Piękna katastrofa lasu

[Gość: Gosc z CH]

Ciekawe. Dokladnie do tego samego wniosku doszli niedawno Szwajcarzy.
Kilka lat temu (mysle, ze w tym samym czasie co w Polsce), gorskie lasy
Swajcarii zostaly spustoszone przez huragan Lothar.

Z wielkim nakladem sil i srodkow, oczyszczali lasy z powalonych drzew
(sprzedaz odzyskanego drewna pokryla tylko niewielka czesc kosztow).

Ostatnio stwierdzili, ze to wszystko nie bylo potrzebne. W miejscach
nieoczyszczonych, las odradzal sie bardziej naturalnie, a nawet szybciej, niz
w miescach oczyszczonych.

Piękna katastrofa lasu

[Gość: piotr]

O! Mądrze napisane. Przypominają mi sie anegdoty które kiedyś słyszałem od
leśników o tym jak gdy Gomułka czy Gierek mieli jechać np. do puszczy
Białowieskiej, to usuwano zwalone drzewa w okolicy drogi. No bo jak to by
wyglądało. Jakiś bałagan. ;(

[Gość: milosnik_pienkow]

Bardzo rozsadny artykul! Oby wiecej takich. Las produkcyjny sadzony przez
lesnikow jest mniej odporny od naturalnego i wiekszosc "katastrof" pojawia sie
wlasnie w takich lasach.

W tym roku bylem w Puszczy Noteckiej i widzialem koszmarny las- cale hektary
obsadzone sosna w jednym wieku, w rzadku, bez zadnych domieszek i podszytu.
Sciolka byla sucha i las byl narazony na pozar. Okazalo sie, ze w tym miejscu
juz byl pozar, ktory kilkanascie lat temu splonely kilometry sosny - a lesnicy
id***i obsadzili to znowu jednogatunkowa sosna.
Z przyrody, przez dwie godziny widzialek 1 ptaka. Wiecej ptakow bylo we wsi,
gdzie rosly stare lipy.

[Gość: r39]

Może tak, a może odwrotnie. Propozycja zakładu
jako argument (a kiedy go rozstrzygniemy? i kto
oceni owo hipotetyczne piękno? bo zdrowie pewnie
jakoś by się dało) za czymkolwiek to mało naukowa
propozycja. Tym bardziej, że roztrzygnięcie pewnie
nigdy nie nastąpi, przynajmniej jednoznaczne
i bezsporne rozstrzygnięcie.
Powiedz kolego po prostu, że nic-nie-robienie jest
zwyczajnie tańsze a i Tobie nie będzie utrudniać
ulubionej obserwacji przyrody, zwłaszcza tych jeleni
na odkrytej przestrzeni. Na pewno właśnie tam zaczną
się od tej pory zbierać.

[Gość: stop]

Co do "czyszczenia" lasu, rozpaczliwego zapobiegania np. powstawaniu pożarów,
to proponuję przypomnienie sobie - czego potrzebuje sekwoja aby wykiełkować ;)
I proszę sobie przypomnieć, jakie są skutki, gdy wskutek zbyt radykalnej
ochrony w sekwojowym lesie nagromadzi się zbyt dużo łatwopalnego materiału :/.
To może przykład zza oceanu, ale dość dobrze pokazuje,że czasem to co ludziom
wydaje się "dobre" dla danego ekosystemu, tak naprawdę okazuje się gwoździem do
trumny.

oczywiście, popieram takie myślenie, leśnicy łupia

[Gość: boodoo]

tylko lasy z drewna, a to co sadzą to nie lasy tylko plantacje sosny,

przeciez to oczywiste

[Gość: oszołomobójca]

takie katastrofy (naturalne) zdarzaly sie wiele razy. Nauka nie ma w tej
sprawie zadnych watpliwosci. Las na wiatrolomach znakomicie sie sam odnawia.
No, moze poza terenami silnie skazonymi przez przemysl, gdzie lasy udaje sie
(bardzo marne) utrzymac wylacznie ogromnymi nakladami. Ale Puszcza Piska to nie
Slask ale zielone pluca Polski. Tak samo Tatry Slowackie. Jesli chodzi o
gorskie bory swierkowe (regiel gorny) to slyszalem wrecz, ze zaleganie duzej
ilosci martwego drewna swierkowego stymuluje naturalne odnowienie drzewostanu.
Rzecz jasna trzeba wykazac cierpliwosc, najpierw gatunki pionierskie - a wiec
jarzebina, brzoza, wierzby, a dopiero potem swierk. Wszystko to od dawna mozna
obejrzec w gorskich rezerwatach scislych, takich jak Knieja Czatozynska na
Babiej Gorze czy Dolina Waskmundzka w Tatrach

