Mózg człowieka i zwierzęcia - molekularne różnice

[ziencinka]

Twój mózg jest złożony ze 100 miliardów mini-komputerów pracujących zespołoowo! Uczeni potwierdzają różnicę między mózgami ludzi i zwierząt.

Monitorowanie aktywności elektrycznej rozbudowanych sieci łączących ludzkie neurony ujawniło, że nasze komórki mózgowe są o wiele bardziej wyrafinowane niż u zwierząt. Badanie ujawniło kluczową różnicę strukturalną pomiędzy neuronami ludzkimi i mysimi. "Być może rożnice te pomogą wyjaśnić istotę wyjątkowych właściwości ludzkiego mózgu - naszą inteligencję i zdolność do abstrakcyjnego myślenia" - zastanawiają się badacze. Komórki z których jest zbudowany mózg (neurony) komunikują się wysyłając impulsy elektryczne na odległość w wyniku przebiegu tzw. potencjału czynnościowego:

www.youtube.com/watch?v=fHRC8SlLcH0

Neurobiolodzy potrafią wykryć i zmierzyć aktywność tych komórek nerwowych, umieszczając w nich mikroskopijne elektrody. Większość takich badań przeprowadzono na neuronach gryzoni utrzymywanych przy życiu w specjalnym naczyniu, w którym komórki nerwowe mogą żyć przez kilka godzin in vitro. Mark Harnett z Massachusetts Institute of Technology w Cambridge chciał zobaczyć, jaka jest aktywność ludzkich neuronów w porównaniu z mysimi. W tym celu zbadał żywe komórki neuronowe pobrane przez chirurgów, którzy je usunęli z mózgów ludzi chorych na epilepsję. Zespół Harnetta użył cienkich elektrod, aby zarejestrować aktywność wewnątrz delikatnych gałęzi, zwanych dendrytami, na końcu pnia mózgu. Każdy neuron może mieć około 50 dendrytów, a każdy dendryt ma setki zakończeń zwanych synapsami, które są punktami łączącymi jedne neurony z drugimi. Umożliwia to komunikację między nimi. :

• 5. Synapse Structure and Function

W porównaniu z myszami, dendryty ludzkich neuronów okazują się mieć mniej kanałów jonowych, które umożliwiają przebieg potencjału czynnościowego wzdłuż tej struktury. Chociaż może to zabrzmieć paradoksalnie, ale mniejsza liczba kanałów jonowych w ludzkich dendrytach może zapewnić większą moc obliczeniową każdej komórce mózgowej.

U myszy sygnał nerwowy biegnie jak szalony u człowieka wolniej, co pozwala tysiącom synaps, które łaczą rożne neurony, na bardziej gruntowną analizę sygnałów - na 'zastanowienie się' co zrobić z tym dalej! "Synapsy kolektywnie szukają określonych wzorów danych wejściowych, aby wspólnie stworzyć konkretny sygnał" - mówi Harnett. Nikogo to nie powinno dziwić. Mysz żyje bardzo szybko, a reakcje tego gryzonia są w dużej mierze automatyczne/ instynktowne. Inaczej jest u człowieka. Oprócz reakcji instynktownych i odruchowych posiadamy jeszcze zdolność abstrakcyjnego myślenia, analizy moralnej itd., a do tego potrzebna jest zupełnie inna aktywność mózgowa niż u zwierząt.

Bardzo się cieszę, że neurobiolodzy dysponują coraz bardziej zaawansowanymi technikami badawczymi. W niedalekiej przeszłości praktycznie nie można było odróżnić neuronów ludzi i zwierząt. Później umożliwiały to porównania DNA czy białek. Następnie bardziej zaawansowane techniki, oparte na tomografii komputerowej i danych zebranych w komputerach umożliwiły odrożnianie typowo ludzkich mózgów od mózgów małp człekokształtnych i kopalnych - w tym od australopiteków. Pisałem o tym TUTAJ:bioslawek.files.wordpress.com/2018/05/homo_-naledi-florensis-erectus-ergaster-to-homo-sapoiens-dowodzc485-tego-ostatnie-badania-mc3b3zgc3b3w-tych-wymarc582ych_ludzi.pdf

Mam nadzieję, że uczeni idąc tym śladem niedługo dostarczą nam więcej dowodów na molekularne różnice między ludzkimi mózgami i zwierzęcymi. Że dokładniej przebadają mózgi małp człekokształtnych i porównają wyniki z uzyskanymi na podstawie badania mózgów ludzkich. Oczywiście nie spodziewam się, że uczeni w ten sposób odkryją tajemnicę ludzkiej świadomości, fenomenu sumienia, wolnej woli i wszystkich naszych zachowań niezgodnych z zasadą MF, ale z pewnością poszerzą naszą wiedzę o prawdziwie naukowe wnioski! O niezgodności ludzkich zachowań z darwinowską zasadą MF można poczytać TUTAJ: bioslawek.files.wordpress.com/2018/10/czy-czc582owiek-posiada-wolnc485-wolc499-e28093-argumenty-biblijne-i-naukowe.pdf

Źródło:

www.newscientist.com/article/2182987-your-brain-is-like-100-billion-mini-computers-all-working-together/?utm_medium=SOC&utm_source=Facebook#Echobox=1539875070
Zobacz też:

Komórka nerwowa.

www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=2ahUKEwjMlP76rpHeAhVPtosKHdyKBzAQFjABegQICRAC&url=https%3A%2F%2Fsound.eti.pg.gda.pl%2Fstudent%2Fpp%2FPotencjal_czynnosciowy.pdf&usg=AOvVaw0niDbXyCBT4dKLq_UdGRJ_
Dendryt jako aktywny gracz

kopalniawiedzy.pl/dendryt-potencjal-czynnosciowy-wyladowanie-Spencer-Smith,19098
"Naukowcy z USA i Wielkiej Brytanii wykazali, że dendryty nie są bierną częścią obwodów mózgowych, poprzestając na przekazywaniu danych od jednego neuronu do następnego, ale również przetwarzają informacje.

[cojestdoktorku]

znaczy ze niby ludzie z innej (lepszej?) gliny ulepieni?

www.youtube.com/watch?v=qyJomdyjyvM
albo lepiej nie z naczelnych
www.youtube.com/watch?v=efcIsve5wu8
www.youtube.com/watch?v=WYBATyILJD8
www.youtube.com/watch?v=ZerUbHmuY04

[qwardian]

cojestdoktorku napisał:

> znaczy ze niby ludzie z innej (lepszej?) gliny ulepieni?

Niekoniecznie. Może ma nowsze oprogramowanie..

[nikodem321]

ziencinka napisał:
"W niedalekiej przeszłości praktycznie nie można było odróżnić neuronów ludzi i zwierząt. Później umożliwiały to [...] . Następnie bardziej zaawansowane techniki, oparte na tomografii komputerowej".

Jeśli potrafisz dostrzec neurony i jeszcze je odróżnić od czegokolwiek w tomografii komputerowej, to gratuluję Tobie i Twoim kolegom.

Piękny umysł.
Może i o Was powstanie film, który zgarnie Oskary.

"

[ziencinka]

nikodem321 napisał:

> Jeśli potrafisz dostrzec neurony i jeszcze je odróżnić od czegokolwiek w tomogr
> afii komputerowej, to gratuluję Tobie i Twoim kolegom.

