Biologiczne bankructwo ateizmu.

[Gość: Astra]

Pomimo niekonczacych sie wysilkow kagana, nie mozna udowodnic ani istnienia
ani nieistnienia Boga. Zreszta ten sam dylemat maja ludzie religijni: albo
Chrystus to Bog prowadzacy nas ku lepszej rzeczywistosci albo nie. Tertium
non datur. Zatem czy istnieja dodatkowe argumenty w tej ogolnie rzecz biorac
jalowej dyskusji?

ISTNIEJA!!! Przez cala Ewangelie ciagnie sie watek walki dobra ze zlem, i
zapowiedz falszywych prorokow. Niestety wg. Chrystusa nie mozemy WIEDZIEC a
priori kto jest falszywym a kto prawdziwym prorokiem. Istnieje tylko jeden
test: PO OWOCACH ICH POZNACIE!!!

Tak sie zdarza ze zyjemy w czasach polaryzacji ideologicznej i widac duzo
owocow ateizmu. Nie wspomne juz Stalina, Hitlera, Polpota czy innych
ateistycznych zbrodniarzy z czasow rewolucji francuskiej. Idzie o tzw. ateizm
praktyczny ktorego wyznawcy nie sa wielkimi zbrodniarzami ale tuzinkowymi
niszczycielami cywilizacji. Wlasnie ci tuzinkowcy nie majac wizji wiekszej
niz zycie co rusz usiluja propagowac filozofie smierci. Tak sie bowiem zdarza
ze im wiekszy ateista tym mniej widzi sensu w trwaniu zycia poza jego wlasne.
Nie widzi sensu poswiecen dla idei. Widzi sens w TU i TERAZ bo nie ma nic
wiecej dla nich niz TU i TERAZ. A wiec skrobanki, kontracepcja, eutanazja,
klonowanie czlowieka na czesci zamienne to wielkie idealy ateizmu. Kiedys
byly podawane w pieknym opakowaniu ze niby Europa jest przeludniona itp.
Golym okiem widac ze Europa sie wyludnia ale oni ciagle na sztandarach nosza
nieograniczone rozwody, malzenstwa homoseksualne i dekadencje. Golym okiem
tez widac ze im bardziej walcza o ateizacje, tym bardziej wpadaja pod but
rownie agresywnej religii ktora zaczyna podminowywac wielowiekowa rownowage
Europy pomiedzy swiatem religijnym i swieckim.

Czy istnieja ateisci ktorzy akceptuja przyszlosc? Owszem, ci ktorzy do konca
nie przemysleli konsekwencji ateizmu, ci co ciagle utrzymuja religijne idealy
propagujace zycie poza zycie etc. Jednak im bardziej sa konsekwentni, tym
mniej maja chec na zakladanie rodzin, wychowanie dzieci etc. Pamietam
dyskusje z pewna wybitna niemiecka ateistka ktora tak mozna podsumowac: po co
dzieci, po co to cale zmaganie. Istnieje tylko TU i TERAZ. Ludzie sie mnoza
jak zwierzeta ale w ich mocy jest ominiecie instynktow przy pomocy rozumu
(tj. srodkow antykoncepcyjnych, skrobanek itp). Rzeczywiscie, trzeba wiele
wiary i optymizmu zeby przyjac KAZDE ludzkie zycie.

PS. Nie sadze zeby kagan mial jakies dzieci. To nie jest godne filozofa
smierci. Chyba ze mu sie przydarzyly i jakas kobieta je wychowuje.

Postaram się coś dodać...może ktoś już słyszał ...

[Gość: ...]

Ew.Mateusza-7.13-14
"Wchodźcie przez ciasną bramę;albowiem szeroka jest brama i przestronna
droga, która wiedzie na zatracenie,a wielu jest takich, którzy przez nią
wchodzą.
A ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do żywota:i niewielu jest
tych którzy ją znajdują."

Prawda, droga i zycie sa nierozerwalne...

[Gość: Astra]

Nie pamietam dokladnie w ktorej Ewangelii jest "Jam jest prawda, droga i
zyciem." Dla mnie zawsze bylo fascynujace ze tych trzech aspektow nie da sie
oddzielic. Jesli jakas filozofia atakuje zycie wtedy "prawda" ktora glosi
i droga ktora prowadzi sa do niczego. Ateizm traktuje zycie i caly wszechswiat
jako przypadek i dlatego nie jest w stanie dac spojnej filozofii zycia. Ateisci
uwazaja ze oni maja prawo zabijac tych co sie nie urodzili bo moga
"racjonalnie" przedefiniowac ludzkie zycie. O dziwo w tym przedefiniowaniu nie
siegaja do embriologii ale do XII-wiecznej filozofii Tomasza z Akwinu. Gdyby
ten czlowiek mogl zobaczyc to co my wiemy z biologii, nie wahalby sie ani
sekundy zeby stwierdzic ze zycie ludzkie zaczyna sie od zygoty. Na szczecie,
bankructwo ideologii ateistycznej jest coraz bardziej widoczne na plaszczyznie
walki politycznej.

[Gość: ...]

Nie mam złudzen i na polityczną rozgrywkę nie liczę za bardzo-no chyba, że w
końcu jakiś szaleniec użyje broni masowej zagłady.Dziś opłakujemy ofiary
tsunami, ale czy widzimy co czeka nas"jutro"? Przewidziec sie nie da dokładnie,
ale wszelkie "znaki" na ziemi i niebie mówią wiele...
Arogancja emanuje z każdej strony i w każdej sferze życia, a jeżeli się to
piętnuje,chciażby słownie, to zaraz podnosi się wielki krzyk-"demokracja jest"-
a w podkładzie słychać "wszystko już wolno,bo wolność słowa"..."prawo moralne
dla naiwnych jest,albo dla tych co do kościoła chodzą"...itp.(a to przecież za
pomocą słów szerza się idee,a prawo państwowe opierać się powinno na moralnym
kręgoslupie)więc czego sie spodziewać po takim ustroju?

[Gość: Ja(j)]

No właśnie. Może macie jakiegoś linka do ateistycznych "10-ciu przykazań".
Jakiś kodeks moralny, albo cóś takiego. Czy też kodeks taki jest tak jakby
ogólnie zdefiniowany "że dobrze byłoby, gdybysmy byli etyczni"?

[Gość: XXX]

Ja ci powiem, ze ateisci graja ludzi pokrzywdzonych. Uwazaja oni ze ich sie
zmusza do wiary. Robia z siebie ofiary ludzi wierzacych. Kiedys ogladalem
program (przypadkiem na to trafilem), manifestacje ateistow... Manifestowali
oni, ze naprzyklad do milosci nie potrzebna jest wiara, ze sa zmuszani przez
osoby wierzace do wiary, czy tez na swoj sposob "przesladowani"... To bylo cos
w tym rodzaju... tak czy owak zdumialem sie jak to ogladalem. Nie wiedzialem,
ze ludzie zdobywaja sie nawet na manifestacje swojej... niewiary. W koncu
wlasciwie nie zrozumialem jaki byl cel tej manifestacji, tzn. co oni chcieli
osiagnac przez to...

etyki ateistyczne

[Gość: stop]

www.mateusz.pl/wdrodze/nr301/301-14-O-Niezalezna.htm

[Gość: darkonza]

za prawde powiadam wam, nie ten dobrym czlowiekiem jest kto z rozancem w reku w
niedziele w kosciele stoi....wiec nie oceniajcie ludzi po pogladach ich lecz po
tym co czynia

[Gość: stop]

amen

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: darkonza napisał(a):

> za prawde powiadam wam, nie ten dobrym czlowiekiem jest kto z rozancem
> w reku w niedziele w kosciele stoi....wiec nie oceniajcie ludzi
> po pogladach ich lecz po tym co czynia

1) Jakoś trzymanie różańca w pierwszej części zdania nie koreluje mi z
czynieniem w drugiej.
2) Arabowie też różańczyki mają i złe ludziska nie są.
3) No i na koniec, czy uważasz, ze lepiej różańca nie trzymać i źle czynić?
4) Przecież to już było "o modlitwie biedaka i bogacza"
No to o co chodzi.

PS. Darkonza, w Ewangeliach piszą "zaprawdę", czy zmieniła się pisownia w nowej
etyce?

Pozdrówki,
Ja(j)

[Gość: stop]

Jaju - czasem zawstydzasz mnie taką uwagą, bo goniąc za swoimi wyobrażeniami,
iż "nie KONIECZNIE ten dobrym człowiekiem jest kto z różańcem w ręku..."
pomijam takie istotne szczegóły w wypowiedzach innych osób
(co do drugiej części wypowiedzi to chyba jesteśmy zgodni ;)

p

[Gość: darkonza]

Gość portalu: Ja(j) napisał(a):
> 1) Jakoś trzymanie różańca w pierwszej części zdania nie koreluje mi z
> czynieniem w drugiej.
> 2) Arabowie też różańczyki mają i złe ludziska nie są.

mowiac dzisiejszym jezykiem - to ze ktos trzyma rozaniec nie oznacza ze jest
dobrym czlowiekiem, nie oznacza rowniez ze jest zlym, jak sam zauwazyles jedno
z drugim nie koreluje

> 3) No i na koniec, czy uważasz, ze lepiej różańca nie trzymać i źle czynić?

uwazam wiec ze lepiej czynic dobrze a czy z rozancem w reku czy pilotem od
telewizora....to juz zadnego znaczenia nie ma

> PS. Darkonza, w Ewangeliach piszą "zaprawdę", czy zmieniła się pisownia w
nowej

straszny niechluj ze mnie, polskich znakow tez nie uzywam, ale tak jak rozaniec
nie daje monopolu na dobro, tak stylistyka i gramatyka nie da monopolu na to by
byc zrozumianym, przepraszam wszystkich ktorych moja pisownia razi, dla mnie
jednak liczy sie tresc nie forma....oraz dobre uczynki a nie modlitwy

pozdrowionka

[Gość: stop]

to jednak amen;)

[Gość: Ja(j)]

Ciekawym jakby wypadły tu podstawowe statystyki, albo weryfikacja hipotezy o
równości średnich, przy dajmy na to poziomie istotności 0.05.
Ale ostatecznie, też amen.
Ja(j)

Ad rem waszmosciowie, ad rem!!!!

[Gość: Astra]

Nikt nie mowi ze kazdy ateista jest zly a kazdy z rozancem jest dobry.
Pisalam ze ateizm nie wyposaza w wizje wieksza niz zycie i raczej jest
skierowany na tu i teraz.

Ateizm konsekwentnie przemyslany do konca to czarna rozpacz Jean Paul Sartre'a.
To maksymalizacja wlasnych celow nawet na koszt przyszlosci. Bo co to jest
przyszlosc dla ateisty?. Wieczna smierc!!! To atak na ludzi religijnych ktorzy
maja dzieci i wierza w nieskonczona przyszlosc ze sa zacofanymi glupcami albo
cos w tym stylu. Dla ateisty zycie ludzkie nie jest swiete wiec aborcja czy
eutanazja to po prostu zabieg (podobnie jak komory gazowe). Ateizm przemyslany
do konca to filozofia smierci. Dlatego ateistyczne spoleczenstwa nie moga
przezyc bo nie maja na czym budowac przyszlosci.