[Gość: Krzysztof]

Nie znam sie na tym temacie, ale pamietam, ze kiedys uczono mnie, iz zwalone
drzewo trzeba usuwac z lasu, bo inaczej rozwijaja sie w nim rozne szkodniki. A
jak juz sie rozwina, to zaczynaja niszczyc zdrowe drzewa. No, ale moze to byly
rojenia nauczycielki biologii (rozne bzdury opowiadala), a nie naukowe fakty.

po pierwsze - nie szkodzic

[Gość: Bartek]

las w roznych postaciac dawal sobie jakos rade przez miliony lat bez pomocy
ludzi, poradzi sobie i teraz jezeli zostawic go w spokoju

[Gość: oszołomobójca]

> Nie znam sie na tym temacie, ale pamietam, ze kiedys uczono mnie, iz zwalone
> drzewo trzeba usuwac z lasu, bo inaczej rozwijaja sie w nim rozne szkodniki.
> A jak juz sie rozwina, to zaczynaja niszczyc zdrowe drzewa. No, ale moze to
> byly rojenia nauczycielki biologii (rozne bzdury opowiadala), a nie naukowe
> fakty.

tak, to byly rojenia. Ale te rojenia zdominowaly cale lesnictwo przez caly wiek
XX. Obecnie lesnicy zaczynaja rozumiec jak wazna (kluczowa!) role pelni w lesie
martwe drewno. Owady rozwijajace sie w martwych drzewach zwykle nie atakuja
zywych - to zupelnie rozne grupy (i tu i tu - setki gatunkow!). Nawet korniki -
atakujace zywe swierki - rozwijaja sie glownie w drzewach oslabionych. Co do
amatorow martwego drewna to jest wsrod nich wiele entomologicznych rarytasow,
tzw. reliktow lasu pierwotnego, doprowadzonych na skraj wymarcia przez dawne
modele gospodarki lesnej (stopniowo od nich odchodzimy!). To samo dotyczy wielu
rzadkich grzybow, mchow itd. W martwym drewnie kryja sie tez liczni wrogowie
tzw. (bo z punktu widzenia czlowieka) szkodnikow - drapiezne i pasozytnicze
blonkowki, chrzaszcze drapiezne itd. A wiec znaczna ilosc martwego drewna moze
sprzyjac gospodarce lesnej, rozumianej jako hodowla lasu i produkcja drewna
(oczywiscie do rozsadnych granic - jak ciezarowka z drewnem nie bedzie mogla
przejechac a drwale przejsc przez te wiatrolomy :-)). Natomiast w rezerwatach
lesnych martwego drewna nie powinno sie WOGOLE usuwac!!

pamietajmy ze las radzil sobie miliony lat sam i nikt go nie pielegnowal ani
nie sadzil

Nowy las

[Gość: titt]

Jast jeszcze jeden aspekt. Rosnace "od nasionka" drzewa podlegaja selekcji
naturalnej. Przetrwaja te najsilniejsze tj. najbardziej przystosowane do
lokalnych warunkow. To co sie sadzi pochodzi zwykle od silnych drzew ale
wyroslych zwykle w innym miejscu i warunkach. A potem sie dziwia ze lasy
slabe, ze tak latwo wiatr je powala, ze zjadane przez szkodniki. Zdrowe, silne
drzewo tak latwo sie szkodnikam nie da. Nie mowiac juz o jednorodnosci
genetycznej, a to tez ulatwia pasorzytom zadanie.

