejsca urodzenia, pozostawia ślad w jestestwie człowieka, cho
> ć niekiedy bardzo słabo zauważalny. Takowe zetknięcie często powtarzane p
> rzekroczy w pewnym momencie masę krytyczną i zrobi swoje.

Jest pojęcie volkswagendojcza, bez wątpienia takie coś może zachodzić, a nawet gdybym żył 400 lat temu i jako dziecko trafił do szkoły janczarów pewnie, byłby całkiem inną osobą i osobowością, islamistą i fanatykiem imperium osmańskiego.

Ale gdybym był w wieku Koniecpolskiego i Koniecpolskim, to też nie wziął bym dowodzenia tureckiej armii, i wrócił do kraju wykupiony z niewoli za jakieś spore pieniądze.

Kolejne bajki o eutanazji

[nikodem321]

mlodavy napisał(a):

> > Zatem nawet osoba w stanie koma, ma swoją osobowość i dlatego morde
> rstwem
> > jest jej zabicie!
>
> Zabójstwo osoby, jest też zabójstwem
> osobowości, ale osoby w takim stanie [śpiączki] bywają w niektórych krajach poddawanie eut
> anazji i nie jest to tam morderstwem.

W których krajach takie coś się dzieje? Pytam z wielką ciekawością.
We wszystkich znanych mi krajach obowiązuje kryterium śmierci pnia mózgu.
Po prostu martwy człowiek zostaje odłączony od respiratora i tylko tyle.
Nikt żywy nie podlega eutanazji (jakimś specjalnym zabiegom medycznym, aby uśmiercić jego pień mózgu) tylko dlatego że jest nieprzytomny.

Jeśli jest on w stanie utrzymać własny oddech, to o żadnej śmierci pnia mózgu nie ma mowy. Taki człowiek jest uznawany za żywego i podlega całej prawnej ochronie, jak każdy inny żywy, przytomny człowiek.

[mlodavy]

nikodem321 napisał:

> > Zabójstwo osoby, jest też zabójstwem
> > osobowości, ale osoby w takim stanie (śpiączki) bywają w niektórych kraja
> ch poddawanie eut
> > anazji i nie jest to tam morderstwem.
>
> W których krajach takie coś się dzieje? Pytam z wielką ciekawością.
> We wszystkich znanych mi krajach obowiązuje kryterium śmierci pnia mózgu.

www.superstacja.tv/wiadomosc/2016-06-04/ue-eutanazja-dopuszczona-w-holandii-belgii-i-luksemburgu/
Holandia czyli świadomy, czy ktoś świadomy ma martwy pień mózgu? Czyli sztucznie wprowadzony w stan śpiączki, sztucznie doprowadzony do niewydolności oddechowej (uduszony?).

"Pacjent musi doznawać cierpień nie do zniesienia, a jego choroba musi być nieuleczalna. Musi on być świadom swego stanu i na tej podstawie sam składa dobrowolny i samodzielnie przemyślany wniosek o przedterminową śmierć."
Eutanazję przeprowadza zawsze lekarz. Polega to zwykle na dożylnym podaniu tiopentalu, który wprowadza pacjenta w stan śpiączki, a następnie podaje się środek o nazwie pankuronium (znany pod handlową nazwą Pavulon), który powoduje zwiotczenie mięśni oddechowych i w konsekwencji śmierć.


Tutaj trudno mówić o świadomości czy zgodzie, noworodka.

"Natomiast w 2006 roku prawo do eutanazji rozszerzono, dopuszczając ją - na żądanie rodziców - w przypadku noworodków, które przyszły na świat z ekstremalnymi defektami."


Może to bajki.

[nikodem321]

Czytając takie wpisy można zwątpić.

Jeszcze raz napiszę, może wtedy do Ciebie dotrze.
Nikt w znanych mi krajach nie jest zabijany, co Ty błędnie nazywasz eutanazją, dlatego, że jest w śpiączce.
We wszystkich znanych mi krajach jest to uważane za morderstwo. Nawet w Holandii.

Przytaczam fragment dyskusji. Może jak go przeczytasz kilka razy, to do Ciebie dotrze o czym toczy się dyskusja.

mlodavy napisał(a):

> nikodem321 napisał:
>
> > > Zabójstwo osoby, jest też zabójstwem
> > > osobowości, ale osoby w takim stanie (śpiączki) bywają w niektórych
> kraja
> > ch poddawanie eut
> > > anazji i nie jest to tam morderstwem.
> >
> > W których krajach takie coś się dzieje? Pytam z wielką ciekawością.
> > We wszystkich znanych mi krajach obowiązuje kryterium śmierci pnia
> mózgu.
>

Ty natomiast piszesz o PRAWDZIWEJ eutanazji, czyli o "samobójstwie wspomaganym" osób ŚWIADOMYCH i na ICH wyraźne własne ŻĄDANIE!

> Holandia czyli świadomy, czy ktoś świadomy ma martwy pień mózgu? Czyli sztuc
> znie wprowadzony w stan śpiączki, sztucznie doprowadzony do niewydolności o
> ddechowej (uduszony?).

Taka właśnie jest procedura medyczna wspomaganego samobójstwa.

>
> "Pacjent [...] Musi on być świadom swego stanu i na tej podstawie sam składa dobr
> owolny i samodzielnie przemyślany wniosek o przedterminową śmierć."

To teraz sam odpowiedz sobie, jak pacjent w śpiączce może złożyć samodzielnie i przemyślanie jakikolwiek wniosek?!


> Eutanazję przeprowadza zawsze lekarz. Polega to zwykle na dożylnym podani
> u tiopentalu, który wprowadza pacjenta w stan śpiączki, a następnie
> podaje się środek o nazwie pankuronium (znany pod handlową nazwą Pavulon), któr
> y powoduje zwiotczenie mięśni oddechowych i w konsekwencji śmierć.
>
>

Nie wiem po co przytoczyłeś protokół "wspomaganego samobójstwa", chyba tylko po to, aby zareklamować, że taka śmierć jest całkowicie bezbolesna.

> Tutaj trudno mówić o świadomości czy zgodzie, noworodka.
>
> "Natomiast w 2006 roku prawo do eutanazji rozszerzono, dopuszczając ją -
> na żądanie rodziców - w przypadku noworodków, które przyszły na świa
> t z ekstremalnymi defektami."
>

A co to ma wspólnego, z Twoją tezą, że są kraje, w których pacjenci w śpiączce są w majestacie prawa zabijani?

> Może to bajki.

Nie, to nie są bajki.
Nie są to bajki, że istnieją ludzie, którzy czytają, a potem powielają teksty, których sensu kompletnie nie rozumieją. Co gorsza, w kontekście zupełnie opacznym.
To nie są bajki, że z tego powodu narastają jakieś dziwne mity i legendy wokół spraw dotyczących zupełnie czego innego.

[mlodavy]

nikodem321 napisał:

> Czytając takie wpisy można zwątpić.
>
> Jeszcze raz napiszę, może wtedy do Ciebie dotrze.
> Nikt w znanych mi krajach nie jest zabijany, co Ty błędnie nazywasz eutanazją,
> dlatego, że jest w śpiączce.

Polemizujesz sam ze sobą, nigdzie nie napisałem, że osoby w śpiączce są zabijane tylko dlatego, że są w śpiączce, nie piszę też, że wszystkie, tylko piszę bywają czyli (zdarza się), oraz piszę, że to jest eutanazja, oraz piszę, że to nie jest morderstwo, później uściślam w sensie prawnym i praktycznym (bo nie ściga się tego jako morderstwo).

(ja)mlodavy
> , ale osoby w takim stanie bywają w niektórych krajach poddawanie eutanazji i
> nie jest to tam morderstwem.

suender
"Ty myślisz chyba o moralności subiektywnej a nie obiektywnej.
Jeżeli jednak chcesz, by każdy uznawał tylko swoją subiektywną moralność, to masz rację, ale ja jestem innego zdania....."


Natomiast do tego odniosłeś się jakimiś napuszonymi ogólnikami, ja bym był ewentualnie ciekawy co to są "ekstremalne defekty" żywych noworodków, i czy bywają też takie żywe zdefektowane noworodki w śpiączce.

"Natomiast w 2006 roku prawo do eutanazji rozszerzono, dopuszczając ją - na żądanie rodziców - w przypadku noworodków, które przyszły na świat z ekstremalnymi defektami."

Czym się różni wspomaganie samobójstwa, od zabójstwa na życzenie, po wydawało mi się, że prosił się upierdliwy natręt o śmierć, po tłumaczenie wydawało mi się, że chciał mnie zabić(okraść) dlatego go zabiłem. Praktycznie czy technicznie niewiele, prawnie i jak widać emocjonalnie dużo.

To nie jest wspomaganie samobójstwo, tylko wykonanie zabójstwa na prośbę, gdyby ktoś podał w Polsce komuś takie leki na jego prośbę byłby ścigany, bo u na jest to karalne, relatywizm geograficzny.

[paktofyton]

mlodavy napisał(a):

> Polemizujesz sam ze sobą, nigdzie nie napisałem, że osoby w śpiączce są zabijan
> e tylko dlatego, że są w śpiączce, nie piszę też, że wszystkie, tylko piszę [u]
> bywają[/u] czyli (zdarza się),

Cały czas polemizuję z TOBĄ, a właściwie z Twoimi durnymi poglądami oderwanymi od rzczywistości.
Otóż "nie bywają" czyli "nie zdarza się".

[mlodavy]

Walczysz z jakimś chochołem, którego początkiem była uwaga na marginesie, i w odpowiednim kontekście, nie podzielam Twoich poglądów na eutanazję, moje są na pewno bliższe rzeczywistości, niż jakieś ich mgliste idealizacje i ogólnikowe banały zaklinające rzeczywistość, oderwane od nagich, a nawet martwych faktów.

Tyle, że ten temat to dla mnie całkowity margines, niewiele mnie interesuje, choć takie przelotne spojrzenie, na problem mam i tyle.

[suender]

mlodavy 28.07.18, 23:57

> Tyle, że ten temat to dla mnie całkowity margines,

No właśnie, sam się podkładasz, że takie marginalne i nie związane z przedmiotowym wątkiem tematy podrzucasz, jak np. te motoryzacyjne, eutanazją, czy o noworodkach oraz itp., - a później jęczysz!

Dziwię się, że autorka Majka Cię jeszcze nie przywołała do porządku.
Ma dziewczyna cierpliwość, a u kobiet to przecież wielka rzadkość.

Majka odezwij się! W międzyczasie ślę pozdrowienia ........

"My musimy wiedzieć, i my się dowiemy!" [D.H.]

[mlodavy]

Gdzie jęczę, gdzie podrzucam, podałem przypadki śmierci koniecznej (dokładnie zabójstwa) w kontekście, nie lubię tylko obłudy związanej z eutanazją, odpowiedziałem na pytanie!!! Jasne, że odpowiedź się nie spodobała, nic na to nie poradzę trudno bym udawał, że czarne nędzne i nieszczęśliwe, a nawet niemożliwe fizycznie życie, z powodu wad i chorób, jest białe wspaniałe i to tylko drobny wypadek natury.

Ani medycyna, ani prawo, ani moralność, nic tu nie znaczą, po prostu wydziwiacie i udajecie, że nie wiecie o co mi chodziło.

[cojestdoktorku]

nawet jeśli przypadki o których mówisz maja miejsce to nie ma znaczenia
używamy szczepionek mimo ze zdarzaja sie wypadki śmiertelne, używamy leków mimo ze zdarzaja się wstrząsy anafilaktyczne prowadzace do śmierci
mamy sądy w których czasem niesłusznie skazujemy nawet na karę śmierci
a to jak wielkie śmiertelne żniwo zbieraja samochody szokuje gdy analizowac cyfry, a mimo to z nich nie rezygnujemy
więc jeśli będzie eutanazja to będa tez wypadki czy nadużycia
nie znaczy jednak ze trzeba z niej zrezygnować, bo w większosci przypadków zaoszczędzi wielu cierpień tym którzy nie chcą ich przeżywać

.... czy aby na pewno SCHLUß ??

[suender]

cojestdoktorku 29.07.18, 18:35

> nie znaczy jednak ze trzeba z niej zrezygnować, bo w większosci przypadków
> zaoszczędzi wielu cierpień tym którzy nie chcą ich przeżywać

Eutanazja wydaje się być atrakcyjną ofertą, dla tych, którzy chcą sobie zaoszczędzić wielu cierpień i nie chcą ich przeżywać.
Ale jeszcze lepszą ofertę zaproponował ktoś chyba nawet przed duuużo więcej niż przed 100 laty, a brzmi ona:

"Nie chcesz być stary ani chorym cierpiącym, - powieś się póki jesteś młody i zdrowy!"

No, a co będzie później to się zobaczy ..... i Szluß!
Ale czy aby na pewno SCHLUß ??

Pozdr.

[cojestdoktorku]

no ale wieszanie się to cierpienie, szczególnie jak ktoś nie wie jak sie za to zabrać
wielu w razie czego będzie wiedzieć co i jak by nie cierpieć a wręcz by ostatnie chwile były najlepszymi, ale nie kazdy ma odpowiednią wiedzę i własnie dla tych jest eutanazja

myślę że gdyby umarli mieli głos to wiekszosć z nich mówiła by o tym jak wazna jest opieka palialtywna i eutanazja
jako ze tacy ludzie głosu nie maja to kierujemy sie głosem żyjących którzy bezpośrednio z tematem nie zdązyli sie zetknąć więc go generalnie olewają

[suender]

cojestdoktorku 29.07.18, 20:01

> gdyby umarli mieli głos to wiekszosć z nich mówiła by o tym jak wazna jest opieka palialtywna i eutanazja

To jest niestety tylko GDYBANIE, a co one za wartość ma sam dobrze wiesz ........
Refren: "Gdyby babcia miała kołka to by była tramwaj!"

> no ale wieszanie się to cierpienie, .....

- Podaj dowody na taką tezę. Ach nie masz, - jaka szkoda .....

- Ja znam takich co twierdzą coś wręcz odwrotnego.
Ponieważ u wielu powieszonych stwierdzono ślady po erekcji, są zdania iż powieszenie to sama czysta przyjemność.

Skapowałeś już w czym rzecz?

Pozdr.

[cojestdoktorku]

> > no ale wieszanie się to cierpienie, .....
>
> - Podaj dowody na taką tezę. Ach nie masz, - jaka szkoda .....

mając 10 lat odrabiałem zadanie domowe a mój 5 letni brat szukał zabawy i zaczepki
w pewnym momencie zawinął mi szalik wokół szyi i ciągnął mocno (jak na niego)
w pierwszej chwili to zlekceważyłem bo dużej siły nie poczułem, wydawało mi sie ze musiałby mi odciąć oddech, a okaząło sie ze wystarczy ucisk na tętnicy szyjnej
zacząłem nagle tracić władze w rękach, zrobiło mi sie czerwono przed oczyma i zaczęło rosnąc przerażenie, bo nie byłem w stanie nic zrobić, nawet krzyczeć
braciszek w końcu zwolnił uścisk bo wpadł na to ze mi zawinie szalik na oczach a nie na szyi
czy tam się pojawił ból to nie pamiętam, ale coś co można okreslić jako cierpienie i przerażenie było na pewno

> Ponieważ u wielu powieszonych stwierdzono ślady po erekcji, są zdania [u]iż pow
> ieszenie to sama czysta przyjemność.

to tylko reakcja fizjologiczna, reakcją fizjologiczną na śmierć w ogromnym bólu jest często wypróżnienie się które same w sobie tez jest uznawane za przyjemność

są techniki seksualne poelgające na podduszaniu w chwilach uniesień, tylko to ma być dodatek do przyjmnosci, a nie przyjemność
tak samo przyprawy poprawiaja smak jedzenia ale same nie są smaczne a wręcz mogą spowodować cierpienie gdy tylko je spożywamy

> Skapowałeś już w czym rzecz?

no mam nadzieje ze wyjaśniłem Twoje wątpliwości :P

[mlodavy]

cojestdoktorku napisał:

> nawet jeśli przypadki o których mówisz maja miejsce to nie ma znaczenia
(...)
> więc jeśli będzie eutanazja to będa tez wypadki czy nadużycia
> nie znaczy jednak ze trzeba z niej zrezygnować, bo w większosci przypadków zaos
> zczędzi wielu cierpień tym którzy nie chcą ich przeżywać

Podałeś inne analogie które są dyskusyjne nie będę się do nich odnosił by nie mnożyć wątków.