[Gość: stop]

Jak zwykle Gwiazdeczko w środek tarczy ;)
prawie...
Ateizm to także etyki "nie czyń bliźniemu co tobie niemiłe"(choć są różne
ateizmy i niektóre są daleko od tej zasady :/)
Znajome mi osoby deklarujące ateizm nie są potworami w ludzkiej skórze...
Mają dzieci, (choć czasem "wypłakują" mi się, że mają poczucie winy powołując
je do życia)
Wiara "przemyślana" to czasem też kres rodzaju ludzkiego - patrz sekta
"skopców"

[Gość: Astra]

"nie czyń bliźniemu co tobie niemiłe"

Widzisz, niektorzy ateisci wyznaja te zasade ale to pozostalosc po
ich religii. Wiekszosc wyznaje zasade "czyn sobie co tobie mile, albo
intratne niezaleznie od kosztow dla blizniego." Taka jest natura czlowieka i
religia jest czesto jedyna przeszkoda zeby postepowac zgodnie z takimi
"zasadami." Poza tym ateista latwo przedefiniowuje "blizniego". Np.
nienarodzony czlowiek to niekoniecznie blizni wg wiekszosci ateistow. Itd. itp.

[Gość: darkonza]

hmmm, moim zdaniem zeby byc dobrym czlowiekiem trzeba byc ateista, a oto chora
logika ktora mnie do tego wniosku doprowadzila:
1. jesli istnieje Bog ktory nagradza biednych grzecznych i nieszczesliwych
(przymiotniki w uproszczeniu) to coz ma mi zabronic skopac kogos po twarzy,
okrasc zabic lub utopic? nic...bo i tak czeka go wieczna nagroda
2. jesli nie istnieje Bog ktory ma nas rozliczyc, to wtedy nie moge nikogo
skopac po twarzy okrasc zabic lub utopic bo to jedyne zycie ktore ma....i jesli
w nim nie bedzie szczesliwy nie bedzie nigdy

wiec jako ateista musze czynic dobrze bliznim swoim tu i teraz bo nikt nigdy
dobrze im pozniej nie uczyni

pozdrawiam

Tak trzymaj darkonza

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: darkonza napisał(a):

> [ciach]
> wiec jako ateista musze czynic dobrze bliznim swoim tu i teraz bo nikt nigdy
> dobrze im pozniej nie uczyni
>
> pozdrawiam

J: a moze i sam się na nagrodę załapiesz... co??? Jeśli taki masz domniemany
zamysł, to jesteś niezły przechera.

Ja(j)

[Gość: Astra]

Logika: jesli istnieje Bog to moge skopac blizniego bo bedzie za to
wynagrodzony

Ale co sie z Toba wtedy stanie? Jak juz zakladasz ze istnieje Bog i robisz
wszystko zeby dzialac przeciwko jego nakazom to rowniez udowadniasz ze
jestes potwornie zlym czlowiekiem. Jesli nie istnieje to kopanie po twarzy to
taka sobie zabawa ktora moze miec konsekwencje tylko jesli dasz sie zlapac. Wg.
ateistycznej "etyki" nie jestes ani zly ani dobry. Ot taki po prostu jestes.
Lubisz kopac po twarzy i robic inne bezsensowne rzeczy.

[Gość: stop]

Gwiazdeczko - naprawdę nie czujesz ironii w "objawieniach" Darknozy?

[Gość: stop]

culpa mea
Darkonzie za "przekręty"

[Gość: Astra]

Oczywiscie ze czuje ironie ale to ilustruje problem ktory podalam
w glownym watku.

Pozdrowienia,

Astra

[Gość: darkonza]

o rany :)
nikogo nie kopalem po twarzy nigdy, naprawde...skad Ci to do glowy przyszlo,
przeczytaj uwaznie...napisalem przeciez ze jako ateista nie moge nikomu krzywdy
wyrzadzic, sumienie nie pozwala

[Gość: Sztukmistrz]

Bzdura! Ateizm to zerwanie ze strachem przed okrutnym
Jehowa, co kaze wnuki za domniemane grzechy dziadkow,
zerwanie z Jeszua, co kazal swym wyznawcom porzucic
dla niego rodziny. Ateizm to tez wolnosc od wyzysku
przez kler, wolnosc od zabobonow i przesadow, wolnosc
myslenia, nieskrepowana nieracjonalnymi nakazami
powstalymi setki lat temu glownie w Azji.
Ateizm to wreszcie stawianie czlowieka ponad wszystko,
a nie czynienie z niego de facto niewolnika
kleru i zabobonow...

Perelki!!!!

[Gość: Astra]

>Ateizm to wreszcie stawianie czlowieka ponad wszystko,
>a nie czynienie z niego de facto niewolnika
>kleru i zabobonow...

Ateizm to stawianie czlowieka pod murem (no. stalinizm, polpotyzm,
robezpierryzm, hitleryzm, kaganizm). Ateizm to pogarda dla czlowieka
i twierdzenie ze powinna go zastapic maszyna. Wystarczy przeczytac
co piszesz, jaki jestes niekonsekwentny i owszem bezczelny. Ateizm to nie
cofanie sie przed zadnym klamstwem. Wmawianie papiezowi przyjazni z hitlerem
czy homoseksualizmu w dobrze znanych kaganskich falszywkach. Tylko nie bzykaj
ze ktos cie atakuje personalnie. Ty sam sie atakujesz.

[Gość: Sztukmistrz]

Dla religiantow zas Arab to cos gorszego.
Poczytajcie wynurzenia astry ponizej...

Kagan, ty postrzegasz Biblie jak Aztek kombajn

[Gość: chrześcijanka]

[Gość: Sztukmistrz]

Aztekow wybili do nogi, w IMIE BOGA, katoliccy najezdzcy
z Hiszpanii... :(

[Gość: chrześcijanka]

dla nich Bóg był taką samą przykrywką jak dla ciebie nauka.
Czy ty naprawdę myślisz, że Bóg działał przez Corteza?

Jak tak, to ty wogóle nic nie wiesz o Bogu.

A szkoda. Miotasz się, miotasz. I nie taki głupi z ciebie człowiek. Choć często
przytaczasz rzeczy, których nie rozumiesz lub je zniekształcasz. I widać, że
czegoś szukasz. Ateizm cię nie zaspokoił.

[Gość: Sztukmistrz]

Bogu widac mile bylo mordowanie Aztekow...
Podobnie jak zydow, Polakow, Rosjan itp.
podczas II Wojny Swiatowej, bo jako wszechwiedzacy
wiedzial co sie dzieje, a jako wszechmocny nic
nie zrobil, aby zapobiec tym masowym mordom.
I jak ty mozesz w niego wciaz wierzyc?

[Gość: Bruno]

Jestem ateistą i jakoś mi z tym dobrze i dla mnie i dla otoczenia.A mam tylko
szacunek dla słów ;Nie czyń drugiemu tego co tobie nie miłe i cała filozofia
życia.A wiarę najpierw dla dobra gatunku ludzkiego zaszczepili szamani i
przejeli kapłani.Oni spreperowali opisy biblijne i z tego teraz korzystają całą
garścią.A maluczki umysłem musi w coś wierzyć żeby miał lepsze samopoczucie niż
odlegli ;Człekokształtni;

[editor_in_chief]

Nie widzisz, ze caly ten watek to chamski atak ad personam
"Astry" na "Kagana" w szczegolnosci i na ateistow w ogolnosci?
pozdr.

[Gość: Kinga K.]

Różaniec to spadającemu ze skały podać można, albo i powiesić się na nim.

Biologiczne bankructwo religii...

[Gość: Szukmistrz]

.. widac chocby po stanie zdrowia biskupa Rzymu, szefa milionow
katolikow na calym swiecie, ktorego jakos Bog nie chce
uzdrowic, mimo tych pielgrzymek do "cudownych" wod itd.
Stalin byl zas prawie popem, i ta religijna edukacja zrobila
z niego takliego potwora. Hitler byl przjacielem papieza
Piusa XII ("papieza Hitlera"). A gdyby nie rewolucja
francuska, to do dzis mielibysmy w Polsce panszczyzne,
i dziesiecine, tak lubiana przez kosciol...
Europa zas nie potrzebuje tyle ludnosci w epoce komputerow
i robotow, wiec po co produkowac kolejnych bezrobotnych?
I skad to przekonanie o wyzszosci etyki opartej na religii,
nad etyka swiecka, niezalezna, np. oparta na idei opiekuna
spolegliwego (Kotarbinski)?
Ataki personalne na Kagana dowodza zas calkowitej
degeneracji religiantow...
forum.gazeta.pl/forum/73,46481,1540823.html?f=32&w=19296875&a=19296875&rep=1

Biologiczne bankructwo kaganstwa...

[Gość: Astra]

Kagan zaczyna od pomowien i atakow personalnych a nastepnie
wmawia ze robia to inni. Po pierwsze Hitler mial plan uprowadzenia
papieza i tylko ambasador rzeszy w Rzymie Weizacker sprawe udaremnil.
Stalin po przeczytaniu o powstawaniu gatunkow Darwina, oglosil ze jest ateista
i zostal wyrzucony z seminarium. Mozesz lepiej argumentowac ze zostal
zbrodniarzem po przejsciu na darwinizm a potem lamarckizm i lysenkizm.
Biologiczne bankructwo dotyczy przezycia cywilizacji a nie chorob zwiazanych ze
starzeniem.
Europa moze nie potrzebuje kaganistow ale sprowadza arabow co jest
prosta konsekwencja bardzo prymitywnej kaganskiej pogardy dla czlowieka ktory
ma byc zastapiony przez komputer i ktorego
pewnie komputer bedzie wyprowadzal na spacer i ucieral tylek. Na razie w tym
celu Europa sprowadza islamistow ktorzy i tak wiedza ze ci ktorym ucieraja
tylki juz wymieraja bezpotomnie. A komputery i tak dostana sie w rece
jihadystow zeby do pokazywac podrzynanie gardel i inne nowosci wprowadzane
do starzejacej sie i bezzebnej Europy.

Generalne bankructwo astry...

[Gość: Sztukmistrz]

1) Poczytaj John Cornwell "Hitler's Pope: The Secret
History of Pius XII" zanim zaczniesz wprowadzac ludzi
w blad. Papiez Pius XII milczal, gdy Hitler napadl na Polske,
milczal, gdy plonely krematoria Auschwitz, a cieszyl sie,
gdy Hitler ruszyl na "bezbozna" Rosje...
2) O Stalinie dobrze zas swiadczy, ze nie ukrywal swej utraty
wiary, jak to robi 99.9% ksiezy, co ja utracilo...
3) Twoj rasizm dobre pokazuje, co warta jest twa religiancka
etyka, pelna pogardy dla ludzi innej wiary czy rasy...

[Gość: Astra]

powiadasz na :  
Gość portalu: Sztukmistrz napisał(a):

> 1) Poczytaj John Cornwell "Hitler's Pope: The Secret
> History of Pius XII" zanim zaczniesz wprowadzac ludzi
> w blad. Papiez Pius XII milczal, gdy Hitler napadl na Polske,

Alez jakze to latwo sadzic po latach. Biskupi holenderscy
nie milczeli i w 48 godzin po ich wypowiedziach hitler
poslal holenderskich Zydow do Oswiecimia. Skad ty masz te 99.9
z wynikow wyborow za komuny?

> 3) Twoj rasizm dobre pokazuje, co warta jest twa religiancka
> etyka, pelna pogardy dla ludzi innej wiary czy rasy...

W ktorym miejscu widzisz moja pogarde dla rasy? Moi synowie pozenili
sie z kobietami innych ras i religii wiec mi tu nie czadz. Jestem pelna pogardy
za karanie smiercia odstepcow od wiary, za zakaz kobietom wyjscia za kogos z
innej wiary, za fatwe na Rushdiego czy za mordowanie niewinnych w imie religii.
Od kiedy ty kochasz religie? A moze kochasz tylko INNE religie niz
chrzescijanstwo. Pokazujesz ze jestes totalnym bankrutem!!!

