50 lat temu...

[pomruk]

50 lat temu człowiek wylądował po raz pierwszy na Księżycu. Zimna wojna przyniosła niezwykły wynik, osiągnięcie niezwykłe jak na owe czasy. Kosztem 100 mld USD (wartość obecna) i pracy 400 000 ludzi udało się dokonać czegoś niemal niemożliwego. Równolegle prowadzony radziecki program księżycowy załamał się - m. in. ze względu na niedostatek funduszy.
A na ekranie telewizora pierwsze kroki człowieka wygladały tak (pamietam!):

[kornel-1]

pomruk napisał:

> A na ekranie telewizora pierwsze kroki człowieka wygladały tak (pamietam!):

Ja mam traumę. Mama mnie zbudziła w nocy, abym zobaczył lądowanie.

;-)

Kornel

[pomruk]

A wiesz, ze mój młodszy brat też?

[cojestdoktorku]

przypomnijmy konferencję prasową naszych niezwyciężonych herosów
radość, dumę i szczęscie które ich rozpiera
www.youtube.com/watch?v=-RcKLAo62Ro

[cojestdoktorku]

a tu jakiś cham żąda niemożliwego:
www.youtube.com/watch?v=CPyTaZDPK2w&t=56

[pomruk]

To bardzo smutne, że ty akurat tak to odbierasz.
Mamy ogromne podziały wśród ludzi. Niektórzy nazywają to "wykluczeniem B". Jest to stan, w którym wprawdzie masz dostęp do informacji, także cyfrowej, lecz nie masz szans, by ją zrozumieć, krytycznie sie do niej odnieść, oddzielić ziarno od plew. Stan beznadziei, jeśli chodzi o realne poznanie rzeczywistości.
Oczywiście to nie zjawisko nowe. Jaki procent ludzi w III wieku przed naszą erą czy w XVII mógł uczestniczyć w dyskusjach np. filozoficznych, przyrodoznawczych czy naukowych? Pewnie zaledwie 10% dysponował językiem czy aparatem pojęciowym, by móc nawiązać rozmowę na temat ówczesnych osiągnieć i - co ważniejsze - potrafić weryfikować swoje twierdzenia w sposób zadowalający wykształconego rozmówcę. To się niestety nie zmienia. Ogół i obecnie przyjmuje wiedzę w sposób straszliwie naskórkowy i hasełkowy, bez szans na uczestniczenie w tym, co istotne. Stąd wytworzone protezy myślowe, mające na celu jako-takie bezpieczne i w miarę niekłopotliwe odnalezienie się w tym coraz trudniejszym i niezrozumialym świecie. Stąd te wszystkie chemtrailsy, ruchy antyszczepionkowe, płaskie ziemie. Nie odnajdujemy się w rzeczywistości? Tworzymy własną, alternatywną, na miarę własnego rozumu.
Czy witamina C leczy raka czy nie? Większość osób po prostu nie potrafi tego sprawdzić. Przyjęcie takiego czy innego stanowiska nie jest spowodowane zapoznaniem się i krytyczną oceną informacji na ten temat. Większość jest do tego niezdolna. Ba, większosć bedzie miała problemy z odnalezieniem autorytetu, na którym miałaby polegać. Nie rozumie bowiem tego, jak autorytety tworzą się w świecie opartym na poznaniu.
Przykre.

[cojestdoktorku]

zgadzam się
ludzie nie potrafią odnieść się krytycznie do chemtrails i do płaskiej ziemi i innych teorii
nie potrafią też się odnieść krytycznie do lądowania na księżycu i tu można podzielić ich na dwie grupy
- na tych co są przekonani ze lądowanie jest fikcją
- na tych co są przekonani ze oficjalna wersja jest w 100% prawdziwa
obu grupom brakuje krytycyzmu

już o tym rozmawialiśmy ale argumentów nigdy dość
silnik lądownika rozdmuchiwał pył już z wysokosci 25m,
na małej wysokosci tworzył wręcz z niego rozchodzące się promieniscie strumienie
www.youtube.com/watch?v=RONIax0_1ec&t=810
gdzie są efekty tej burzy piaskowej
www.kosmonautyka.pl/images/kosmonautyka-pl/apollo/ladownik-ksiezycowy.jpg
kennedyspacecenter.com/-/media/DNC/KSCVC/Event-Images/Special-Events/apollo-11-moon-landing-celebration.ashx?h=600&w=900&la=en&hash=216E96843531C92707206D6F69A1EB6D8B8FC6DD
na tym filmie "z boku" widac jak wiele pyłu silnik podnosi przy starcie,
www.youtube.com/watch?v=iziumcklDbM
tak samo musiało byc przy lądowaniu, jednak nie ma śladu tego pyłu na nogach lądownika:
analizyrynkowe.cal.pl/usa911/ksiezyc/ksiezyc04.jpg
porównanie filmów ze zdjęciami to krytyczne myślenie,
wiara w to ze polityczne przedsięwzięcie jest w 100% "czyste" to brak krytycyzmu

[cojestdoktorku]

i jeszcze to:
www.polskieradio24.pl/23/266/Artykul/178918,Co-NASA-zawdziecza-Hollywood
no nie bądźmy dziećmi

[andrew.wader]

cojestdoktorku napisał:

> nie potrafią też się odnieść krytycznie do lądowania na księżycu i tu można
> podzielić ich na dwie grupy
> - na tych co są przekonani ze lądowanie jest fikcją
> - na tych co są przekonani ze oficjalna wersja jest w 100% prawdziwa
> obu grupom brakuje krytycyzmu
...
> gdzie są efekty tej burzy piaskowej
....