Co do samej eutanazji nie jestem jej przeciwnikiem, a raczej wręcz przeciwnie, chodzi o to, że jest to faktycznie "zabójstwo z litości" i w zasadzie nie tylko, bo jego brak w odpowiednim czasie prowadzi właściwie do śmierci - degeneracji całej rodziny.

www.rp.pl/artykul/269510-Zabojstwo-z-litosci.html
"Ojciec pogrążył się w alkoholizmie, matka postanowiła umrzeć wraz z ciągle najbardziej kochaną córką".

[suender]

mlodavy 26.07.18, 14:21

> Chodzi o ten termin w sensie osobowości psychologicznej, a ta kształtuje się
> w czasie (dorastania) i przestrzeni (środowisko-terytorium).

Tu pewnie Ci chodzi o bilateralny pakiet psycho-fizyczny a nie psychologiczny, który w człowieku się osadza.
Z tym, że fakt, druga część pakietu fizyczna kształtuje się w procesie dorastania, ale ta pierwsza, czyli psycho jest człowiekowi wszczepiona przy narodzeniu. Zwróć uwagę, że PSYCHE znaczy duch/dusza, czyli pakiet za-implikowany do komputera biologicznego jak za-implikowany jest program podstawowy komputerowi podczas jego produkcji.
Tego nie można ze sobą mylić.

> Konkretnie jakim i czy ich osobowość, się zmienia lub nie i czy mają tego świadomość.

"Jakim?" Takim które taką osobowość mają.
Na ten temat jest trochę INFO w necie.

A czy się ona im zmienia, albo czy mają tego świadomość, trzeba ich zapytać, jeżeli tylko zechcą Ci na takie pytanie odpowiedzieć. Obawiam się, że nawet od ludzi na takie pytanie nie możesz się spodziewać wiarygodnej odpowiedzi. - bo przecież do ich głowy nie wleziesz.

> , ale osoby w takim stanie bywają w niektórych krajach poddawanie eutanazji i
> nie jest to tam morderstwem.

Ty myślisz chyba o moralności subiektywnej a nie obiektywnej.
Jeżeli jednak chcesz, by każdy uznawał tylko swoją subiektywną moralność, to masz rację, ale ja jestem innego zdania.....

> Jest pojęcie volkswagendojcza, bez wątpienia takie coś ......

Volkswagendojczowanie to tylko etykietowanie ludzi których się najczęściej nie lubi.
Natomiast my tu rozmawiamy o indywidualnym postrzeganiu siebie w zakresie osobowości własnej.
Przecież nikt nie będzie Ci dyktował jaką masz naprawdę swoją osobowość, a ten etykietujący niech się najlepiej odchrzani, - nieprawdaż?

Pozdr.

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]

[mlodavy]

suender napisał:

> mlodavy 26.07.18, 14:21
>
> > Chodzi o ten termin w sensie osobowości psychologicznej, a ta kształtuje
> się
> > w czasie (dorastania) i przestrzeni (środowisko-terytorium).
>
> Tu pewnie Ci chodzi o bilateralny pakiet psycho-fizyczny a nie psycholog
> iczny, który w człowieku się osadza.
> Z tym, że fakt, druga część pakietu fizyczna kształtuje się w procesie d
> orastania, ale ta pierwsza, czyli psycho jest człowiekowi wszczepiona pr
> zy narodzeniu. Zwróć uwagę, że PSYCHE znaczy duch/dusza

Ale PSYCHE to jest termin starożytny. Skoro jest wszczepiana to skąd się bierze.

> a-implikowany do komputera biologicznego jak za-implikowany jest program podsta
> wowy komputerowi podczas jego produkcji.
> Tego nie można ze sobą mylić.

Tu wiadomo gotowiec najczęściej z MS.

> "Jakim?" Takim które taką osobowość mają.
> Na ten temat jest trochę INFO w necie.
>

Jeśli to odwołuje się do światopoglądów religijnych to owe są różne niekiedy sprzeczne. Mnie się podoba pojęcie reinkarnacji, wędrówka dusz poprzez robaczki i zwierzęta mniej.

> Ty myślisz chyba o moralności subiektywnej a nie obiektywnej.

Nie myślę o moralności tylko o sytuacji prawnej, praktycznej i praktyki z niej wynikającej.

> > Jest pojęcie volkswagendojcza, bez wątpienia takie coś ......
>
> Volkswagendojczowanie to tylko etykietowanie ludzi których się najczęściej nie
> lubi.

Tu myślałem bardziej o tych którzy mają vw za szczyty osiągnięć techniki i cywilizacji, a jest to produkt mocno przereklamowany, efekt niemieckiego monopolu (z skali produkcji) i propagandy, oraz zwykłe oszustwo (afera spalinowa).

[suender]

mlodavy 27.07.18, 10:08

> Ale PSYCHE to jest termin starożytny.

Zgadza się STAROŻYTNY, bo problemy DUCHA znali już ludzie w baaardzo głębokiej starożytności.

> Skoro jest wszczepiana to skąd się bierze.

Zgadnij.

> Jeśli to odwołuje się do światopoglądów religijnych to owe są różne niekiedy sprzeczne

Zgadza się, że wszelkie INFO, które do Ciebie przychodzi jest często sprzeczne.
Ale od tego masz intelekt, by wyłuskać to prawdziwe ..........

> Nie myślę o moralności tylko o sytuacji prawnej,

Poczytaj to się dowiesz, że wszyscy twórcy prawa przy jego tworzeniu powołują się na MORALNOŚĆ.

> Tu myślałem bardziej o tych którzy mają vw za szczyty osiągnięć techniki i cywilizacji,
> a jest to produkt mocno przereklamowany, efekt niemieckiego monopolu
> (z skali produkcji) i propagandy, oraz zwykłe oszustwo (afera spalinowa).

Ten temat MOTORYZACYJNY proponuję przedyskutować na forum:

forum.gazeta.pl/forum/f,20,Auto_Moto.html

Tam są dużo więksi specjaliści.

Pozdr.

[mlodavy]

suender napisał:

> mlodavy 27.07.18, 10:08
>
> > Ale PSYCHE to jest termin starożytny.
>
> Zgadza się STAROŻYTNY, bo problemy DUCHA znali już ludzie w baaardzo głębokiej
> starożytności.
>
> > Skoro jest wszczepiana to skąd się bierze.
>
> Zgadnij.

Nie będę zgadywał, jak masz jakiś konkret czy abstrakt o którym chcesz dyskutować - propagować to napisz, nie wstydź się, nie mam czasu na nieporozumienia.

> Zgadza się, że wszelkie INFO, które do Ciebie przychodzi jest często sprzeczne.
> Ale od tego masz intelekt, by wyłuskać to prawdziwe ..........

j.w.

> > Nie myślę o moralności tylko o sytuacji prawnej,
>
> Poczytaj to się dowiesz, że wszyscy twórcy prawa przy jego tworzeniu powołują s
> ię na MORALNOŚĆ.

No i co z tego potem prawo bywa amoralne, a nawet zbrodnicze, przykłady z prawami do kamienic w Warszawie, kupionych za 100zł. Możesz kogoś zabić jak będziesz odpierał atak, zdarza się w USA często urojony. Możesz zostać skazany na podstawie plotek strych bab, na dożywocie.

> > Tu myślałem bardziej o tych którzy mają vw za szczyty osiągnięć techniki
> i cywilizacji,
> > a jest to produkt mocno przereklamowany, efekt niemieckiego monopolu
> > (z skali produkcji) i propagandy, oraz zwykłe oszustwo (afera spalinowa).
>
> Ten temat MOTORYZACYJNY proponuję przedyskutować na forum:

Dyskutowałem tu o sprawnościach silników, czy technikach produkcji paliw, nikt nie robił problemu.

> Tam są dużo więksi specjaliści.

Może od nieistotnych detali.

[majka_monacka]

suender napisał:

> majka_monacka 25.07.18, 11:53
>
> > Może np. wybrać dowolnie swój los: albo się powiesić w celi albo i nie.
>
> Nawet gdybym siedział w kiciu i chciał się tam powiesić, to dalej bym miał WW w
> warunkach ograniczonych.
..........
> Wniosek: WW w warunkach ograniczonych występuje zawsze.

Ona nie występuje nigdy. Jest tylko złudzeniem,

Wolna wola zakłada, że nie ma żadnych ograniczeń. Jest ich zawsze wiele, ale najistotniejsze to te, które wynikają z chwilowego stanu impresjonów w mózgu (tu odsyłam do Galus / Starzyk. Tam znajdziesz wytłumaczenie, że jeśli mimo to masz pewną swobodę podejmowania decyzji, to warto wiedzieć, co podejmuje tę decyzją i w jaki sposób. Czyli, co jest tobą .....

Wolna wola istnieje!

[dum.10]

Co do tego nie mam żadnej wątpliwości.
Oczywiście postępuję tak, jak muszę postępować.
Wolność mojej woli wyraża się w tym, że zawsze mogę
postąpić inaczej, choć mogłoby to być nierozsądne
z mojej strony.
Dopóki będę myślał o tej innej możliwości dopóty będę
miał wolną wolę.

[majka_monacka]

dum.10 napisał:

> Co do tego nie mam żadnej wątpliwości.
> Oczywiście postępuję tak, jak muszę postępować.
> Wolność mojej woli wyraża się w tym, że zawsze mogę
> postąpić inaczej, choć mogłoby to być nierozsądne
> z mojej strony.
> Dopóki będę myślał o tej innej możliwości dopóty będę
> miał wolną wolę.

Nie masz pojęcia, co sie dzieje w kognitywistyce, neurologii, psychologii itp. (zob. tutaj: eksperymentalne potwierdzenie, że umysł robi swoje bez naszej woli)
Już chyba nie ma naukowce, który twierdziłby, ze istnieje takie dziwadło, jak wolna wola. Wielka zasługą nowej książki jest to, ze wprowadza ona pojecie woli systemu i ty chyba właśnie to masz na myśli, choc tego nie rozumiesz.
PS
W polecanej przeze mnie książce jest na ten temat cały rozdział (zob.: str 190).

[cojestdoktorku]

pozostaje wiec pytanie po co mamy świadomość, skoro jest ona tylko wykonawcą woli naszych podświadomości

[majka_monacka]

cojestdoktorku napisał:

> pozostaje wiec pytanie po co mamy świadomość,
> skoro jest ona tylko wykonawcą woli
> naszych podświadomości

Az mnie korci żeby zacytować całe akapity z książki o Świadomości.
Ale najkrócej, to świadomość jest potrzebna do świadomego działania.
Ona rejestruje to, co zostało wybrane w wyniku wszelkich działań świadomych i podświadomych. To co zwyciężyło w konkurencji "Zwycięzca bierze wszystko" stanowi zawartość pamięci roboczej i jest treścią świadomości. I w ten sposób uzyskujemy możliwość wykonania tego, co z tego wynika.

[cojestdoktorku]

ale czemu działanie musi być świadome?
moim zdaniem nie musi i zakrywanie się wnocy kołdrą lub odkrywanie odbywa sie czesto bez udziału świadomości

skuteczność i stopień komplikacji działań zależy od inteligencji, a nie od świadomości
świadomośc w tym procesie wygląda jak "kwiatek do kożucha"
tym bardziej że świadomie wykonujemy decyzje podjęte bez udziału naszej świadomości
jesteśmy jak jakiś pośrednik - do czego to pośrednictwo potrzebne?

[majka_monacka]

cojestdoktorku napisał:

> ale czemu działanie musi być świadome?
> moim zdaniem nie musi i zakrywanie się
> w nocy kołdrą lub odkrywanie odbywa sie
> czesto bez udziału świadomości.

Oczywiście, bardzo dużo czynności wykonujemy podświadomie. Ale tu rozmawiamy o tych, które wykonujemy świadomie i intencjonalnie.
>
> skuteczność i stopień komplikacji działań zależy od
> inteligencji, a nie od świadomości.
Świadomość wzmaga inteligencję, a inteligencja zwiększa świadomość. Już kiedyś pisałam o tym związku, a w książce tez to jest szczegółowo opisane.

> świadomośc w tym procesie wygląda jak "kwiatek do kożucha"

Tylko tak sia zdaje.

> tym bardziej że świadomie wykonujemy decyzje podjęte
> bez udziału naszej świadomości
> jesteśmy jak jakiś pośrednik - do czego to pośrednictwo potrzebne?

Ależ to jesteśmy właśnie My. My jestesmy tym pośrednikiem - naszym umysłem. Nic innego tam nie ma. Ale nie da rady wyjaśnić tego w krótkich postach.
>
>
>
>

[cojestdoktorku]

> Oczywiście, bardzo dużo czynności wykonujemy podświadomie. Ale tu rozmawiamy o
> tych, które wykonujemy świadomie i intencjonalnie.

no ale jak śpię podświadomośc podejmuje decyzję abym się zakrył i robię to nieświadomie
jak nie śpię podświadomośc podejmuje decyzję po czym przekazuje ją mi a ja wykonuje ją świadomie

> Świadomość wzmaga inteligencję, a inteligencja zwiększa świadomość. Już kiedyś
> pisałam o tym związku, a w książce tez to jest szczegółowo opisane.

tego nie rozumiem
jeśli nie mamy wolnej woli a decyzje podejmuje podświadomosc poza naszą świadomoscią to nie rozumiem w jaki sposób nasza świadomosc miałaby wzmacniac inteligencję skoro nie uczestniczy w podjęciu decyzji

> Ależ to jesteśmy właśnie My. My jestesmy tym pośrednikiem - naszym umysłem.

no to rozumiem
ale nie wiem do czego "my" jesteśmy potrzebni, skoro działania można podejmować bez świadomosci bez tego pośrednika - obserwatora wręcz
to wygląda jak niepotrzebna komplikacja (których w ewolucji powstało wiele)
i jeśli zbudujemy sztuczne inteligencje które bez świadomosci opanują świat to ta nasza wspaniała świadomosc będzie wyglądała jak niepotrzebna komplikacja która zostanie porzucona

[majka_monacka]

cojestdoktorku napisał:

> tego nie rozumiem
> jeśli nie mamy wolnej woli a decyzje podejmuje podświadomosc poza naszą świadom
> oscią to nie rozumiem w jaki sposób nasza świadomosc miałaby wzmacniac intelige
> ncję skoro nie uczestniczy w podjęciu decyzji.

Ale zwrotnie nasze działania zarejestrowane świadomie zmieniają stan podświadomości i w ten sposób wpływają na dalsze decyzje
>
> ..... ale nie wiem do czego "my" jesteśmy potrzebni, skoro działania można podejmować
> bez świadomości bez tego pośrednika - obserwatora.

Ale potem je sobie uświadamiasz, a następnie jak wyżej. ...

[cojestdoktorku]

> Ale zwrotnie nasze działania zarejestrowane świadomie

no ale nasze zwrotne działania są podejmowane przecież przez podświadomość

> Ale potem je sobie uświadamiasz, a następnie jak wyżej

wciaz nie rozumiem po co to uświadamianie
"Alfa zero" nic sobie nie uświadamia, rejestruje wydarzenia nieświadomie, one zmieniają jej stan i wpływają na jej dalsze decyzje i w ten sposób w ciagu 4 godzin zaczynajac do zera staje sie mistrzem szachowym

jest wiele rodzajów inteligencji, można uznac ze jest również inteligencja szachowa (i mierzyć jej iloraz zadaniami szachowymi) jak sie okazuje algorytm moze bardzo szybko nabyć tej inteligencji bez jakiejkolwiek świadomości i wyjśc poza naszą skalę nie potrzebując do tego świadomosci

[cojestdoktorku]

a skoro można zrobić tak z inteligencją szachową, to można też z innymi

[cojestdoktorku]

jeśli ktoś pogrywa troszke w szachy to na przykładzie tej partii zobaczy ze ludzka inteligencja jest przeceniana "leela chees zero" zdjęła majtki ludzkiej teorii szachowej
www.wykop.pl/wpis/33521131/niesamowita-partia-od-leela-chess-zero-przechodzi-/
żaden człowiek wcześniej nie wpadł na coś co teraz już wydaje sie oczywiste
z dużym prawdopodobieństwem można uznać że nie widzimy wielu dość oczywistych rozwiązań w technice i nauce

[mlodavy]

cojestdoktorku napisał:
> żaden człowiek wcześniej nie wpadł na coś co teraz już wydaje sie oczywiste
> z dużym prawdopodobieństwem można uznać że nie widzimy wielu dość oczywistych r
> ozwiązań w technice i nauce

No właśnie podobne konsekwencje, pewnych oczywistych bardzo korzystnych ekonomicznie rozwiązań technicznych, a przez ludzkość nie stosowanych, ściągnęły mnie do tego tematu. Byłby to oczywisty dowód na to, że żyję tak jak twierdzi to sprzedawca marzeń i pewnych samochodów, Elon Musk w symulacji.