[Gość: Sztukmistrz]

1) To znaczy, ze nalezalo nie nie mowic
o zbrodniach Hitlera, aby go nie zdenerwowac?
Gdyby WSZYSCY biskupi z papiezem na czele potepili
katolika Hitlera, to moze Niemcy nie poszli by za
nim tak chetnie i bez pytania? Ale papiez schowal
sie jak tchorz w Watykanie, i ani slowem nie potepil
zbrodni Hitlera. Nic dziwnego, ze dzis w brytyjskiej
rodzinie krolewskiej przebieraja sie za nazistow...
2) a co wypisujesz o Arabach i ich rzekomej inwazji na
Europe?

k

do sztukmistrza

[Gość: chrześcijanka]

Nie będę się wypowiadać na temat kk. Nie mój to biznes. Ale widzę, że po tylu
dyskusjach nadal nie odróżniasz wiary od religii. Sprawdź znaczenie słowa
religia. W Biblii nie znajdziesz chyba go wogóle. Religia nie ma nic wspólnego
z Bogiem. To forma manipulacji.

Bóg mówi uwierzcie i niech moje prawa będą w waszych sercach. Starajcie się być
tacy jak Ja. Przychodźcie do mnie, oczyszczajcie się, a będę mógł obdarzyć was
błogosławieństwem i miłością. Bo sam dałem wam prawo wyboru i nie pogwałcę go.
Grzech oddziela was ode mnie. Nie jesteście mnie w stanie dostrzec. A ja stoję
obok i płaczę, bo nie mogę dać wam mojej miłości.

I zostawmy tu wszechmoc Boga. Bo to, że ktoś wszystko może, nie oznacza, że
wszystko robi. Biblia mówi, wszystko ci wolno,ale nie wszystko jest pożyteczne.
Dlatego nie palę, bo nie jest to zdrowe dla mojego organizmu. Ale mam moc
zrobienia tego. Ja wybieram dla siebie dobro, choć mam władzę wybrać inne
rzeczy. Władza ta dana mi jest od Boga i nazywana jest wolną wolą. Ja jednak
pragnę miłości Bożej, Jego bliskości - dlatego wolę oddać wolną wolę,
postępować wg Jego praw i nauczyć się pokory.

A uwierzcie mi, nie jest to proste. Czy ktoś z was próbował być uczciwy w
dzisiejszym świecie? Czy ktoś z was próbował powiedzieć szefowi, że nie zrobi
tego lub tamtego bo jest to niezgodne z dziesięcioma przykazaniami? Wiecie jak
trudno rozliczać się z fiskusem w uczciwy sposób. Parę razy musisz upewniać
firmy księgowe, że chcesz zrobić tak jak mówią przepisy. Wiecie jak trudno żyć
w czystości seksualnej, kiedy nie masz partnera? Bóg daje łaskę i nie jest to
biologiczny problem, ale ludzie wokół nie są w stanie tego pojąć.

Więc wszystkich tych, którzy plują na takich jak ja i mi podobnych, proszę
zastanów się co robisz. Spróbuj sobie wyobrazić, że my naprawdę żyjemy wg
Biblii. Bez bohaterstwa i wynoszenia na ołtarze. Nikt z nas nie jest bez
grzechu i nie robimy to swoją mocą tylko z Bożej łaski. Bo siła nasza jest od
Boga, a nie z nas samych.

[Gość: Sztukmistrz]

O co ci chodzi? Chyba zdajesz sobie sprawe,
ze twe naiwne pseudoargumenty sa moze dobre dla
polglowka, ale nie dla mnie.
Daj mi wiec spokoj, chyba,ze masz cos do napisania
od siebie, a nie przepisane z Biblii czy tez
od twych pastorow...
I skad ta idea "czystosci" seksualnej?
Czemu seks ma byc "brudny", jak to jest jedno
z najbardziej naturalnych zachowan ludzkich?

[Gość: chrześcijanka]

seks nie jest brudny. Tak jak wino nie jest złą rzeczą. Ma dobry smak. Poprawia
krążenie. Rozgrzewa. Poprawia nam humor. Ale pite ciągle i bez umiaru prowadzi
do alkoholizmu i wyniszczenia organizmu. I nikt mi nie wmówi, że przebywanie i
dorastanie w pobliżu osób pijących nie ma znaczenia. To sprawia ogromny ból. I
patrzysz jak ktoś się wyniszcza.

Wszystko nam wolno, ale nie wszystko jest porzyteczne. W Biblii jest pełno
fragmentów o seksie, nawet porady seksualno-higieniczne. Jest to przywilej
ludzi żonatych.

To tak jak z wiernością. Jeden powie głupota. Inny ją doceni. Ja wiem, że
niewierność sprawia ogromny ból. Nic nie jest obojętne wobec niewierności. Nie
wierność to zdrada. A zdrada to niedobre słowo.

Coś ode mnie. Wszystkie moje posty są ode mnie. Bardzo dużo o sobie
powiedziałam i o swoich doświadczeniach. A ty o sobie niewiele. Wiem, że coś
cię boli. Wylewasz swoją złość. Człowiek szczęśliwy nie może być taki
nieprzyjemny dla innych.

[Gość: Kinga K.]

"Wszystko mi wolno, lecz nie wszystko przynosi korzyści" Biblia

[Gość: Sztukmistrz]

Dla dobra gatunku nie nalezy byc wstrzemiezliwym seksualnie.
Zdrowy, naturalny, heteroseksualny sex to nie jest picie
alkoholu, ale przedluzanie gatunku! Skad wiec to porownanie sexu
do alkoholu? I czemu ma byc on tylko dla zonatych?
I skad u ciebie ta niezdrowa ciekawosc co do prywatnego
zycia innych osob? Inkwizytorka chcesz zostac?

[arcykr]

Gość portalu: Sztukmistrz napisał(a):

> I skad ta idea "czystosci" seksualnej?
> Czemu seks ma byc "brudny", jak to jest jedno
> z najbardziej naturalnych zachowan ludzkich?
www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_33.htm

ad "religiant" to utajone ad personam...

[Gość: Nauka?]

Stereotyp "religianta", nieustannie na tym forum przywoływany, jest tylko drugą
stroną medalu ataków ad personam na Kagana. Przykładowo nie mówienie do kogoś
np. "czarnuchu", "żydku" czy "żółtku" wprost tylko wygłaszanie tego
uproszczonego uogólnienia pod adresem całej domniemanej "kategorii" osób wcale
nie będzie oznaczało szacunku wobec konkretnych osób. Dodatkowo takie
sformułowania starają się imitować jakąś szerszą i udowodnioną prawidłowość,
rzekomą "wiedzę" na temat rzeczywistych cech charakteru czy przekonań
towarzyszących wyodrębnionej w umyśle i języku naznaczającego "kategorii" ludzi
wbrew jakimkolwiek faktom lub przy pomocy jawnej manipulacji i wyolbrzymianiu,
akcentowaniu tylko tego co potwierdza wyrobine wcześniej zdanie (np. tylko tych
pogladów "religiantów", które mogłyby ukazać ich jako fundamentalnych i
niebezpiecznych fanatyków bez nawet odrobiny jakichkolwiek
wątpliwości...).Pozdr.

"Dowody" na istnienie boga

[Gość: Sztukmistrz]

Astra napisała: Pomimo niekonczacych sie wysilkow kagana, nie mozna udowodnic ani istnienia ani nieistnienia boga.
S: Blad! "Dowody" na istnienie boga sa trojakie:
1) Ontologiczny (Anzelm z Canterbury): Bog musi istniec, poniewaz
nic ponad niego istniec nie moze. Dowod latwy do obalenia, bowiem
ponad boga mozna wymyslec boga jeszce potezniejszego od niego
(powiedzmy o 0.1%). A nad tego potezniejszego boga, jeszcze
potezniejszego, chocby o 0.01%. Itd. w nieskonczonosc,
za kazdym razem dodajemy 0 po kropce dziesietnej...
A jak dochodzimy do nieskonczonosci,
to kazdy fizyk wie, ze gdzies musi byc blad...
2) Kosmologiczny: bog jako pierwsza przyczyna wszystkiego.
Ale teraz wiemy, ze wszechswiat mogl albo powstac w Big Bangu
"sam z siebie" jako kwantowa fluktuacja "absolutnej" pustki,
albo istnieje "od zawsze", okresowo sie kurczac i eksplodujac.
Patrz John Tylor (prof. renomowanego King's College w Londynie)
"When the Clock Struck ZERO".
3) Projektu (design): podobny do poprzedniego, czyli ze tak jak
zegarek ma swego tworce (zegarmistrza), to i swiat musi go miec.
Obala sie go podobna argumentacja jak kosmologiczny...
Pozdr.
forum.gazeta.pl/forum/73,46481,1540823.html?f=32&w=19296875&a=19296875&rep=1

[Gość: joe]

> S: Blad! "Dowody" na istnienie boga sa trojakie:
> 1) Ontologiczny (Anzelm z Canterbury): Bog musi istniec, poniewaz
> nic ponad niego istniec nie moze. Dowod latwy do obalenia, bowiem
> ponad boga mozna wymyslec boga jeszce potezniejszego od niego
> (powiedzmy o 0.1%). A nad tego potezniejszego boga, jeszcze
> potezniejszego, chocby o 0.01%. Itd. w nieskonczonosc,
> za kazdym razem dodajemy 0 po kropce dziesietnej...
> A jak dochodzimy do nieskonczonosci,
> to kazdy fizyk wie, ze gdzies musi byc blad...
sama definicja boga mówi że jest wszechmocny pod każdym względem, wszechmocny
czyli nieskończenie mocny a zatem nie może być coś większego nisz
nieskończoność i nie zasłaniaj się tu wypowiedziami fizyków bo się ośmieszasz
próbując przy pomocy fizyki opisać coś co nie należy do tego świata

> 2) Kosmologiczny: bog jako pierwsza przyczyna wszystkiego.
> Ale teraz wiemy, ze wszechswiat mogl albo powstac w Big Bangu
> "sam z siebie" jako kwantowa fluktuacja "absolutnej" pustki,
> albo istnieje "od zawsze", okresowo sie kurczac i eksplodujac.
> Patrz John Tylor (prof. renomowanego King's College w Londynie)
> "When the Clock Struck ZERO".
tylko że nawet Stephen Hawking,k tóry jest najwybitniejszym kosmologiem nie
jest w stanie wytłumaczyć ani udowodnić metodami fizycznymi co było przed Bog
Bang. Ale on w przeciwieństwie do ciebie wierzy w Boga i nie kłóci ię to w jego
przekonaniu z fizyką. A ty jak chcesz dawać argumenty w dyskusji to je jepiej
dobieraj

> 3) Projektu (design): podobny do poprzedniego, czyli ze tak jak
> zegarek ma swego tworce (zegarmistrza), to i swiat musi go miec.
> Obala sie go podobna argumentacja jak kosmologiczny...
Komentarz - patrz punkt 2

[Gość: Sztukmajster]

joe:
1) def. ontologiczna
sama definicja boga mówi że jest wszechmocny pod każdym względem, wszechmocny
czyli nieskończenie mocny a zatem nie może być coś większego nisz (SIC)
nieskończoność i nie zasłaniaj się tu wypowiedziami fizyków bo się ośmieszasz
próbując przy pomocy fizyki opisać coś co nie należy do tego świata
S: A czy nieskonczenie potezny bog moze stworzyc boga jeszcze potezniejszego
od siebie? Nie widzisz tu zadnego paradoksu? I czemu ma istniec wszystko, co sobie wyobrazimy, np. krasnoludki?
2) def. kosmologiczna
tylko że nawet Stephen Hawking,k tóry jest najwybitniejszym kosmologiem nie
jest w stanie wytłumaczyć ani udowodnić metodami fizycznymi co było przed Bog (SIC) Bang. Ale on w przeciwieństwie do ciebie wierzy w Boga i nie kłóci ię to w jego przekonaniu z fizyką. A ty jak chcesz dawać argumenty w dyskusji to je jepiej (SIC) dobieraj
S: Hawking nie jest brany na serio przez naukowcow. To raczej
showman, co sie boi zadac niektore pytania. Jego wiara, jak Einsteinowi,
przeszkadza w jego badaniach naukowych. I zaden dowod, ze jedna
pokraka co nawet mowic nie potrafi nie potrafi czegos udowodnic...
Inni (Taylor np.) jak widac potrafia...