> porównanie filmów ze zdjęciami to krytyczne myślenie,
> wiara w to ze polityczne przedsięwzięcie jest w 100% "czyste" to
>brak krytycyzmu

Nie wiem więc jaka jest Twoja teza. .. Nie widać wzniesionego kurzu ... więc co z tego wynika? Niektóre zdjęcia zostały podretuszowane? ... aby wywołać jakieś dodatkowe wrażenie ... ale jakie ?

"Polityczne przedsięwzięcia" rzeczywiście często nie są w 100% czyste... ale co wszelakie powątpiewające dywagacje o programie Apollo chcą wykazać .. Według Ciebie Amerykanie byli na księżycu, ale filmy były "poprawiane" ... ale po co ? ... co miało to niby na celu ?

[cojestdoktorku]

w wątku obok ktoś przedstawił "zadanie" którego rozwiązanie wymaga wiedzy z bardzo róznych dziedzin, wiedzy o koszykówce lat 80-tych, oraz medycyny
uważam ze ocenianie programu apollo biorąc pod uwagę tylko jeden zakres wiedzy - naukę jest ogromnym błedem, bo skoro lądowanie na ksiezycu wymyslił polityk to trzeba również ananlizowac sytuacje polityczną

w latach 60-tych administracja USA robiłą masę "świństw" od ciągłych prób mordowania Fidela Castro zaczynajac a na planowaniu fałszywych ataków (ale realnych) na własne miasta kończąc
byli gotowi walczyc z zagrożeniem komunistycznym wszelkimi mozliwymi środkami, tymi nieuczciwymi również , nawet jeśli to sie miało wiazac z ofiarami śmiertelnymi
program apollo został zawiązany właśnie w tych czasach i w tych takich warunkach i miał ten sam cel, pokonac komunizm choć na innym polu
zakładanie ze akurat w tym przypadku wszystko ma być uczciwe mimo ze to starcie zaplanowali Ci sami politycy którzy w innych miejscach byli nieuczciwi a z punktu widzenia zwykłego człowieka byli wręcz kryminalistami byłoby ogromną naiwnoscią

w program zaangazowano ogromne środki, jego finał miał być transmisją na żywo z lądowania
z punktu widzenia prezydenta USA i całego USA ta transmisja musiała być udana na 100%
nie można było sobie pozwolić na to by na żywo pokazać całemu swiatu jak umiera astronauta (albo wszyscy) bo jakiś zaworek nie zadziałał - to była ewentualnosc niedopuszczalna bo nie tylko niszcząca kariery wielu polityków ale też niszcząca wieloletni wysiłek okupiony ogromnymi kosztami, w taki sposób wygrana mogła sie zamienić w klęskę na oczach całego świata a komunisci by wygrali nawet nie kiwajac palcem!

takie ryzko nalezało wyeliminować
można to rozwiązać na kilka sposóbów
można powiedzieć ze jakaś misja okrązy tylko księzyc a w rzeczywistosci podejmie próbę ladowania którą później sie odtworzy jako "live" (jeśli misja sie uda)
mozna wysłać anonimowych ludzi na księżyc, a w tym czasie nadac relację z aktorami ze studia
możliwości jest wiele
w kazdej z nich chodzi o to by wszystko sie powiodło - by nikt na wizji nie umarł
by zdjęcia były piękne (bo takich oczekiwała opinia publiczna)
a lądowanie w rzeczywistosci i tak sie odbedzie i tak, tyle ze podrasowane dla publiczności i przede wszystkim bez ryzyka politycznego

efekty uboczne są takie ze jakies zdjęcia ze studia moga nie pasowac do rzeczywistych filmów, albo ze pierwszy film nagrany w studiu zawiera jakieś trudne do ukrycia nieścisłości i trzeba go zniszczyć, albo ze pierwsi astronauci byli tylko aktorami i dlatego w studiu wyglądaja jak tłumaczący sie ze zbrodni kryminaliści a nie zwyciezcy

ta wersja, uwzględniajaca naukę i politykę w której ladowanie sie odbyło ale jego harmogram i niektóre fakty są inne niz te oficjalne, jest pełniejsza od tej która uwzglednia tylko naukę, jak i od tej która zakłada ze zadnego ladowania nie było

[andrew.wader]

> ta wersja, uwzględniajaca naukę i politykę w której ladowanie sie odbyło ale je
> go harmogram i niektóre fakty są inne niz te oficjalne, jest pełniejsza od tej
> która uwzglednia tylko naukę, jak i od tej która zakłada ze zadnego ladowania n
> ie było

Dziękuję za dokładne wyjaśnienie stanowiska... Teraz wiem o co Ci chodziło... Taki punkt widzenia oczywiście może skłaniać niektórych młodych ludzi do badań i napisania książki na ten temat ... pod tytułem "Byli na Księżycu ale ..co nieco naciągnęli ". Pozdrawiam..,

[andrew.wader]

> To bardzo smutne, że ty akurat tak to odbierasz.
> Mamy ogromne podziały wśród ludzi. Niektórzy nazywają to "wykluczeniem B".