Tyle, że wytłumaczenie tego fenomenu może być i takie, jak wyżej już było może innymi słowami, że ludzie to w zasadzie takie zaprogramowane przez systemy nauczana boty, które nie potrafią wyjść poza wyuczone - zaprogramowane schematy.

A jaki to dowód, to banalny techniczne silnik parowogazowy (parowospalinowy), powinien być wiodący w naszej rzeczywistości, bo sprawność jego powinna być na poziomie 70%-80%, czyli 2 razy większa niż silnika wyłącznie spalinowego, takie silniki były nawet budowane 100 lat temu, tam jest tylko problem z dostarczaniem do silnika wody, a rozwiązanie tego też jest banalnie proste.

A już byłem tak blisko przyłapania matriksu, a tu wszystko przez Majkę M. i jej lektury, bo matriks tworzą ludzie i jest to dość przekonujące spostrzeżenie.

[majka_monacka]

cojestdoktorku napisał:

> > Ale zwrotnie nasze działania zarejestrowane świadomie
>
> no ale nasze zwrotne działania są podejmowane przecież przez podświadomość
>
> > Ale potem je sobie uświadamiasz, a następnie jak wyżej
>
> wciaz nie rozumiem po co to uświadamianie
> "Alfa zero" nic sobie nie uświadamia, rejestruje wydarzenia nieświadomie, one z
> mieniają jej stan i wpływają na jej dalsze decyzje i w ten sposób w ciagu 4 god
> zin zaczynajac do zera staje sie mistrzem szachowym
>
> jest wiele rodzajów inteligencji, można uznac ze jest również inteligencja szac
> howa (i mierzyć jej iloraz zadaniami szachowymi) jak sie okazuje algorytm moze
> bardzo szybko nabyć tej inteligencji bez jakiejkolwiek świadomości i wyjśc poza
> naszą skalę nie potrzebując do tego świadomosci

Inteligencja, to jest potencjał analizy i dokonywania optymalnych wyborów w ramach znanych schematów. Świadomość to jest chwilowy stan pozwalający dopasować działanie do wartości, potrzeb, celów itp. Algorytm nie nabywa inteligencji. Ona już tam została zaprogramowana, a system algorytmiczny może się uczyć działań inteligentnych i rozwijać skuteczność działania. Ale on nie ma potrzeby grania i wygrywania, nie wie po co to robi. Nie ma własnych celów. To się nazywa intencjonalność indukowana, indukowana przez świadomość programistów.
Maszyny mogą wykonywać wiele działań, do których umysły naturalne wykorzystują inteligencję, ale nie są tego świadome. Idiota może mieć bardzo niską inteligencje, ale może być świadomy, bo ma własne cele (na przykład fizjologiczne). System świadomy generuje własne cele w celu zaspokojenia potrzeb (motywacje), popędów, instynktów itp. (uniknięcia bólów tych prostych, prymitywnych jak i wyższego rzędu bólów psychicznych -> patrz J. Starzy - hierarchia bólów).

[erg2]

Oczywiście, w granicach rozsądku...
;)

[kociaczek456]

Ja uważam, że istniej, więc nie poprę tych wywodów.

[majka_monacka]

kociaczek456 napisała:

> Ja uważam, że istniej, więc nie poprę tych wywodów.

Jak to fajnie jest pobzdurzyć nie mając o niczym zielonego pojęcia :-);-):-)
Warto najpierw przeczytać
Gazzaniga: "Kto tu rządzi. Ja czy mój mózg?", żeby zrozumieć, że wolna wola nie może istnieć, bo jesteśmy zależni od wielu uwarunkowań. A potem dowiedzieć się, jakie są neuronalne procesy decyzyjne i że możemy jednak podejmować decyzję korzystne dla naszego dobra w przywoływanej już książeczce "Świadomość? Ależ to bardzo proste!".
Dopiero wtedy można się odważyć napisać: "Ja uważam ..."

[suender]

majka_monacka 28.08.18, 11:04

> Dopiero wtedy można się odważyć napisać: "Ja uważam ..."

A odnośnie tego: Ja uważam...", to mam dla Majki ciekawostkę z jutuba:

www.youtube.com/watch?v=Vt-stsmMOsE

pt.: Richard Swinburne - Czy umysł i mózg są tym samym?

Tam mi najbardziej chodzi o termin ukuty przez R. Swinburne(a) a brzmiący: "zdarzenie mentalne" określające fakt doświadczenia dostępnego tylko jednemu człowiekowi (radość/ból/zatroskanie, etc.).
Ten naukowiec twierdzi, że oficjalna nauka unika wzięcie tego fenomeny pod lupę, a to b. niedobry prognostyk dla rozszerzenia wiedzy o umyśle.

No właśnie, - co o tym myślisz?

Pozdrawiam!

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]

[majka_monacka]

suender napisał:

> ... "zdarzenie mentalne" określające fakt
> doświadczenia dostępnego tylko jednemu
> człowiekowi (radość/ból/zatroskanie, etc.).
> Ten naukowiec twierdzi, że oficjalna nauka
> unika wzięcie tego fenomeny pod lupę,
> a to b. niedobry prognostyk dla rozszerzenia wiedzy o umyśle.
>
Nauka nie unika brania pod lupę zjawiska
świadomości, umysłu i jego relacji do mózgu
o czym swiadczy chocby cytowana przeze mnie literatura przedmiotu.
Zdarzenia mentalne to wiele razy przywoływane przeze mnie subiektywne wrażenia, odczucia z perspektywy pierwszoosobowej zwane w kognitywistyce qualia.
W przywołanej książce qualiom poświęcone sa 3 rozdziały. Omówiono qualia w wyobrażonej strukturze przetwarzania informacji, w mózgach organizmów żywych i w mózgach sztucznych.

Miło byłoby podyskutować o tych sprawach, kto choćby liznął nieco wiedze na ten temat. Do takich ludzi na pewno zaliczę Swinburna, boi porusza on autentyczny problem nazwany przez Chalmersa "trudnym problemem świadomości". Jednakże widać, że nie zna on współczesnych osiągnięć kognitywistyki i nie rozumie, jak w mózgu tworzą się sie qualia kształtujące myślenie i umysł.
Emeryci juz sie może tego nigdy nie dowiedzą, ale młodzież ma szansę, jesli tylko odrobinę sie tym zainteresuje i przeczyta gotowe wyjaśnienie.

[chrystina29]

ciekawa teoria

[majka_monacka]

chrystina29 napisał(a):

> ciekawa teoria

ale która teoria?
Odnoście się do konkretnego postu

[bernadetaa19]

hmm nigdy sie nad tym nie zastanawiałam. To ma sens, to co piszesz.

[majka_monacka]

bernadetaa19 napisał(a):

> hmm nigdy sie nad tym nie zastanawiałam. To ma sens, to co piszesz.

co ma sens? kto pisze?
Odnoście się do konkretnego postu

[suender]

majka_monacka 24.09.18, 16:13

> co ma sens? kto pisze?
> Odnoście się do konkretnego postu

Proszę by się Majka nie irytowała, - dlaczego?

Bo bernadetaa19 i chrystina29, to są całkiem nowe osoby na tym forum, co nie znają zasad obowiązujących na tym forum:

- Że post pisze się zgodnie z drzewkiem i najlepiej informując komu się odpowiada i cytując fragment postu interlokutora do którego się ktoś ma zamiar odnieść, bu unikać nieporozumień (ja to prawie zawsze robię.).

Z drugiej strony dobrze, żeś im dała owo zapytanie i teraz trzeba czekać na ich reakcję.
Jeżeli jednak reakcji nie będzie to świadczyć będzie, że to były jakieś nieopierzone małolaty lub co gorsza jakieś złośliwe trolle, których w przyszłości będziemy tu ignorować!

Zasyłam pozdrowienia!

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]

[dum.10]

bernadetaa19 napisał(a):

> hmm nigdy sie nad tym nie zastanawiałam. To ma sens, to co piszesz.

Ma sens i nie ma sensu, gdyż zależy od światopoglądu.
Udowodnienie, że czegos nie ma wymaga podania definicji
tego czegoś. Ci, co twierdzą, że wolnej woli nie ma
nie potrafią podać jej definicji, gdyż może ona być
sformułowana przez nich jedynie w języku czysto fizycznym.
Taka definicja nie istnieje, a zatem cała ta teoria to
gadanina o niczym.
Wolną wolę można jedynie zdefiniować przy pomocy
terminów obcych językowi ateistów.

[suender]

majka_monacka 23.09.18, 22:57

Nauka nie unika brania pod lupę zjawiska
świadomości, umysłu i jego relacji do mózgu
o czym swiadczy chocby cytowana przeze mnie literatura przedmiotu.
Zdarzenia mentalne to wiele razy przywoływane przeze mnie subiektywne wrażenia, odczucia z perspektywy pierwszoosobowej zwane w kognitywistyce qualia.
=============================== ==================

O tym, że dyskretnie unika mówi się w światku naukowym coraz bardziej głośno.
O tym co swego czasu pisałaś to tylko wierzchołek góry lodowej rzeczywiście zauważony przez główny nurt oficjalnej nauki.
Tak na szybko, by znaleźć stosowne linki to nie mam na razie czasu, - może później.

Profesorowie Richard Swinburne, Jerzy Vetulani, tudzież inni reprezentują pogląd istnienia tzw. rzeczywistości całkowitej, która zawiera w sobie rzeczywistość fizyczną i metafizyczną. A z tego wyciągają wniosek, że obydwie (muszą dawać) a więc dają człowiekowi o sobie znać drogą doświadczeń zmysłowych i poza zmysłowych.

Zatem z tego powodu każdy człowiek ma swoją rzeczywistość całkowitą, czyli rzeczywistości całkowitych jest tyle ile ludzi na świecie.

Badanie doświadczeń pozazmysłowych człowieka metodami fizycznymi jest wręcz nie możliwe, bo dostęp do nich mają jedynie te osoby, ci ich doznają. „Nikt nie wie lepiej niż ja jak mnie ząb boli!”

Zaś co do Twoich "qualii", to nie obejmują one całego obszaru zakreślonego przez swinburneowski termin "zdarzenia mentalne"

"Qualia" to tylko doznania stosunkowo proste typu np. słyszeniem dźwięków, odczuwaniem bólu, odbieraniem barw.

"Zdarzenia mentalne" to "Qualia" + wizje wzrokowe i słuchowe, w tym o podłożu religijnym.

To ostatnie, czyli owe "wizje" (szczególnie typu mistycznego) są chyba główną przyczyną niechęci materialistycznego prądu naukowego do badania „zdarzeń mentalnych.

Zgadzasz się z tym?

[suender]

majka_monacka 25.07.18, 11:53

> Wolna wola nie istnieje!

Od wczoraj raczej wiem, że istnieje.

Fizyk Amit Goswami ma b. wielką perswazji, - kto da rady się jej oprzeć?

www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=Ez59mtxvkAk

- Majka, naprawdę proszę o obejrzenie tego filmiku i skomentowanie go.

- Amit G. nie tylko tam o wolnej woli prawi, ale i o świadomości, co tym bardziej do tego wątku pasuje.

Pozdrawiam i zapraszam delikatnie autorkę niniejszego wątku do nieco większej aktywności ........

[majka_monacka]

suender napisał:

> majka_monacka 25.07.18, 11:53
>
> > Wolna wola nie istnieje!
>
> Od wczoraj raczej wiem, że istnieje.
>
> Fizyk Amit Goswami ma b. wielką perswazji, - kto da rady się jej oprzeć?
> - Amit G. nie tylko tam o wolnej woli prawi, ale i o świadomości,...

Ciągle zadaję tu pytanie, dlaczego sięgamy do mistyków i ludzi nawiedzonych, zamiast oprzeć się na czołowych badaczach i wielkich szkołach naukowych, którzy tworza spójne modele teoretyczne, badają to-to laboratoryjnie i budują skuteczne modele materialne, spełniajace podobne funkcji. Jeśli juz sięgac do świadomości kwantowej to odsyłam do Romana Poznańskiego i Jacka Tuszyńskiego którzy rozwijają projekt kwantowej inteligencji na profesjonalnym poziomie.
Amit Goswami jest emerytem naukowym, który próbuje pogodzić swą mistyczną wiarę w reinkarnację i w ducha sterującego zdarzeniami materialnymi. Nigdy nie zajmował się on psychologią, neurologią biofizyką lub czymś podobnym. Nie jest też informatykiem i specjalistą od systemów sterowania procesami. Trapi go nierozwiązana tajemnica kolapsu funkcji falowej i próbuje skojarzyć jedną tajemnicę z drugą związaną z niezrozumienie generacji świadomości. Błąd w jego rozumowaniu łatwo każdy zauważy, jeśli posłucha co on mówi.

Słusznie stwierdza, że język matematyki kwantowej jest jednym z najbardziej zaawansowanych i skutecznych (choć nie potrafi opisać równań teorii strun w przestrzeniach wielowymiarowych). Słusznie stwierdza, że świadomość nie poddaje sie opisowi matematycznemu. Tam obliczenia wykonywane są przez mnogość procesów fizycznych. Słusznie stwierdza, ze opis kwantowy nie podaje przebiegu zdarzeń a opisuje możliwości (funkcja falowa opisuje prawdopodobieństwo zdarzeń). No i w tym miejscu wyskakuje jak Filip z konopi, iz ponieważ KTOŚ musi dokonywać wyborów z pośród tych wielu możliwości, to jest oczywiste, że to musi być świadomość. Ja twierdzę, że wyborów dokonują wiatry po niestrawnościach. Co za idiotyczny pomysł, żeby przyczyny szukać na literę Ś.
Nie próbuje on nawet spekulować jak niematerialna świadomość miałaby oddziaływać z funkcją falową z równań Schrodingera.
No jeśli tego nie wiemy to całe dalsze spekulacje o wolnej woli itp legną w gruzach.
Lepiej poczytać, jak to naprawdę się dzieje.

siła perswazji

[majka_monacka]

majka_monacka napisała:

> suender napisał:

> > Fizyk Amit Goswami ma b. wielką perswazji, - kto da rady się jej oprzeć?

Dyletanci zawsze maja większą siłe perswazji niż specjaliści. Rzeczywistość jest złożona. skutki szczepień w populacji są skomplikowane i wymagają szczegółowych badań i statystycznych modeli. Łatwiej uwierzyć jakiemuś guru, ze ono słyszało o tragicznych skutkach. Tragedia wzbudza emocje. Świat jest piękny, jeśli wokół dużo trupów (zobaczcie jak ludzie z zaciekawianiem przyglądają się choćby śladom trupa po wypadku na autostradzie, korek murowany). Świat staje się coraz bardzie skomplikowany a bezwzględna liczba głupców rośnie w zastraszającym tempie. Oni sa rządni sensacji. Tych sensacji nie brakuje, ale sa one coraz trudniejsze do ogarnięcia. Dlatego uciekamy w łatwiznę. Szkoda.

To jeszcze nie knajacki, - ale trzeba uważać .....

[suender]

majka_monacka 05.10.18, 23:47

> Ciągle zadaję tu pytanie, dlaczego sięgamy do mistyków i ludzi nawiedzonych,
> zamiast oprzeć się na czołowych badaczach i wielkich szkołach naukowych, którzy .....