Ogromnym nakladem srodkow uprawia sie drzewa niemalze jak buraki. Oczyszcza
pole, orze i sadzi podchodowane juz drzewka. Tymczasem nawet samo posadzenie
malenkich siewek na niezaoranym i niedokonca oczyszczonym wiatrolomie (lub
wyrebie) zmniejsza koszty i naklad pracy. A drzewa sa silniejsze. (Niedawny
artykol w kednym ze szweckich dziennikow).

[Gość: Miguel]

Wszyscy macie rację. Niewłaściwa, często rabunkowa gospodarka leśna spowodowała
wiele szkód. "Świerko-" i "sosnomania" oraz oczyszczanie (w sensie usuwania
martwych drzew) niestety nic dobrego nie przyniosły przyczyniając się do
znacznego obniżenia różnorodności biologicznej. Jednak musicie wiedzieć, że od
jakiegoś czasu sami leśnicy zaczynają sie przekonywać do zupełnie nowego modelu
hodowli lasu. Pojawił się nurt, który przy doborze drzewostanu uwzględnia
warunki siedliskowe. Prowadzi się czasem także tzw. stopniową przebudowę
drzewostanu, mającą na celu zbliżenie składu gatunkowego gospodarczego do
takiego, jaki wyrósłby spontanicznie. Zastosowanie odpowiedniego typu rębni
umożliwia także zróżnicowanie struktury wiekowej drzew.
Niestety są to procesy dłogotrwałe. Nie da się zobaczyć efektów tych zabiegów w
ciągu 2-3 lat. Czymże bowiem jest kilkadziesiąd lat w historii lasu?
Pozdrawiam wszystkich

[Gość: s.]

A czy moglibysmy cos zrobic zeby namowic naszych lesnikow do zostawienia tych
wiatrolomow w spokoju?

Czy nasi ekolodzy i naukowcy nie mogliby wplywac na takie decyzje i dzialania?

skoro wszyscy wiedza co jest dobre dla lasu....

[Gość: oszołomobójca]

> A czy moglibysmy cos zrobic zeby namowic naszych lesnikow do zostawienia tych
> wiatrolomow w spokoju?
>
> Czy nasi ekolodzy i naukowcy nie mogliby wplywac na takie decyzje i dzialania?
>
> skoro wszyscy wiedza co jest dobre dla lasu....

stuletnich przyzwyczajen nie zmienisz w dwa dni. Nawet jesli mlodsze pokolenie
lesnikow chlonie podsuwane przez nauke pomysly, maja za zwierzchnikow ludzi
poprzedniej epoki (wcale nie w znaczeniu politycznym!) a im wyzej w hierarchii
tym skamienialosci starsze. Pamietaj ze ani lesnicy ani naukowcy (tak w naukach
biologicznych jak i lesnych) nie stanowia monolitu. Czesto nawet argumenty
ekonomiczne nie sa w stanie sie przebic

Tak wiec nie jest dobrze - ale kropla powoli drazy skale

Piękna katastrofa lasu

[Gość: Andrzej]

To, że przyroda świetnie radzi sobie bez pomocy człowieka, wiadomo nie od dziś.
Radziła sobie znakomicie przez 4,5 miliarda lat, a to, że wydaje się nam, że
trzeba powalone lasy "odbudowywać" to wypadkowa naszej pychy, niewiedzy i silnej
propagandy grup, które z tego typu działań czerpią korzyści. Co więcej, poza
naprawdę nielicznymi wyjątkami (np. budowa stawów, koszenie łąk, ekstensywny
wypas zwierząt na pastwiskach) człowiek zdecydowanie pogarsza i zubaża
środowisko przyrodnicze. Pytanie brzmi - dlaczego tak się dzieje i jak można
temu zaradzić?
W każdym razie dziękuję za tekst w obronie powalonych drzew. Niech leżą w
spokoju, uszanujmy je.