P.T. pomruk - bardzo podobał mi się Twój wpis zaczynający się od "wykluczonych w trybie B". Osobiście sądzę, że Amerykanie byli na Księżycu.

Napisałeś: "Większość osób po prostu nie potrafi tego sprawdzić. Przyjęcie takiego czy innego stanowiska nie jest spowodowane zapoznaniem się i krytyczną oceną informacji na ten temat.
Większość jest do tego niezdolna. Ba, większość będzie miała problemy z odnalezieniem autorytetu, na którym miałaby polegać. Nie rozumie bowiem tego, jak autorytety tworzą się w świecie opartym na poznaniu".

W takim razie apeluję jednak, abyś odpowiedział dyskutantowi P.T. "cojestdoktorku" w duchu tego stwierdzenia i odparł jego argumenty o ... braku widocznego, wzniesionego kurzu,
albo nawet więcej ... abyś w kilku zdaniach, uzasadnił, że kwestionowanie rezultatów programu Apollo (faktu lądowania na Księżycu) jest bzdurne, właśnie powołując się na bezsporne argumenty i autorytety w tym zakresie.

Podstawowa literatura to:
pl.wikipedia.org/wiki/Program_Apollo
www.natgeotv.com/pl/strona-specjalna/50-rocznica-pierwszego-ladowania-czlowieka-na-ksiezycu?gclid=EAIaIQobChMI7IHBj_rF4wIVwo4YCh2rjQAjEAAYASAAEgKtv_D_BwE
Nie chodzi mi przy tym o to czy Amerykanie byli czy nie byli na Księżycu, ale właśnie o praktyczną skuteczność, działanie strategii myślowej ludzi którzy nie są "wykluczeni w trybie "B".

Pozdrawiam ~ Andrew Wader

[cojestdoktorku]

>abyś w kilku zdaniach, uzasadnił, że kwestionowanie rezultatów programu Apollo (faktu lądowania na Księżycu) jest bzdurne

tak daleko nie musi się posuwać
bo nikt w tym wątku nie zanegował faktu lądowania na księżycu

>bezsporne argumenty

super

>autorytety w tym zakresie

a to juz nic fajnego

[pomruk]

Widzisz, jest pewien problem Na te tematy odpowiadałem już wiele razy i tracę ochotę na powtórki.
To właśnie jest charakterystyczne: mamy odpowiedzi na nasze pytania ale nie chcemy sie z nimi zapoznać, prawda?
To pozwala też przypuszczać, że moje odpowiedzi zostaną zignorowane, tak jak było to do tej pory.
Temat pułu na łapach lądownika był już poruszany co najmniej dwa razy:

forum.gazeta.pl/forum/w,32,167032660,167032660,Czy_wyladowalismy_na_Ksiezycu_.html#p167034886
forum.gazeta.pl/forum/w,32,157277480,157277480,54_Dzien_Kosmonautyki_w_8_bylismy_na_Ksiezycu.html#p157314829
W tym drugim przypadku dość szczegółowo. W skrócie: gazy wylotowe nadawały cząstkom gruntu dużą predkość, skierowaną radialnie w kierunku "od ladownika", niosąc cząstki pyłu na wiele metrów dalej. Cząstki gruntu ewentualnie pojawiajace sie na łapach też były zdmuchiwane - zbyt blisko silnika się znajdowały. Nawet po wyłaczeniu silnika mieliśmy dużą prędkość tych cząstek, które na dodatek ciągle znajdowały się w rozszerzajacej się bańce gazów spalinowych. Nie wracały one by przysypać elementy lądownika.
Chcesz, bym wykazał bzdurność teorii moon hoax? Proszę: orbitery księżycowe sfotografowały miejsca lądowań wypraw - widać na zdjęciach nie tylko lądowniki ale nawet rozstawioną aparaturę i ślady selenonautów zostawione podczas ich spaceru po Ksieżycu. Pokazywalismy te zdjecia. A tu ktoś próbuje mówić, że ladowania nie było, bo astronauci nie byli podnieceni podczas konferencji prasowej. Zapomina przy tym dodać, ze konferencja NIE odbyla się po lądowaniu, bo astronauci przebywali odizolowani jeszcze przez 21 dni, przechodząc swoistą kwarantannę w zamknięciu! Tu akurat na tym zdjeciu są radośni na początku kwarantanny. To maja być argumenty? Interpretacja min kontra fotografie z Ksieżyca? Na litość... Chyba przyznasz, że ktoś ma prawo się denerwować i w końcu przestanie brać udział w "dyskusji".

en.wikipedia.org/wiki/Apollo_11#/media/File:President_Nixon_welcomes_the_Apollo_11_astronauts_aboard_the_U.S.S._Hornet.jpg

[andrew.wader]

> To maja być argumenty? Interpretacja min kontra fotografie z Ksieżyca? Na litość...
>Chyba przyznasz, że ktoś ma prawo się denerwować i w końcu przestanie brać udział
> w "dyskusji".