Przepraszam bardzo, bo widzę jak lekko nadużywasz prowokacyjnego języka.
Taki język jest właściwy głównie dla pyszałków i to z klapkami na oczach.

Oni to lubią etykietować ludzi nauki na nawiedzonych i tych prawdziwych, choć nie mają do tego prawa.
Ale obdzielają ich etykietami według własnych kryteriów, na zasadzie:

"Jak dany badacz reprezentuje moje poglądu to jest prawdziwy, a nie moje to fałszywiec i hochsztapler naukowy!" Niestety taką miarą mierzą ludzie z jednej i drugiej strony barykady jednym z przykładów może chyba być: Prezes z Żoliborza!). To jest smutne.

> Jeśli juz sięgac do świadomości kwantowej to odsyłam do Romana Poznańskiego
> i Jacka Tuszyńskiego którzy rozwijają projekt kwantowej inteligencji
> na profesjonalnym poziomie.

No i tu właśnie (co wyżej napisałem) lansujesz tych Tobie wygodnych i zaraz dajesz im dobrą cenzurkę: "że na profesjonalnym poziomie.".

> Nie próbuje on nawet spekulować jak niematerialna świadomość miałaby
> oddziaływać z funkcją falową z równań Schrodingera.

Majka zlituj się! Zwróć uwagę, że kwestia materialności w dzisiejszej fizyce nie jest już tą w rozumieniu jak to było do wieku XX. Na przeszkodzie, by rozumienie materialności w dzisiejszej fizyce na nowo zdefiniować, stoję nawet problemy językowe. Trzeba po prostu wymyślić jakiś nowy i trafny rzeczownik, by on oddawał tą nader skomplikowaną specyfikę tej rzeczy (piszę RZECZY, bo nawet sam nie wiem jak się o tej osobliwości (wszech-przestrzeni) powinno mówić.
Oczywiście istnieją jeszcze inne przeszkody, jednym z nich jest m.in. opór skostniałego światka oficjalnej nauki, co nie jest jeszcze przygotowany do wyzwań najbliższej przyszłości.
O tym mówi (miedzy wierszami) Amit Goswami.

Proszę się nie gniewać, ale oprócz dobrych przemyśleń masz także niekiedy trochę kulawe, - zresztą jak prawie każdy.

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [David Hilbert].

[ziencinka]

Majka Monacka, tutaj jest artykuł, który pokazuje ze wolna wola istnieje. Kwestię rozwazono z punktow widzenia teologii, socjobiologii i fizyki kwantowej:

bioslawek.files.wordpress.com/2018/10/czy-czc582owiek-posiada-wolnc485-wolc499-e28093-argumenty-biblijne-i-naukowe.pdf

[majka_monacka]

ziencinka napisał:

> Majka Monacka, tutaj jest artykuł, który pokazuje ze wolna wola istnieje. Kwest
> ię rozwazono z punktow widzenia teologii, socjobiologii i fizyki kwantowej:
>
Najważniejszy neurologiczny punkt widzenia nie został wziety pod uwagę.
Przekonuje mnie tylko argumentacja religijna, tyle tylko, że w nią kompletnie nie wierzę.
Reszta to stare znane poglądy, którymi nauka już się nie zajmuje.
Nie upatruje ograniczenia wolnej woli w determinizmie fizycznym, bo wykryto chaos niedeterministyczny i zjawiska kwantowe. One dają nam nadzieje na wolną wolę, ale nie udowadniają, że ona istnieje. Zresztą takiej wolnej woli nikt nie chciałby mieć, bo tam wyborami rządzi przypadek, a my nie potrzebujemy przypadkowych decyzji.
Natomiast występują inne ograniczenia:
-środowisko. Jeśli urodziłeś się w kaście grabarzy w Indiach, to nie zbudujesz imperium Trumpa w Ameryce.
- chwilowe stany mentalne w mózgu.(to najwazniesze ograniczenie) W mózgu odbywa się porównywanie różnych pojęć, wyobrażeń obiektów, idei, modeli i wizji planowanych działań. To konkurencja myśli, świetnie opisana w książce "Świadomość? Ależ to bardzo proste", którą juz tutaj wielokrotnie przytaczałam. To sa właśnie te procesy biochemiczne. Tę konkurencję wygrywają myśli reprezentowane przez najbardziej rozległe pola najsilniejszych pobudzeń neuronów co oznacza zgodność z wykształconymi w ciągu życia doświadczeniami i zdobytą wiedzą, a także z nawykami, przekonaniami itp., które także są utrwalonymi w pamięci ideami i modelami. Można powiedzieć, że w ten sposób nasz mózg podejmuje decyzje, ale gdzie tu miejsce na wolną wolę. Mózg chemicznie dokonuje wyboru zgodnie z utrwalonymi wzorcami. A wiec "MY" to nasz mózg. Dusza już niepotrzebna.

[ziencinka]

Majka Monacka:

//Najważniejszy neurologiczny punkt widzenia nie został wziety pod uwagę.
Przekonuje mnie tylko argumentacja religijna, tyle tylko, że w nią kompletnie nie wierzę.
Reszta to stare znane poglądy, którymi nauka już się nie zajmuje.//

Zejdz z księzyca na ziemię i zobacz ze nauki socjobiologiczne -teraz to się nazywa "psychologia ewolucyjna" - bardzo pręznie się rozwija a wydziały zajmujące się tymi kwestiami rosną jak grzyby po deszczu - choć jest to wylegarnia darmozjadów, ale to inna sprawa :)

//Nie upatruje ograniczenia wolnej woli w determinizmie fizycznym, bo wykryto chaos niedeterministyczny i zjawiska kwantowe. One dają nam nadzieje na wolną wolę, ale nie udowadniają, że ona istnieje.//

Coooo?

//Zresztą takiej wolnej woli nikt nie chciałby mieć, bo tam wyborami rządzi przypadek, a my nie potrzebujemy przypadkowych decyzji.//

Ale glupoty - przypadkowe to sa twoje wypociny, bo piszesz, co ci ślina na klawiaturę przynosci :)

Innymi słowy Monacka wypisuje te same bzdury od lat :)

[majka_monacka]

ziencinka napisał:

> Majka Monacka:
>
> //Najważniejszy neurologiczny punkt widzenia nie został wziety pod uwagę.
....
> Reszta to stare znane poglądy, którymi nauka już się nie zajmuje.//
>
> ....zobacz ze nauki socjobiologiczne -teraz to się nazywa
> "psychologia ewolucyjna" - bardzo pręznie się rozwija a wydziały zajmujące
> się tymi kwestiami rosną jak grzyby po deszczu -

ale w dalszym ciągu brak argumentacji na poziomie neurologicznym i biofizycznym.
>
> //Nie upatruje ograniczenia wolnej woli w determinizmie fizycznym, bo wykryto c
> haos niedeterministyczny i zjawiska kwantowe. ................//
>
> Coooo?
>
> //Zresztą takiej wolnej woli nikt nie chciałby mieć, bo tam wyborami rządzi pr
> zypadek, a my nie potrzebujemy przypadkowych decyzji.//
>
> Ale glupoty - przypadkowe to sa twoje wypociny, bo piszesz, co ci ślina na klaw
> iaturę przynosci :)
>
> Innymi słowy Monacka wypisuje te same bzdury od lat :)

Wiem, ze jesteś zaskoczony tymi nowymi dla ciebie tezami, ale zamiast wyrażać zdziwienie, napisz, czego konkretnie nie rozumiesz, albo gdzie tkwi błąd w tych tezach, zresztą niestety nie moich, ale wyczytanych w literaturze przedmiotu. Spróbuje Ci pomóc.

[ziencinka]

Majka Monacka napisała:

//Wiem, ze jesteś zaskoczony tymi nowymi dla ciebie tezami, ale zamiast wyrażać zdziwienie, napisz, czego konkretnie nie rozumiesz//

Niczego nie rozumiem, bo jeżeli rzeczywiście niesie to jakieś naukowe treści, to nie jest tym czymś BEŁKOT jaki tutaj zaprezentowałaś :)

[europitek]

ziencinka napisał:
> Niczego nie rozumiem, bo jeżeli rzeczywiście niesie to jakieś
> naukowe treści, to nie jest tym czymś BEŁKOT jaki tutaj
> zaprezentowałaś :)

Żaden bełkot. Co najwyżej mało łopatologicznie wyjaśnione.

> //Zresztą takiej wolnej woli nikt nie chciałby mieć, bo tam wyborami rządzi pr
> zypadek, a my nie potrzebujemy przypadkowych decyzji.//
>
> Ale glupoty - przypadkowe to sa twoje wypociny, bo piszesz, co ci ślina na klaw
> iaturę przynosci :)

Ma kobieta rację niezależnie od jej autorstwa. Racja to racja i tyle.
Wolna wola (i wola w ogóle) nie jest efektem losowości, lecz jej zaprzeczeniem, jest efektem intencjonalności konkretnego przetwornika informacji i jego niezależności (autonomii) od innych przetworników. Zaś pełna losowość oznacza brak łańcucha przyczynowo-skutkowego, czyli również intencjonalności rezultatu (decyzji).

[majka_monacka]

europitek napisał:

> > Ale glupoty - przypadkowe to sa twoje wypociny,
> > bo piszesz, co ci ślina na klawiaturę przynosi :)
>
> Ma kobieta rację niezależnie od jej autorstwa. Racja to racja i tyle.
> Wolna wola (i wola w ogóle) nie jest efektem losowości, lecz jej
> zaprzeczeniem, jest efektem intencjonalności konkretnego przetwornika
> informacji i jego niezależności (autonomii) od innych przetworników.
> Zaś pełna losowość oznacza brak łańcucha przyczynowo-skutkowego,
> czyli również intencjonalności rezultatu (decyzji).

Dzięki za bardziej precyzyjne wyjaśnienie tej oczywistości

[europitek]

Dzięki za dzięki. Ale teraz będzie przytyk.

Podstawowym problemem tej dyskusji jest, moim zdaniem, rozróżnienie sensów pojęć i ich konsekwentne stosowanie.
Między definicją <woli> autorów książki, a <wolną wolą> są istotne różnice, których nie wolno tracić z pola widzenia. Autorzy słusznie definiują wolę systemu (jednostki) jako zdolność do podejmowania wyboru w procesie decyzyjnym, ale to jest definicja <woli>, a nie <wolnej woli>, która jest tylko szczególnym przypadkiem <woli>.
Szukając różnic sensu tych pojęć stajemy przed pytaniem o to, co to znaczy, że <wola> jest <wolna>. Jeśli pójdziemy Twoim śladem (z postu założycielskiego) i ograniczymy się do warunków wewnętrznych to dojdziemy w końcu do paradoksu, że <wola> danego systemu jest <wolna>, gdy jest ona niezależna od niego samego. Czyli system podejmuje decyzje niezależnie od samego siebie (jeśli przyjmiemy, że <wola> jest częścią systemu), a więc w gruncie rzeczy nie ma znaczenia jaki on jest, jak przetwarzana jest informacja i jaka informacja, a każdy system może wyprodukować dowolną decyzję.

A teraz jeszcze inaczej: mówienie o <wolności> woli systemu od jego wewnętrznych cech (ograniczeń) nie bardzo ma sens. A raczej bardzo nie ma. Wszystkie wewnętrzne ograniczenia (cechy, właściwości) systemu są częścią jego procesów decyzyjnych, częścią jego <woli>, jego sposobu podejmowania decyzji. Dlatego nie widzę sensu w mówieniu o <wolności woli> przy ograniczeniu się tylko do warunków wewnątrzsystemowych procesu podejmowania decyzji.

Na koniec jeszcze od innej strony.
Żaden stan informacyjny systemu nie bierze się znikąd, czyli każdy bieżący stan informacyjny jest zdeterminowany przez stan poprzedzający i reguły przetwarzania. W związku z tym każdy proces decyzyjny ma ograniczenia, a właściwie to ma same ograniczenia i dywagowanie o <wolnej woli> ograniczone do czynników wewnętrznych nie ma sensu, gdyż zawsze będzie prowadziło do wniosku o braku <wolności>.

I taki jest mój przytyk, że wyeliminowanie warunków zewnętrznych, którego dokonałaś przy zakładaniu wątku, prowadzi do jałowej debaty, gdyż to one są solą wolności woli.

[majka_monacka]

europitek napisał:
>
> .... wyeliminowanie warunków zewnętrznych, którego dokon
> ałaś przy zakładaniu wątku, prowadzi do jałowej debaty,
> gdyż to one są solą wolności woli.

hm... trzeba to przemyśleć, ale czuje, że jest w tym jakaś racja.
.... A po zastanowieniu się, dodaję: To ma związek z uznaniem, kto to jest "My" lub "Ja".
To nie jest "Ja" ukształtowane przez naszą samoświadomość poczuwające się do samoistnej jaźni, ale Ja obejmujące także procesy wewnętrzne podświadomości a może i snów i myślenia intuicyjnego (polecam rozdział o podświadomości).
Wówczas rozróżnienie stopnia wolności woli będzie sie pokrywało z tymi definicjami.

[europitek]

majka_monacka napisała:
> ale Ja obejmujące także procesy wewnętrzne podświadomości
> a może i snów i myślenia intuicyjnego

No właśnie, bo inaczej mamy sytuację typu: to nie ja tylko moja ręka.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> majka_monacka napisała:
> > ale Ja obejmujące także procesy wewnętrzne podświadomości
> > a może i snów i myślenia intuicyjnego
>
> No właśnie, bo inaczej mamy sytuację typu: to nie ja tylko moja ręka.

zgoda - rozumiemy się.

[ziencinka]

Anthony Chasmore, biolog z Uniwersytetu w Pensylwanii napisał:

„wolna wola” jest tylko złudzeniem, a człowiekiem kierują przemiany chemiczne wewnątrz jego organizmu.”

The Lucretian Swerve, Pub. National Academy of Sciences, vol. 107, no. 10, p.4500



Na to, co robi człowiek, mają wpływ procesy chemiczne (i nie tylko), jakie zachodzą w mózgu (i nie tylko w mózgu). Co do tego nikt nie ma wątpliwosci. Wystarczy wypić kieliszek wódki. lub wziąć środki nasenne, żeby się o tym przekonać, jednak decyzje dotyczace picia alkoholu lub bycia abstynentem leżą w sferze wolności wyboru. Problemem jest, czy wyłącznie one mają na to wpływ. Jeśli uczony profesor, biolog z Uniwersytetu w Pensylwanii uważa, że człowiek to tylko maszyna sterowana procesami chemicznymi, to pewnie uważa on, że człowiek to taka bardzo skomplikowana pralka automatyczna lub komputer.

Filozofowie od dawna znają takie poglądy, ale mają one jedną podstawową wadę. Jeśli bowiem człowiek to maszyna, a nasze postępowanie zawsze podlega dyktatowi z odgórnych nacisków na które nie mamy wpływu, to maszyną jest także ten profesor z Pennsylwanii. A wówczas teksty, jakie pisze i przemówienia, jakie wygłasza, są wyłącznie wynikiem jego odgórnie zdeterminowanych mózgowych chemicznych procesów, a nie wynikiem poszukiwania prawdy o naturze człowieka i wolnych przemyśleń. Więc wniosek jest taki:

Uczonemu temu może się wydawać, że chce on przedstawić prawdziwą naturę człowieka, że udowodnił iż nie mamy wolnej woli ale to złudzenie – za wszystko, także za złudzenie, że dąży do prawdy, odpowiadają tylko zdeterminiwane, automatyczne procesy chemiczne. Więc jego wypowiedzi mają tyle samo sensu, co szum komputera lub odgłosy wydawane przez pralkę automatyczną. Mało tego! Kierując się tym tokiem rozumowania dochodzimy do wniosku, że u mnie, który go w ten sposób skrytykowałem, też za wszystko odpowiadają zdeterminowane procesy chemiczne. Czyli ta krytyka też jest nic nie warta. Jeśli człowiek to tego typu maszyna, to nic nie ma znaczenia i sensu.