[arcykr]

Gość portalu: Sztukmajster napisał(a):

> S: A czy nieskonczenie potezny bog moze stworzyc boga jeszcze potezniejszego
> od siebie? Nie widzisz tu zadnego paradoksu?
Wszechmoc Boga polega na tym, że czyni co zechce, a nie che czynić Boga jeszcze
potężniejszego.

> S: Hawking nie jest brany na serio przez naukowcow.
A skąd ci się to wzięło?

I zaden dowod, ze jedna pokraka co nawet mowic nie potrafi
Dno... :-(

[Gość: Sztukmistrz]

1) Skad u ciebie ta wiedza, co bog chce czynic,
a czego czynic nie chce?
2) Prof. J. Taylor z King's College o "Oxbridge" i wielu
innych czolowych fizykow nazywaja go "fanatykiem teorii
wszystkiego" i "producentem nie dajacych sie zweryfikowac,
a wiec pseudonaukowych teoryjek"...
3) Hawkings sprytnie manipulowal wspolczuciem
ludzi dla swego inwalidztwa, a to bylo po prostu
nie fair!

[arcykr]

Gość portalu: Sztukmistrz napisał(a):

> 1) Skad u ciebie ta wiedza, co bog chce czynic,
> a czego czynic nie chce?
Z odpowiedniej lektury.
www.mateusz.pl/ksiazki/
> 2) Prof. J. Taylor z King's College o "Oxbridge" i wielu
> innych czolowych fizykow nazywaja go "fanatykiem teorii
> wszystkiego"
Czy to źle szukać teorii wszystkiego?

i "producentem nie dajacych sie zweryfikowac,
> a wiec pseudonaukowych teoryjek"...
Kryterium naukowości jest falsyfikowalność.

> 3) Hawkings sprytnie manipulowal wspolczuciem
> ludzi dla swego inwalidztwa, a to bylo po prostu
> nie fair!
Zło dobrem zwyciężaj.

[Gość: Sztukmistrz]

1) MEIN KAMPF to tez ksiazka. Nie wszystko co napisane
w ksiazkach jest od razu dobre i sluszne...
2) Zle, bo to jest redukcjonizm, a wiec droga do nikad...
3) Tylko w/g Poppera, ktory jest raczej drugorzednym
a nader metnym filozofem.
4) Co to ma wspolnego z Hawkingiem? Zreszta jego hipotezy sa
nienaukowe, jesli stosujemy kryterium Poppera!

[arcykr]

Gość portalu: Sztukmistrz napisał(a):

> 1) MEIN KAMPF to tez ksiazka.
Ale nie katolicka. :-)

> 2) Zle, bo to jest redukcjonizm, a wiec droga do nikad...
Redukcjonizm nie jest drogą do nikąd.

> 3) Tylko w/g Poppera, ktory jest raczej drugorzednym
> a nader metnym filozofem.
Poglądy Poppera podziela wielu fizyków.

> 4) Zreszta jego hipotezy sa nienaukowe, jesli stosujemy kryterium Poppera!
Możesz rozwinąć ten temat?

[Gość: XXX]

Tutaj tez mozna sobie w inny sposob latwo odpowiedziec, biorac pod uwage chocby
te dwie osoby. Maja oni swoich zwolennikow, maja tez przeciwnikow, zreszta jak
kazdy czlowiek, nawet ten szary... Wiec nie ma sie nad czym tutaj "rozczulac".
Dla jednego taki i taki jest autorytetem i bedzie glownie na nich sie opierac,
inny bedzie ich za to uwazal za dziwakow, lowcow slawy, "showmenow" itd... Tak
to mozna argumentowac w nieskonczonosc i do niczego nie dojsc...

[Gość: joe]

> joe:
> 1) def. ontologiczna
> sama definicja boga mówi że jest wszechmocny pod każdym względem, wszechmocny
> czyli nieskończenie mocny a zatem nie może być coś większego nisz (SIC)
> nieskończoność i nie zasłaniaj się tu wypowiedziami fizyków bo się ośmieszasz
> próbując przy pomocy fizyki opisać coś co nie należy do tego świata
> S: A czy nieskonczenie potezny bog moze stworzyc boga jeszcze potezniejszego
> od siebie? Nie widzisz tu zadnego paradoksu?
Paradoks to jest w logice którą ty się posługujesz, tylko kto ci powiedział że
w ramach tej logigi należy opisywać Boga. Zebyś zrozumiał co do ciebie piszę
podam przykład, zjawisko które jest niemożliwe z punktu widzenia teorii Newtona
jest jak najbarzdiej możliwe w ramach ogólnej teorii względności tylko że w
czasach Newtona nikt nie zaproponował tak skomplikowanych teorii ani nie było
instrumentów do ich zweryfikowania. podobnie jest z próbą opisania możliwości
Boga przy pomocy prostej logiki. Coś ci się nie zgadza i od razu to ma być
argumentem przeciw, a może ta twoja logika nie jest w stanie wyjaśnić zjawisk
dużo bardziej skomplikowanych niż ona sama. Nie jestem w stanie dać prostrzej
analogii niż ta powyżej, jeśli tego nie rozumiesz to twoja sprawa


I czemu ma istniec wszystko, co so
> bie wyobrazimy, np. krasnoludki?
bo śladów obecności krasnoludków nikt nigdy nie wykrył, a śladów po obecności
Boga jest aż nadto tylko część ludzi ich nie przyjmuje bo starają sięwszystko
sobie logicznie uzasadnić nawet to co sięlogicznie uzasadnić nie da.

> S: Hawking nie jest brany na serio przez naukowcow. To raczej
> showman, co sie boi zadac niektore pytania. Jego wiara, jak Einsteinowi,
> przeszkadza w jego badaniach naukowych. I zaden dowod, ze jedna
> pokraka co nawet mowic nie potrafi nie potrafi czegos udowodnic...
> Inni (Taylor np.) jak widac potrafia...
O ile mi wiadomo Hawking jest uznawany z najwybitniejszego fizyka żyjącego
obecnie, jedyne porównania jakie znam to są porównania jego do Einsteina i
Newtona, po którym nota bene sam zajmuje stanowisko jako kierownik katedry
matematyki w Cambridge. Nigdy nie słyszałem żeby jakikolwiek poważny naukowiec
kwestionował dorobek Hawkinga albo porównywał go do showmana co jest
najlepszym przykładem na to jak żenująco niską wiedzę posiadasz w tym temacie a
najlepszym dowodem twojej bezsilności jest nazwanie pokraką naukowca, który
ośmielił się wierzyć że świat został stworzony jednak przez Boga. Większość
fizyków, astronomów czy kosmologów nie posiada nawet części wystrczającej
błyskotliwości w dochodzeniu do wniosków lub formuowaniu teorii a także wiedzy
teoretycznej żeby Hawkingowi mogli buty czyścić, ale tobie ignorancie nawet do
tej kategorii naukowców daleko ze swoją wiedzą i ateistycznymi stereotypami.
> Inni (Taylor np.) jak widac potrafia...
to może porównasz dorobek naukowy jednego i drugiego

[Gość: Sztukmistrz]

1) Jesli bog jest ponad logika, to jest nieobliczalny:
jednoczesnie zly i dobry, potezny i bezsilny, wszechobecny
i uwieziony w kawaleczku czasoprzestrzeni. Takiego boga
nie da sie opisac, nie mozna mu ufac, a wiara w niego nie ma
najmniejszego sensu...
Teoria Einsteina nie obalila zas, a uogolnila teorie Newtona.
2) Dla mnie i dla wielu innych sa slady istnienia
krasnoludkow, a nie ma najmniejszego sladu istnienia boga.
Zreszta bog, jako duch, nie zostawia sladow!
3) Teoryjki Hawkinga sa nienaukowe, bo nieweryfikowalne.
Ja moge tworzyc takie conajmniej jedna na dzien, i co z tego.
Hawking zeruje na swym inwalidztwie, i zrobil z siebie
showmana na uzytek plebsu. Ale dorobku naukowego on nie ma zadnego,
chyba ze science fiction bierzemy za nauke...

[Gość: joe]

> 1) Jesli bog jest ponad logika, to jest nieobliczalny:
> jednoczesnie zly i dobry, potezny i bezsilny, wszechobecny
> i uwieziony w kawaleczku czasoprzestrzeni. Takiego boga
> nie da sie opisac, nie mozna mu ufac, a wiara w niego nie ma
> najmniejszego sensu...
> Teoria Einsteina nie obalila zas, a uogolnila teorie Newtona.
> 2) Dla mnie i dla wielu innych sa slady istnienia
> krasnoludkow, a nie ma najmniejszego sladu istnienia boga.
> Zreszta bog, jako duch, nie zostawia sladow!
to co napisałeś to jakiś totalny bełkot, a kolejne wnioski nezgodne nawet z
ludzką logiką, ech szkoda na ciebie czasu jesteś totalnym ignorantem jeśli
chodzi o fizykę i historię nauki w ogóle, najlepsze przykłady to że toria
Einsteina uogólniła teorię Newtona i że Hawking nie ma dorobku naukowego. Z
ignorantem dyskutuje się jak z komunistą po praniu mózgu.
Poczytaj najpierw coś z tych tematów a potem możemy dyskutować bo z samą
niewiedzą a wręcz głupotą dyskutować nie sposób.

[Gość: Sztukmistrz]

Zostaly ci tylko ataki ad personam, jak astrze... :(

[Gość: joe]

> Zostaly ci tylko ataki ad personam, jak astrze... :(
człowieku dociera do ciebie coś czy nie?!
skoro prezentujesz taki poziom ignorancji że trudno z tobą dyskutować bo nie
znasz podstawowych faktów to nazwanie ciebie ignorantem to nie jest atak ad
personam tylko stwierdzenie faktu.

[Gość: Kagan]

Znow tylko ad personam?

Kto wymyślił ateizm?

[Gość: chrześcijanka]

Wielu ludzi myśli, że to człowiek wymyślił ateizm, zdefiniował go. Są tacy
dumni, ze swej niezależności, mądrości i wyemancypowania.

Ale jeżeli założymy, że ateizm to wymysł tego, kto chce, aby nie wierzono w
Boga. Tego, który zakrywa prawdę. Ateizm to tak naprawdę chwyt marketingowy,
żeby przyciągnąć klientów (do czego pozostawiam w domyśle). To może nam się
głupio zrobić, że tak daliśmy się nabrać.

Po uświadomieniu sobie tej prawdy mamy dwa wyjścia: albo się nawrócić i zacząć
szukać odpowiedzi, albo dalej iść w zaparte, wmawiając sobie doskonałość
człowieka w zestawieniu z chaosem. Niedowierzający ateiści często stają się
agresywni, gdy ktoś atakuje ich teorie. Do takiej kategori zaliczyłabym Kagana
(pewnie wszem i wobec znany). Myślę, że on jest strasznie zagubiony. Ciągle
neguje istnienie Boga ale uparcie powraca do tematu.