[Gość: SKIFAN]

[rudy102_t_34_85]

ZGODA,pod warunkiem że mamy doczynienia z lasem naturalnym lub chociaż o
składzie zbliżonym do naturalnego.Katastrofy naturalne są wpisane w schemat
działania ekosystemu jeśli jest on naturalny a nie sztuczny.Weżmy sprawę naszej
sosny pospolitej.Jest to drzewo pirofityczne (oleki eteryczne,żywica) więc
ogień powinien mu służyć,teoretycznie...W praktyce jak sosnowa monokultura się
fajczy to trzeba ją gasić bo inaczej będzie powtórka z Kużni
Raciborskiej;zostanie nieurodzajna pustynia spieczonego żarem piachu na której
przez 100 lat nic nie wyrośnie.Podobnie z wiatrołomami.W Puszczy Kampinoskiej
usuwa się drzewa powalone w tym roku przez trąbę powietrzną,a to dlatego
że "puszcza" jest to tylko z nazwy-80% to sztuczne nasadzenia o nienaturalnym
składzie gatunkowym.

[Gość: mountain vole]

Obecnosc olejkow eterycznych i zywicy nie ma nic do rzeczy: nasza sosna wcale
nie jest pirofitem. Jesli chodzi o sosny, pirofit to np. Pinus ponderosa.

[rudy102_t_34_85]

Wysoce wyspecjalizowanym pirofitem jest bez wątpienia pinus banxiana (sosna
banksa) gdyż bez ognia nie potrafi wysiewać nasion.Co do pinus ponderosa (sosny
żółtej) to uważam że jej cechy pirofityczne są podobne do naszej pinus
silvestris.Nasza sosna również posiada wysoko osadzoną koronę,silnie zgrubiałą
korę w dolnej części pnia,produkuje mnóstwo palnego materiału (płaty
kory,szpilki,suche gałązki) oraz zawiera olejki eteryczne i dużo żywicy.Różnica
jest taka że w USA zachowały się ogromne połacie naturalnych lasów gdzie można
obserwować sukcesję pożarową natomiast w Europie warunków do takich obserwacjii
nie ma.Większość lasów to sztuczne twory o harakterze monokultur,a nieliczne
obszary reliktowe są skrupulatnie chronione przed ogniem.Niemniej znamienne są
problemy z naturalnym odnawianiem się sosny na tych reliktowych obszarach gdzie
głuszą ją inne drzewa (np.świerki).Podobnie było z sosną żółtą np. na obszarze
Yellowstone przed pożarem z 1988 roku.Tam pożar umożliwił sośnie naturalne
odnowienie się.Gdyby u nas istniały takie wspaniałe kompleksy leśne to
najprawdopodobniej zachodziłoby w nich to samo zjawisko,tylko "podpalaczem"
byłaby nasza sosna pospolita.Takie zjawisko obserwuje się w umiarkowanych
klimatycznie lasach Rosjii gdzie występuje pinus silvestris i podobne.

[Gość: mountain vole]

Drobne uzupelnienie: ponderosa rowniez potrzebuje wysokiej temperatury do
rozsiania nasion. Jej szyszki musza byc wystawione albo na dzialanie ognia,
albo bezposrednie dzialanie slonca (co w zwartym lesie sie nie zdarza).

[Gość: Pinus]

Mountain Vole, czy slyszales(as) o pozarach lasow w Brytyjskiej Kolumbii (B.C.)
w 2003r?? (Dla nieobeznanych w geografii dodam, ze B.C. to kanadyjska prowincja
w przyblizeniu trzykrotnie wiekrza niz Polaka, znana z duzej ilosci lasow, a
nie Kolumbia znana z produkcji kokainy). Czy kiedys slyszekiscie moze, ze po
tych pozarach lokalny rzad powolal komisje i ona przygotowala zalecenia, aby
zapobiegac podobnym wypadkom w przyszlosci. No bo nie kazdy las jest Parkiem
Narodowym i osiedla i miasteczka sa otaczane przez lasy. Jednym z pierwszych
punktow tych zalecen jest usuwanie martwego drewna glownie w sasiedztwie
osiedli.
Pozdrawiam ekspertow.

[Gość: mountain vole]

Czy wiesz, jaka jest przyczyna tych pozarow?