Ja tobie również gratuluję wiedzy biologicznej (bakteriorodopsyna), a teraz jeszcze rozumienia artykułów z dziedziny neurobiologii. Fajny z ciebie chłop, ale czasami zapominasz, gdzie się kończy twój nos lekarzu - to znaczy granice twoich kompetencji! :-)

[pomruk]

Proponuję moze jednak odpowiedzi merytoryczne. Masz pretensje o to, że ktoś czyta Twoje posty, odpowiada na nie - i to na forum dyskusyjnym. Może nie mieć racji, moze wiele rzeczy nie rozumieć, ale lepiej odpowiedzieć niż pisać "nie znasz sie na tym".
Dla mnie na przykład nie bardzo zrozumiałe były takie kwestie:
Już w tytule mamy "Mózg człowieka i zwierzęcia - molekularne róznice". Czy człowiek nie należy do królestwa zwierząt? "Molekularne różnice" - o których molekułach mówisz? Które się różnią? Inna ilość kanałów jonowych to nie "molekularne różnice".
Różnice w budowie różnych organizmów róznych gatunków na pewno wystepują, jednakże to raczej banał. Ciekawszym jest zagadnienie, dlaczego mózg wykonujący znacznie bardziej złożone operacje uzyskuje to m. in. przez wyraźne "zwiększenie mocy obliczeniowej każdej komórki" a nie głównie poprzez zwiększenie komplikacji na poziomie wyższym. To rzeczywiscie interesujace zagadnienie.
Ale zaraz po tym mamy w Twoim tekście:
Oczywiście nie spodziewam się, że uczeni w ten sposób odkryją tajemnicę ludzkiej świadomości, fenomenu sumienia, wolnej woli i wszystkich naszych zachowań niezgodnych z zasadą MF, ale z pewnością poszerzą naszą wiedzę o prawdziwie naukowe wnioski! O niezgodności ludzkich zachowań z darwinowską zasadą MF można poczytać TUTAJ: bioslawek.files.wordpress.com/2018/10/czy-czc582owiek-posiada-wolnc485-wolc499-e28093-argumenty-biblijne-i-naukowe.pdf

Tu już sie zaczynia naginanie nauki do starej śpiewki. Które wnioski są "prawdziwie naukowe" a które "nieprawdziwie"? Czy kryterium są Twoje wiadome przekonania? Co to jest zasada MF? (Ja wiem co oznaczasz tym skrótem, ale czy każdy czytający będzie wiedział?). W jaki sposób badania nad ludzkimi neuronami mają być argumentami przeciwi realności ewolucji, zaś wspierać "teorię" Inteligentnego Projektu? Czemu znowu odsyłasz na tym forum do własnych tekstów zawierających odniesienia religijne i biblijne?

Niektóre definicje błędów logicznych

[ziencinka]

pomruk napisał:

> Proponuję moze jednak odpowiedzi merytoryczne...

Będą merytoryczne zarzuty, zamiast niechlujnych komentarzy napisanych na kolanie z doskoku, będą merytoryczne odpowiedzi z mojej strony. Błędem logicznym jest wymaganie od innych tego, czego się nie daje od siebie.Z zasadami logikii się nie dyskutuje, a tobie jako moderatorowi wypada się z nimi gruntownie zapoznać:

Niektóre definicje błędów logicznych popełnianych w dyskusjach.

bioslawek.files.wordpress.com/2017/04/niektc3b3re-definicje-bc582c499dc3b3w-logicznych-najczc499c59bciej-popec582nianych-w-dyskusjach.pdf

[pomruk]

Niestety, nie odpowiedziałeś na mój wpis. Też popełniłem błąd logiczny, zamieszczając go? Wieloletnie powielanie tekstów o błędach logicznych cie o cos poprosi, a ty nie czujesz sie pewnie, nigdy nie będzie uznane za próbę dyskusji.
Co do Nikodema wystarczyło wytłumaczyć w dwóch zdaniach, że nie uważasz, że tomografia daje wgląd w funkcje neuronu, że po prostu nastapiło nieporozumienie - byc może z jego winy. I ewentualnie precyzyjniej wytłumaczyc, co masz na myśli. Takie to trudne?

[ziencinka]

pomruk napisał:

> Co do Nikodema wystarczyło wytłumaczyć w dwóch zdaniach, że...

Raczej ty wytłumacz Nikodemowi, że najpierw się czyta a później gada. Zajrzyj do tych definicji błędow logicznych zamiast czaić się na mój błąd i naciągać zarzuty - ludzie patrzą! ;-)

[pomruk]

W tej sytuacji powtarzam swój post, pomijając Nikodema:
-----------------------------------------------------------------------------------
Dla mnie na przykład nie bardzo zrozumiałe były takie kwestie:
Już w tytule mamy "Mózg człowieka i zwierzęcia - molekularne róznice". Czy człowiek nie należy do królestwa zwierząt? "Molekularne różnice" - o których molekułach mówisz? Które się różnią? Inna ilość kanałów jonowych to nie "molekularne różnice".
Różnice w budowie różnych organizmów róznych gatunków na pewno wystepują, jednakże to raczej banał. Ciekawszym jest zagadnienie, dlaczego mózg wykonujący znacznie bardziej złożone operacje uzyskuje to m. in. przez wyraźne "zwiększenie mocy obliczeniowej każdej komórki" a nie głównie poprzez zwiększenie komplikacji na poziomie wyższym. To rzeczywiscie interesujace zagadnienie.
Ale zaraz po tym mamy w Twoim tekście:
Oczywiście nie spodziewam się, że uczeni w ten sposób odkryją tajemnicę ludzkiej świadomości, fenomenu sumienia, wolnej woli i wszystkich naszych zachowań niezgodnych z zasadą MF, ale z pewnością poszerzą naszą wiedzę o prawdziwie naukowe wnioski! O niezgodności ludzkich zachowań z darwinowską zasadą MF można poczytać TUTAJ: bioslawek.files.wordpress.com/2018/10/czy-czc582owiek-posiada-wolnc485-wolc499-e28093-argumenty-biblijne-i-naukowe.pdf

Tu już sie zaczynia naginanie nauki do starej śpiewki. Które wnioski są "prawdziwie naukowe" a które "nieprawdziwie"? Czy kryterium są Twoje wiadome przekonania? Co to jest zasada MF? (Ja wiem co oznaczasz tym skrótem, ale czy każdy czytający będzie wiedział?). W jaki sposób badania nad ludzkimi neuronami mają być argumentami przeciwi realności ewolucji, zaś wspierać "teorię" Inteligentnego Projektu? Czemu znowu odsyłasz na tym forum do własnych tekstów zawierających odniesienia religijne i biblijne?

[ziencinka]

pomruk napisał:

> W tej sytuacji powtarzam swój post, pomijając Nikodema:
> -------------------------------------------------------------------------------
> ----
> Dla mnie na przykład nie bardzo zrozumiałe były takie kwestie:
> Już w tytule mamy "Mózg człowieka i zwierzęcia - molekularne róznice".

Wszystko zostało opisane i nawet pokazane na filmach o co chodzi. Niestety jako kompletny laikonik w dziedzinie znajomości podstaw biologii nie jesteś w stanie tego zrozumieć i nic tutaj nie pomogą moje starania, a nikt mi nie płaci za udzielanie tak szczególowych korepetycji. Żebyś chociaż miał inne podejście do mojej osoby, to może i bym się zdobył na taki gest, ale skoro zachowujesz się w ten sposób radź sobie sam - lub poproś o dodatkowe wyjaśnienia Majkę Monacką, bo ona z pewnością to rozumie. Dobranoc.

[pomruk]

Jaki sens ma rozpoczynanie dyskusji, jeśli odmawiasz odpowiedzi na pytania mowiąc "radź sobie sam", nazywasz innych ignorantami którzy by nie zrozumieli odpowiedzi, lub po raz kolejny przytaczasz wykaz błędów logicznych? Tu nie jest "wykop".
Skoro nie chcesz odpowiadać mi, odpowiedz innym. Może znajdzie się nawet ktoś, kto zna troszkę biologię? Bywają tacy.
Powtórzę: doniesienie Harnetta z MIT wydaje mi sie bardzo interesujące. Natomiast mam wątpliwości do tego, co z niego wcale nie wynika, a co usiłujesz forsować od dawna.