A na koniec, co do prawdy, drogi i życia: Biblia mówi wyraźnie, że każdy,
podkreślam każdy człowiek ma dane sumienie i umiejętność rozpoznawania dobra i
zła. Napewno okoliczności mają duży wpływ na to jacy jesteśmy, ale nie mogą być
one usprawiedliwieniem naszych grzechów. W Biblii nie ma ukrytych prawd ani
kodów. Wiara dostępna jest dla każdego. A Bóg mówi: stoję u drzwi i kołaczę. On
się do nas dobija. Biblia mówi: szukajcie a znajdziecie. To pewnik. Nie mówi:
szukajcie a może znajdziecie, tylko znajdziecie. Na pewno. Trzeba tylko chcieć.
I nikt nie mówi, że to łatwa droga. Jak ktoś wspomniał wcześniej wąska i
ciasna. Dlatego tak wielu wybiera wygodę. Czy ty, który to czytasz też idziesz
nią?

[Gość: Sztukmajster]

NIKT! Ateizm to normalny stan ludzkiego umyslu.
Umysl wierzacy to zas zboczenie, bo ma w sobie
zbedny balast wiary...
Chwyt marketingowy to zas religia, bo nabija ona od dawna
kase klerowi...
I czemu prawda ma byc w Biblii, a nie w Torze, Quranie,
czy swietych xiegach hinduistow, buddystow czy innych
taoistow?

[Gość: XXX]

Czlowiek zawsze wierzyl w jakis bogow i kiedys bylo to o wiele mocniejsze jak
dzis. Szacunek do nich byl o wiele wiekszy jak teraz do Boga Prawdziwego, ktory
objawil sie czlowiekowi tysiace lat temu, zeby w koncu obudzic go z letargu i
wyprowadzic go z blednej drogi... Czy w tym wypadku uwazasz, ze ze "zboczenia"
czlowiek wprowadzil sie w stan "normalnego umyslu" i przestal byc wierzacym?
Jakby sie temu blizej przypatrzec to ze spoleczenstw gdzie wyznaja sie jakas
wiare sa jednostki ktore ktore wylamuja sie i nie wierza z powodu
braku "namacalnego" dowodu na istnienie Boga i nie dzieje sie to odwrotnie,
gdzie ze spoleczenstwa niewierzacego w zadnego boga (nawet nie ma takiego
spoleczenstwa na swiecie) wylamuja sie jednostki ktore szukaja jakiegokolwiek
boga i staja na przeciwnej "szali wagi".

[arcykr]

Gość portalu: Sztukmajster napisał(a):

> NIKT! Ateizm to normalny stan ludzkiego umyslu.
W takim razie ty nie jesteś ateistą.

[Gość: Kinga K.]

Widocznie nie taki normalny, skoro ciągle temat drążysz ;-)) Och Kaganku Ty.

[Gość: Astra]

Nie wiem kto wymyslil ateizm ale nalezaloby go najpierw przetestowac
na szczurach. Historycznie, ateizacja spoleczenstwa to poczatek jego
rozkladu ktory moze troche potrwac ale jest nieuchronny. Francja jest
w awangardzie. Dialektyka Francji wyglada tak: ateizacja, zanik rodziny,
depopulacja, imigracja i NAWROT DO RELIGII islamizacja....

Kagan ciagle wraca do tematu dowodow na nieistnienie Boga. Nie ma takich
dowodow. Ostatni raz slyszalam o takich dowodach od pacjenta ze szpitala
psychiatrycznego. Jest tylko jeden dowod: po owocach. Jesli Boga nie ma,
wszystko jest dozwolone. Dlatego nie mozna zbudowac stabilnej spolecznosci na
ateizmie.

[margot_may]

droga astro. mylisz ateizm z anarchią.

[Gość: Astra]

margot_may napisała:

> droga astro. mylisz ateizm z anarchią.

Droga Margot_May,

mysle ze nie myle. Ateizm plus natura ludzka to prosta droga
do anarchii moralnej.

Przykladem jest kagan ktory uzywal rozmaitych podrobek zeby przykleic
do papieza homoseksualizm a do mnie rasizm i antyreligijnosc. Kagan to zupelnie
"wyzwolony" ateista ktory nie cofnie sie przed niczym zeby dokopac ludziom
wyznajacym jakakolwiek religie.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=19296875&a=19423935

Do chrzescijanki

[Gość: Astra]

To prawda ze kazdy czlowiek ma dane sumienie. Ale moj Boze, Hitler i Stalin tez
je mieli ale doszli do wniosku ze i tak nikt ich nie rozliczy a wiec robili co
chcieli. Tutaj jest poczatek destruktywnej roli ateizmu.
------
A na koniec, co do prawdy, drogi i życia: Biblia mówi wyraźnie, że każdy,
podkreślam każdy człowiek ma dane sumienie i umiejętność rozpoznawania dobra i
zła.

[Gość: darkonza]

Gość portalu: Astra napisał(a):

> To prawda ze kazdy czlowiek ma dane sumienie. Ale moj Boze, Hitler i Stalin
tez
>
> je mieli ale doszli do wniosku ze i tak nikt ich nie rozliczy a wiec robili
co
> chcieli. Tutaj jest poczatek destruktywnej roli ateizmu.

hiszpanska inkwizycja tez miala sumienie, wiare w Boag i tez robila co chciala,

Astro naprawde uwazasz ze dzisiejsze lagodne obyczaje w swiece katolickim sa
zasluga chrzescijanstwa? dlaczego wiec nie byly lagodne w sredniowieczu? tam
przez Ciebie obrazany islam nie dopuscil sie takich zbrodzi jak chrzescijanstwo

moim zdaniem dzisiejszy lad nie jest dzielem chrzescijanstwa i wiary ale
oswiecenia i demokracji, i to ich wplyw spowodowal ze mozesz ganic islam, gdyby
demokracja rozwinela sie wsrod wyznawacow islamu to islamska Astra pietnowala
by chrzescijan, bo dalej mielibysmy sredniowiecze

[Gość: Astra]

> hiszpanska inkwizycja tez miala sumienie, wiare w Boag i tez robila co
chciala,

Hiszpanska inkwizycja dzialala w warunkach konfrontacji z islamem.
To krol Ferdynand nakazal kolaborantom albo sie nawrocic albo wyjechac
bo byli zagrozeniem dla panstwa. Jedni sie nawrocili, inni wyjechali a jeszcze
inni udawali ze sie nawrocili. Wtedy krol zwrocil sie do sadow koscielnych
zeby sprawdzaly szczerosc nawrocen bo falszywi konwertyci byli zagrozeniem dla
panstwa. Oczywiscie sprawdzanie stanu sumienia
przez tortury jest katastrofa. Z drugiej strony mamy takie same czasy
kiedy dyskutuje sie czy wolno stosowac tortury wobec islamskich terrorystow
zeby uchronic ludzi od katastrofy. Roznica jest taka, ze dzisiaj w stanie
zagrozenia islamskiego torturami zajmuja sie wylacznie wladze swieckie. I
chwala Bogu. Ale tortury pozostaly....


> Astro naprawde uwazasz ze dzisiejsze lagodne obyczaje w swiece katolickim sa
> zasluga chrzescijanstwa? dlaczego wiec nie byly lagodne w sredniowieczu? tam
> przez Ciebie obrazany islam nie dopuscil sie takich zbrodzi jak >
chrzescijanstwo

Islam ma inna strategie niz chrzescijanstwo. Stosuje bezwzgledny terror zeby
zmusic populacje "niewiernych" do podporzadkowania. Z chwila podporzadkowania
okupacja islamska jest banalna, ale nie dopuszcza do zadnych odstepstw pod kara
smierci.

Chrzescijanstwo nie nawracalo terrorem i nie mialo kary sierci dla
indywidualnych odstepcow. Jednak gdy odstepstwa zamienialy sie w wielkie
herezje ktore uzywaly srodkow fizycznych, wtedy zaczynaly sie wojny. Tutaj sa
dwie strony medalu. Bezwzgledna i szybka eliminacja odstepcow w islamie
zapobiega herezji ale tez zapobiega dyskusjom i kreatywnemu rozwojowi. Dlatego
islam zawsze po podbojach przechodzil etap kreatywnych dyskusji z "niewiernymi"
ale po ich nawroceniu zamienial sie w beton.




> moim zdaniem dzisiejszy lad nie jest dzielem chrzescijanstwa i wiary ale
> oswiecenia i demokracji, i to ich wplyw spowodowal ze mozesz ganic islam,
gdyby demokracja rozwinela sie wsrod wyznawacow islamu to islamska Astra
pietnowala
> by chrzescijan, bo dalej mielibysmy sredniowiecze

Musisz wiecej rozumiec kontekst historyczny. Sredniowiecze ksztaltowalo sie w
atmosferze podbojow islamskich. To prowadzilo do podejrzliwosci religijnej i
mentalnosci obronnej w chrzescijanstwie. Jak widzisz ta mentalnosc wraca w
ateistycznej Francji, Holandii czy w Niemczech. Tylko jedna grupa wyznaniowa
nie kontaktowala sie wcale z islamem: protestanci. Dlatego pod niebiosa
wychwalali islam a wieszali psy na katolikach ktorzy bronili Europy przed
islamem. Bez tego bylibysmy dzisiaj na poziomie Polnocnej Afryki i zareczam Ci
ze nie mielibysmy oswiecenia. Oswiecenie na szczescie stworzylo swieckie rzady
ktore musza sie zajmowac tym samym: zakazywac chustek na glowie, pieprzyc
robote w Afryce etc. Nie wspomne mordow napoleonskich, dwoch wojen swiatowych,
stalinizmu, hitleryzmu etc. Widzisz, historia jest latwo manipulowac wyrywajac
ja z kontekstu. Niestety historia sie powtarza i nawet jesli ludzie maja ja
przed nosami i tak tego nie widza.

Do Astry

[Gość: darkonza]

ok Astro, nie bede wnikal w szczegoly, nie znam tak dobrze historii i pewnie
jest tak jak mowisz, wiem tez ze ludzie ktorzy nie zetkneli sie z islamem i
byli zarliwymi katolikami mieli wiele grzechow na sumieniu, nie mowie o
decydentach tamtego czasu, lecz o calej spolecznosci,
powiem inaczej:
na zachodzie europy jest o wiele wiecej ateistow niz w Polsce, ale czy Ci
ludzie sa gorsi od naszych? czy moze raczej sa milsi, grzeczniejsi, bardziej
uczynni? nie mowie ze sa lepsi, ale na pewno nie sa gorsi od katolikow w naszym
kraju,....mimo ze ich niektore poglady z pewnoscia uznajesz za zbyt liberalne

wniosek jest taki Astro ze to nie religia czyni ludzi dobrymi, lecz KULTURA
ktora im przekazesz, WRAZLIWOSC jaka z nich wydobedziesz, i WYKSZTALCENIE w
ktore ich wyposazysz
gwarantuje Ci ze ATEISTA-ALTRUISTA to wcale nie takie rzadkie polaczenie jak
mozna by myslec

[Gość: Astra]

Darkonza, rzeczywiscie ateisci wychowuja sie w okreslonej kulturze
ktora jest zbudowana na chrzescijanstwie. Zreszta tzw. filozofia "humanizmu" to
czyste chrzescijanstwo z ktorego usunieto Boga. Jednak raz usuniesz Boga,
usuniesz tez relacje do absolutnych wartosci moralnych. Wtedy zaczyna sie
proces rowni pochylej kiedy ludzie relatywizuja etyke i zaczynaja sobie sami
dyktowac coraz nizsze standarty moralne. Polscy ateisci sa wychowani mniej
na chrzescijanstwie a wiecej na praniu mozgu przez ideologie marksistowsko-
leninowska. Dlatego wypadaja rownie chamsko jak ci z bylego sojuzu.