Nie wiem czy to było głównie do mnie ? Chyba tak!
W każdym razie dziękuję za wyczerpującą odpowiedź ..Muszę się przyznać ,że nie
wiedziałem o :

> Chcesz, bym wykazał bzdurność teorii moon hoax? Proszę: orbitery księżycowe sfo
> tografowały miejsca lądowań wypraw - widać na zdjęciach nie tylko lądowniki ale
> nawet rozstawioną aparaturę i ślady selenonautów zostawione podczas ich spacer
> u po Ksieżycu. Pokazywalismy te zdjecia. A tu ktoś próbuje mówić, że ladowania
> nie było, bo astronauci nie byli podnieceni podczas konferencji prasowej.

To, że może być kwestionowanie ..."bo nie byli zdenerwowani" ... "że nie widać kurzu" .. świetnie ilustruje psychologiczny fenomen, że ważne argumenty mogą być przemożne, ale można zawsze pozostawić je na boku i zająć się kwestionowaniem .. z perspektywy jakiegoś argumentu pobocznego .. To w sporach światopoglądowych i politycznych też często ma miejsce..

[cojestdoktorku]

> W skrócie: gazy wylotowe nadawały cząs
> tkom gruntu dużą predkość, skierowaną radialnie w kierunku "od ladownika", nios
> ąc cząstki pyłu na wiele metrów dalej. Cząstki gruntu ewentualnie pojawiajace s
> ie na łapach też były zdmuchiwane - zbyt blisko silnika się znajdowały. Nawet p
> o wyłaczeniu silnika mieliśmy dużą prędkość tych cząstek, które na dodatek ciąg
> le znajdowały się w rozszerzajacej się bańce gazów spalinowych. Nie wracały on
> e by przysypać elementy lądownika.

całkiem niezła teoria spiskowa (mi wolno wiec innym też) wedle której cząstki pyłu zamiast rozkładać się zgodnie z jakas tam odmianą krzywej gaussa rozkładaja sie w taki sposób ze wszystkie wylatują poza obręb lądownika - nawet te które zostały poderwane tuż przed wyłaczeniem silnika

inna sprawa ze pod dysza lądownika i w jej okolicy tego "piasku" powinno być mniej, a nie jest

>Zapomina przy tym dodać, ze konferencja NIE odbyla się po lądowaniu, bo astronauci p
> rzebywali odizolowani jeszcze przez 21 dni, przechodząc swoistą kwarantannę w z
> amknięciu!


ten argument mnie zaskoczył, bo cóz to ma za znaczenie ze po 21 dniach?
to normalne ze astronauci po kwarantannie są smutni a po lądowaniu znaczy byliby szczesliwi?

to ja mogę napisać ze te 21 dni to dodatkowy argument dla mnie, bo oni po zakończonej kwarantannie powinni tryskac szczesciem i radoscia ze w końcu wyszli z tego więzienia jeszcze bardziej niz po samym wylądowaniu

[kornel-1]

pomruk napisał:
> Ogół i obecnie przyjmuje wiedzę w sposób straszliwie naskórkowy i hasełkowy, bez szans na uczestniczenie w tym, co istotne. Stąd wytworzone protezy myślowe, mające na celu jako-takie bezpieczne i w miarę niekłopotliwe odnalezienie się w tym coraz trudniejszym i niezrozumialym świecie. Stąd te wszystkie chemtrailsy, ruchy antyszczepionkowe, płaskie ziemie. Nie
> odnajdujemy się w rzeczywistości? Tworzymy własną, alternatywną, na miarę włas
> nego rozumu.

W dużej mierze masz rację.

Większość społeczeństwa "nie wnika". Ale trudno włączyć do tej większości płaskoziemców, denialistów klimatycznych, antyewolucjonistów i antyszczepionkowców. Moim zdaniem oni właśnie "wnikają". Być może są zbyt mało krytyczni, ale trudno im zarzucić, że nie szukają prawdy. Są, oczywiście, grupy "oświeconych" lub takie, którym z ambon dostarczono "objawienie", ale z tej dyskusji wolę ich teraz wykluczyć.

Słusznie zauważasz, że Kowalski nie jest w stanie zweryfikować większości informacji dostarczanych mu o świecie. W gruncie rzeczy nawet badacz-naukowiec nie jest w stanie samodzielnie ocenić bezpośrednio większości doniesień naukowych - zwłaszcza spoza własnej dziedziny. Co najwyżej może oprzeć się na zaufaniu do systemu kontroli przy publikacji lub użyć znanej mu metody naukowej do wykazania luk i sprzeczności.
Zaufanie badacza-naukowca do podawanych mu informacji jest z natury ograniczone. Obowiązuje go krytyczne spojrzenie na świat. Konstrukcja umysłowa i profil psychiczny uniemożliwia większości ludzi docieranie do prawdy "na własną rękę". Stąd wspomniana "naskórkowość" i brak "wnikania".