[majka_monacka]

ziencinka napisał:

> Anthony Chasmore, biolog z Uniwersytetu w Pensylwanii napisał:
>
> „wolna wola” jest tylko złudzeniem, a człowiekiem kierują przemiany chemicz
> ne wewnątrz jego organizmu.”
>

> Na to, co robi człowiek, mają wpływ procesy chemiczne (i nie tylko), jakie zach
> odzą w mózgu (i nie tylko w mózgu). Co do tego nikt nie ma wątpliwosci......
> Jeśli uczony profesor, biolog z Uniwersytetu w Pensylwanii
> uważa, że człowiek to tylko maszyna sterowana procesami chemicznymi,
> to pewnie uważa on, że człowiek to taka bardzo
> skomplikowana pralka automatyczna lub komputer.
>
Umysły ludzi i zwierząt to nie maszyny sterowane algorytmem. Posiadają one możliwość wyboru, ale ich wybory nie są zupełnie swobodne (dowolne). Tak więc mogą demonstrować własną wolę, ale nie jest ona wolna.

[suender]

majka_monacka 06.10.18, 02:17

> Posiadają one możliwość wyboru, ale ich wybory nie są zupełnie swobodne (dowolne).

Też mi się wydaje, że człowiek ma wolną wolę w dużej części (po wypowiedzi Amit Goswami jestem już dużo bardziej pewien), ale nie w 100%.
A jeżeli nie w 100% to w ilu? Załóżmy że w przedziale od 65% do 95%. Wychodząc z tego założenia nasuwa się przypuszczenie, że dla każdego konkretnego wyboru ten procent może być różny ( 65%; 75%; 85%; 95%).

> Tak więc mogą demonstrować własną wolę, ale nie jest ona wolna.

Jest wolna, - ............. tylko w stosownym procencie.

Pozdr.

[ziencinka]

Majka Monacka napisała:

//Umysły ludzi i zwierząt to nie maszyny sterowane algorytmem. Posiadają one możliwość wyboru, ale ich wybory nie są zupełnie swobodne (dowolne). Tak więc mogą demonstrować własną wolę, ale nie jest ona wolna.//

Nie widzę konkretnej, naukowej odpowiedzi. Przypomina to odgłos bardzo skaplikowanej pralki automatycznej - "algorytmy" to ty możesz sobie pisać w swoch sztucznych sieciach komputerowych a nie w prawdziwym mózgu :)

[majka_monacka]

ziencinka napisał:

> Majka Monacka napisała:
>
> //Umysły ludzi i zwierząt to nie maszyny sterowane algorytmem. Posiadają one mo
> żliwość wyboru, ale ich wybory nie są zupełnie swobodne (dowolne). Tak więc mog
> ą demonstrować własną wolę, ale nie jest ona wolna.//
>
> Nie widzę konkretnej, naukowej odpowiedzi. Przypomina to odgłos bardzo skapliko
> wanej pralki automatycznej - "algorytmy" to ty możesz sobie pisać w swoch sztu
> cznych sieciach komputerowych a nie w prawdziwym mózgu :)
>
O algorytmach to pisał Biosławek, a ja temu zaprzeczam. Proszę czytać ze zrozumieniem. Albo chociaz czytać. Najlepiej to co juz rekomendowałam: 8 stron rozdział "wolna wola" w książce "Świadomość, ależ to bardzo proste. Tam jest i popularnie i naukowo. Inaczej, trudno to bedzie zrozumieć. Ja nic nie poradzę w kilkunastu wierszach.

[ziencinka]

Majka Monacka napisała:

//O algorytmach to pisał Biosławek, a ja temu zaprzeczam. Proszę czytać ze zrozumieniem. Albo chociaz czytać.//

Bioslawek o niczym takim nie napisał, bo bioslawek nie stosuje jak Majka fałszywej analogii. Bioslawek dziesiatki razy tłumaczył Majce, że jej "sieni neuronowe" to nie żadne sici neuronowe, bo z prawdziwych sieci neuronowych składa się żywy mózg. Rozumiemy się? A tutaj kolejna ludzka cecha NIE-MF, która dowodzi, że człowiek ma wolną wolę. Odnieś się do cech NIE-MF zamiast odsyłać do ksiązek z argumentami, których w sieci, na youtube i wszedzie jest na pęczki :)

www.wykop.pl/cdn/c3201142/comment_lC5IJPVJmbzIBHXboNjXJGMO1BS0ouF9.jpg

[europitek]

Jeśli chodzi o tekst z zalinkowanego obrazka:

1. Najlepsze i najważniejsze zastosowanie matematyka abstrakcyjna znajduje nie w fizyce, lecz właśnie w życiu codziennym. Zdolność do szybkiego i precyzyjnego zliczania liczności jest podstawą naszej ekonomii (gospodarki) od jej powstania... i to jest najważniejsze zastosowanie matematyki, które ma fundamentalne znaczenie dla życia całego gatunku.

2. I dlatego właśnie, a nie z powodu fizyki cząstek i innych fanaberyjnych abstrakcji nasze zdolności matematyczne nie są przypadkowe, lecz stanowią one istotną zdobycz ewolucyjną. Umiejętności w tym względzie (na różnym poziomie zaawansowania) wykazuje kilkadziesiąt gatunków zwierząt - to też nie jest przypadek.

3. Matematyka abstrakcyjna nie jest przypadkowa również w tym sensie, ze stanowi rozwinięcie (nadbudowę) naturalnego systemu arytmetyki pierwotnej, który formuje się samorzutnie na skutek procesu kategoryzacji rzeczywistości. Istnienie zdolności obliczeniowych jest naturalną konsekwencją życia w środowisku wypełnionym różnorodnymi obiektami, które występują w ilościach wielokrotnych.
Co ciekawe matematyka abstrakcyjna fizycznie zastępuje arytmetykę pierwotną przejmując (ale nie do końca) ośrodek mózgu należący początkowo do swojej poprzedniczki. To wiadomo już od ponad 20 lat.

4. Świadomość też nie jest produktem przypadkowym... i fizyka cząstek z astrofizyką razem wzięte nie mają tu żadnego znaczenia.

[ziencinka]

Kupienie tej ksiazki to wyrzucenie pieniędzy w błoto, bo to po pierwsze zwykłe fantazy, po drugie nie jest to nowe fantazy - coś pod taką Majkę Monacką :)

Zobacz: Powstanie i istota (samo)świadomości [1]

www.racjonalista.pl/kk.php/s,1106

Po ostatnie, nie warto kupować tych wypocin, bo przecież nie wyjasniaja jak mózg złozony z martwych atomów moze być sam siebiue świadomy i w dodatku nie moze tego zrozumieć :)))

[majka_monacka]

ziencinka napisał:

> Po ostatnie, nie warto kupować tych wypocin, bo przecież
> nie wyjasniaja jak mózg złozony z martwych atomów moze
> być sam siebie świadomy i w dodatku nie moze
> tego zrozumieć :)))

Po pierwsze, nie wyjaśniasz, czy przeczytałe(a)ś tę książkę.
Ja przyznaję, ze czytam ją 3 raz i nie do końca zrozumiałam wszystkie aspekty, szczególnie funkcjonowania emocji w mózgach sztucznych (tak, emocji i uczuć takich jak strach, odwaga, wiara i zaufanie wśród robotów).
Ja znam i czytałam książki Korzeniowskiego (a nie tylko zdawkowe wypowiedzi na łamach racjonalisty) i bardzo szanuję tego naukowca, ale to właśnie jego hipoteza, nie wyjaśnia jak z atomów rodzi się świadomość, a w najnowszej książce "Świadomość? Ależ to bardzo proste!" Prof informatyki z USA i Dr fizyki z Polski dokładnie to wyjaśniają. Na tym polega przełom. To jest dowód na to, ze mózg złożony z martwych atomów (mózg ludzki) może być siebie świadomy i w dodatku może swą samoświadomość zrozumieć. Amen

dodatek do poprzedniego wpisu

[majka_monacka]

Postulat Korzeniowskiego dotyczący samoświadomości jako nadrzędnej nad świadomością, jest bardzo trafny, tyle tylko, że jest to postulat systemowy, dotyczący organizacji przepływy informacji i nie próbuje on wyjaśnić poczucia świadomości na poziomie neuronalnym lub biofizycznym, co czyni właśnie rekomendowana przeze mnie książeczka.

[ziencinka]

// Postulat Korzeniowskiego dotyczący samoświadomości jako nadrzędnej nad świadomością, jest bardzo trafny, tyle tylko, że jest to postulat systemowy, dotyczący organizacji przepływy informacji i nie próbuje on wyjaśnić poczucia świadomości na poziomie neuronalnym lub biofizycznym, co czyni właśnie rekomendowana przeze mnie książeczka. //

B. Korzeniewski własnie próbuje to robić. Nikt jeszcze nie wyjaśnił jakie procesy mózgowe sa odpowiedzialne za samoświadomość. A ty Monacka masz niezlego pie...a i ciekawe, jakie procesy mózgowe za to odpowiadają :)

Świadomość objaśniona !!!

[majka_monacka]

ziencinka napisał:

> > .... nie próbuje on wyjaśnić poczucia świadomości
> > na poziomie neuronalnym lub biofizycznym,
> > co czyni właśnie rekomendowana przeze
> > mnie książeczka. //
>
> .... Nikt jeszcze nie wyjaśnił jakie procesy mózgowe
> sa odpowiedzialne za samoświadomość. ...

No właśnie mamy do czynienia z prawdziwym przełomem w tej dziedzinie.
Mnie się udało, to i tobie może się udać, jak się zapoznasz z tą monografią.

[ziencinka]

Majka Monacka napisała:

//Po pierwsze, nie wyjaśniasz, czy przeczytałe(a)ś tę książkę.
Ja przyznaję, ze czytam ją 3 raz i nie do końca zrozumiałam wszystkie aspekty, szczególnie funkcjonowania emocji w mózgach sztucznych (tak, emocji i uczuć takich jak strach, odwaga, wiara i zaufanie wśród robotów).//

Chodzi ci o "Bajki robotów" ;-))))

www.ravelo.pl/bajki-robotow-stanislaw-lem,p200148469.html

to wyjasnia wszystko

[majka_monacka]

ziencinka napisał:

> Majka Monacka napisała:
>
> //Po pierwsze, nie wyjaśniasz, czy przeczytałe(a)ś tę książkę. .....).//
>
> Chodzi ci o "Bajki robotów" ;-))))
>
Nie Sławku, chodzi o książkę, której nie możesz przeczytać, bo by zachwiała Twoim światopoglądem.

[ziencinka]

Majka Monacka napisała:

//Nie Sławku, chodzi o książkę, której nie możesz przeczytać, bo by zachwiała Twoim światopoglądem.//

Ta książka potwierdziła tezy Lema z 'Bajek robotów'? ;-)

[majka_monacka]

ziencinka napisał:

> Majka Monacka napisała:
>
> //Nie Sławku, chodzi o książkę, której nie możesz przeczytać, bo by zachwiała
> Twoim światopoglądem.//
>
> Ta książka potwierdziła tezy Lema z 'Bajek robotów'? ;-)

Oj, wstyd coś twierdzić, nie znając tematu. Tam nie ma odniesień do futurystyki, bo Starzyk ma tysiące cytowań swoich publikacji na temat maszyn ucieleśnionych uczących się, wytyczających własne cele i kierujących sie ciekawością i emocjami. W książce jednak jest to niewielka cześć w ostatnich rozdziałach, a opis dotyczy głównie mózgów naturalnych.

[saucerman]

majka_monacka napisała:

>
> , bo Starzyk ma tysiące cytowań swoich publikacji na temat maszyn ucieleśnionyc
> h uczących się, wytyczających własne cele i kierujących sie ciekawością i emocj
> ami. W książce jednak jest to niewielka cześć w ostatnich rozdziałach, a opis d
> otyczy głównie mózgów naturalnych.

WW nigdy nie będzie mogła być opisana i zastosowana
naukowo.A to dlatego, że wynika z emocji.
A emocja nie podlega logice matematycznej,
nie da się zalgorytmizowac .

[europitek]

saucerman napisał:
> A emocja nie podlega logice matematycznej,
> nie da się zalgorytmizowac .

Za emocjami stoją konkretne procesy biochemiczne w mózgu. Jeden ośrodek na skutek adekwatnego bodźca zaczyna produkować jakiś neuroprzekaźnik, który jest wysyłany do innego ośrodka co powoduje zmianę jego stanu. Co tu jest niemożliwe do zalgorytmizowania?

[majka_monacka]

europitek napisał:

> saucerman napisał:
> > A emocja nie podlega logice matematycznej,
> > nie da się zalgorytmizowac .
>
> Za emocjami stoją konkretne procesy biochemiczne w mózgu. Jeden ośrodek na skut
> ek adekwatnego bodźca zaczyna produkować jakiś neuroprzekaźnik, który jest wysy
> łany do innego ośrodka co powoduje zmianę jego stanu. Co tu jest niemożliwe do
> zalgorytmizowania?

OK, ale nie jest problemem wytwarzanie emocji, które można opisać algorytmem i robi to Starzyk implementując "emocje" robotom, lecz subiektywne odczuwanie emocji, które nie daje się opisać algorytmem, lecz, które Starzyk też wyjaśnia. Tak wiec roboty nauczą się odczuwać emocje, ale nie algorytmicznie.

[europitek]

majka_monacka napisała:
> lecz subiektywne odczuwanie emocji, które nie daje się
> opisać algorytmem,

Nie zaprzeczę i nie przytaknę, ponieważ nie czytałem tych wyjaśnień, ale jeśli jakiś proces daje się opisać algorytmem, to również interpretacja jego rezultatu powinna.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> majka_monacka napisała:
> > lecz subiektywne odczuwanie emocji, które nie daje się
> > opisać algorytmem,
>
> ..... ale jeśli jakiś proces daje się opisać algorytmem,
> to również interpretacja jego rezultatu powinna.

Nie, bo interpretacja to efekt chaotycznego procesu historycznego. Rezultatem mogą byc wspomnienia. Jeśli je nazwiesz "W", to będziesz miał "W", ale ich nie potrafisz zdefiniować.
Tak jak n.p. efekt ewolucji. Wiesz, jak zdefiniować i zalgorytmizować proces, ale skutku nie masz szans przewidzieć.

[europitek]

majka_monacka napisała:
> Nie, bo interpretacja to efekt chaotycznego procesu historycznego.

Tak bardzo chaotycznego, że jego wielokrotne powtarzanie daje ten sam wynik.

> ale ich nie potrafisz zdefiniować.

Jeśli potrafisz coś zinterpretować, potrafisz to wyodrębnić i zdefiniować.

> Tak jak n.p. efekt ewolucji. Wiesz, jak zdefiniować i zalgorytmizować
> proces, ale skutku nie masz szans przewidzieć.

Jak nie masz dokładnej wiedzy nad sposobem zmian wartości istotnych zmiennych, nie przewidzisz nawet rzeczy znacznie prostszych.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> majka_monacka napisała:
> > Nie, bo interpretacja to efekt chaotycznego procesu historycznego.
>
> Tak bardzo chaotycznego, że jego wielokrotne powtarzanie daje ten sam wynik.

Ależ skąd, Jak udowodniła Werndl stany końcowe procesu chaotycznego nie zależą od stanów początkowych.
>
> > ale ich nie potrafisz zdefiniować.
>
> Jeśli potrafisz coś zinterpretować, potrafisz to wyodrębnić i zdefiniować.

zdefiniuj zapach fiołków, mimo, ze być może potrafisz wyodrębnić i zinterpretować.
>
> > Tak jak n.p. efekt ewolucji. Wiesz, jak zdefiniować i zalgorytmizować
> > proces, ale skutku nie masz szans przewidzieć.
>
> Jak nie masz dokładnej wiedzy nad sposobem zmian wartości istotnych zmiennych,
> nie przewidzisz nawet rzeczy znacznie prostszych.

Ależ nikt, nigdy nie znał wartości istotnych zmiennych. Nikt nie potrafi sobie nawet pomyśleć, zamarzyć, wyobrazić, ze może poznać wartości istotnych zmiennych.
Chyba, że nie rozumie fundamentalnego charakteru szumu śrutowego.
Aaaaaa, to wtedy co innego....