[Gość: Sztukmistrz]

Niestety, ale religianci typu astry czy krzesci-janki
jedyne co potrafia to obrzucac ateistow blotem...
Wydaje im sie, ze posiedli wszelakie madrosci, i ze
inaczej myslacy zasluguja, jak w sredniowieczu,
na eksterminacje... Nalezaloby, moim zdaniem,
wyslac na przymusowe leczenie wszystkich, ktorzy
maja przywidzenia i urojenia na tle religijnym...

Do sztukmistrza

[Gość: Astra]

Pozostalo ci tylko wyciaganie krolikow z kapelusza.


> Niestety, ale religianci typu astry czy krzesci-janki
> jedyne co potrafia to obrzucac ateistow blotem...
> Wydaje im sie, ze posiedli wszelakie madrosci, i ze
> inaczej myslacy zasluguja, jak w sredniowieczu,
> na eksterminacje... Nalezaloby, moim zdaniem,
> wyslac na przymusowe leczenie wszystkich, ktorzy
> maja przywidzenia i urojenia na tle religijnym...

[Gość: Sztukmistrz]

Nader plaski zarcik... :(

[Gość: joe]

> Niestety, ale religianci typu astry czy krzesci-janki
> jedyne co potrafia to obrzucac ateistow blotem...
jesli ktoś prezentuje ignorancje, głupotę i wręcz chamstwo w swoich
wypowiedziać tak jak ty to robisz, to trudno nazwać go geniuszem i gentelmanem

do wszystkich

[Gość: darkonza]

a Kaganowi to moglibyscie dac spokoj
wiem ze potrafi byc cyniczny i agresywny, ale biorac pod uwage ile go osob
atakuje i probuje zasczuc to sie mu w sumie nie dziwe, musi toczyc walke na
slowa na wielu frontach, i formy ktorych uzywa bywaja drastyczne
jako ateista chce zebyscie odkryli prawde w ktora wierzy on, mozecie to
potraktowac jako probe "dobrego uczynku", chce was wyzwolic bo uwaza ze
jestescie zniewoleni...a wy go za to czasem....aj nie po chrzescijansku

Witaj :)

[Gość: Wszystki :)]

W sumie spoko prawish, a masz jakieś wyrobione zdanie na temat "nauki" albo
"wiedzy" którego mógłbym posłuchać? Moze czytałeś coś ciekawego i godnego
polecenia ? Interesują mnie takze zagadnienia etyki - Twoja przypomina
pitagorejską :P

[Gość: darkonza]

mam swoje zdanie na temat "nauki" i "wiedzy" ale czy warto tego sluchac? watpie
lepiej sie znam na koszykowce i kobietach ale to nie odpowiednie miejsce
nawet nie wiem co to etyka pitagorejska :),nie znam tez niestety innych etyk
jesli istnieja :), kurcze nie chce chyba z wami tu rozmawiac, bo przez to sie
dowiem jak malo wiem :)
wychowalem sie na sporcie i s-f, mysle ze jestem dosc nietypowym osobnikiem jak
nato forum, chyba tez sporo odbiegam wiekiem od tutejszej sredniej

[Gość: Wszystki :)]

ja mam 23 ? a ty ? :PPPP tez luubie basket(szkoda ze mój rekord to 75 dosięznego
:( i kobiety (szkoda ze tylko jedna miało 100cm w biuscie :( . Pozdr. :)))

[Gość: darkonza]

ja mam ponad 30, ale mysle ze pozostali forumowicze sa sporo starsi odemnie,
ja dosiezny jeszcze slabszy, ale za to szybkosc i zasieg rzutu ponad 7m byl
moim atutem, tylko mama zawsze mowila, synu ucz sie bo koszykowka Ci pieniedzy
nie da :), jak mam ochote jej dokuczyc to jej mowie ile dzis niektorzy
koszykarze zarabiaja :)
dobra cicho sza, bo nas stad wyprosza :) to nie czat :)

Pozdrawiam :)

[Gość: XXX]

Nie zauwazyles, ze on lubi byc w centrum uwagi? Dlatego prowokuje, jest
kontrowersyjny, wrecz stara sie wzbudzic agresje wsrod forumowiczow. Tylko ci
co go zdarzyli poznac stali sie "nieczuli" na jego prowokacje...

Ale wracajmy do tematu....

[Gość: Astra]

Czy mozna zbudowac stabilna etyke w oparciu o ateizm, czy trzeba sie odwolywac
do wartosci nadrzednych Boga, 10ciu przykazan etc? Czy ateizm zabrania
przedefiniowania czlowieka jako wroga klasowego, gnoj historii, czy pasozyta
ktorego trzeba zagazowac? Oczywiscie historia pokazuje ze nie zabrania. Dlatego
faszyzm czy komunizm byly tak zajadlymi wrogami chrzescijanstwa. Dlatego
aborcjonisci i ci od eutanazji sa zajadlymi wrogami chrzescijanstwa. Dlatego ci
co maja niepoukladane w zyciu rzadko identyfikuja sie z jakas religia, chyba ze
przed smiercia.


Czlowiek ma naturalna sklonnosc do ze tak powiem upadania. Jesli nie ma
mechanizmu zeby go podnosic, kryteria upadania beda sie zmieniac i dostosowywac
do sytuacji ekonomicznej, wygodnictwa etc.

[Gość: darkonza]

Gość portalu: Astra napisał(a):

> Czy mozna zbudowac stabilna etyke w oparciu o ateizm, czy trzeba sie odwolywac
> do wartosci nadrzednych Boga, 10ciu przykazan etc? Czy ateizm zabrania
> przedefiniowania czlowieka jako wroga klasowego, gnoj historii, czy pasozyta
> ktorego trzeba zagazowac?

ateizm nie, ale ateizm nie przeszkadza w zbudowaniu etyki, albo wykorzystac
jakiejs istniejacej juz i wpajaniu jej w szkolach, prowadzeniu bezwzglednej
indoktrynacji, praniu mozgow, ale etyką

takie zasady wpojone za mlodu pozostana na cale zycie,
tak jak wiara ktora nam jest wpajana w mlodosci
bo kto sie urodzil posrod islamistow zostaje islamista,
kto wsrod katolikow katolikiem
a ten ktory by sie urodzil wsrod "etykow" pozostanie "etykiem"

i wtedy moze byloby tak ze ludzie zamiast pojsc do kosciola lecz wykorzystywali
ten czas na pomoc innym ludziom? czy i Bog chrzescijan nie bylby z takiego
obrotu sprawy bardziej zadowolony?

bo czyz nie godzien potepienia ten ktory widzac glodnego z modlitwa na ustach
do kosciola wchodzi?

[Gość: darkonza]

mowilem ze niechluj ze mnie? za duzo bledow, napisze jescze raz:

Gość portalu: Astra napisał(a):

> Czy mozna zbudowac stabilna etyke w oparciu o ateizm, czy trzeba sie odwolywac
> do wartosci nadrzednych Boga, 10ciu przykazan etc? Czy ateizm zabrania
> przedefiniowania czlowieka jako wroga klasowego, gnoj historii, czy pasozyta
> ktorego trzeba zagazowac?

ateizm nie, ale ateizm nie przeszkadza w zbudowaniu etyki, albo wykorzystaniu
jakiejs istniejacej juz i wpajaniu jej w szkolach, prowadzeniu bezwzglednej
indoktrynacji, praniu mozgow, ale etyką

takie zasady wpojone za mlodu pozostana na cale zycie,
tak jak wiara ktora nam jest wpajana w mlodosci
bo kto sie urodzil posrod islamistow zostaje islamista,
kto wsrod katolikow katolikiem
a ten ktory by sie urodzil wsrod "etykow" pozostanie "etykiem"

i wtedy moze byloby tak ze ludzie zamiast pojsc do kosciola wykorzystywaliby
ten czas na pomoc innym ludziom? czy i Bog chrzescijan nie bylby z takiego
obrotu sprawy bardziej zadowolony?

bo czyz nie godzien potepienia ten ktory widzac glodnego z modlitwa na ustach
do kosciola wchodzi?

[Gość: Astra]

Tutaj sie roznimy. Jesli komus wbijesz 10 przykazan to one byly i sa te
same od tysiecy lat. Natomiast jesli wbijesz jakies ateistyczne etyki
i powiesz ze w zasadzie to mozna zmienic w zaleznosci od potrzeb, to ateisci
beda sklonni zmieniac bardziej niz ludzie ktorzy sa uczeni ze te zasady
nie moga byc zmienic bo to jest w kolizji z Bogiem. Zreszta wielu ludzi ktorzy
chca sobie uproscic etyke, najpierw odrzucaja religie.


> ateizm nie, ale ateizm nie przeszkadza w zbudowaniu etyki, albo wykorzystaniu
> jakiejs istniejacej juz i wpajaniu jej w szkolach, prowadzeniu bezwzglednej
> indoktrynacji, praniu mozgow, ale etyką
>
> takie zasady wpojone za mlodu pozostana na cale zycie,

[Gość: darkonza]

Gość portalu: Astra napisał(a):

> Jesli komus wbijesz 10 przykazan to one byly i sa te
> same od tysiecy lat.

o ile mi wiadomo (a jest to niesprawdzona wiedza) kosciol rowniez zmienia swoje
przykazania, wyrzucil jedno z nich zabraniajace czczenia symboli, a wiec
obrazow i rzezb, a inne przykazanie podzielil na dwa (nie pozadaj zony
blizniego swego ani zadnej rzeczy ktora jego jest), i dalej mamy 10 przykazan,
z tego co wiem namieszano rowniez przy przykazaniu "dzien swiety swiecic"

chrzescijanstwo wygladaloby zupelnie inaczej gdyby tamte przykazania przetrwaly
do dzis

> i powiesz ze w zasadzie to mozna zmienic w zaleznosci od potrzeb, to ateisci
> beda sklonni zmieniac bardziej niz ludzie ktorzy sa uczeni ze te zasady

wiec wystarczy wpajajac etyke wpoic rowniez ze zasad etyki nie wolno zmieniac,

etyka to nic zlego, chrzescijanstwo to rowniez swego rodzaju etyka tylko ze
wedlug chrzescijan objawiona przez Boga

dzis jestesmy w stanie stworzyc "etyke" lepsza, tak jak lepsza jest "etyka"
nowego testamentu porownujac do starego testamentu

[Gość: Astra]

Oj namieszales!!! 10 przykazan sie nigdy nie zmienilo, mozliwe ze sformulowania
w jezyku polskim ktos skorygowal. W angielskim jest to samo.

Owszem zmieniaja sie przepisy koscielne niefortunnie po polsku nazywane
"przykazaniami koscielnymi." Ale one nie dotycza etyki tylko dyscypliny
wewnatrzkoscielnej np. kiedy maja byc posty, ile razy sie spowiadac etc.

> wiec wystarczy wpajajac etyke wpoic rowniez ze zasad etyki nie wolno
zmieniac,

Wiec wytlumacz to lewicowym ateistom ktorzy byc moze wierza w "nie zabijaj"
ale za wyjatkiem nienarodzonych dzieci, nawet tych w 6 miesiacu (tzw. "partial
birth abortion), zapewne odrzuca "szanuj ojca i matke swoja" bo to obraza albo
"malzenstwa" dwoch tatusiow albo dwoch mamus (znam autentyczny przyklad zakazu
dnia ojca i matki), "nie kradnij" za wyjatkiem jesli cie nie zlapia etc.
Ateistcyznej lewicy nie da sie wpoic ze zasad moralnych nie da sie zmienic. Oni
doslownie chca "zmienic" czytaj "rozwalic" wszystkie zasady. Bo jak powtarzam
za Dostojewskim: "jesli Boga nie ma wszystko jest dozwolone."