Źródłem wiedzy Kowalskiego są współcześnie - oprócz systemu edukacyjnego - media. Wielokrotnie Kowalski (a myślę, że i większość forumowiczów) tracił zaufanie do mediów. A ponieważ media i, ogólnie, aparat propagandy niejednokrotnie w historii zakłamywał i zakłamuje rzeczywistość - to jasne, że teorie spisowe muszą powstawać.

Wrócę jednak do tych myślących inaczej (denialistów etc.). Przede wszystkim, uważam, że dobrze, że istnieją. Są, poniekąd, wskaźnikiem (indykatorem) tego, jak mainstreamowe przekazy są odbierane (tj. czy są skutecznie przyswajane). Po drugie, niejednokrotnie okazywało się, że... mają rację. Aby pozostać w kręgu kosmonautyki i teorii spiskowych, przypomnijmy "teorię spiskową", z lat 60. mówiącą, że Gagarin nie był pierwszym kosmonautą. To jest był - ale pierwszym, który żywy powrócił ;-)

Kornel

[qwardian]

kornel-1 napisał:

> Są, oczywiście, grupy "oświeconych" lub takie, którym z ambon dostarczono "objawienie", ale > z tej dyskusji wolę ich teraz wykluczyć.

Na marginesie, z prac Karola Darwina wyraźnie wynika, że był antyszczepionkowcem.

Jeżeli coś budzi moje wątpliwości, to dlaczego Rosjanie dopiero w 2015 roku słowami Vladimira Markina (Biuro Rosyjskiego Komitetu Śledczego), zakwestionowali lądowanie na księżycu, jeżeli w czasach ZSRR wytykali i napiętnowali Amerykanów na porządku dziennym w innych sprawach. Daje do myślenia, że ci drudzy nie byli gorsi w te klocki, więc częstowano nas na ekranie telewizorów materiałem, nazwijmy to delikatnie, nie do końca rzetelnym. Podsumowując, jesteśmy na etapie budowy stacji kosmicznych, ale na pewno nie stawiania wielkich kroków..

[cojestdoktorku]

> Jeżeli coś budzi moje wątpliwości, to dlaczego Rosjanie dopiero w 2015 roku sło
> wami Vladimira Markina (Biuro Rosyjskiego Komitetu Śledczego), zakwestionowali
> lądowanie na księżycu, jeżeli w czasach ZSRR wytykali i napiętnowali Amerykanów
> na porządku dziennym w innych sprawach.

są tajemnice które znaja obie strony i których o sobie nie ujawniaja, to taki rodzaj umowy której sie nie łamie bez względu na to co sie dzieje
albo nawet sie tymi umowami handluje za coś tam
zsrr sprzedawał ropę zachodowi nawet w czasach gdy wojna była "najzimniejsza"
agentami tez sie wymieniano
podobnie jest z wieloma tajemnicami, handluje sie nimi i gra jak kartami a nie używa puszczajac do prasy - znaczy to tez, ale nie uzycie którejś nie znaczy ze dana rzecz czy fakt nie istnieje

[kornel-1]

qwardian napisał:

> Jeżeli coś budzi moje wątpliwości, to dlaczego Rosjanie dopiero w 2015 roku sło
> wami Vladimira Markina (Biuro Rosyjskiego Komitetu Śledczego), zakwestionowali
> lądowanie na księżycu, jeżeli w czasach ZSRR wytykali i napiętnowali Amerykanów
> na porządku dziennym w innych sprawach.


Oczywiście, obie strony mają coś na sumieniu w zakresie ujawniania informacji - na bieżąco.
Księżycowi denialiści są i Rosji, co jest tym bardziej zrozumiałe, że to TAMCI byli na Księżycu.
Trafiłem na filmik rosyjski: Лунная афёра США. Шайтан-арба, Бискайский залив, СОВЕСТЬ не важна. Zainteresował mnie epizod z wyłowieniem przez Rosjan kapsuły Apollo w Zatoce Biskajskiej. Pewnie o tym czytałem, ale zapomniałem ;-) W każdym razie film przypomina historię, jak to Centralne Biuro Rzeczy Znalezionych w Murmańsku przekazuje Amerykanom kapsułę. Dla autorów komentarza filmowego to dowód na księżycową lipę ;-) Pełna historia BP-1227 - wyłowionej kapsuły jest tu: NASAs Lost Boilerplate - The Story of BP-1227.