[europitek]

majka_monacka napisała:
> Ależ skąd, Jak udowodniła Werndl stany końcowe procesu
> chaotycznego nie zależą od stanów początkowych.

To jest nadinterpretacja jej stanowiska, które dotyczy dostatecznie odległych stanów, a nie początku i końca procesu.
W tym przypadku chyba nie złapałaś przewrotności tego, co napisałem, więc zrobię to inaczej. Gdzie tu mamy chaotyczny proces, jeśli wielokrotne powtarzanie tego procesu na tych samych danych początkowych daje ten sam wynik końcowy? Jeśli 100 razy będziesz wąchać te fiołki to zawsze będą Ci one pachniały fiołkami.

> zdefiniuj zapach fiołków, mimo, ze być może potrafisz wyodrębnić
> i zinterpretować.

Zapewne oczekujesz definicji w wysokopoziomowym języku naszego interpretera komunikacyjnego, ale problem z jej zbudowaniem nie oznacza generalnej niemożności. Tę definicję mam w głowie w formie niskopoziomowej, ale aktualne niedostatki interpretera wysokiego poziomu mogą nie pozwolić na jej zbudowanie w jego języku. Tyle, że to jest sytuacja bieżąca, która zdarzała się już wielokrotnie i po jakimś czasie ustępowała. To nie jest jakaś nieprzezwyciężalna niemożność, lecz jedynie stan tymczasowy.
Dobrze pokazują to problemy z definiowaniem nowopoznanych obiektów lub zjawisk.

> Ależ nikt, nigdy nie znał wartości istotnych zmiennych.

Chichy-śmichy, ale może podasz jaki będzie klimat ziem polskich za 12 456 396 lat, a także ówczesne ukształtowanie terenu, wulkanizm, zawartość tlenu w atmosferze i inne środowiskowe "atrakcje". Jak będziemy to wiedzieć, będziemy mogli myśleć o jakichś prognozach co do kierunków ewolucji na tym obszarze.

żyjesz w świecie własnych wyobrażeń

[majka_monacka]

europitek napisał:

> majka_monacka napisała:
> > Ależ skąd, Jak udowodniła Werndl stany końcowe procesu
> > chaotycznego nie zależą od stanów początkowych.
>
> ...Gdzie tu mamy chaotyczny proces, jeśli wielokrotne powtarzanie
> tego procesu na tych samych danych początkowych daje ten sam
> wynik końcowy?

Jeszcze w historii wszechświata nigdy nie wystąpił dwukrotnie taki sam proces i nie powtórzył się jakikolwiek wynik końcowy. Ty myślisz o świecie abstrakcji, który wytwarza Twój umysł na potrzeby modelowania wyidealizowanego, przybliżonego wszechświata, a ja jako kobieta poruszam sie po twardym gruncie realnego wszechświata.
>
> > zdefiniuj zapach fiołków, mimo, ze być może potrafisz wyodrębnić
> > i zinterpretować.
>
> Zapewne oczekujesz definicji w wysokopoziomowym języku naszego interpretera
> komunikacyjnego,...... To nie jest jakaś nieprzezwyciężalna niemożność, lecz
> jedynie stan tymczasowy.

Jak to pięknie opisano w dyskutowanej książeczce, do opisu qualiów użyteczny jest jedynie język metafor (poezji), ponieważ opis subiektywnych wspomnień nie jest możliwy. Język poezji odznacza sie w tym przypadku największą możliwą precyzją i jest to jedyna droga przekazywania odczuć pomiędzy różnymi osobnikami. Wewnętrzne porozumiewanie sie pól neuronowych odbywa sie językiem elektrochemii i języki symboliczne nie są tu potrzebne.

> Dobrze pokazują to problemy z definiowaniem nowopoznanych obiektów lub zjawisk.

Odsyłam do rozdziału o kategoryzacji i deep learning
>
> > Ależ nikt, nigdy nie znał wartości istotnych zmiennych.
>
> ... Jak będziemy to wiedzieć, będziemy mogli myśleć o jakichś
> prognozach co do kierunków ewolucji na tym obszarze.
>
to nam nic nie da, bo nie będziemy mogli ściśle opisać strumienia neutrin przenikających wszystka, zawsze i wszędzie. Pamiętaj, że świat realny, w którym ja się poruszam to tylko falowa funkcja prawdopodobieństwa. Ona nie stosuje się do praw przyczynowo-skutkowych. Ona decyduje o spontanicznych fluktuacjach lokalnej gęstości energii próżni, o kolapsie funkcji falowej o efekcie tunelowym a nawet strumieniu elektronów opuszczających katodę przy prądzie 1 elektronu na sekundę.
Oczywiście, wiele osób głęboko wierzących woli żyć w świecie ułudy, i ja tej wiary, nie chciałabym nikomu zabierać. ... Jednak świat jest okrutny....

[suender]

majka_monacka 16.10.18, 23:19

>Jeszcze w historii wszechświata nigdy nie wystąpił dwukrotnie taki sam proces
> i nie powtórzył się jakikolwiek wynik końcowy.

- Wyczuwam, że piszesz o b. długoterminowych procesach, a Europitek o raczej krótkoterminowych i stąd pewne nieporozumienie.

- Po drugie to fizyczny termin PROCES jest tylko skrótem myślowym czyli jakieś coś nie za bardzo określonego a mającego objąć przebieg jakiegoś zjawiska zachodzącego w odcinku czasu.
Jeżeli tak, to kto określa czasowy punkt rozpoczęcia tego PROCESU?
Oczywiście określa go każdy wg. swojej arbitralnej decyzji i w tym właśnie leży cały problem, gdyż wszystko w świecie dzieje się w niewyobrażalnym oceanie czasu, gdzie nie ma przerw .....

Teraz do Europitek(a): Nie można powiedzieć, że proces pieczenia dobrej babki rozpoczyna się (jak pisze w "Kuchni Polskiej") od rozmieszania stosownej porcji mąki z cukrem, tłuszczem, jajkiem i innymi dodatkami i włożenia tej klumpy do prodiża, a kończy się po np. 0,5 godzinie i wtedy wychodzi babka jak marzenie.

Bo tak po prawdzie proces ten zaczyna się już duuużo wcześniej, bo do niego należy włączyć wybór stosownej mąki, tłuszczu, cukru, mleka. Ale ten początek procesu pieczenia babki można rozciągnąć w czasie do tyłu dowolnie daleko, i zawsze można będzie go wydłużyć. Tak jest naprawdę, bo każdy rafa na tej drodze wpływa bardziej lub mniej istotnie na produkt końcowy.

Jak się chce zapalić świeczkę, to niekiedy wystarczy jedna zapałka, a niekiedy i trzy to za mało!
Na to Europitek zaraz powie, że można łatwo wykryć przyczyny dlaczego się jakaś zapałka nie zapaliła, ale to nie prawda że łatwo a często nawet niemożliwe jest to!

> Ona nie stosuje się do praw przyczynowo-skutkowych.

Determinizm oraz indeterminizm to tylko nieco chwytliwe koncepcje, ale ........ nader ułomne.
Do odkrycia potrzebna jest nowa koncepcja co choć w części wyeliminuje wady wcześniej wymiennych!

> Oczywiście, wiele osób głęboko wierzących woli żyć w świecie ułudy, i ja tej wiary,
> nie chciałabym nikomu zabierać. ... Jednak świat jest okrutny....

- Ogólnie często fajnie piszesz, ale ze sprawami transcendentnymi daj sobie spokój, - bo to Cię przerasta.

- Świat jest ani okrutny, ani nie okrutny, do niego takich kategorii się ie używa.

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]

[europitek]

suender napisał:
> Bo tak po prawdzie proces ten zaczyna się już duuużo wcześniej,
> bo do niego należy włączyć wybór stosownej mąki, tłuszczu, cukru,
> mleka. Ale ten początek procesu pieczenia babki można rozciągnąć
> w czasie do tyłu dowolnie daleko, i zawsze można będzie go wydłużyć.

Nie, nie zawsze.
Proces realny jest konkretem empirycznym i nie da się go sensownie rozciągnąć na czas przed powstaniem jego przesłanek. Najprościej ująć to tak, że proces pieczenia babki nie mógł się zacząć przed urodzeniem kucharza, który ją upiekł. Gdybyśmy tak podrążyli temat, znaleźlibyśmy pewnie jeszcze kolejne ograniczenia w czasie późniejszym.

> ale to nie prawda że łatwo a często nawet niemożliwe jest to!
Wymarzony temat na doktorat (fizyka, chemia, leśnictwo, górnictwo, botanika itp.).

[majka_monacka]

europitek napisał:

> suender napisał:
> > Bo tak po prawdzie proces ten zaczyna się już duuużo wcześniej,
> > bo do niego należy włączyć wybór stosownej mąki, tłuszczu, cukru,
> > mleka. Ale ten początek procesu pieczenia babki można rozciągnąć
> > w czasie do tyłu dowolnie daleko, i zawsze można będzie go wydłużyć.
>
> Nie, nie zawsze.
> Proces realny jest konkretem empirycznym i nie da się go sensownie rozciągnąć n
> a czas przed powstaniem jego przesłanek. Najprościej ująć to tak, że proces pie
> czenia babki nie mógł się zacząć przed urodzeniem kucharza, który ją upiekł. Gd
> ybyśmy tak podrążyli temat, znaleźlibyśmy pewnie jeszcze kolejne ograniczenia w
> czasie późniejszym.
>
Sposób formułowania zależy od nurtu determinizmu. Wśród wielu sformułowań tezy deterministycznej wyróżnić można wiele wersjii, np.: determinizm ontologiczny dotyczy ustroju samej rzeczywistości i przyjmuje, że bieg zdarzeń jest wyznaczony przyczynowo lub celowościowo; determinizm teoriopoznawczy mówi o możliwości przewidywania i odtwarzania biegu zdarzeń na podstawie znajomości warunków, w jakich one zachodzą; determinizm metodologiczny przyjmuje regułę racjonalnego, naukowego myślenia, nakazującą rozpatrywać badane zjawisko we wszystkich jego zależnościach i szukać dla jego wyjaśnienia takiego zespołu warunków, z których zaistnieniem jego wystąpienia jest prawidłowo związane (zakłada stałość związków przyczynowych w świecie zjawisk fizycznych, psychicznych i społecznych, pozwalającą na przewidywanie lub planowanie); jego odmianą jest determinizm statystyczny, wg którego prognozy formułuje się na podstawie częstotliwości występowania pewnych zjawisk; determinizm etyczny, zaprzeczający istnieniu wolnej woli człowieka, uznaje wszystkie czyny za wyznaczone przez warunki zewnętrzne; determinizm teologiczny głosi pogląd, że potępienie bądź zbawienie człowieka jest z góry przesądzone przez przeznaczenie; determinizm historyczny głosi, że dzieje podlegają ściśle określonym prawom, fatalizm głosi, że losy ludzkie to fatum niemożliwe do uniknięcia. Jest ta zatem rzecz umowna i dość dowolnie interpretowana. Wszystko zależy od definicji, którą różni przedstawiciele różnie formułowali.
Zob.: Parmenides z Elei, atomiści, w postaci skrajnej stoicy i w formie ograniczonej epikurejczycy.
A w czasach nowożytnych np.: R. Descartes, Hobbes, Spinoza, Leibniz, teologowie protestanccy J. Kalwin, U. Zwingli, oraz inni przedstawiciele pozytywizmu, marksizmu i psychoanalizy.

Tak więc tym realnym procesem może być ten jeden znany nam przypadek powstania i istnienia Wszechświata, który chyba Suender miał na myśli.

[suender]

europitek 24.11.18, 07:30

> Proces realny jest konkretem empirycznym i nie da się go sensownie
> rozciągnąć na czas przed powstaniem jego przesłanek.

Teoretycznie na pewno się da rozciągnąć prawie w nieskończoność ale również praktycznie dosyć daleko.
Oczywiście masz racje, z przyczyn praktycznych trzeba jakoś zakreślić początek eksperymentu i tak się też robi. Niestety to jest wtedy okupione (owe zakreślenie) poważnym zubożeniem otrzymania rozbudowanego spektrum wyników badań, ale za to jest zysk w postacie prostoty opracowania wniosków z badań ze względów wiadomych.

Nie możesz jednak zaprzeczyć, że na jakość upieczonej babki ma poważny wpływ rodzaj substratów, substratów które rodziły się na długo przed przyjściem na świat samej gospodyni. A nawet takie banalne wybory jajek (czy od kur, kaczek, gęsi, przepiórek, a nawet węży) zadecydują jak babka będzie smakować i jak zdrowym pokarmem dla ludzi będzie.
Powiedzmy te przepiórcze jajka sprawią, że będzie w niej mniej cholesterolu!

Dziś nieco wcześniej Majak wytłumaczyła Ci jeszcze inny aspekt mojej wypowiedzi, do .......... początków Wszechświata włącznie.

Twój upór typu: "Kiedyś trza określić początek i koniec eksperymentu", jest jak najbardziej oczywisty, ale mu patrzymy (w tym wątku) teoretycznie dużo szerzej. Myślę iż już się rozumiemy.

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]

[kornel-1]

Zagadnienia wolnej woli są na poboczu moich zainteresowań ale z ciekawości zapytam, czy taki gościu - John-Dylan Haynes to jakiś nawiedzony, czy filar współczesnej neuronauki? Pytam w kontekście tego, że jego nazwisko nie jest wspomniane na tym forum. A tu masz: gościu przyjeżdża nach Krakau i jeszcze jakieś eksperymenta porobił...
A może nie pasuje do wątku?

zaciekawiony Kornel

[majka_monacka]

kornel-1 napisał:

> czy taki gościu - Joh
> n-Dylan Haynes to jakiś nawiedzony, czy filar współczesnej neuronauki?

Haynes, to solidna firma dobrze znana z ważnych eksperymentów potwierdzajacych wczesniejsze eksperyemnty Libeta.
Jest on jednak głównie badaczem procesow mózgowych poprzez metody zobrazowania pracy mózgu. Mimo to wyciagnął prawidlowe wnioski, ze zaobserwowana wczesniejsza aktywnść mózgu przed decyzja o wykonaniu czynności nie poważa woli i swobody podejmowania decyzji. Czyli podejmuje decyzje nie świadoma wolna wola, lecz nieuświadomione procesy naszej podświadomości. On yo obserwował nawet z wyprzedzenie 10 sekund zanim proces został uswiadomoiiy. Tak więc system, czyli my podjęliśmy decyzję wcześniej jako podświadome przygotowywaniy reakcji, a dopiero później ja wykonaliśmy. Lecz do naszej swiadomości dociera to z dużym opóźnieniem.

Takich badań było później całkiem dużo i dzis juz nikogo one nie dziwią, szczególnie po głębokim wyjaśnieniu podanym przez Galusa/Starzyka w oparciu i kojarzenia inmoresjonów reprezentujace fazy myślenia,

[suender]

majka_monacka 20.11.18, 02:11

> Czyli podejmuje decyzje nie świadoma wolna wola,
> lecz nieuświadomione procesy naszej podświadomości.

No ale podejmowanie decyzji to wg. A. K. Koźmińskiego: proces polegający na zbieraniu i przetwarzaniu informacji o przyszłym działaniu. Więc jeżeli tak, to proces zbierania INFO może być po części nieświadomy i świadomy, oraz musi trwać w czasie aż do ostatecznego chwilowego aktu samej decyzji. Przy okazji zachodzi pytanie kiedy zaczyna się owo zbieranie potrzebnego INFO, najpierw nieświadomego a później świadomego?
Zakładając przykładowo funkcjonowanie samego tylko determinizmu w świecie, to początek owego zbierania INFO potrzebnego do podjęcia danej decyzji musiał by się rozpocząć jak najwcześniej, to jest w momencie urodzenia się dziecka, bo już wtedy zaczyna się łańcuszek dziejstwa rodzaju przyczyna-skutek (choć oczywiście duuużo prędzej, ale to pomijam by uprościć analizę).

A o tym kiedy powinien się rozpocząć proces zbierania INFO przy założeniu tylko indeterminizmu, już mi się nie chce analizować. Może Ty Majko to spróbujesz .......