[Gość: darkonza]

ja wiem ze nie wolno wierzyc we wszytsko co sie przeczyta na necie :), ale
mozna znalezc sporo stron mowiacych o zmianie przykazan, moze ktos wie
dokladnie jak bylo?
kilka cytatow:

"Nie wszyscy chrześcijanie wiedzą, że wbrew woli Bożej i nauce Pisma Świętego,
Przykazania Dekalogu zostały zmienione w IV wieku po Chrystusie.

Porównanie wersji katechizmowej Dekalogu z wersją oryginalną, biblijną, ujawnia
jak dalece ludzie zmienili Boże Prawo. Mnóstwo chrześcijan zachowuje dziś
zmienione, a więc ludzkie, przykazania, sądząc, że zachowują prawdziwe, Boże.

Nie wiedzą na przykład, że Drugie Przykazanie dotyczące czci obrazów -
zakazujące tej praktyki - zostało usunięte, a z tego powodu Przykazanie
Dziesiąte zostało rozdzielone na dwa osobne przykazania (i znów pozornie jest
Dziesięć!). Nie wiedzą że Przykazanie IV nakazywało: "Pamiętaj, abyś dzień s o
b o t n i święcił" (Druga Księga Mojżeszowa 20,8-11; Piąta Księga Mojżeszowa
5,12-15). Tymczasem większość kościołów zachowuje niedzielę - pierwszy dzień
tygodnia, stare pogańskie święto ku czci słońca (Dies solis)."

"Pierwsze przykazanie zostało; ale drugie w katechizmie brzmi: ,Nie będziesz
brał Imienia Pana Boga swego na daremno". Zmieniono więc Słowo Boże: biblijne
trzecie przykazanie przesunięto na miejsce drugiego, pierwotne zaś biblijne
drugie przykazanie w ogóle pominięto. W zasadzie w każdym katechizmie jest to
samo. Nowy Katechizm Baltimorski pod pytaniem 195 podaje
odpowiedź: ,Przykazania Boże to następujące dziesięć: (1)Jam jest Pan Bóg twój,
nie będziesz miał innych bogów przede mną; (2)Nie będziesz brał Imienia Pana
Boga twego na daremno" itd.
Przykazanie drugie Dekalogu w Biblii głosi: ,Nie będziesz czynił żadnej rzeźby
ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi
nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i
nie będziesz im służył, ponieważ Ja Jahwe, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym,
który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia
względem tych, którzy Mnie nienawidzą. Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego
pokolenia tym, którzy Mnie miłują i strzegą Moich przykazań" (Wj 20,4-5). Bóg
zakazał kłaniać się bożkom i służyć im - lecz oto na wielu zdjęciach widać
papieża, który kłania się posągom i całuje je."

[Gość: Astra]

www.theotokos.co.za/adventism/bobs10c.html
Powtarzasz stare protestanckie przesady. Powyzej masz odpowiedz.

[Gość: Astra]

Jesli nie znasz angielskiego to tylko w skrocie. Istnieja dwie listy "10
przykazan" jedna sklada sie z 9 druga z 11 obie pochodza od Zydow i byly
uzywane rownoczesnie. KK w pewnym momencie przyjal wersje w ktorej 2gie
przykazanie miesci sie w pierwszym. Byly dyskusje miedzy ojcami kosciola
ktora wersje wybrac. Orygen chcial "protestancka" wersje, Augustyn "katolicka".
Koscioly ortodoksyjne pod papiezem uzywaja drugiej "protestanckiej" wersji,
podobnie jak i nowoczesny judaizm. Tak wiec obie wersje sa w uzyciu przez
katolikow. Nie bylo zadnych zmian. Obie wersje sa uznawane przez KK, podobnie
jak cztery wersje ewangelii.

[Gość: XXX]

No no, darkonza, widze ze opierasz sie na przeslankach "braci" protestantow :)
Nie bede juz tutaj sie ponownie produkowac (bylby to juz poraz trzeci).
Poprostu jak bedziesz mial chwilke i nie sprawi ci to trudnosci to zajrzyj do
Katechizmu Kosciola Katolickiego. Tam wszystko jest wyjasnione jak trzeba...

[Gość: darkonza]

pojecia nie mam na czym sie opieram :)
gdzies cos kiedys uslyszalem, sprawdzilem na necie i cos tam znalazlem....
Astra mowi ze to bajery...no dobra wierze, choc jak wpisac odpowiednie slowa w
google to sporo linkow sie pojawia i wszystkie mowia to samo
pozdrawiam

[Gość: XXX]

Ale chyba zdajesz sobie sprawe z tego ze internet w sporej czesci
jest "smietniskiem" gdzie kazdy moze do oporu baaaardzo rozne rzeczy
przedstawiac? Koniecznie trzeba brac takie rzeczy pod uwage, bo inaczej mozna
sie latwo wyglupic, opierajac swoje argumenty na jakis amatorskich
wypocinach :) Dlatego polecam oficjalne strony, oficjalnych ruchow
chrzescijanskich w tym wypadku....
Z szacuneczkiem....

[Gość: darkonza]

opieram sie na stronie prowadzonej przez "swiadkow yehowy"
mala dygresja, moj kolega (zatwardzialy ateista-bardzo dobry czlowiek)
rozmawial z nimi przez dwa lata, i czytal ich ksiazeczki przez dwa lata, no i
przez te dwa lata nie znalazl bledu w tych ksiazeczkach...nawet literowki :)
zalozylem ze jak oni cos pisza to pisza, na pewno istnieja dokumenty na ktore
sie powoluja i na pewno jest tam napisane dokladnie to co cytuja
chyba ze dokumenty nie sa prawdziwe
pozdrawiam

[Gość: XXX]

Wiesz, kazdy nawet odlam chce dowiesc ze ich wiara opiera sie na calkowitej
prawdzie i zeby skrytykowac inny odlam posuwaja sie do roznych historyjek
wyciagnietych owszem czesto z historycznych dokumentow, ale spreparowane
argumenty sa oparte na wygodnych im tylko fragmentach. Bardzo przejrzystym
przykladem jest Biblia. Niektore fragmenty moga byc na tyle nie jasne, ze moga
byc uzyte przeciwko tej Ksiedze, ale Biblia sama sie broni. Czesto wystarczy
przeczytac do konca rozdzial zeby znalesc odpowiedz. Nie wiem jak ty to
odbierasz, ale ja bym nie dal sie lapac na takie sztuczki z argumentami
opartymi na "dokumentach". Lepiej wtedy samemu sie blizej zapoznac z pelnym
tekstem, zanim samemu sie wyciagnie jakies wnioski. Proponowalbym byc poprostu
ostroznym...

[Gość: darkonza]

a kto nie lubi? chyba kazdy...Kagan ma duza wiedze i z niej korzysta, mysle ze
kiedys tylko argumentowal ale z czasem gdy argumenty nie dzialaja obie strony
aby podtrzymac tempo dyskusji i przebic przeciwnkia zaczynaja uzywac
wykrzyknikow i osczerstw...taka spirala zbrojen,
a toczac tyle dyskusji co Kagan....chyba nie moze byc inaczej...
poza tym widzialem kiedys w jakims watku ze ktos szydzil z niego tylko dlatego
ze mial oczywista racje, taka mala ludzka zawisc

do joe

[Gość: chrześcijanka]

czy to była wypowiedź do mnie?
nic nie zrozumiałam, kogo niby obrzucam błotem

wiesz, nie nadążam z wycieraniem oczu z błota, dlatego może czasami czegoś nie
dostrzegam.

[Gość: joe]

> czy to była wypowiedź do mnie?
> nic nie zrozumiałam, kogo niby obrzucam błotem

nie to była odpowiedż do sztukmistrza że obrzuca błotem np. Stevena Hawkinga a
potem ma pretensje jak się go nazywa chamem.
Nieporozumienie było z tego powodu że napisałem to w wątku pod tytułem do
chrześcijanki.
Przepraszam

[Gość: chrześcijanka]

nic nie szkodzi, nie poczułam się obrażona, bo w żaden sposób się to do mnie
nie odnosiło.

do sztukmistrza

[Gość: chrześcijanka]

jak na razie to ty nie przestajesz mnie obrzucać błotem.
naprawdę tego nie widzisz?

[Gość: Kagan]

Daj przyklad, jak cie ma sztukmistrz niby obrazac?

do kagana

[Gość: joe]

> Daj przyklad, jak cie ma sztukmistrz niby obrazac?

piszesz o sobie w trzeciej osobie?
to bardzo ciekawe , wyjaśnia pewne rzeczy jeśli chodzi o ciebie.
joe

[Gość: chrześcijanka]

jakbyś potrzebował wzorów

[Gość: Kagan]

Jak bede potrzebowal zydowskich wzorow, to pojde bezposrednio do rabina albo
innego cadyka!

[margot_may]

niestety to nie takie proste jak bys chciał/a(?) ateizm to po prostu niewiara w
boga. i koniec. to, jakim kto jest człowiekiem nie zależy od ateizmu. czyżbyś
sugerowała, że nie ma porządnych ateistów? i w konsekwencji są tylko porządni
katolicy? nie, wiem, że tego nie sugerujesz, bo to nieprawda.
z twoich słów wnioskuję, że kagan jest na coś (kogoś) zły, może sfrustrowany,
nie wiem. wiem, że dużo traci żyjąc w ten spsób.
i wiem także, że ty też tracisz porównując wszystkich ateistów do jego osoby.

zabawne, ale wiesz co mu się udało? wlać w ciebie swoje negatywne emocje i
zamknąć ci oczy na ludzi.

[Gość: Astra]

Nie lubie jak mi ktos wmawia rasizm i nietolerancje religijna.
A poza tym to lubie kagana. Ma duzo zaciecia, jest troche
pogubiony. Po tylu latach w akademii znam wielu takich ludzi.
Wszystkie sofizmaty kagana to podstawowy kurs filozofii. Ale jako
naukowiec nie mam zbyt wielkiego powazania dla filozofii dopoki
nie widze naukowego dowodu. Dlatego juz dawno zostawilam za soba
dyskusje filozoficzne. Dla mnie ateizm i religie to podstawowy
dylemat przezycia naszej cywilizacji i tylko to mnie interesuje.
Wcale nie chce nikomu nakopac.

[margot_may]

Gość portalu: Astra napisał(a):

> Nie lubie jak mi ktos wmawia rasizm i nietolerancje religijna.
> A poza tym to lubie kagana. Ma duzo zaciecia, jest troche
> pogubiony. Po tylu latach w akademii znam wielu takich ludzi.
> Wszystkie sofizmaty kagana to podstawowy kurs filozofii. Ale jako
> naukowiec nie mam zbyt wielkiego powazania dla filozofii dopoki
> nie widze naukowego dowodu. Dlatego juz dawno zostawilam za soba
> dyskusje filozoficzne. Dla mnie ateizm i religie to podstawowy
> dylemat przezycia naszej cywilizacji i tylko to mnie interesuje.
> Wcale nie chce nikomu nakopac.

Cieszę się astro. I mam nadzieję, że, jako naukowiec :), zrozumiałaś, że aby
krzywdzić, zabijać i niszczyć innych ludzi nie potrzeba żadnej filozofii. A
raczej wystarczy każda ateistyczna, czy religijna nie ma różnicy.