Kornel

[kalllka]

Gdybym mogła wtrącić, spór „ o księżyc” kto właściwie był tam pierwszy to spór o to kto ma do niego „prawa autorskie” . Jako żywo historia podbić i kolonizacyjnych własności się powtarza. Dzięki takiemu podejściu, hiszpański jest do dziś globalna moneta.
A ich złoty cruise to baza światowych rezerw, a i programow bankowości internetowej pisanych dla całej Ameryki łacińskiej.
Nie dziwota przeto, ze Rosjanie/ Niemcy/ Chiny prowadzona agresywnie polityka kolonizacyjna na ziemi / w sieci/ chca już teraz uszczknąć kawałek ze srebrnego globu.
PS
Nie będę podawała przykładu linkami, żeby nie przeklejac potencjalnych exploitow...
ale wystarczy zajrzeć na polskie strony twojej_tuby, by zorientowac ze na dwa „polskie tytuły” przypada piec w języku rosyjskim.

[bonobo44]

17.07.2009
Na wczorajszej konferencji prasowej dotyczącej zaginionych taśm ostatnie słowo należało do Armstronga – odczytano jego list dotyczący nagrania video z misji. „Jestem zaskoczony, że w ogóle cokolwiek się zachowało” – stwierdził.
www.polskieradio24.pl/23/266/Artykul/178918,Co-NASA-zawdziecza-Hollywood
Dla całej sprawy (woda na młyn denalistów) był zapewne "fabularyzowany" film propagandowy NASA, którego absurdalne fragmenty można znaleźć tutaj:
www.youtube.com/watch?v=zEeCmA9M4rw
To, że sekwencje te dokręcono w studio jest "zrozumiałe" z uwagi na niską jakość oryginalnego materiału, który
ówczesnym specom od propagandy sukcesu najwyraźniej nie poszedł w smak. Stąd niewątpliwie późniejsza cala masa "słusznych" spostrzeżeń zwolenników teorii spiskowych wszelakiej maści.

[cojestdoktorku]

>Na wczorajszej konferencji prasowej dotyczącej zaginionych taśm ostatnie sło
> wo należało do Armstronga – odczytano jego list dotyczący nagrania video z misj
> i. „Jestem zaskoczony, że w ogóle cokolwiek się zachowało” – stwierdził.

no tak, używanie autorytetu
facet stąpał po księżycu więc zna się równiez na archiwizacji filmów

jeśli nie zachował się film który był w zasadzie celem istnienia NASA (po to została powołana by wyladowac i miec na to dowody) to znaczy ze nie powinien sie zachowac zaden inny, bo własnie ten był najwazniejszy ze wszystkich jakie posiadają

to jest rodzaj świętego grala, wszystko inne moze zginąc, wszystko inne mozna skasowac, ale nie to co jest najwazniejszym filmem!

więc oczywiscie ze to moze być przypadek ale prawdopodobieństwo ze to przypadek jest bardzo nikłe, bagatelizowanie faktu ze NASA traci swój najcenniejszy artefakt jest niepoważne

[bonobo44]

Jest takie powiedzenie starożytnych Panów z Panisc: "Nie żałuj orchidei, kiedy dżungle płoną." 8-)

Najcenniejszym "artefaktem" NASA była technologia Saturn V - Apollo.
Ona również została utracona bezpowrotnie 8-( A ty żałujesz... kwiatka w butonierce? 8-)

[cojestdoktorku]

to "tylko" technologia" środek do osiągnięcia celu
pewnie mało ją szanowano bo wydawało sie ze za jakiś czas silniki i rakiety będą o wiele lepsze
prom kosmiczny miał być o wiele lepszy

a pamiątka z pierwszego lądowania na księżycu zawsze będzie ta jedna i jedyna - nie da sie zrobic lepszej

[bonobo44]

cojestdoktorku napisał:

> pamiątka z pierwszego lądowania na księżycu zawsze będzie ta jedna i jedyna -
> nie da sie zrobic lepszej

i ponownie nie mogę się zgodzić... najlepszą pamiątką są rekwizyty pozostałe w 6 miejscach lądowań... i ślady stóp w pyle księżycowym...
w przyszłości powinno się je objąć strefą nadzwyczajnej ochrony...
nikt ani nic nie powinno się do nich nigdy zbliżyć na mniej niż 6 mil...
to wieczyste pomniki... per se

[cojestdoktorku]

>i ponownie nie mogę się zgodzić

no na siłę się nie zgadzasz trochę chyba :)

tak właściwie próbuję sobie wyobrazić tą sytuację, że nie ma na czym nagrać czegoś tam i ludzie w NASA mówia - dajcie jakas starą taśmę, ktoś wybiera taśmę z pierwszego lądowania, ktoś inny ja bierze w ręce i na spokojnie kasuje nagrywajac na to coś innego - dla mnie po prostu NIE DO WIARY
to już wolałem wersję ze zaginęła (bo była tez taka)
a najlepsza by była ze ktoś ukradł i sprzedał jakiemuś prywatnemu jak zrabowane dzieło sztuki
ale to ze kilka osób na spokojnie postanowiło taką tasmę napisać to mnie przerasta

[bonobo44]

że to woła o pomstę do nieba, to ja się przecież w pełni zgadzam

niezależnie od wszystkiego (dziadowskie nagranie, bardzo marna transmisja), potomkowie nam tego nie wybaczą (już dzisiaj jest to dla nich niezrozumiałe) - o ile rozumiem, chodzi o taśmy z nagraniami transmisji telewizyjnej z ustawianych kamer telewizyjnych

Astronauci robili jeszcze zdjęcia (i filmy) ręcznymi prototypowymi (drogimi jak cholera wówczas) kamerami.