Laik nie ignorant!

[ziencinka]

pomruk napisał:

> Jaki sens ma rozpoczynanie dyskusji, jeśli odmawiasz odpowiedzi na pytania mowi
> ąc "radź sobie sam...

Nie odmawiam odpowiedzi, tylko KOREPETYCJI post jest skierowany do osób, którzy znają przynajmniej PODSTAWY neurobiologii. Proszę nie nadawać moim wypowiedziom innego sensu niż mają, bo to bardzo źle o tobie świadcz!. Napisałem że jesteś LAIKIEM a nie IGNORANTEM. Jeżeli ktoś jest laikiem, to nie mo że być ignorantem, bo jak można ignorować to, czego się nie rozumie? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

[pomruk]

Dobrze, wycofuję to o "ignorancji", "laik" może być. Mimo to:
1) Nigdy nie miałem oporów przed tłumaczeniem czegokolwiek laikowi. Wiele osób z tego grona też nie miało. Ba, tłumaczenie "i tak tego nie zrozumiesz" nigdy nie było tu cenione. Powiem więcej - wydaje mi się, że im ktoś jest większym znawcą tematu, tym więcej znajdzie dróg choćby przedstawienia drogi, jaką doszedł do takich a nie innych wniosków.
2) Moje zastrzeżenia na pewno nie dotyczyły specjalistycznej wiedzy z zakresu neurobiologii.
Dotyczyły np takich zagadnień - może drobnych, ale zakwalifikujmy je porządnie:
a) Człowiek należy do królestwa zwierząt - z naukowego punktu widzenia.
b) O tym, co jest molekułą akurat nie neurobiologia decyduje - ona przyjęła definicję z innej gałęzi wiedzy.
c) W żaden sposób nie odnosiłem się do samego doniesienia dotyczącego neuronów.
d) Domagałem się natomiast wyjaśnień w kwestii wyciągania wniosków tyczących darwinizmu i inteligentnego Projektu.
W tej sytuacji odpowiedź typu "nie bedę udzielał KOREPETYCJI z neurobiologii, a wszystko jest na filmach" traktuję jako ucieczkę.

P. S. Ktos powie "ale się uczepił". Tak, akurat teraz się uczepiłem. Zbyt często machałem ręką i nie dyskutowałem dalej, pozostawiając innych z "ostatnim słowem". Często niezupełnie przystającym do tego, o czym mówiłem. Lub przystajacym tylko do jednej kwestii z wielu - tej, na którą najłatwiej akurat było odopowiedzieć. Tak, może takie dyskusje nie mają już sensu. Moze też zezwólmy na specyficzną agitację. Jak myślicie?

Kilka leksci z podstaw neurobiologii

[ziencinka]

pomruk napisał:

> Dobrze, wycofuję to o "ignorancji", "laik" może być. Mimo to:
> 1) Nigdy nie miałem oporów przed tłumaczeniem czegokolwiek laikowi. Wiele osób
> z tego grona też nie miało.

Ja też, ale ty jesteś nielicznym wyjatkiem. Jeszcze tego nie zrozumiałeś? Zasłużyłeś sobie na takie traktowanie, ponieważ jesteś człowiekiem złosliwym i podstępnym, a ja z kims takim nie mam zamiaru wdawać się w dyskusje i nawet twoja moderatorska wladza nie może mnie do tego przymusić :-)

> Ba, tłumaczenie "i tak tego nie zrozumiesz" nigdy n
> ie było tu cenione.

Naucz się mówić za siebie - mówię ci sięgnij do tego opracowania z błędami logicznymi i zajrzyj do hasla ad-numerum :-)


>Powiem więcej - wydaje mi się, że im ktoś jest większym zn
> awcą tematu, tym więcej znajdzie dróg choćby przedstawienia drogi, jaką doszed
> ł do takich a nie innych wniosków.

Nie jestem neurobiologiem, opieram się na opiniach fachowców - np. autorow badań, ktore opisałem. Jak jesteś nimi zainteresowany, to tutaj masz kolejny artykuł, ale z jego rozumieniem radź sobie sam. Ile razy mam jeszcze to powtorzyć?

Nie wiem, czy cię to pocieszy czy nie, ale jak zmienisz podejście do mojej osoby, to ja zmienię do twojej. Tyle na otarcie łez ;-)

Ten sam zespół badaczy, ale badania inne. Dotyczą neuronów szczurów nie myszy. Inne są też wnioski na temat kanałów jonowych ulokowanych wzdłuz aksonów i dendrytów. Z tego, co widzę zaczyna się prawdziwy wysyp prac na ten temat. Brawo neurobiolodzy! ( ͡° ͜ʖ ͡°)

Artykuł na który dałeś namiar jest ponadto o tyle ciekawy, że zaznacza iż nie ważny jest rozmiar mózgu, tylko jego struktura dla bycia człowiekiem.

www.sciencealert.com/human-excitatory-neuron-dendrites-signal-processing-differs-to-rats
Wyrażam nadzieję, że zmienisz postawę, więc w ramach korepetycji kilka zadań domowych. Postaraj się zrozumieć kilka następujących procesów mózgowych:

Komunikacja między neuronami

• Axons and Dendrites

Przewodzenie sygnału między neuronami - widzisz te kanały, które się otwierają i zamykają? Ich ilość odpowiada za szybkość transmisji sygnałów. U człowieka tych kanałów jest mniej i dlatego sygnał jest wolniejszy niż u myszy, co pozwala na lepsze możliwości analizy sygnałów napływających do dendrytów - mózg człowieka lepiej się zastanawia niż myszy. Reszta w moim streszczeniu.

• Action Potential in the Neuron

Zamiana sygnału elektrycznego (tego pokazanego na poprzednim filmie) w chemiczny w synapsach:

Świetna animacja. Pęcherzyki transportujące, kiedy już zostaną zaniesione do synapsy przez białka kroczące (kinezyny) nie mogą bez wyraźnego "rozkazu", w postaci sygnału elektrycznego, połączyć się z błoną synaptyczną i uwolnić neuroprzekaźniki, które przenikając przez szczelinę synaptyczną łączą się z odpowiednimi receptorami na tzw, błonie post-synaptycznej. Jakby tak było, to czy trzeba czy nie neuroprzekaźniki uwalniałyby się i cały czas stymulowały receptory. Podobne efekty wywołują pestycydy stosowane do zwalczania szkodników, co skutkuje paraliżem i śmiercią owada. Na tej animacji pokazano mechanizm regulujący fuzję pęcherzyków z błoną pre-synapsy.

