Klima albo carbon footprint

[w11mil]

Ci z forumowiczów, którzy napełniali klimatyzację samochodową mogli zdziwić się ceną czynnika chłodzącego. Uspokajam - wszystko to dla ratowania klimatu. Poprzednik czynnik był tani ale szkodził Klimatowi. Unia Europejska nie mogła pozostać obojętna i go zakazała. Na szczęście koncern Du Pont (poprzednio ratował nas przed dziurą ozonową) wynalazł nowy przyjazny Klimatowi czynnik. Skok cenowy wynika z ochrony patentowej.
Nowy czynnik jest palny (zapłon ok. 400 C) co zwiększa prawdopodobieństwo pożaru pojazdu. Problem naukowy jest następujący: czy emisja CO2 ze spalonych dodatkowo aut zrównoważy wzrost dobrostanu Klimatu wywołany banem na stary nieprzyjazny czynnik? Czy w bilansie możemy pominąć emisję CO2 z palącego się kierowcy/pasażerów?

[neuroleptyk]

Ty jesteś ekspertem, masz już gotową odpowiedź.

[neuroleptyk]

Będziesz dywagował o drobiazgach, wypominał Malinowskiemu jedną sprawę, kiedy Twoi koledzy po linii polityczno-światopoglądowej nawet zaprzeczają, że CO2 to gaz cieplarniany! Jak wytłumaczysz swoje milczenie na ten temat?

[w11mil]

W przypadku kierowcy/pasażera sprawa nie jest taka prosta. W odróżnieniu od samochodu, człowiek jest napędzany paliwem odnawialnym a więc jego spalenie powinno być climate neutral. Z drugiej strony, żywe dziecko to obciążenie Klimatu 58 tonami CO2 rocznie (vide artykuł pani Kimberley Nicholas ze Szwecji Environ. Res. Lett.). Przy założeniu, że w dodatkowych pożarach aut zginą też dzieci, dodatni wpływ nowego czynnika na Klimat może być większy.

[neuroleptyk]

Ile takich pożarów rocznie z winy czynnika się spodziewasz? Co z emisjami przy produkcji? Może musimy dopiero poczekać na dane - oczekujesz perfekcyjnej wiedzy, przy podejmowaniu decyzji?

[neuroleptyk]

Turbina gazowa w cyklu łączonym - GTCC Taki system osiąga ponad 60% sprawności a do tego należy dodać relatywnie niską intensywność emisyjną gazu i dobre możliwości manewrowania, co jest ważne przy integracji ze źródłami odnawialnymi. Co na to powiesz??

[w11mil]

neuroleptyk napisał:

> Turbina gazowa w cyklu łączonym - GTCC Taki system osiąga ponad 60% sprawności
> a do tego należy dodać relatywnie niską intensywność emisyjną gazu i dobre moż
> liwości manewrowania, co jest ważne przy integracji ze źródłami odnawialnymi. C
> o na to powiesz??
Popieram ale to chyba nie w tym wątku.

Przy okazji: "integracja ze źródłami odnawialnymi" obniża sprawność systemu energetycznego. Przekonali się o tym Niemcy. Mówienie, że konwencjonalne elektrownie to "backup" dla odnawialnych to kompletna bzdura. "Odnawialne źródła energii" to pasożyt - hostem jest energetyka konwencjonalna.

[neuroleptyk]

Ale podaj argumenty. GTCC bez odnawialnych wciąż lepiej wypada od elektrowni na węgiel

[w11mil]

"Ale podaj argumenty. GTCC bez odnawialnych wciąż lepiej wypada od elektrowni na węgiel"

Nie podam, bo w pełni się z Tobą zgadzam. Nie rozumiem jednak dlaczego nie można tego zastosować przy paliwie węglowym.
Btw, idea wykorzystania ciepła "odpadowego" nie jest nowa - vide elektrociepłownie.

[neuroleptyk]

Można wykorzystać węgiel do wytworzenia z niego paliwa. Wymaga to dodatkowej instalacji do zgazowania i dalej jest to oparte na IGCC. Jednak w węglu jeż stosunkowo dużo pierwiastka węgla, więc instalacja do magazynowania CO2 wydaje się konieczna.

[qwardian]

neuroleptyk napisał:

> instalacja do magazynowania CO2 wydaje się konieczna.

Szacuje się, że jedno drzewo pochłania w ciągu swojego życia średnio około 750 kg CO2. Mam ich we własnym ogrodzie kilkadziesiąt Po co instalować je w samochodzie, kiedy podwyższają zużycie paliwa, a nie na moim ogródku.