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]

[majka_monacka]

suender napisał:

> majka_monacka 20.11.18, 02:11
>
> > Czyli podejmuje decyzje nie świadoma wolna wola,
> > lecz nieuświadomione procesy naszej podświadomości.
>
> No ale podejmowanie decyzji to wg. A. K. Koźmińskiego: proces polegający na zbi
> eraniu i przetwarzaniu informacji o przyszłym działaniu. Więc jeżeli tak, to pr
> oces zbierania INFO może być po części nieświadomy i świadomy, oraz musi trwać
> w czasie aż do ostatecznego chwilowego aktu samej decyzji.
> .................
> A o tym kiedy powinien się rozpocząć proces zbierania INFO przy założeniu tylko
> indeterminizmu, już mi się nie chce analizować. Może Ty Majko to spróbujesz ..
> .....

Lepiej poczytać, jak inni to opisują po dużo głębszej analizie. I jak już pisałam, lepiej się zapoznać z realnymi procesami naszej podświadomości i świadomości opisanymi w książce o świadomości, którą już wyżej opisywałam.

A Koźmiński miał na myśli procesy podejmowania decyzji w wyniku deliberacji i ważenia logicznych argumentów. Natomiast my podejmujemy także spontaniczne decyzje o natychmiastowych reakcjach na bodźce z otoczenia. Te procesy są nieco różne i mają różna dynamikę.

[suender]

majka_monacka 20.11.18, 10:50

> Lepiej poczytać, jak inni to opisują po dużo głębszej analizie.

- Najpierw dzięki za ten link.

- Po wstępnym przeczytaniu owego skrótu książki nasuwają się następujące refleksje:

Dobrze, że jakieś badania WW się prowadzi, ale te akurat nie za bardzo posuwają sprawy do przodu.
Dlaczego? Przynajmniej z tego opisu czytelnik szybko zauważy, że są tam poczynione gdzieniegdzie na wstępie już niezbyt pewne złożenia.

Cytat: "że zdarzenia w świecie są efektem albo przypadków, albo przyczyn — in‑
nymi słowy, że świat jest deterministyczny bądź indeterministyczny."

To założenie nie jest do końca zrozumiałe, abstrahując od tego na ile jest prawdziwe.

Ale już co do samej alternatywy: Owe "albo, albo" już wskazuje na alternatywę wykluczającą. Czyli jak świat jest deterministyczny, to już nie indeterministyczny. A jak jest nieterministyczny, to już nie deterministyczny.
Druga niejasność rodzi się u czytelnika kiedy zastanawia się, czy autorzy w/w założeniu nie zapomnieli o fakcie głoszonym przez fizyków, że w świecie funkcjonują jednocześnie determinizm i indeterminizm. Ale jak już równocześnie obydwie te koncepcje dziejstwa, to czy na zasadzie takiej, że na pewnych odcinka zdarzeń rządzi determinizm, a na innych indeterminizm.
Albo jeszcze bardziej skomplikowanie, że duet determinizm & indeterminizm tworzą jeden koncept dziejstwa we wszechświecie, tak jak 2H + O = woda. A wiadomo, że woda to ma właściwości całkiem inne jak każdy z dwu pierwiastków oddzielnie. Zatem determinizm + indeterminizm nie wiadomo czy nie dopuszczają WW (bo osobno nie dopuszczają!), a może jednak dopuszczają kiedy są spojone razem!
Czyli nie musi być tak: "Trzeciej opcji nie ma, nasza decyzja może być efektem albo przy‑
padku, albo przyczyny" gdyż trzecia droga chyba jest!

Natomiast co do samych eksperymentów LIBETA i HAYNESA to pozwolę sobie się powołać na zdanie Biosławka:

"Pomiary przepływów prądowych w mózgu, czy innych parametrów fizycznych tak np. magnetyczne zakładają, że owe fizyczne parametry są prostą pochodną procesów myślowych, - a to raczej nieprawdą jest."

Pomiary takie mózgowej tkanki u silnie upośledzonych umysłowo osób maga wykazywać całkiem podobne wyniki, a mało kto uzna, że mają oni jakieś logiczne procesy myślowe generowane.
No i jeszcze na koniec: Badanie samego mózgu i wyrokowanie o procesach myślowych danego woluntariusza, jest mało miarodajne, bo człowiek myśli przecież całym organizmem.

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]

[majka_monacka]

suender napisał:

> majka_monacka 20.11.18, 10:50
>
> > Lepiej poczytać, jak inni to opisują po dużo głębszej analizie.
>
> Czyli nie musi być tak: "Trzeciej opcji nie ma, nasza decyzja może być efek
> tem albo przypadku, albo przyczyny" gdyż trzecia droga chyba jest!
>

Już o tym pisałam, sprawdź we wcześniejszych wpisach.

[jotde3]

Re: Rzeczywistość
jotde3 18.10.13, 10:15
majka_monacka napisała:

> jotde3 napisał:
>
> > majka_monacka napisała:
>
> > > Zrezygnować z przekonywania, że wolna wola nie istnieje powinni ci,
> którzy
> > > twierdzą, ze wolna wola nie istnieje. Bo jeśli tak twierdzą, to prz
> ekonywanie nie
> > > ma sensu, bo ich interlokutorzy nie mają wpływu na to co oni sami o
> tym sądzą :)
> >
> > oczywiście że nie mają wpływu, nikt nie ma wpływu na cokolwiek . zostają
> nam
> > tylko emocje wkręconego w film widza , złudzenie dokonywanych wyborów.

Pamietam jak broniłaś kiedys istnienia wolnej woli, a teraz to niewiem jak sądzisz, wolnej woli nie mamy ale determinizm nie istnieje?

[meritumek]

jotde3 napisał:

> Re: Rzeczywistość
> jotde3 18.10.13, 10:15
> majka_monacka napisała:
>
> > jotde3 napisał:
> >
> > > majka_monacka napisała:
> >
> > > > Zrezygnować z przekonywania, że wolna wola
> > > > nie istnieje powinni ci, którzy
> > > > twierdzą, ze wolna wola nie istnieje.....
>
> Pamietam jak broniłaś kiedys istnienia wolnej woli,
> a teraz to nie wiem jak sądzisz, wolnej woli nie mamy
> ale determinizm nie istnieje?

Haa, przyłapałeś mnie na nieścisłościach. Jak ja to lubię, jak ktoś uważnie czyta.
Mam okazję uscislic wypowiedź. Tam rozmawialiśmy na inny temat i problem wolnej woli pojawił sie na marginesie, gdzie kwestionowano możliwość dokonywania wyborów przez świadome istoty ze względu na determinizm. Ja gorąco protestowałm, twierdząc, że procesy neuronowe (mentalne) nie sa zdeterminowane łańcuchami przyczynowo-skutkowymi. Ten pogląd nadal podtrzymuje i już go dokładnie wyjaśniałam. Natomiast systemy. Determinizm zatem nie stanowi ograniczenia wolnej woli. I to była esencja mojej wypowiedzi.

Natomiast występują ograniczenia wynikające ze sposobu dokonywania wyborów reprezentacji neuronowych w mózgu poprzez mechanizm selekcji nazywany "zwycięzca bierze wszystko" (WTA). Te procesy sa determinowane przez nasze zapamiętane doświadczenia i zawartość podświadomości. Zatem kompletny system uwzględniając jego pamięć, świadomość i podświadomość ma możliwość dokonywania wyborów i nazywamy to wolą systemu. Ale to nie jest wolna wola świadomej osoby, bo wybór dokonuje sie w dominującym stopniu poza jej świadomością.

Przepraszam za poprzedni brak precyzji wypowiedzi, mogący wprowadzić w błąd.

[suender]

meritumek 25.01.19, 20:34

> Ale to nie jest wolna wola świadomej osoby, bo wybór dokonuje sie w dominującym stopniu poza jej świadomością.

To jest herezja! Dokonywać WYBORU może tylko osoba/obiekt świadoma.
W swych urojonych hipotezach przebijasz nawet Majkę ......

Pozdr.

[majka_monacka]

suender napisał:


> To jest herezja! Dokonywać WYBORU może tylko osoba/obiekt świadomy .....

Skąd taka teza?
Każdy program szachowy, gry Go lub inny dokonuje wyborów, a nikt nie podejrzewa, że jest świadomy. Systemy świadome też dokonują wyborów. Jednakże psychologowie myślą podobnie jak ty i tak to definiują, że wolna wola oznacza, że to umysł świadomie podejmuje decyzje. Ale tak nie jest. Badania eksperymentalne wykazują, że decyzje, reakcje i działania podejmowane są na ogół wcześniej, niż problem dotrze do świadomości. Wiemy też, że 90% procesów myślowych i decyzyjnych zachodzi poza świadomością poprzez konkurencje reprezentacji neuronowych problemów decyzyjnych nie w pamięci roboczej związanej ze świadomością, lecz w pamięci trwałej należącej do podświadomości.
Tak więc system (agent, zwierze, człowiek) podejmuje decyzje jako całość, ale nie jako jaźń świadoma (Ja). Dlatego jego wola świadoma jest ograniczona właśnie tymi procesami, a więc nie jest "wolna".

[suender]

majka_monacka 29.01.19, 14:27

> Każdy program szachowy, gry Go lub inny dokonuje wyborów, a nikt nie podejrzewa, że jest świadomy.

Nie ma innego wyboru jak TYLKO świadomy, - to jest oczywiste.
Fakt, obecnie fani AI, by zanim zbudują prawdziwą AI równą człowieczej próbują rozmiękczyć definicję WYBORU, tak by pasowała do ich z góry założonych też, by już teraz odtrąbić długo oczekiwany "sukces" bardzo ułomnej jeszcze AI.
Dlatego też Majka uczepiła się tego knifu retorycznego i powiada, że podejmuje decyzję.
Ale to PUDŁO! Obecnie nawet najnowszego typu komputery to nadal są tylko bardzo skomplikowanymi automatami, co mogły by być nawet typu mechanicznego, ale ze względu na ich wolne działanie nie są one konkurencyjne.

Moja wnuczka 13 lat, myśli chyba podobnie jak Majka. Kiedy obydwoje patrzyliśmy przez okno podczas deszczu mówi mi:
Patrz dziadek, ta kropla co przed chwilą spływała po szybie w dół nagle się zatrzymała i lekko dygoce, bo kombinuje czy ma dalej spływać w dół po tej samej linii, czy skręcić w lewo albo w prawo skos. I nagle dodaje: O teraz podjęła decyzję i podąża w dół pod skosem w lewo.

Ale to takie jest dziecinne myślenie, bo kropla się owszem zatrzymała bo, np. napotkała po drodze jakiś opór, a kiedy do niej napłynęło za góry ociupińka nowej wody, to ta kropla stała się większa i mocniejsza i pokonała tą przeszkodę, ale ta przeszkoda skierowała ją w lewo skos.

Ale nie o takie "wybory nam przecież chodzi, - nieprawdaż?

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]

nieświadome decyzje

[majka_monacka]

suender napisał:

> majka_monacka 29.01.19, 14:27
>
> > Każdy program szachowy, gry Go lub inny dokonuje wyborów, a nikt nie pode
> jrzewa, że jest świadomy.
>
> Nie ma innego wyboru jak TYLKO świadomy, - to jest oczywiste.

Ej, Suender! Zaczynam podejrzewać, że ty nie jesteś informatykiem!!!
Wypowiadaj sie więc ostrożniej, taka moja rada.

W 2011 roku superkomputer Watson, stworzony przez IBM, wygrał w amerykańskim teleturnieju Jeopardy!, pokonując dwóch najlepszych graczy w historii.
W 2013 roku superkomputer Watson poprawnie diagnozował 90% przypadków raka płuc, podczas kiedy przeciętny onkolog 50%. W 2017 roku inny komputer, CheXNet, trafniej diagnozował zapalenie płuc od specjalistów.
Jak sądzisz, czy Watson odnosi sukcesy nie dokonując wyborów?!!!
Kto mu podpowiada prawidłowe odpowiedzi, boi ludzie tu nie mają szans.
No wiec może Watson już ma nadludzką świadomość?
Nie, to tylko skutek inteligencji i uczenia maszynowego.
Nie ma tu ani grama świadomości. Tylko zwykła zdolność dokonywania wyborów

[suender]

majka_monacka 29.01.19, 19:16

> W 2013 roku superkomputer Watson poprawnie diagnozował 90% przypadków raka płuc,
> podczas kiedy przeciętny onkolog 50%. W 2017 roku inny komputer, CheXNet,
> trafniej diagnozował zapalenie płuc od specjalistów.

Powiem tak: Takie piękne przykłady osiągnięć komputerów mnie też zachwycają.
Ale robisz błąd jak wnioskujesz z tego, że maszyna robi jakieś WYBORY w rozumieniu ludzkim.

Może taki duuużo prostszy przykład: Mógłbym też powiedzieć, że mój stary kalkulator najczęściej szybciej zdiagnozuje ile to 92547778 x 66666355553888827777 niż ja, oraz szybciej niż przeciętny matematyk i prędzej podejmie decyzję jaką liczbę w wyniku podstawić, wybierając ją ze zbioru N. Ale zlituj się, jego wybór nie jest WYBOREM sensu stricto.
Ale, że masz inną definicję WYBORU (rozmiękczoną) i że się przy niej upierasz, to masz do
tego święte prawo, - mnie nic do tego ...

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]

[majka_monacka]

suender napisał:

> . Ale zlituj się, jego wybór nie jest WYBOREM sensu stricto.

Daj jakiś przykład wyboru sensu stricto, którego udało ci sie dokonać w ostatnim okresie.

[suender]

majka_monacka 30.01.19, 18:49

> przykład wyboru sensu stricto, którego udało ci sie dokonać w ostatnim okresie.

Tego Ci nie powiem, by nie otwierać nowego pola do przetargów.
Ale mogę powiedzieć (przepraszam, że trochę zbereźnie), że mój śp. teść najważniejsze wybory dokonywał na sedesie (piszę całkiem serio!).

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]

[majka_monacka]

suender napisał:

> Ale mogę powiedzieć (przepraszam, że trochę zbereźnie),
> że mój śp. teść najważniejsze wybory dokonywał na sedesie

No widzisz, a to, to każdy robot potrafi

[kalllka]

Decyzje Watsona pochodzą z zaprogramowanych statystyk-
50% prawidłowych decyzji podjętych przez onkologów oraz rachunku prawdopodobieństw.
Najkrócej mówiąc, na co komu nabój- maszynka diagnozująca w 90% nowotwor gdy nie umie wyróżnić- dokonać wyboru, wśród statystycznie identycznych/ onkologicznych/ markerów, ze jeden jest niezłośliwy.

[majka_monacka]

kalllka napisała:

> Decyzje Watsona pochodzą z zaprogramowanych statystyk-
> 50% prawidłowych decyzji podjętych przez onkologów oraz rachunku prawdopodobie
> ństw.
> Najkrócej mówiąc, na co komu nabój- maszynka diagnozująca w 90% nowotwor gdy n
> ie umie wyróżnić- dokonać wyboru, wśród statystycznie identycznych/ onkologicz
> nych/ markerów, ze jeden jest niezłośliwy.

Ale co w takim razie robią onkolodzy, kiedy mylą sie w 50% przypadków. Ja wole nieświadomą maszynę, niedokonującą żadnych wyborów, która wybierze dla mnie skuteczna kurację, niz świadomego onkologa, który wybiera dla mnie w 50% przypadków śmierć ze względu na złą diagnozę.

[kalllka]

Chyba nie bardzo zrozumiałaś,
maszyny trafiają wynik na podstawie wprowadzanych statystyk. Maszyny nie wiedza, a zwłaszcza ze trafiony nowotwór to nowotwór złośliwy czy łagodna postać.
I bardzo dobrze, ze coś wolisz, majko;
to znaczy, ze wciąż posługujesz się władca ocena; niezawisła bo abstrakcyjna metoda oceny zmiennych; niedostępnym, programowanym przez człowieka maszynom, procesom wartościowania.

[majka_monacka]

kalllka napisała:

> Chyba nie bardzo zrozumiałaś,
> maszyny trafiają wynik na podstawie wprowadzanych statystyk.
> Maszyny nie wiedza, a zwłaszcza ze trafiony nowotwór
> to nowotwór złośliwy czy łagodna postać.