• US WorldMeds’ Product--Mechanism of Action

KInezyny to takie molekularne ciężarowki. Krocząc po mikrotubulach wewnatrz aksonów czy dendrytów transportują one zapakowane w pęcherzyki neuroprzekaźniki. Kiedy dojdą do celu, to znaczy do synapsy, to je uwaniają i wracają do komórki po następne. Na powyższym filmie widzisz jak sygnał elektryczny przebiegający wzdłuż aksonu, ktory określamy potencjałem czynnościowym sprawia, że pęcherzyki zlewają się z błoną presynaptyczną i uwalniają ładunek (neuroprzekaźniki) do postsynapsy. Patrz kolejny film:

Kinezyny

• Transport inside the brain: The basic mechanisms of neuronal trafficking

• Kinesin-1–powered microtubule sliding initiates axonal regeneration in Drosophila cultured neurons

Na koniec wyjaśnię jak może być wzbudzony potencjał sygnałowy. Np. w nerwie wzrokowym. Gdy na białko błonowe w komórkach twoich oczów pada foton, to uruchamia ono kaskadę biochemiczną wiodącą do zamknięcia kanału jonowego - FOTOTRANSDUKCJĘ. To wywołuje potencjał czynnościowy, który gdy dobiegnie do końca uwalnia neuroprzekaźniki przekazujace odpowiednie informacje do mózgu. Ten je przetwarza i odpowiednio obrabia i dlatego widzisz. Tutaj się moja wiedza kończy. Ani ja ani żaden neurobiolog nie mamy pojęcia czym jest świadomość i świadome widzenie :-)

Na gifie i filmie fototransdukcja

[pomruk]

Jako człowiek piekielnie złośliwy i podstępny (tak, to cały ja!) przypomnę po raz trzeci o co
właściwie pytałem. Wiem, że nudzę. Niepokoi mnie jednak sposób prowadzenia czy to dyskusji czy agitacji (może się tu mylę - to też wymagałoby odpowiedzi). Trzy z tych spraw to były drobnostki, czwarta, a mianowicie c) istotna.

a) czy człowiek nie należy do królestwa zwierząt?
b) czy stwierdzono różnice w molekułach czy ilości kanałów jonowych?
c) skąd wnioski z tych badań tyczące ewolucji i inteligentnego projektu?
d) po co odsyłasz do tekstów publicystyczno-religijnych?

Co nie oznacza, oczywiście, że z przytoczonych publikacji i filmów nie mogę się czegoś nauczyć, tu podziękowania. Słaby jestem z neurobiologii, fakt.

[ziencinka]

pomruk napisał:

> Jako człowiek piekielnie złośliwy i podstępny (tak, to cały ja!) przypomnę po r
> az trzeci o co
> właściwie pytałem. Wiem, że nudzę. Niepokoi mnie jednak sposób prowadzenia czy
> to dyskusji czy agitacji (może się tu mylę - to też wymagałoby odpowiedzi). Tr
> zy z tych spraw to były drobnostki, czwarta, a mianowicie c) istotna.

No więc musisz komuś zapłacić za korepetycje.


> a) czy człowiek nie należy do królestwa zwierząt?

To pytanie nie ma związku z tematem. Jeżeli uważasz siebie za zwierzę to twoja sprawa ja siebie nie.

> b) czy stwierdzono różnice w molekułach czy ilości kanałów jonowych?

W ilości kanałów jonowych - czy ty masz problemy z pojmowaniem łopatologicznie wyłożonych kwestii??? :-)

> c) skąd wnioski z tych badań tyczące ewolucji i inteligentnego projektu?

Jakie wnioski? Gościu kończę z tobą, bo chyba masz jakies urojenia ;-)

[qwardian]

Dodam pytanie. Jeżeli organizm nie jest projektem inżynieryjnym, to dlaczego badania procesu ewolucyjnego prowadzi się w laboratorium, a nie np. w urnie z kulkami, umieszczonej na kartoniku ze zdrapką?

Potrzeba tutaj moderatora-biologa ;-)

[ziencinka]

qwardian napisał:

>
> Dodam pytanie. Jeżeli organizm nie jest projektem inżynieryjnym....

Problem polega na tym, że ma go pomruk, ponieważ jako laik biologiczny nie rozumie istoty treści mojego streszczenia ani artykułu źródłowego, który może sobie przeczytać, tym samym nie ma pojęcia jak zweryfikować moje tezy. Nie ma też pojęcia jak zadawać konkretne pytania, bo tak naprawdę nie wie o co pytać. Jeżeli czuje misje żeby mnie kontrolować, to niestety musi się najpierw dokształić. Ja swoją wiedzę zdobywalem przez 20 lat, a on chce w 10 minut? ;-) Jest jeszcze inne rozwiązanie, pomruk musi postarać się o moderatora-biologa :-)

[qwardian]

Oddać mu trzeba, że osobiście to stwierdził.

Raising the bar

[ziencinka]

qwardian napisał:

>
> Oddać mu trzeba, że osobiście to stwierdził.

Jak widzisz mimo, że się zapierałem udzieliłem mu korepetycji, pokazałem filmy, wszystko wyjaśniłem i ponadto nawet napisałem na czym polega argumentacja naukowców z artykułu, który streściłem - nie przeczytał, nie doczytał, filmów nie obejrzał czy nadaje na innych falach niż wymowa tego wszystkiego? Nie wiem, ale ja wysiadam z tego przedziału, bo z błędami logicznymi nie można dyskutować :-)

[qwardian]

ziencinka napisał:

> ja wysiadam z tego przedziału, bo z błędami logicznymi nie można dyskutować

Sławku, nie ma mowy o logice w konwersacji z osobami, które twierdzą, że ewolucja jest procesem losowym. Faktycznie w takim formacie, ewolucja jest dziedziną meteorologii i jej zmienne wyniki powinny być publikowane dziennie, korygowane na podstawie zjawisk wykrytych balonem, radarem i satelitą.

Co to jest przypadek?

[ziencinka]

qwardian napisał:

>
> ziencinka napisał:
>
> > ja wysiadam z tego przedziału, bo z błędami logicznymi nie można dyskutow
> ać
>
> Sławku, nie ma mowy o logice w konwersacji z osobami, które twierdzą, że ewoluc
> ja jest procesem losowym.

Tym bardziej z kimś takim jak pomruk, bo on nawet nie pojmuje znaczenia "losowy" w tym temacie. Ale ja mu to wyjaśnię ;-)

'Co to jest przypadek? Niektórzy, mówiąc o nim, mają na myśli zdarzenie losowe, do którego można zastosować rachunek prawdopodobieństwa, jak to się dzieje przy rzucie monetą. Jednakże w dyskusji o pochodzeniu życia wielu naukowców posługuje się tym słowem w innym znaczeniu. Używają oni nieprecyzyjnego wyrazu „przypadek”, by nie określać dokładnie przyczyny, zwłaszcza gdy jej nie znają.

„Jeżeli personifikuje się ‘przypadek’, mówiąc o nim jak o sile sprawczej, (…) to w sposób nieusprawiedliwiony zamienia się pogląd naukowy w koncepcję na poły religijną, mitologiczną” — zauważył biofizyk Donald M.MacKay. W podobnym duchu wypowiedział się Robert C.Sproul: „Ponieważ nieznaną przyczynę już od dawna nazywa się ‘przypadkiem’, ludzie zaczynają zapominać, że właśnie taki sens nadano temu słowu. (…) Dla wielu osób założenie: ‘przypadek to nieznana przyczyna’, zamieniło się w przeświadczenie, że ‘przypadek jest przyczyną’”.'

[ur-nammu]

ziencinka: : Tym bardziej z kimś takim jak pomruk, bo on nawet nie pojmuje znaczenia "losowy" w tym temacie. Ale ja mu to wyjaśnię ;-)
'Co to jest przypadek? Niektórzy, mówiąc o nim [...] ‘przypadek jest przyczyną’”.'
Skoro cytujesz jakąś publikację, warto poinformować czytelników, czym ona jest.
Zacytowany tekst jest tłumaczeniem fragmentu książki Is There a Creator Who Cares About You? wydanej przez Watch Tower Bible And Tract Society Of Pennsylvania. Autor jest nieznany. Oryginalny cytat (s. 30) brzmi:
What is chance? Some think in terms of a mathematical probability, such as the chance involved in flipping a coin. However, that is not how many scientists use “chance” regarding the origin of life. The vague word “chance” is used as a substitute for a more precise word such as “cause,” especially when the cause is not known.
“To personify ‘chance’ as if we were talking about a causal agent,” notes biophysicist Donald M. MacKay, “is to make an illegitimate switch from a scientific to a quasi-religious mythological concept.” Similarly, Robert C. Sproul points out: “By calling the unknown cause ‘chance’ for so long, people begin to forget that a substitution was made. . . . The assumption that ‘chance equals an unknown cause’ has come to mean for many that ‘chance equals cause.’”