[neuroleptyk]

qwardian napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> > instalacja do magazynowania CO2 wydaje się konieczna.
>
> Szacuje się, że jedno drzewo pochłania w ciągu swojego życia średnio około 750
> kg CO2. Mam ich we własnym ogrodzie kilkadziesiąt Po co instalować je w samocho
> dzie, kiedy podwyższają zużycie paliwa, a nie na moim ogródku.
Roczne emisje to > 30 mld ton, to będzie wymagało ~ bilion drzew. Zakładając gęstość 1 mil/km^2 to będzie wymagało niestety ~ mil km^2.

[w11mil]

neuroleptyk napisał:
> Ile takich pożarów rocznie z winy czynnika się spodziewasz?
Jestem na 100 % pewien, że w wypadkach zapali się więcej samochodów z palnym czynnikiem chłodzącym
-Wiem, że w części wypadków kierowca/pasażerowie płoną żywcem

Przyznaję że nie wiem na ile zastąpienie niepalnego czynnika palnym odwlecze wyginięcie ludzkości (Profesor Malinowskim: "mamy 30 lat na zatrzymanie ocieplenia, inaczej grozi nam wyginięcie")


> Co z emisjami przy produkcji?
Tym niech się martwi producent. Ja jestem kierowcą.
"It has been known for some time now that combustion of R1234yf results in production of the toxic hydrogen fluoride. Our analysis has now shown that 20% of the gases produced by combustion of the compound consist of the even more poisonous chemical carbonyl fluoride," Andreas Kornath, Zeitschrift für Naturforschung.

[neuroleptyk]

w11mil napisała:

> neuroleptyk napisał:
> > Ile takich pożarów rocznie z winy czynnika się spodziewasz?
> Jestem na 100 % pewien, że w wypadkach zapali się więcej samochodów z palnym cz
> ynnikiem chłodzącym

Bo będzie ich więcej po prostu, przy czym istotna jest ilość zdarzeń/ilość pojazdów.
Przy krótkim cyklu technologicznym nic nie gwarantuje że dodatkowe zdarzenia zajdą, więc nie 100% Idąc tym tokiem rozumowania dodatkowy rzut kostką musi gwarantować Ci wygraną ... ;-)
>
> Przyznaję że nie wiem na ile zastąpienie niepalnego czynnika palnym odwlecze wy
> ginięcie ludzkości (Profesor Malinowskim: "mamy 30 lat na zatrzymanie ocieplen
> ia, inaczej grozi nam wyginięcie")
>
>
> > Co z emisjami przy produkcji?
> Tym niech się martwi producent. Ja jestem kierowcą.
Ale nie w takim sensie jak ssakiem ;-)

[grzeg34]

w11mil napisała:

> Ci z forumowiczów, którzy napełniali klimatyzację samochodową mogli zdziwić się
> ceną czynnika chłodzącego. Uspokajam - wszystko to dla ratowania klimatu. Popr
> zednik czynnik był tani ale szkodził Klimatowi. Unia Europejska nie mogła pozos
> tać obojętna i go zakazała. Na szczęście koncern Du Pont (poprzednio ratował n
> as przed dziurą ozonową) wynalazł nowy przyjazny Klimatowi czynnik. Skok cenowy
> wynika z ochrony patentowej.

Mam pytanie, a jak uzasadnisz wzrost cen czynnika chłodniczego do klimatyzatorów mieszkaniowych i komercyjnych?
Jeszcze ok. 2-3 lata temu czynnik R410a (50% R32 + 50% R135) kosztował w zakupie w hurtowni chłodniczej ok. 30zł/1kg, dzisiaj ten sam czynnik R410a oraz R32 kosztuje ok. pięciokrotnie więcej ok. 150zł./1kg.

[w11mil]

Moim zdaniem powód ten sam - zakaz sprzedaży tańszego produktu

badania

[neuroleptyk]

www.sae.org/standardsdev/tsb/cooperative/crp_1234-4_report.pdf
Okazuje się, że twoje obawy są bezpodstawne.

Pytanie o metodologię

[w11mil]

W raporcie podano jak określa się prawdopodobieństwo awarii hamulca/ kontroli policyjnej / śmierci w wypadku lotniczym - na podstawie analizy danych statystycznych już zaistniałych zdarzeń
Jak autorzy określili prawdopodobieństwo pożaru wywołanego nowym czynnikiem jeszcze zanim wprowadzono ten czynnik?

[neuroleptyk]

Przeczytaj dokładnie, czy fault tree analysis coś Tobie mówi?