Ależ doskonale to diagnozują i zlecają skuteczne terapie.
.......................
> to znaczy, ze wciąż posługujesz się własną ocena;
> niezawisła bo abstrakcyjna metoda oceny zmiennych;
> niedostępnym, programowanym przez człowieka
> maszynom, procesom wartościowania.

Warto sie zainteresować, bo juz dziś niealgorytmiczne maszyny uczą sie dowodzić nowych twierdzeń matematycznych i uczą się wygrywać w gry komputerowe, których zasad im się nie podaje, lecz muszą sie ich nauczyć na podstawie obserwacji gry. Człowiek tego nie zdoła dokonać w czasie realnym, a one bawiąc się grą, dokonują tego w czasie kilku godzin.
Ale Ty to pewnie przebijesz, wygrywając w kolejne edycji Jeopardy :-)
Czy te maszyny:
1. dokonują wyborów bez świadomości ?
2. są świadome ?
3. nie dokonują wyborów ?

[kalllka]

Nie, maszyny niczego nie diagnozują. Diagnozują i terapie zalecają jedynie lekarze.

[kalllka]

Niealgorytmiczne maszyny to wciąż maszyny.
Nie uczą się tylko kopiują wybrany przez człowieka proces uczenia, nie maja świadomości tylko kopiują wybrany(!) przez człowieka- programistę, sposób obrazowania świadomości, wiec upraszczając twoje pytania do jednej wspólnej odpowiedzi, Nie.

[majka_monacka]

kalllka napisała:

> Niealgorytmiczne maszyny to wciąż maszyny.
> Nie uczą się tylko kopiują wybrany przez człowieka proces uczenia, nie maja ś
> wiadomości tylko kopiują wybrany(!) przez człowieka- programistę, sposób obraz
> owania świadomości, wiec upraszczając twoje pytania do jednej wspólnej odpowied
> zi, Nie.
Podstawą AI jest uczenie, szczególnie tzw. głębokie uczenie (deep learning) i motywowane uczenie (motivated learning). Poszukaj w Wiki, to pojmiesz, co sie dzieje.

[kalllka]

No. Wychodzisz z nieprawidłowo postawionego założenia. AI się nie uczy.
I nawet długie / zwykle nudne /wywody tego nie udowodnią.
Z mojej strony radziłabym ci jednak nie korespondować z suenderem, bo potrzebna tylko jako truck..
Gdybys chciala wiedziec cos wiecej na w/w temat, radze zaczac od poczatku i najlepiej w jakiej akademickiej bibliotece. Moze w Londynie albo NY. /używając strzeżonych połączeń bez włączonego telefonu/

[majka_monacka]

kalllka napisała:

> No. Wychodzisz z nieprawidłowo postawionego założenia. AI się nie uczy.
..............
> Gdybys chciala wiedziec cos wiecej na w/w temat, radze zaczac od poczatku i naj
> lepiej w jakiej akademickiej bibliotece. Moze w Londynie albo NY. /używając st
> rzeżonych połączeń bez włączonego telefonu/

Ja bym wolała w Londynie, bo bliżej.
Ale, ale, Ja podałam przykłady maszynowego uczenia. Napisałam tez odpowiedź do Suendera. Zezwalam także tobie na jej przeczytanie i spróbuj odpowiedzieć na zawarte tam tezy.
Na hasło "Machine learning" otwiera sie w googlach blisko 1 460 000 000 (słownie: miliard czterysta sześćdziesiąt milionów) wyników.
A skąd ty wymyśliłaś, że maszyny nie mogą się uczyć? Masz jakiegoś naukowca albo astrologa, który to oświadczył, czy sama to wymyśliłaś?

[kornel-1]

majka_monacka napisała:
> Na hasło "Machine learning" otwiera sie w googlach blisko 1 460 000 000 (słownie: miliard czterysta sześćdziesiąt milionów) wyników.


E, tam. Nabierasz nas.
Dostrzegasz różnicę zapytania w cudzysłowie i bez?

Kornel

[majka_monacka]

kornel-1 napisał:

> majka_monacka napisała:
> > Na hasło "Machine learning" otwiera sie w googlach blisko 1 460 000 00
> 0 (słownie: miliard czterysta sześćdziesiąt milionów) wyników.
>
>
> E, tam. Nabierasz nas.
> Dostrzegasz różnicę zapytania w cudzysłowie i bez?
>
A nie lepiej sprawdzić w praktyce?
Co to jest, że nikt nie dociera do sedna, tylko tworzy co mu wspomagacze na myśl przywiodą.
Ma ML w cudzysłowie otwiera się tylko 79 100 000 linków.

[kornel-1]

majka_monacka napisała:

> kornel-1 napisał:
>
> > majka_monacka napisała:
> > > Na hasło "Machine learning" otwiera sie w googlach blisko 1 460
> 000 00
> > 0 (słownie: miliard czterysta sześćdziesiąt milionów) wyników.
> >
> >
> > E, tam. Nabierasz nas.
> > Dostrzegasz różnicę zapytania w cudzysłowie i bez?
> >
> A nie lepiej sprawdzić w praktyce?
> Co to jest, że nikt nie dociera do sedna, tylko tworzy co mu wspomagacze na myś
> l przywiodą.
> Ma ML w cudzysłowie otwiera się tylko 79 100 000 linków.


Ale ja to doskonale wiem.
Ty wpisałaś machine learning bez cudzysłowowa i dostałaś bzdurny wynik. To, że w jakimś dokumencie (np. http) znajdują się w jakiejś odległości słowa machine oraz learning nie znaczy, że jest w nim mowa o nauczaniu maszynowym.

Elementarne.

Kornel

[suender]

majka_monacka 30.01.19, 22:36

> Ależ doskonale to diagnozują i zlecają skuteczne terapie.

W popularnym ujęciu termin DIAGNOZA w w/w przypadku jest jako tako do zaakceptowania.

Ale sam proces diagnozowanie pacjenta przez komputer to nadal jest realizowany w przybliżeniu na zasadzie tzw. sita

Oczywiście w duuuuuuużym uproszczeniu można sobie to wyobrazić patrząc na filmik o sortowaniu ziemniaków.

www.youtube.com/watch?v=LDU97t-mv08

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]

[suender]

majka_monacka 30.01.19, 22:36

> to diagnozują i zlecają skuteczne terapie.

Może to Ci pomoże zrozumieć:

www.coi.pl/profilaktyka-i-badania-przesiewowe/

www.youtube.com/watch?v=EhMpIjsZ1tk

Komputer po prostu robi owe diagnozy wg. znanego schematu badań przesiewowych.

Pozdr.

[majka_monacka]

suender napisał:

> majka_monacka 30.01.19, 22:36
>
> > to diagnozują i zlecają skuteczne terapie.
>
> Komputer po prostu robi owe diagnozy wg. znanego schematu badań przesiewowych.
>
Dałam przykład systemów eksperckich, bo te maja bardzo długa tradycję. To nie powód, zeby pozostać przy poziomie sprzed 50 lat. Halooo, obudźcie się, mamy 3-cie tysiąclecie!
Załączam fragment raportu komisji europejskiej na temat etyki badań nad AI:
European Group on Ethics in Science and New Technologies
Artificial Intelligence, Robotics and ‘Autonomous’ Systems
European Commission
Directorate-General for Research and Innovation
Unit RTD.01 — Scientific Advice Mechanism
Contact Jim Dratwa, Head of the EGE Office
E-mail [e-mail]
[e-mail]
European Commission
B-1049 Brussels
Printed by OP in Luxembourg.
Manuscript completed in March 2018.
Background
The first two decades of the 21st century have brought us striking examples
of what is commonly referred to as ‘autonomous technology’ and ‘artificial
intelligence’. Self-driving cars and drones, robots in deep sea and space
exploration, weapon systems, software agents, such as bots in financial
trade, and deep learning in medical diagnosis, are among the most
prominent, but certainly not the only examples. Artificial intelligence (AI),
especially in the form of machine learning, and the increasing availability of
large datasets from various domains of life are important drivers of these
developments. The confluence of these digital technologies is rapidly
making them more powerful, they are applied in an increasing number of
new products and services, in public and private sectors, and can have both
military and civilian application. The AI lodged in these systems can
redefine work or improve work conditions for humans and reduce the need
for human contribution, input and interference during operation. It can help
to assist or replace humans with smart technology in difficult, dirty, dull or
dangerous work, and even beyond.
Without direct human intervention and control from outside, smart systems
today conduct dialogues with customers in online call-centres, steer robot
hands to pick and manipulate objects accurately and incessantly, buy and
sell stock at large quantities in milliseconds, direct cars to swerve or brake
and prevent a collision, classify persons and their behaviour, or impose
fines.
It is unfortunate that some of the most powerful among these cognitive
tools are also the most opaque. Their actions are no longer programmed by
humans in a linear manner. Google Brain develops AI that allegedly builds
AI better and faster than humans can. AlphaZero can bootstrap itself in four
hours from completely ignorant about the rules of chess, to world champion
level. It is impossible to understand how exactly AlphaGo managed to beat
the human Go World champion. Deep learning and so-called ‘generative
adversarial network approaches’ enable machines to ‘teach’ themselves new
strategies and look for new evidence to analyse. In this sense, their actions
are often no longer intelligible, and no longer open to scrutiny by humans.
This is the case because, first, it is impossible to establish how they
accomplish their results beyond the initial algorithms. Second, their
performance is based on the data that have been used during the learning
process and that may no longer be available or accessible. Thus, biases and
errors that they have been presented with in the past become engrained
into the system.
A oto pobiezne tłumaczennie ostatniego akapitu:
Ich (systemów autonomicznych AI) działania nie są już programowane przez ludzi w sposób liniowy. Google Brain rozwija sztuczną inteligencję, która przypuszczalnie samoorganizuje sztuczną inteligencję lepiej i szybciej niż ludzie. AlphaZero może uruchomić się w ciągu czterech godzin od całkowitej ignorancji co do reguł gry w szachy, do poziomu mistrza świata. Niemożliwe jest zrozumienie, jak dokładnie AlphaGo pokonało mistrza świata Go. Głębokie uczenie się i tak zwane "generatywne podejścia do sieci antagonistycznych" umożliwiają maszynom "nauczanie" samych siebie nowych strategii i szukanie nowych dowodów do analizy. W tym sensie ich działania często nie są już zrozumiałe i nie są już dostepne dla badania przez ludzi. Dzieje się tak, ponieważ, po pierwsze, niemożliwe jest ustalenie, w jaki sposób osiągają one wyniki poza początkowymi algorytmami. Po drugie, ich wydajność opiera się na danych, które zostały wykorzystane podczas nauki w procesie, który może już nie być osiągalny lub dostępny.

Prosze o komentarz.

[suender]

majka_monacka 01.02.19, 10:40

> Załączam fragment raportu komisji europejskiej na temat etyki badań nad AI:

To są działania przygotowawcze w UE na ewentualne ciągle doskonalone maszyny z zaimplementowanym AI.
W sumie to się może kiedyś nawet przydać.

> Ich (systemów autonomicznych AI) działania nie są już programowane przez ludzi w sposób liniowy.

Przymiotnik LINIOWY ma tu kluczowe znaczenie, a znaczy on, że pierwsze programowanie programisty (konieczne) niejako liniowo przechodzi do samo programowania się maszyny. Ale to znaczy równocześnie, że to drugie programowanie się budowane jest na tym pierwszym, - bez niego by było wielkie NIC!

> Niemożliwe jest zrozumienie, jak dokładnie AlphaGo pokonało mistrza świata Go.

Nie znam gry typu GO, ale znam dosyć dobrze szachy. Więc gdyby było napisane: "Niemożliwe jest zrozumienie, jak dokładnie Alpha-Szach pokonało mistrza świata w szachy, to bym się bardzo zdziwił. Przecież wystarczy nagrać tylko taką partię i spisać ruchy na kartce i wtedy wszystko będzie wiadomo. Garri Kasparowem przegrał z Deep Blue i ta partia jest do obejrzenia w GOOGLE.

> W tym sensie ich działania często nie są już zrozumiałe i nie są już dostepne dla badania przez ludzi.
> Dzieje się tak, ponieważ, po pierwsze, niemożliwe jest ustalenie, w jaki sposób osiągają
> one wyniki poza początkowymi algorytmami.

Ludzie mają z tym (z ich działaniem) wielki problem, gdyż ogromna liczba danych potrzebna do analiz ludziom się w głowach nie mieści, a ich instrumentarium mózgowe nie jest w stanie tej góry Everest przetworzyć.
Mnie to specjalnie nie dziwi. Ale też co ważne: W dzisiejszym świecie rządzi ekonomia, tam gdzie praca nie zamienia się zaraz na pieniądz, jest robotą Syzyfa, - więc po co to analizować?

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]

[majka_monacka]

suender napisał:

> majka_monacka 01.02.19, 10:40
>
> > Załączam fragment raportu komisji europejskiej
> > na temat etyki badań nad AI:
>
> To są działania przygotowawcze w UE na ewentualne ciągle doskonalone maszyny z
> zaimplementowanym AI.
> W sumie to się może kiedyś nawet przydać.

Przydać? Mimo ze sie nie uczy i nie dokonuje żadnych wyborów i nie podejmuje decyzji? No więc do czego?
>
> > Ich (systemów autonomicznych AI) działania nie są już programowane przez
> ludzi w sposób liniowy.
>
> Przymiotnik LINIOWY ma tu kluczowe znaczenie, a znaczy on, że pierwsze program
> owanie programisty (konieczne) niejako liniowo przechodzi do samo programowania
> się maszyny. Ale to znaczy równocześnie, że to drugie programowanie się budowa
> ne jest na tym pierwszym, - bez niego by było wielkie NIC!
>
Liniowy tzn. szeregowa architektura Neumana, a nie drugie samoprogramowanie.
Jak by sie zresztą miał komputer samo-programować, jeśli by nie dokonywał żadnych wyborów. Ludzie, a może jest tu jakiś informatyk, żeby ludzi oświecić.

Reszta nie warta komentarza

Więcej odwagi do stawienia czoła innym poglądom ..

[suender]

majka_monacka 01.02.19, 22:22

> , a może jest tu jakiś informatyk, żeby ludzi oświecić.

Wołanie o ludzi dla Majki spolegliwych, co by jej poglądy popierali, jest całkiem zrozumiałe i nie trzeba się tego wstydzić.

Ale też trzeba zauważyć (tak dowodzi historia nauki), że najcenniejsze dla wiedzy odkrycia rodzą się w bólach, oraz w sporach a także wzajemnych ostrych dyskusjach.

W gronie klakierów mało kiedy się coś dobrego wykluje ......

Życzę zatem więcej odwagi do stawienia czoła interlokutorom o innych poglądach!

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]

[suender]

majka_monacka 30.01.19, 22:36

> Ależ doskonale to diagnozują

Na temat diagnostyki medycznej mógłby tu więcej wiedzieć forumowicz Niki.
Póki jednak go nie ma podsunę Ci jeszcze artykuł związany:

www.aerzteblatt.de/archiv/191873/Medizinische-Suchmaschinen-Mit-einem-Mausklick-zur-Diagnose

Tam jest o wspomaganiu w diagnostyce lekarza przez komputerowy wykaz chorób i objawów z nimi związanymi.

Jak wiesz przy diagnozowaniu chorób są problemy i małe i duże. Do małych zalicza się nauczenie się w/w listy, choć są to małe tylko dla ludzi z ogromną pamięcią. Taką listę implementując do komputera a wraz z nią stosowne sito do przecedzania/odrzucania z listy objawów u pacjenta nie występujących, to 90% roboty diagnostycznej wykonane. Chyba myślisz o takim maszynowym diagnozowaniu.

Ale są jeszcze inne problemy z diagnostyką: Wytrawny i doświadczony medyk mocno musi się nakombinować, by wytypować z listy badań pacjentów, przed diagnostyką, wyłuskać te najbardziej do jego przypadku pasujące.
Do takiego zajęcia mało który komputer się nadaję. I tak dalej i tak dalej .....

Pozdr.