Książkę można też znaleźć tu.

Jak wspomniałem, autor publikacji jest nieznany. Cóż, musiała to być jakaś „znakomitość” w świecie nauki. Na marginesie dodam, że źródła cytatu z jakiejś pracy Donalda M. MacKaya nie udało mi się zidentyfikować. Funkcjonuje on tylko na stronach zdecydowanie nienaukowych, często religijnych.
Warto też dodać, że wydawca publikacji, czyli Watch Tower Bible And Tract Society Of Pennsylvania, jest instytucją należącą do Świadków Jehowy. Na oficjalnej stronie czytamy:
Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania (Watch Tower) is a nonprofit corporation organized on December 15, 1884, in the state of Pennsylvania. The purposes of the corporation are religious, educational, and charitable.

Mission Statement
Watch Tower is a religious organization that supports the activities of Jehovah's Witnesses internationally and is dedicated to supporting the teaching of God's Word, the Bible.

Nic dodać, nic ująć. Jak takie posty mają się do zadeklarowanego naukowego charakteru forum, niech każdy odpowie sobie sam.

Spokój i rozsądek na tym forum jest potrzebny.

[suender]

ur-nammu 02.11.18, 13:52

> wydanej przez Watch Tower Bible And Tract Society Of Pennsylvania.

Etam. Czy ważne jest na jakich łamach kto pisze? Ważne jest przecież tylko co pisze.

Niejaki Stefan Banach swoje naukowe rozprawy pisał na łamach typu: paczka po papierosach, albo chusteczka papierowa z kawiarni ....

Po drugie, pluralizm wydawniczy to zjawisko korzystne dla wiedzy szeroko rozumianej, by nie było dominacji bożków mainstreamowych.

Jedni piszą w wydawnictwach religii ateistycznej/materialistycznej, a inni innych religii.

No, a co do tekstów naukowych autorów nieznanych to, w przeszłości było ich dużo, jest sporo i będą też liczne.

Tak dla ciekawości warto tu przytoczyć, że w dawnej Polszcze istniał b. dobry traktat alchemiczny (ta dziedzina poprzedzała współczesną chemię) nieznanego autora. Na niej się uczyło wielu alchemików/chemików i prawie nikt nie kwestionował wartości naukowej tego dzieła.
Dopiero po kilku wiekach okazało się iż jego autorem był słynnym alchemik, sekretarz
króla Zygmunta III Wazy. Dziś już wiadomo, że nazywał się Michał Sędziwój.

On jest autorem kilku traktatów łacińskich, z których wymienię: „De Lapiide Philosophorum Tractatus Duodecim“ (1604), „Dialogus Mercurii, Alchymistae et Naturae“ (1607), „Tractatus de Sulphure“ (1613) i in. Dzieła te cieszyły się w XVII—-XVIII w. w całej Europie bardzo dużą poczytnością i przekładano je na język niemiecki, francuski, angielski, rosyjski i czeski. Wystarczy stwierdzić że w tym czasie osiągnęły one ogólną liczbę 75 wydań (wliczając w to przedruki w różnych zbiorowych edycjach dzieł alchemicznych).

Zabawnie się dziś czyta, jak nieco archaicznie formułował on swoje zdania.
Oto fragment pewien:

Robilichmy potym per idem malagma jedno że inakszym sposobem, bo miasto
argentum vivum communa taralichmy argentum vivum factum ex Sole et Luna
i coniungowaliśmy te oboje pospołu cum argento vivo communii dawszy kn pro
retinaculo ferm entum ex auro, ale w tąż error stał się ratione ignis, który nam to
wszystko w miesięcy kilka w proch czerwony albo raczej w praecipitat obrócił.
Nie ganię i tej operacji, bo tylko powiadam, że długiego ozasu jest i propter
regimen ignis periculosa i lat potrzebuje nie mniej.

Radzę forumowiczowi Ur-Nahmu spokojnie to przemyśleć i później grzecznie przeprosić naszego niestrudzonego i wielce oczytanego popularyzatora wiedzy o nicku Zięcinka.

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [David Hilbert]

[pomruk]

Ważne jest nie tyle, na jakich łamach się pisze, ile to, czy potrafiło by się publikować pod swoim nazwiskiem, w wydawnictwach niereligijnych, wymagających jakiegoś minimum dyscypliny intelektualnej. Na przykład z kręgu nauki, skoro akurat tu już jesteśmy.
Ważne jest to, czy dyskutant na naszym forum, głosząc taką czy inna ideę potrafi znaleźć informację nie tylko w wydawnictwach propagandowych, lecz dbających również o weryfikację tekstów i uczciwość badawczą.
Oczywiście, mam na myśli nie cytowanie badań np. ze "Science" a potem okraszania wypowiedzi cytatami z Koranu w ramach przekonywania, że taoizm to zło. Wyrośliśmy z tego etapu.
Nie odnoszę się w tej chwili do żadnej osoby. Jednak tu małe odstępstwo - napisałeś: "religia ateistyczna", "bożkowie mainstreamu" a następnie podałeś przykład alchemii jako przykład nauki. Nie była ona nauką, metoda naukowa nawet na przełomie XIX i XX wieku nie była jeszcze okrzepłą.
Tym, co pociesza jest fakt, że nawet irracjonalizm usiłuje dziś podpierać racjonalizmem.

[pomruk]

* podpierać się racjonalizmem.

[suender]

pomruk 02.11.18, 18:38

> a następnie podałeś przykład alchemii jako przykład nauki.

Powiem tak: Współcześni dawnych alchemików, alchemię nazywali nauką.
Dzisiaj na tą dziedzinę patrzysz oczami człowieka XXI wieku i ta perspektywa mąci w Twej głowie.

Arabscy uczeni-alchemicy dokonali przy okazji wielu odkryć, poznali i udoskonalili takie operacje chemiczne, jak destylacja, sublimacja, krystalizacja, filtracja itp. Za najważniejszą jednak uznali destylację. Na tej drodze uzyskali wiele nowych substancji."

Jednym z bardziej znanych alchemików arabskich był Dżabir ibn Hajjan, który w swoich poczynaniach alchemicznych opisał m.in. chlorek amonu i sposób uzyskiwania bieli ołowianej. Przedestylował także ocet i otrzymał kwas octowy - najmocniejszy ze znanych kwasów w starożytności, produkował również słaby kwas azotowy, tlenek rtęci, siarczek rtęciowy, jak również kwas siarkowy. Do grona wielkich alchemików pochodzenia arabskiego zaliczyć należy również Awicennę, dla którego alchemia była środkiem na drodze do rozwoju medycyny.

Smutne jest, że XXI wiek tak lekceważy dokonania alchemików, chociaż wykonali oni bardzo ciężką i dobrą robotę budując fundamenty obecnej chemii.

> , metoda naukowa nawet na przełomie XIX i XX wieku nie była jeszcze okrzepłą.

Tego już miałeś nie pisać. Dlaczego? Gdyż Metoda Naukowa to do dziś dnia tylko chwytliwe hasło i nic więcej.
Poczytaj sobie Wiki (pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa)

Oni tam piszą, że MN to m. in.:

"całokształt sposobów badawczego docierania do prawdy i pojęciowego przedstawiania jej,"

A przecież wiesz, że filozoficzny termin PRAWDA do dziś dnia nie doczekał się ogólnie akceptowalnej definicji. Z tego powodu właśnie na tym forum wielkie i ostre spory występują.
Tego by na pewno raczej nie było bez tej nieszczęsnej PRAWDY!

No chyba, że masz definicję taką: PRAWDĄ to jest wszystko to co ktoś, za PRAWDĘ uważa!