Lasy w BC i zachodniej czesci US przez tysiaclecia byly ksztaltowane przez
czeste pozary o niskiej intensywnosci (zwykle plonelo tylko poszycie). W XX
wieku wydano pozarom wojne: w wyniku tzw. "fire suppression" nastapila
niespotykana akumulacja tzw. paliwa (wlasnie to martwe drewno, o ktorym
piszesz). Przez wiele lat wydawalo sie, ze czlowiek wygral - wszystkie pozary
byly zduszane w zarodku. Wreszcie doszlo do punktu, gdy paliwa bylo zbyt wiele
i polityka "fire suppression" przestala dzialac, bo pozary maja zbyt duza
intensywnosc. Plona w tak wysokiej temperaturze, ze gina nie tylko drzewa, ale
cala materia organiczna zostaje zweglona. Pozostaje tylko wysterylizowany
piach. I ugaszenie ich jest bardzo trudne.

[Gość: Pinus]

Dziekuje za wyczerpujacy komentarz. A moze jeszcze skomentujesz Mountain Beetle
kryzys w tym regionie?

[Gość: stop]

Można sobie o pożarach w BC poczytać:
www.for.gov.bc.ca/protect/organization/ SouthEast/Zones/NorthColumbia/
www.smokeybear.com/without.asp ten link do "misia" jest na stronie
rządowej.
Z tych lektur zaczej odnosze wrażenie,że obecnie totalne unikanie pożarów jest
traktowane w BC jako nienaturalne, a problemem jest przejście od całkowitego
zapobiegania jakimkolwiek pożarom do cyklu pożarów zbliżonego do naturalnego,
zarówno częstościa i jak i skalą zjawiska.
Zaś w pobliżu miasteczek - jezeli chce się wyeliminować pożary nawet
te "zwykłe", to utrzymanie "czystości" w lesie staje się chyba koniecznością.
(moja ulubiona sosna-pinus aristata ;)

[rudy102_t_34_85]

A'propo Niedżwiadka-Smolucha.Czytałem kiedyś (bodajże u Wańkowicza) historyjkę
jak to facet jadący drogą przez tereny zalesione stracił orientację.Była noc i
gęsta mgła...Jedzie,jedzie i żadnego drogowskazu ani znaku,paliwo już na
rezerwie.Robi mu się bardzo nieswojo (pewnie widział w kinie trochę filmów
grozy z takim początkiem).Nagle dostrzega przy drodze jakąś
tablicę."DROGOWSKAZ,JESTEM URATOWANY"-myśli.Lampy w samochodzie słabo
świecą,mgła coraz gęstsza więc z kabiny nic nie można odczytać.Wychodzi z
wozu,podchodzi do tablicy i świeci zapałką żeby coś uwidzieć.No i
zobaczył.Rysunek na którym "smokey bear" jedną łapą trzyma łopatę a drugą
wyciąga w grożnym geście "won!".Napis pod spodem głosił:SMOKEY BEAR POWIADA
CI:WYNOŚ SIĘ Z LASU Z TĄ CHOLERNĄ ZAPAŁKĄ!!!"

[rudy102_t_34_85]

ps.oczywiście rzecz miała miejsce w Sojidiennych Sztatach Ameryki...

[Gość: Pinus]

Drogi Stopie.Problem jest schowany nieco glebiej. Dlatego tez wspomnialem
rowniez o inwazji Mountain Beetle w Brytyjskiej Kolumbii. Zeby lepiej zrozumiec
o co tu chodzi proponuje przejechac sie kilkaset kilometrow dalej na wschod w
Gory Skaliste. Tam gdzie ziemia siega do nieba wyplywa z chmur lodowiec
Columbia, jedna z atrakcji turystycznych regionu. U podnoza lodowca sa wbite
slupki oznaczajace zasieg lodowca w roznych latach liczac od poczatku XX w. I
co wynika z tych oznaczen??. Od slupka oznaczajacego poczatki poprzedniego
wieku, do slupka wbitego wspolczesnie trzeba sie przejsc prawie kilometr. To
jest namacalny znak ze zmienia sie klimat.
A wraz ze zmiana klimatu przychodza nieznane poprzednio plagi insektow i
pozarow lasow. W sztucznie stworzonym srodowisku europejskim przypisujemy te
kleski zlej gospodarce, glupocie uczonych itp.. Jest w tym pewnie troche racji,
ale glowny czynnik jest inny. Sa nim ZMIANY KLIMATYCZNE na naszej planecie.
Na Saharze tez rosl kiedys dorodny las.