Mam nadzieję, że oryginalne taśmy z tych ujęć ocalały? A może to o nie właśnie chodzi?
Może nie było innych kamer? Coś słyszałem o tym, że te "zręczne" kamery chłopcy sobie zabierali "na pamiątkę" do robienia ujęć z wakacji. Skąd brali do nich taśmy - nie wiem. Może to były te "oryginalne" po zrzuceniu obrazów na taśmę backup lub do komputera? Może stąd taka chryja teraz i... dym? Astronauci to były wówczas święte krowy i bożyszcza tłumów... wiele im uchodziło.

a NASA? cóż NASA? NASA to NASA ze wszystkimi biurokratycznymi prawami Murphiego dla takiego molocha

główna pamiątka (o której wspomniałem) pozostanie tak długo, dopóki jakaś kamienna głowica nie wymaże jej z powierzchni... Księżyca
może to zresztą zrobić jakiś nasz kolejny "bareszit" rozsmarowujący się akurat w tym punkcie księżycowej "taśmy"

100mld USD Tak tanio?

[nikodem321]

pomruk napisał:

> Kosztem 100 mld US
> D (wartość obecna) i pracy 400 000 ludzi [...]
> liwego.
> Równolegle prowadzony radziecki program księżycowy załamał się - m. in.
> ze względu na niedostatek funduszy.

To tylko kosztowało 100 mld współczesnych USD?
Wydanych przez 10 lat?
To przecież jakaś absurdalnie śmiesznie mała kwota.

Spójrzmy na R&D BigPharmy (definiowanej jako firmy osiągające obroty powyżej 10 mld USD rocznie).
Wybaczcie, że nie sprawdzę dokładnych danych, lecz je oszacuję:
* 25 firm kwalifikujących się
* nakłady na R&D ok 3 mld rocznie.

Mnie wychodzi, że sama BigPharma sfinansowałaby to w... 2 lata,
raportując przy tym zyski i wypłacając inwestorom co roku dywidendę!!!

Te 400 tysięcy ludzi zaangażowanych, to musi być jakaś kompletna propaganda sukcesu.

Zliczono wszystkie osoby, które były na liście płac tego projektu - nawet panią Krysię, która przez 3 miesiące parzyła komuś kawę?

Jak sobie podzielę 100mld USD / 200 000 osób to daje 100ml/200 = 1mln/2 = 500 tysięcy na 1 zatrudnioną osobę. Jeśli projekt trwał 10 lat, to przeciętna pensja roczna wynosiła 50 tysięcy na osobę.
Cały budżet poszedłby na koszty zatrudnienia bez możliwości wydatkowania na działania techniczne więc,
epatowanie ilością zatrudnionych 200 000 jest manipulacją. c.b.d.o.

Bardziej rzetelne byłoby przedstawienie zaangażowania osobowego w osobolatach.
Ale nie byłoby to tak medialne.
Osobolaty podzielone przez 10 lat trwania projektu dałyby pewnie liczbę znacznie niższą niż zatrudnienie w R&D BigPharmy.
Jeszcze dodam takiego smaczku i są to dane pewne:
W roku 2018 tylko 30% leków (to dane dość pewne) nowo zarejestrowanych w USA zostało w przeszłości skonstruowanych (które weszły do badań klinicznych I fazy) w laboratoriach BigPharmy.

Czytam te liczby 100mld dzisiejszych USD przez 10 lat i 200 000 zatrudnionych i nic mi się nie zgadza.
Szczególnie nie zgadza mi się, że był to jakiś OLBRZYMI wysiłek finansowy i osobowy.

[pomruk]

Przykro mi - uważa się, że w ówczesnych pieniądzach program kosztował 25 miliardów dolarów.
Sięgnąłem teraz do amerykańskich kalkulatorów - daje to raczej ok. 160 miliardów obecnych dolarów (tamte 100 miliardów przepisałem z Wikipedii).
O ile chodzi o ilość zatrudnionych osób, to liczba 400 000 dotyczy szczytowego momentu programu, co się podkreśla w źródłach. Wiele z nich podaje te liczbę.
Pamietaj, że wlicza się tu również osoby np. z placówek naukowych, które zajmowały się danym tematem np. przez 2 lata! Oraz kontraktorów którzy pracowali w podprogramie Gemini, który trwał tylko 5 lat. No i oczywiscie pannę Sue, która parzyła kawę może przez rok w szczytowym okresie.
25 miliardów dolarów było sumą na tyle dużą, że początkowo administracja Kennedy'ego uważała ja za kompletnie nierealistyczną. Dla porównania - program Mercury (pierwszy Amerykanin w Kosmosie) kosztował... 227 milionów ówczesnych dolarów. Milionów!
Jak na lata sześcdziesiąte był to olbrzymi wydatek dla agencji rządowej.
Możemy porównać też te wydatki z wydatkami na wojnę w Wietnamie, która trwała mniej wiecej w tym samym czasie. Kosztowala ona 168 ówczesnych miliardów dolarów, z czego 111 milardów wydano na operacje wojskowe. Jak widzisz, 25 miliardów w tym kontekście to dużo.