Krótko i węzłowato mówiąc, MN jest dalej płynna i jej krzepnięcia na razie nie widać nawet na horyzoncie.

Ale, bez strachu:

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [David Hilbert]

[pomruk]

Po pierwsze: znam i historię chemii i - pobieżnie - historię alchemii. Przeczytałem takie różne książki jeszcze przed powstaniem Internetu. Alchemia zawierała w sobie także elementy mistycyzmu, religii, astrologii itd. o czym dobrze wiesz. To, że była prekursorką chemii przecież tego nie zmieni. I nie jest to zarzut tylko stwierdzenie faktu.
Podobnie jak faktem jest, że kiedyś wielu astronomów parało się astrologią. Nie zmienia to faktu, że astrologia nauką w dzisiejszym rozumieniu tego słowa nie jest.
Z jakiego punktu punktu mam oceniać czy coś jest zgodne z metoda naukową? XV wiecznego? XXIII wiecznego? Po co? To co z kolei nazywasz hasłem jest wypracowaną, skuteczną metodą, umożliwiającą racjonalny opis rzeczywistości. Naukowiec nie zna innej. Nienaukowiec zaprotestuje, ale powiedzmy szczerze - jakie to ma znaczenie? Co praktycznego i sprawdzalnego zaproponuje w zamian?
Prawdą można nazwać i objawienia pustelnika i wizje artysty. Lecz po co udawać, że przybliżają one nas w jakikolwiek sposób do zrozumienia *fizycznej* rzeczywistości?
Prawdę naukowiec rozumie tak: jeśli pan X przeczytał, że dziesięciowodny siarczan sodu dobrze rozpuszcza się w wodzie i ma działanie przeczyszczające, jeśli to sprawdził osobiście i przekazał obserwacje panu Y, a ten powtarzając doświadczenia powiedział "rzeczywiście" i nie miało tu znaczenia czy jest muzułmaninem i wdowcem, czy ateistą i kawalerem, to wszyscy oni potem na pytanie: "czy to prawda, że sól glauberska rozpuszcza się w wodzie, czy ma takie i takie zastosowanie" mogą odpowiedzieć: "tak, prawda".
Malarz może mówić o innej prawdzie. Lecz gdy będzie chciał wiedzieć, czy użyty żółty barwnik nie sczernieje po stu latach na pewno użyje tamtej. I intuicyjnie spyta "czy to prawda, że..." mając na myśli dokładnie to samo, co np. mineralog. Nie wda się z nim w dyskusje o metajęzyku, nie zajrzą do pism św. Tomasza z Akwinu.
Prawda?

Uważać na forumowicza o nicku Uhr namme.

[suender]

pomruk 02.11.18, 21:18

> znam i historię chemii i - pobieżnie - historię alchemii.

- A ja pamiętam jak w latach szkolnych nas uczono prawie wszystko co najgorsze o alchemii i nie wspomniano ani słówkiem o jej fizykalnych utylitarnych odkryciach (takie same nieuczciwe psy wieszano na średniowieczu!).
Dopiero jak człowiek nieco dorósł to sam się przekonał, że z alchemią nie było aż tak źle.
A że alchemicy inspirowali się religią to jest fakt. Ale przecież do dziś naukowcy mają różne moralne inspiracje. Więc nie ma się za bardzo czemu dziwić.

- Mnie tylko cieszy, że przy okazji tego wątku mogę czytelników o pozytywach alchemii nieco uświadomić!

> jeśli pan X przeczytał, że dziesięciowodny siarczan sodu dobrze rozpuszcza się w wodzie
> i ma działanie przeczyszczające, jeśli to sprawdził osobiście i przekazał obserwacje panu Y,
> a ten powtarzając doświadczenia powiedział "rzeczywiście" i nie miało tu znaczenia czy jest
> muzułmaninem i wdowcem, czy ateistą i kawalerem, to wszyscy oni potem na pytanie:
> "czy to prawda, że sól glauberska rozpuszcza się w wodzie, czy ma takie i takie
> zastosowanie" mogą odpowiedzieć: "tak, prawda".

Akurat w w/w przykładzie owa PRAWDA jest tylko skrótem myślowym i znaczy nic więcej jak:

"To PRAWDA, że w moim eksperymencie sól glauberska też się rozpuściła w wodzie."
Czyli nie znaczy, że zawsze sól glauberska w wodzie się rozpuści. Nie chcę tu dawać trywialnego przykładu, że gdyby eksperymentator użył wody w innym stanie skupienia (albo całkowicie zmienił warunki otoczenia) to mogło by być zupełnie inaczej.

> I intuicyjnie spyta "czy to prawda, że..." mając na myśli dokładnie to samo,
> co np. mineralog. Nie wda się z nim w dyskusje o metajęzyku,
> nie zajrzą do pism św. Tomasza z Akwinu.

- Chyba nie jest dobrze popadać w chorą manierę, by na tym forum gdzie tylko się da wtrącać imiona biblijne, szczególnie nie przystoi to chyba tym niby racjonalistom.

- Na tym forum statystycznie łatwo ocenić, która strona barykady tych knifów z imionami biblijnymi nadużywa.
Jakoś nie zauważyłem, żeby Zięcinka tak robił, ja też się staram tak nie robić. Proszę z tego wyciągnąć stosowny wniosek .....

- Przy okazji radzę uważać na forumowicza o nicku Uhr namme. On ma chyba na celu rozwalać nasze forum od środka metodą wściekłego i nieustawicznego prowokowania. Sam swymi wpisami nie wnosi wartości pozytywnych, najlepiej mu wychodzi promowanie destrukcji i chyba nic więcej.

Przecież każdy widzi, że próbuje udawać ciężką zakałę co przebiera się w ornat pseudo-nauki i ogonem na mszę ateistyczną dzwoni.

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [David Hilbert]

[pomruk]

suender napisał:
> - A ja pamiętam jak w latach szkolnych nas uczono prawie wszystko co najgorsze
> o alchemii

No cóż... rozumiem, ze prostujesz mylne poglądy. To bardzo dobrze, historia alchemii jest fascynująca. W naszej dyskusji ważne jest jednak to, że zarówno alchemia jak i astrologia uważane są za protonauki, z których - w trakcie rozwoju metody - wykształciły się dopiero nauki. A my mówimy o metodzie właśnie.

> Akurat w w/w przykładzie owa PRAWDA jest tylko skrótem myślowym i znaczy nic wi
> ęcej jak:
>
> "To PRAWDA, że w moim eksperymencie sól glauberska też się rozpuściła w
> wodzie."
> Czyli nie znaczy, że zawsze sól glauberska w wodzie się rozpuści. Nie chcę tu
> dawać trywialnego przykładu, że gdyby eksperymentator użył wody w innym stanie
> skupienia (albo całkowicie zmienił warunki otoczenia) to mogło by być zupeł
> nie inaczej.

Ależ oczywiście. Gdy powtarzasz eksperyment 1000 razy i daje ci on ten sam wynik, nie oznacza to, ze przy kolejnym da inny. Zaś powtarzalność wymaga jednakowych warunków. Oczywistością jest to, że nauki doświadczalne posługują się metodą indukcji. I że nigdy nie jesteśmy w stanie określić, które warunki początkowe są istotne a które nie. Ale przecież właśnie stwierdzenie, że w innych warunkach otrzymam inne wyniki i analiza tego jest siłą napędową nauk eksperymentalnych!
Zupełnie inną sprawa jest to, ze badacz dziś coraz rzadziej posługuje się słowem "prawda" w innym niż potoczne rozumienie. Preferuje dziś np. słowo "model". Ale ignoruje próby, gdy ktoś swoją "prawdą" pragnie zmuszać go do zmiany np. tego, co nazywamy konsensusem w świecie nauki.