Pinus (prosze nie mylic z Penisem)

[Gość: stop]

Zmiany klimatyczne - też (zresztą na stronkach do których podaję linki jest i o
tym) Na takie rzeczy nie można zamykać oczu. Cofanie lodowców było mi dane
obserwować w Ameryce Południowej - zasięg zupełnie nie zgadzał się z mapami z
lat 60/70- tych. Zmiany klimatyczne jak sam zwracasz uwagę - były "zawsze". .
Po przeczytaniu tych różnych stronek nadal mam wrażenie że w przypadku
pamiętnych pożarów w BC nastąpiła kumulacja niekorzystnych czynników, a
wieloletni sposób prowadzenia gospodarki leśnej (zero pożarów) też znacznie
przyczynił się do nagromadzenia paliwa.
Myślę, że jednak nie dysponujemy dostateczną ilością danych by kategorycznie
twierdzić co tak naprawdę było czynnikiem dominującym: czy zmiany klimatu czy
sposób ochrony lasu.
Masz jednak rację, że nie można podchodzić jednostronnie do problemu gospodarki
leśnej, przyczyn pożarów i lansować następną "jedynie słuszną i poprawną
metodę". (chociaż w moim prywatnym - podkreślam "prywatnym - czyli nie popartym
konkretnymi badaniami a jedynie różnymi lekturami typu wskazanych przeze mnie)
odczuciu pozostawienie lasu w stanie maksymalnie zbliżonym do naturalnego nie
wyszło by mu na złe, o ile udało by się bez jakiś dramatycznych wydarzeń (patrz
wałkowany przez nas pożar) przejść od gospodarki "sterowanej" do naturalnej.

No i w ten sposób dotarliśmy do zagadnień globalnych typu tempo i znaczenie
zmian klimatycznych oraz równowaga w ekosystemach , ale to już chyba temat na
zupełnie odrębny dłuuuuugi wątek ;)


(Z mojego ogródka: pinus cembra var. sibirica nie chciała mi skiełkować
mimo "podręcznikowego" potraktowania "orzeszków" :( żałuję że nie zostały
zjedzone - byłby z nich lepszy pożytek ;)

[Gość: Pinus]

> Jej szyszki musza byc wystawione albo na dzialanie ognia,
> albo bezposrednie dzialanie slonca (co w zwartym lesie sie nie zdarza).

A kto z was widzial lasy w zachodniej czesci Ameryki Polnocnej od Nevady po
kanadyjski Okanagan??

Najlepiej wrócić do ery kamienia łupanego

[Gość: m]

Polacy z miast powinni przenieść się do jaskiń, a drzewo używać tylko do
rozpalania w nich ognisk

[Gość: simppo]

Nie powinni wyciąć wszystkie drzewa, zrobić z nich meble na eksport,zwierzęta
zamknbąć w zoo i oddychać powetrzem z butli tlenowych...Niech żyje "postęp"
niczym nie zkrępowany.

Piękna dialektyka :-)

[Gość: Brzost]

Artykuł - cymes!
Jeśli leśnik założy zrąb o powierzchni 4 ha, to jest to barbarzyństwo, które
wywołuje nieodwracalne zmiany w środowisku. Jeśli kilkusetkrotnie większą
powierzchnię przewróci wiatr, jest to piękny naturalny proces.
Zaiste, dialektyka godna ojców duchowych marksizmu :-)
Co w "Gazecie" przecież nie dziwi!

[Gość: simppo]

Tak się składa, zę ścięte przez człowieka drzewa "wychodzą" z lasu istotnie
zubożając np. glebę. To tylko drobny przykładzik co wraz ze ściętym i
wywieziony drzewem traci las. Gdy wiatr powali ich trzykrotnie nawet większą
liczbę a ludzie tego nie "sprzątną" to wszystko zostanie w rodzinie: nawóz z
rozkładających się roślin, miejsce życia wielu zwierząt itp, itd. Przecież ten
wywieziony materiał MUSI się jakoś regenerować inaczej coś tu prędzej czy
później się posypie. Zastanów się lepiej zanim zaczniesz wyjeżdżać z
politycznymi porównaniami o treści conajmniej dziwnej.