[kornel-1]

pomruk napisał:

> Przykro mi - uważa się, że w ówczesnych pieniądzach program kosztował 25 miliar
> dów dolarów.
> Sięgnąłem teraz do amerykańskich kalkulatorów - daje to raczej ok. 160 miliardó
> w obecnych dolarów (tamte 100 miliardów przepisałem z Wikipedii).

Sięgając bardziej do oryginalnych źródeł, mamy:
Apollo Program Budget Appropriations ($000)
(rozumiem, że to w tysiącach USD)

Forbes natomiast podaje:
$25.4 billion - The total cost of Project Apollo from 1960 to 1973.
$355 million - Cost of Apollo 11 alone.
$185 million - Cost of the Saturn V rocket that launched astronauts to the Moon.
$55 million - Cost of the command module in which Collins orbited the moon while Armstrong and Aldrin landed.
$40 million - Cost of the lunar module, known as the Eagle.

Analizując wielkość wydatków warto zwrócić uwagę na przeciętny dochód w rodzinie w 1970 roku: 9870 USD lub z innego źródła dochód per capita 3177 USD rocznie!

Kornel

[bonobo44]

Tak sobie z grubsza szacuję (pewnie można to zrobić lepiej i dokładniej):
Przykro to nam może być z powodu tego, że USA wydaje rocznie na zbrojenia 4% PKB, a w szczytowych latach na program Apollo wydawano 4% ale... budżetu federalnego.

Tu 4% i tam 4% ale różnica blisko 8-krotna! (a w owym czasie zimnej wojny nawet wielokrotnie wyższa)

Jeszcze gorsze są proporcje pomiędzy wydatkami zbrojeniowymi i na program kosmiczny w innych krajach.
W owym czasie szacowano program marsjański (do 1998 r. człowiek na Marsie) na ok. 80 miliardów dolarów (3 razy więcej niż program Apollo), tzn. jakieś 3/8 budżetu wojennego USA tylko od zakończenia zimnej wojny pozwoliłoby na załogowe loty na Marsa jeszcze przed końcem tamtego tysiąclecia.

Ale także... cały program wahadłowców (135 misji po 1,5 miliarda USD za lot który finalnie okazał się, jeśli nawet nie kompletną klapą, to równie potężnym niewypałem) mógłby spokojnie na to wystarczyć w jakiejś okrojonej wersji rozdętego ponad wszelką miarę projektu Zubrina (co też mogło położyć sprawę).
mises.pl/blog/2011/07/24/terrell-czy-program-lotow-promow-kosmicznych-sie-oplacal/

To wszystko abstrahując od stwierdzenia autora zlinkowanego artykułu, że "w rzeczywistości rzucał on jedynie kłody pod nogi amerykańskiej gospodarce na drodze ku dobrobytowi." Podobnie argumentowano skreślając ostatnie 3 wyprawy Apollo oraz wymazując cały dalszy program księżycowy (i marsjański) z kart historii, która stała się tylko pobożnym życzeniem "relatywnie niewielkiej garstki zapaleńców". Z tym, że 99% ludzkości chętnie zasiadło by przed telewizorami żeby obejrzeć pierwszą transmisję z Marsa.

Dziwna rozbieżność pomiędzy taką postawą i niechęcią kolejnych rządów do finansowania takiego przedsięwzięcia. Potrzeba było Chińczyków i depcących im po piętach Indusów, żeby znowu nieco ożywić kolejnych prezydentów USA, nie mówiąc nic o zramolałych kongresmenach, którzy już w dniu lądowania na Księżycu 50 lat temu debatowali nad tym, jak by ten program jak najszybciej utrącić.

[cojestdoktorku]

od lat 60-tych PKB wzrosło bardzo mocno, więc nawt jak przeliczamy na dzisiejsze dolary to jednak nie względnia to wzrostu mozliwości wytwórczych a tylko inflację
do tego wzrosła "finansjalizacja" gospodarki, ilośc pieniadza w obrocie w stosunku do PKB tez jest wyraźnie większa
ilosc kasy w obrocie to ta czarna linia:


no i kiedyś w gospodarce było więcej efektywnych miejsc pracy, ludzi którzy robili coś konkretnego i pożytecznego
dziś duża częśc wydatków to działy PR, marketingu, HR-owcy, ludzie zajmujący się parytetami, socjologów, nadwornych psychologów, ankieterów i masę innego typu stanowisk które zarabiają lepiej niż inżynierowie robiący konkretną robotę

[cojestdoktorku]

historia podboju księżyca
www.youtube.com/watch?v=HoKvj5GMZL0