>Chyba nie jest dobrze popadać w chorą manierę, by na tym forum gdzie tylko si
> ę da wtrącać imiona biblijne, szczególnie nie przystoi to chyba tym niby rac
> jonalistom.

Imię biblijne posiada bardzo wielu ludzi - np. Isaac Newton czy Maria Skłodowska-Curie. Tomasz z Akwinu nie jest postacią biblijną, za to zajmował się pojęciem prawdy i podał trzy sposoby rozumienia słowa "prawda", rozwinął klasyczne pojęcie prawdy.

- Przy okazji radzę uważać na forumowicza o nicku Uhr namme. On ma chyba na cel
> u rozwalać nasze forum od środka metodą wściekłego i nieustawicznego prowokowan
> ia. Sam swymi wpisami nie wnosi wartości pozytywnych, najlepiej mu wychodzi
> promowanie destrukcji i chyba nic więcej.
>
> Przecież każdy widzi, że próbuje udawać ciężką zakałę co przebiera się w ornat
> pseudo-nauki i ogonem na mszę ateistyczną dzwoni.

Nie widzę, by on cokolwiek udawał, czy przebierał się w ornat pseudo-nauki. Raczej odbieram jego wpisy jak przejaw reakcji (coraz słabszych niestety) na pojawiające się właśnie na tym forum coraz intensywniejsze próby przemycania treści zdecydowanie nienaukowych.
Nie mówiąc już że wpisy wątpliwej jakości pojawiają się tu już bez porównania częściej niż głosy rozsądku - i jego wpisy.

[ur-nammu]

pomruk: Tym, co pociesza jest fakt, że nawet irracjonalizm usiłuje dziś podpierać się racjonalizmem.
Myślę, że jest to pogląd nazbyt optymistyczny.
Ja bym raczej powiedział, że irracjonalizm nie tyle próbuje się podpierać racjonalizmem, ile raczej chowa się za zasłoną utkaną z treści, które udają racjonalizm, na przykład przez zasugerowanie, że są naukowe, gdy w rzeczywistości naukowe nie są.

Dla uznania jakiejś pracy za naukową trzeba nie tylko wykazać spełnienie kryteriów określonych w metodzie danej dziedziny (a więc na etapie powstawania pracy), lecz także opublikować wyniki tej pracy w czasopiśmie lub książce, które zostały pozytywnie zrecenzowane przez specjalistów z danej dziedziny.

Jest oczywiste, że teksty publikowane w wydawnictwach nienaukowych, zwłaszcza religijnych, takich wymogów nie spełniają. Mimo to autorzy niektórych publikacji, na przykład Is There a Creator Who Cares About You?, pozorują naukowy charakter swoich wywodów. Bierze się to stąd, że krzewiciele poszczególnych religii próbują różnymi kanałami dotrzeć do potencjalnych odbiorców, a wśród nich znajdują się nie tylko skrajni naiwniacy nabierający się na bajeczki o cudach i podobne bzdury, lecz także czytelnicy trochę światlejsi, którzy liznęli nieco edukacji i którzy by chcieli, żeby to, w co wierzą, wyglądało jak przekazy oparte na nauce, tak jak są do tego mniej lub bardziej przyzwyczajeni dzięki powszechnemu obowiązkowi szkolnemu. Stąd biorą się publikacje udające naukowość, której w nich nie ma. To są wydmuszki, ale nie ma to większego znaczenia, gdyż większość czytelników tych produkcji nie ma aparatu pozwalającego im na krytyczną ocenę zawartości tych publikacji.

Wrócę jeszcze do tekstu zacytowanego przez Ziencinkę. Ten tekst jest religiancką papką.
Nieznany autor Is There a Creator Who Cares About You? ma poważne problemy z korzystaniem z dorobku literatury. Ten ktoś powołuje się na jakiś cytat, który przypisuje Donaldowi M. MacKayowi (trudno to zweryfikować), a po chwili dodaje:
Similarly, Robert C. Sproul points out: “By calling the unknown cause ‘chance’ for so long, people begin to forget that a substitution was made. . . . The assumption that ‘chance equals an unknown cause’ has come to mean for many that ‘chance equals cause.’”

To z pewnością nie jest wypowiedź Sproula, lecz prawdopodobnie Woltera, choć została zacytowana w książce R. C. Sproul, Keith Mathison, Not a chance. God, Science and the Revolt against Reason, wydanej przez wydawnictwo Baker Publishing Group, które na swojej stronie pisze o sobie: We publish high-quality writings that represent historic Christianity and serve the diverse interests and concerns of evangelical readers.

W rozdziale Voltaire (1694-1778) czytamy:
Voltaire, in effect, ruled out chance as an actual cause. But by calling the unknown cause ”chance” for so long, people begin to forget that a substitution was made. . . . The assumption that ”chance equals an unknown cause” has come to mean for many that ”chance equals cause.”

Jak widać, tajemniczy autor Is There a Creator Who Cares About You? ma poważne problemy z zachowaniem podstawowej dyscypliny swoich wywodów – nie podaje źródeł cytatów, przytacza cytaty podejrzane (ten z Donalda M. MacKaya) oraz przypisuje cytaty innym osobom. Trudno poważnie traktować tak niechlujnie napisany tekst, a wszak powyższe słabości i błędy znaleziono w kilkuwierszowym fragmencie.

Przypadek czy procesy chemiczne?

[ziencinka]

ur-nammu napisał:

> Jak wspomniałem, autor publikacji jest nieznany. Cóż, musiała to być jakaś „zna
> komitość” w świecie nauki. Na marginesie dodam, że źródła cytatu z jakiejś prac
> y Donalda M. MacKaya nie udało mi się zidentyfikować. Funkcjonuje on tylko na s
> tronach zdecydowanie nienaukowych, często religijnych.

Nie cytowałem tego tekstu, jako materiału naukowego, po prostu jest to bardzo logiczne wykazania nielogicznego wnioskowania osób, ktorzy np. mówią ŻYCIE POWSTAŁO PRZEZ PRZYPADEK, nie trzeba być naukowce, tylko mieć trochę oleju w głowie, żeby rozumieć, że zamiast słowa "PRZYPADEK" powinno się pisać o konkretnych procesach chemicznych i protobiochemicznych, ktore doprowadziły do powstania zycia. Tak czy nie? Jak nie wierzysz, to wyslij publikacje do jakiegoś porzadnego wydawnictwa i napisz ze to PRZYPADEK....jest czynnikiem sprawczym. Typowo religijna bzdura :)))

[ur-nammu]

ziencinka: Nie cytowałem tego tekstu, jako materiału naukowego, po prostu jest to bardzo logiczne wykazania nielogicznego wnioskowania osób, ktorzy np. mówią ŻYCIE POWSTAŁO PRZEZ PRZYPADEK
Wow! Gdy cytat okazał się propagandówką religijną, w dodatku niewiadomego autorstwa, nagle się dowiadujemy, że nie cytowałeś tego tekstu jako materiału naukowego, lecz żeby – jak to pociesznie ująłeś – logicznie wykazać nielogiczne wnioskowanie innych osób.
A w jakim charakterze zacytowałeś go w swoim tekście Krytyczna analiza ewolucjonizmu chemicznego i biologicznego?
Często odwołujesz się do propagandówek religijnych, żeby wykazać, jak powinno się wnioskować logicznie?

"Przypadek" - A i B siadło na trąbie...

[ziencinka]

ur-nammu napisał:

> Wow! Gdy cytat okazał się propagandówką religijną, w dodatku niewiadomego autor
> stwa...