[w11mil]

Na wszelki wypadek upewnię się:
prawdopodobieństwo śmierci w wypadku lotniczym oparte jest na statystyce rzeczywistych zdarzeń
prawdopodobieństwo śmierci w wypadku z zapaleniem czynnika chłodzącego oszacowano w inny sposób

[neuroleptyk]

w11mil napisała:

> Na wszelki wypadek upewnię się:
> prawdopodobieństwo śmierci w wypadku lotniczym oparte jest na statystyce rzeczy
> wistych zdarzeń
> prawdopodobieństwo śmierci w wypadku z zapaleniem czynnika chłodzącego oszacowa
> no w inny sposób
>
Jeżeli to są jedyne zastrzeżenia to chyba temat zamknięty, bo w każdej dyskusji naukowej na dzień dzisiejszy będziesz się musiał odwołać do takiego oszacowania.

[w11mil]

Ta dyskusja musi wykroczyć poza ramy naukowe bo jest w niej element emocjonalny.
Problem jest następujący:
Jadę z dziećmi autem na wakacje, uderzenie z tyłu, wbijam się pod poprzedzającą mnie ciężarówkę. Czy prawdopodobieństwo pożaru jest takie samo dla płynu palnego i niepalnego?

[neuroleptyk]

w11mil napisała:

> Ta dyskusja musi wykroczyć poza ramy naukowe bo jest w niej element emocjonalny
> .
> Problem jest następujący:
> Jadę z dziećmi autem na wakacje, uderzenie z tyłu, wbijam się pod poprzedzającą
> mnie ciężarówkę. Czy prawdopodobieństwo pożaru jest takie samo dla płynu palne
> go i niepalnego?

Możesz wybrać bezpieczniejszy rodzaj transportu niż samochód, dlaczego tego nie robisz?

[neuroleptyk]

Z wyliczeń wynika, że te pożary + ucieczka nowego czynnika to ekwiwalent nie większy od ucieczki 0.1 g starego czynnika na samochód na rok. I to przyjmując nierealistyczne wysokie parametry: 100 ton CO2 na pożar, 10 tys godzin na rok, potencjał cieplarniany jest tylko 10 razy mniejszy. Prawdopodobnie więc ten margines korzyści to 10^5 i to dość zachowawczo.

[neuroleptyk]

Trzeba to jeszcze raz policzyć, bo pominąłem jedną ważną rzecz - ale wniosków to nie zmieni.

A propos emisji CO2

[qwardian]

Odkryto wreszcie katalizator zdolny do taniej przeróbki CO2 w CO, który to gaz może służyć jako nośnik energii..

phys.org/news/2018-03-co2-usable-energy.html
www.lazarusandassociates.com/article.php?id=15

[w111mil]

Badacze będą jeszcze musieli znaleźć źródło energii dla przeprowadzenia CO2 w CO (o ile problem "zatrucia" katalizatora został już rozwiązany).

[qwardian]

www.johnenglander.net/sea-level-rise-blog/why-melting-icebergs-dont-affect-sea-level/
Podłączę się do tego wątku. Wątpliwe jest również, że topniejące lodowce zwiększą w dużym stopniu poziom mórz i oceanów..

[neuroleptyk]

Poziom zwiększy zarówno topienie lodowców na lądzie jak i w niewielkim stopniu lodu pływającego.

[neuroleptyk]

Proponuję czytać wiarygodne źródła
academic.oup.com/gji/article/170/1/145/2019346

[gadolinn]

CO@ nie ma nic wspolnego z chlodziwami uzywanymi w klimatyzatorach. Stare chlodziwa mialy chlorofluorowęglowodory (chlorofluorocarbons, CFCs), ktore niszczyly (dobry) ozon w gornych czesciach atmosfery (->dziura ozonowa).

[w11mil]

A nowe chłodziwo ma podwójne wiązanie dzięki czemu się pali, co powoduje emisję antropogenicznego (niekiedy dosłownie) CO2.

[kornel-1]

gadolinn napisała:

> CO@ nie ma nic wspolnego z chlodziwami uzywanymi w klimatyzatorach.

Aha. A czy ktoś tu twierdził inaczej?

>Stare chlodziwa mialy chlorofluorowęglowodory (chlorofluorocarbons, CFCs), ktore niszczyly (dobry) ozon w gornych czesciach atmosfery (->dziura ozonowa).

... a przy okazji niszczyły niedobry ozon troposferyczny, odpowiedzialny w znacznym stopniu za globalne ocieplenie:

Tropospheric ozone is estimated to have caused around one third of all the direct greenhouse gas related warming seen since the industrial revolution. Źródło

Kornel