Raz jeszcze powtarzam - nie miałem celu propagowania ksiazki skąd jest cytat. Tak naprawdę, to nie lubie tej ksiazki, a wielu zawartych w niej informacji się wsydzę. Po pierwsze nie ma w niej źródeł cytatów, na co zwracałem uwagę już 15 lat temu. Niektóre cytaty, jak ten z wypowiedzi Giertych z filmu kreacjonistów młodej ziemi wrecz żenujace. Spodobal mi się tylko ten, jeden cytat i tylko ze względu na treść, więć nie probuj ukręcać bata z g...

Chodziło mi o to, że w wjasnieniach genezy życia nie można stosować takich określeń, jak "PRZYPADEK" czy A i B siadło na trąbie, A spadło, B przepadło co zostało. Pięknie wyjaśnił to Michael Behe w swojej polemice z biologiem ewolucyjnym Orrem. Natomiast o religii i alchemii dalej sobie dyskutuj z Pomrukiem . Chociaż zaśmiecacie watek, bo dotyczy neurobiologii nie mam sumienia wam przeszkadzać ;-)

[ur-nammu]

ziencinka: Raz jeszcze powtarzam [...] więć nie probuj ukręcać bata z g...
Książek nie cytuje się po to, żeby je propagować. Ktoś, kto aspiruje do pisania o nauce, powinien taki elementarz znać.
Nie ma znaczenia, czy lubisz tę książkę, czy się wstydzisz zawartych w niej informacji, czy coś niewłaściwego zauważyłeś w niej 15 lat temu. Faktem jest tylko to, że ona jest szajsem, a ty się na ten szajs powołałeś. A ponieważ śmieci na wejściu zawsze dają śmieci na wyjściu, ukręciłeś bat z g..., i to na siebie (to wszak twoje słowa).

ziencinka: Chodziło mi o to, że w wjasnieniach genezy życia nie można stosować takich określeń, jak "PRZYPADEK" czy A i B siadło na trąbie, A spadło, B przepadło co zostało. Pięknie wyjaśnił to Michael Behe w swojej polemice z biologiem ewolucyjnym Orrem.
Do wymiany poglądów między Orrem a Behe’m nawiązałeś w tekście
Jaki status ma teoria inteligentnego projektu w przyrodzie? Czy ma rację bytu na rynku idei naukowych?.
Teraz próbujesz wmówić czytelnikom, że wyjaśnienie Behe’go było piękne. Ja bym je raczej nazwał nieudanym. Wywód Behe’go jest z jednej strony kuriozalny, z drugiej zaś – kłamliwy.
Kuriozalny, ponieważ krytykuje on propozycję modelu naukowego (Some part (A) initially does some job (and not very well, perhaps). Another part (B) later gets added because it helps A. This new part isn't essential, it merely improves things. But later on, A (or something else) may change in such a way that B now becomes indispensable. This process continues as further parts get folded into the system. And at the end of the day, many parts may all be required.) Taki sformalizowany opis jest powszechnie stosowany w nauce i Behe pewnie o tym wie, ale skoro nie znalazł lepszego argumentu, posłużył się takim kuriozalnym.
Kłamliwy, ponieważ nie jest prawdą stwierdzenie Behe’go The fact is that no one ever puts real chemical names on any of the mythical letters in the ABCD story, gdyż na przykład Orr w swojej recenzji książki Behe’go spełnił ten postulat:
The transformation of air bladders into lungs that allowed animals to breathe atmospheric oxygen was initially just advantageous: such beasts could explore open niches—like dry land—that were unavailable to their lung-less peers. But as evolution built on this adaptation (modifying limbs for walking, for instance), we grew thoroughly terrestrial and lungs, consequently, are no longer luxuries—they are essential. The punch line is, I think, obvious: although this process is thoroughly Darwinian, we are often left with a system that is irreducibly complex. I'm afraid there's no room for compromise here: Behe's key claim that all the components of an irreducibly complex system "have to be there from the beginning" is dead wrong.

Ale nie martw się, udało mi się znaleźć trafną wypowiedź Michaela Behe’go. Padła ona podczas rozprawy sądowej Kitzmiller v. Dover Area School District: (pełny tekst można znaleźć tu):
On cross-examination, Professor Behe admitted that: "There are no peer reviewed articles by anyone advocating for intelligent design supported by pertinent experiments or calculations which provide detailed rigorous accounts of how intelligent design of any biological system occurred."
Additionally, Professor Behe conceded that there are no peer-reviewed papers supporting his claims that complex molecular systems, like the bacterial flagellum, the blood-clotting cascade, and the immune system, were intelligently designed. In that regard, there are no peer-reviewed articles supporting Professor Behe's argument that certain complex molecular structures are "irreducibly complex." In addition to failing to produce papers in peer-reviewed journals, ID also features no scientific research or testing.

Myślę, że warto też przytoczyć inne fragmenty tego dokumentu miażdżącego tak zwany inteligentny projekt:
Not a single expert witness over the course of the six week trial identified one major scientific association, society or organization that endorsed ID as science. What is more, defense experts concede that ID is not a theory as that term is defined by the NAS and admit that ID is at best "fringe science" which has achieved no acceptance in the scientific community.
[...]
After this searching and careful review of ID as espoused by its proponents, as elaborated upon in submissions to the Court, and as scrutinized over a six week trial, we find that ID is not science and cannot be adjudged a valid, accepted scientific theory as it has failed to publish in peer-reviewed journals, engage in research and testing, and gain acceptance in the scientific community. ID, as noted, is grounded in theology, not science. Accepting for the sake of argument its proponents', as well as Defendants' argument that to introduce ID to students will encourage critical thinking, it still has utterly no place in a science curriculum.

Myślę, że powyższe fragmenty (jak i cały tekst orzeczenia) będą bardzo ciekawą lekturą dla wszystkich.

Mam dla ciebie niespodziankę ur-nammu!! ;-)

[ziencinka]

ur-nammu napisał:

Nak pięknie wszystko wytłumaczyłeś, więc do wszystkiego się krok po kroku odniosę!!

No więc twoja argumentacja zaczęła przypominać:



Moja wymowa miala taki cel....



Ponieważ....




I taka jest właśnie prawda naukowa! ;-)



Bo przez przypadek sie nie da:



Teraz się rozumiemy?

[ur-nammu]

ziencinka: Teraz się rozumiemy?
Aż nazbyt dobrze. Właśnie dotarłeś do granic swoich możliwości.
Twoja odpowiedź nie ma nic wspólnego z moim wpisem, czyli jest nie na temat. Sądzę, że nadszedł czas na małe podsumowanie tego, jak się zaprezentowałeś.

Nie potrafisz się odnieść do argumentacji rozmówcy, a zamiast tego jak katarynka wyrzucasz z siebie ciągle te same sformułowania, często zaczerpnięte z twojej dyletanckiej stroniczki i okraszone ilustracjami jakby adresowanymi do szkolnej dziatwy.
Nie masz podstawowego warsztatu pozwalającego na tworzenie tekstów traktujących o nauce, nie masz pojęcia, w jaki sposób korzystać z dostępnych źródeł, nie znasz literatury specjalistycznej z dziedziny, o której się wypowiadasz. Twoje wpisy są marną propagandą kreacjonistyczną i w żaden sposób nie pasują do forum aspirującego do dyskusji o nauce. Wciskasz ludziom ciemnotę i w niczym ci nie przeszkadza, że to, co głosisz, dawno zostało zdemaskowane jako stek bzdur.

Naszą rozmowę uważam za zakończoną.

Zagadaka dla ur-nammu

[ziencinka]

ur-nammu napisał:

> ziencinka: Teraz się rozumiemy?
> Aż nazbyt dobrze. Właśnie dotarłeś do granic swoich możliwości.
> [b]Twoja odpowiedź nie ma nic wspólnego z moim wpisem....


Nie ma nic wspólnego z PRZYPADKIEM?