[Gość: Astra]

Oczywiscie ze mordowanie i niszczenie przychodzi ludziom naturalnie.
Ciagle jednak uwazam ze aby mordowac i niszczyc trzeba albo nie rozumiec
chrzescijanstwa albo je odrzucic. Tak sie zdarza ze mordercy najpierw
odrzucali religie zanim zaczeli mordowac (vide Hitler, Stalin, Robespierre).
Zabijanie i niszczenie drugiego czlowieka zawsze da sie pogodzic z czystym
ateizmem ale jest nie do pogodzenia z wykladnia Chrystusa. Na szczescie
prawdziwych ateistow jest malo.

> Cieszę się astro. I mam nadzieję, że, jako naukowiec :), zrozumiałaś, że aby
> krzywdzić, zabijać i niszczyć innych ludzi nie potrzeba żadnej filozofii. A
> raczej wystarczy każda ateistyczna, czy religijna nie ma różnicy.
>

[Gość: delta]

Gość portalu: Astra napisał(a):

> Oczywiscie ze mordowanie i niszczenie przychodzi ludziom naturalnie.
> Ciagle jednak uwazam ze aby mordowac i niszczyc trzeba albo nie rozumiec
> chrzescijanstwa albo je odrzucic. Tak sie zdarza ze mordercy najpierw
> odrzucali religie zanim zaczeli mordowac (vide Hitler, Stalin, Robespierre).
> Zabijanie i niszczenie drugiego czlowieka zawsze da sie pogodzic z czystym
> ateizmem ale jest nie do pogodzenia z wykladnia Chrystusa. Na szczescie
> prawdziwych ateistow jest malo.

Niestety,ale mylisz sie.
Podajesz przyklady wielkich przywodcow co do ktorych wiara ma inny wymiar
nizby Ci sie wydawalo.To pierwsza sprawa.
Druga zas,i byc moze bardziej istotna to pomijajac tych mocarzy,a stajac
na naszym przyziemnym gruncie,czlowiek wierzacy jest o wiele bardziej poddatny
na zlo niz niewierzacy,przy czym jezeli chodzi o zbrodnie,to wlasnie ludzie
wierzacy popelniaja ich najwiecej.
Wiarze sie to poprostu z tym,ze ludzie wierzacy sa zwykle niestabilni duchowo,
czyli emocjonalnie.ciagle o cos walcza,cos im doskwiera,niby tego Boga lubia
a wlasciwie to w duchu chetnie by go zabili,a to dlatego,ze ogranicza on im
wolnosc.Oczywiscie wszystko to dzieje sie w ich podswiadomosci,i wyrazaja to
na zewnatrz agresja,niekiedy dosc skrajna,a stad juz niedaleko do morderstwa.
Beda oni potem oczywiscie rozpaczac i cierpiec wyznajac swoje winy prawie
publicznie,ale nic nie zmieni faktu,ze sa oni niezrownowazeni psychicznie
w porownaniu do ludzi niewiarzacych.
Ja tutaj mowie o katolicyzmie,gdyz inne wyznania sa bardzie w tym wszystkim
lagodne (pomijam Islam) i dlatego tez ludzi je wyznajacy nie sa tak agresywni.
Religia jest potrzebna czlowiekowi,ale czasami przeradza sie ona w pieklo
jego zycia i jego najblizszych.Wiem cos o tym,bo zylem w Polsce 35 lat.
Dzis z perspektywy czasu widze to jasniej niz kiedykowlwiek.
pozdr.

[Gość: delta]

Ale wracajac do tytuowego tematu tego watku,to ateizm
nie istnieje,istnieje tylko cos co mozna nazwac "ateistycznym
rozumieniem czy tez percepcja swiata",a to co innego.
Prawdziwy ateizm jezeliby istnial musialby byc zwiazany z nie tylko
wyobraznia ludzka ale rowniez z jej podswiadomoscia,co jest niemozliwe.
I tak jak zwierzeta wierza w cos co nie potrafia okreslic,dlategfo tez
tak latwo sie do ludzi przywiazuja,tak czlowiek rowniez wierzy w Boga.
Oczywiscie,ze moze on temu zaprzeczac,co wiecej prowadzic jakas dzialalnosc
przeciwko tego typy swiatopoglodowi,niemniej jednak wierzy on w Boga prawie
ze tak samo jak wszyscy ci co podaja sie za tzw.wierzacych.
Moze sie nie modlic,nie uczestniczyc w nabozenstwach i nie przyjmowac
sakramentow Sw.ale w Boga nie moze nie wierzyc,bo jest to poprostu niemozliwe.
Z reszta ci co robia to tak jakby wierzyli,sa mu poprostu rowni wobec Boga.
Dlatego czasami moze byc jakies zaskoczenie,dlaczego,to a dlaczego owo?
Np. jezeli chodzi o mnie ja nie moge powiedziec ze jestem wierzacy lub
niewierzacy,bo kazda z tych opcji wymaga ode mnie pewnego statusu,ktorego
poprostu nie mam.
Jestem zatem nijaki,ani taki ani siaki,i takim jest prawie kazdy czlowiek,
jezeli nie kazdy.
pozdr.

[Gość: Astra]

>Wiarze sie to poprostu z tym,ze ludzie wierzacy sa zwykle niestabilni duchowo,
>czyli emocjonalnie.ciagle o cos walcza,cos im doskwiera

Ja nie wiem czy uwazasz ze kaganowi nic nie doskwiera bo i dlatego walczy?
Dla mnie chrzescijanstwo to rzeczywiscie bardzo trudna religia ktora
wymaga od czlowieka ciaglych zmian na lepsze. Jesli czytasz Ewangelie nt.
drozdzy czy ziarnka gorczycy, widzisz ciagle i ciagle apoteoze zmiany
na wieksze i lepsze. Zreszta dobrze to rozumieli protestanci kiedy zarzucali KK
skostnienie w 16 w (ecclesia semper reformanda: czyli kosciol jest zawsze do
zreformowania). Dlatego chrzescijanska Europa przezyla transformacje
nieporownywalna do innych cywilizacji. W tej chwili ateizujaca Europa
robi wszystko zeby usunac ten kreatywny niepokoj wniesiony przez
chrzescijanstwo i zamienic go w politycznie poprawne "niebianskie szczescie."
Bylo niegdys imperium "niebianskiego szczescia" gdzie ludzie byli zadowoleni
do czasu kiedy zauwazyli ze sa do tylu za prawie kazdym. Imperium to nazywalo
sie Chiny. Podobnie islam ktory teoretycznie ma zasade wewnetrznego zmagania
pod nazwa "jihad" woli jednak rozumiec jihad w drugim znaczeniu, jako zmaganie
z "niewiernymi". To moze byc jednym z powodow dla ktorego islam popadl w zastoj
jeszcze wiekszy niz Chiny.
W pewnym sensie ateistyczna lewica tez imituje ten proces i chce zmian
niekoniecznie na lepsze. Marks powiedzial ze "filozofowie roznie interpretowali
swiat, chodzi jednak o to zeby go zmienic." A wiec zmieniali, oj zmieniali.
Jednak biologia nas uczy ze NIE WOLNO robic zmian ktore zagrazaja przetrwaniu.
Stad dla mnie jest glupota podminowywanie malzenstwa i wartosci ktore aprobuja
ludzkie zycie.

Ciekawy jest Twoj poglad ze ateizm nie jest mozliwy. Ciekawe co na to Kagan.

[margot_may]

Gość portalu: Astra napisał(a):

> Oczywiscie ze mordowanie i niszczenie przychodzi ludziom naturalnie.
> Ciagle jednak uwazam ze aby mordowac i niszczyc trzeba albo nie rozumiec
> chrzescijanstwa albo je odrzucic. Tak sie zdarza ze mordercy najpierw
> odrzucali religie zanim zaczeli mordowac (vide Hitler, Stalin, Robespierre).
> Zabijanie i niszczenie drugiego czlowieka zawsze da sie pogodzic z czystym
> ateizmem ale jest nie do pogodzenia z wykladnia Chrystusa. Na szczescie
> prawdziwych ateistow jest malo.
>
nie, aby zabijac i niszczyć trzeba po prostu silnych negatywnych emocji.
nie trzeba byc ateistą. nie trzeba być katolikiem.
stąd wniosek, że aby zabić każdy światopogląd jest wystarczający.
uważam, że aby niszczyć i mordować trzeba albo nie rozumiec ateizmu albo go
odrzucić.
to jest fakt. więc dlaczego istnieją krzywdzący ateiści. i dlaczego istnieją
krzywdzący katolicy.
bo odczuwaja negatywne emocje i nie potrafią sobie z nimi poradzić.

[Gość: Astra]

Widzisz prawie kazda religia wpaja nam panowanie nad negatywnymi emocjami,
a chrzescijanstwo nakazuje kochac nawet drugiego czlowieka. Cos z tego zostaje
moze nie w kadzym, ale w kazdym po trochu. Oczywiscie mozesz uczyc miloasci i
ateiste, ale on ma logiczne pytanie: co mi sie stanie jak zaczne mordowac dla
kariery, wygody etc. jak to robili nazisci czy bolszewicy. Chrzescijanin
przeciwstawia sie naturze rzeczy. Dziala przeciwko kochajacemu
Bogu. Ateista bez klopotu moze stwierdzic ze "czlowiek to gnoj historii." I to
nie tylko bolszewicy tak mysleli ale jakobini tez.

Czy chcesz czy nie chcesz, religijne zasady pozostaja w ludziach i zabiera to
troche wysilku zeby je przelamac i zaczac mordowac. Ateista nic nie musi
przelamywac i jesli zabijanie sie mu oplaca to bedzie zabijal. Stad
marksistowski poglad ze etyka nie jest absolutna ale jest pochodna stosunkow
ekonomicznych. Te relatywna etyka przyjela cala ateistyczna lewica.
-----
nie, aby zabijac i niszczyć trzeba po prostu silnych negatywnych emocji.
nie trzeba byc ateistą. nie trzeba być katolikiem.
stąd wniosek, że aby zabić każdy światopogląd jest wystarczający.

[margot_may]

nie astro, to o czym mówisz jest nielogiczne. straszak w stylu- nie mogę
skrzywdzić drugiego człowieka, bo bóg sie na mnie obrazi, albo zostanę ukarany
po śmierci- działa tylko na ludzi, którzy czują głęboką więź z bogiem.

ci, którzy chcą skrzywdzić nagną rzeczywistość do swoich pragnień.
nie ma znaczenia czy nagną swoje ateistyczne zasady, czy też religijne.
ponieważ łamiąc zasady boskie, łamią zasady ludzkie.

poza tym, wydaje mi się, że bardziej wartościowe jest ateistyczne podejście do
zakazu zabijania. atiesta nie robi tego ze strachu, że jego bóg się pogniewa,
ale dlatego, że szanuje życie drugiego człowieka.

[Gość: Astra]

> nie astro, to o czym mówisz jest nielogiczne. straszak w stylu- nie mogę
> skrzywdzić drugiego człowieka, bo bóg sie na mnie obrazi, albo zostanę ukarany
> po śmierci- działa tylko na ludzi, którzy czują głęboką więź z bogiem.

Ludzie ktorzy czuja wiez z Bogiem nie reaguja na straszaki. Raczej czuja sie
jak dziecko ktore czyni zawod kochajacym rodzicom.

> ci, którzy chcą skrzywdzić nagną rzeczywistość do swoich pragnień.
> nie ma znaczenia czy nagną swoje ateistyczne zasady, czy też religijne.
> ponieważ łamiąc zasady boskie, łamią zasady ludzkie

Lamia zasady. Kropka. Z ateistycznego punktu widzenia zasady albo nie istnieja albo sa do zmiany.
Najwieksi zwolennicy aborcji czy tzw. "malzenstw" homosoeksualnych to niestety lewicowi ateisci.
Nawet jesli tlumaczysz ze lamanie zasad moze prowadzic do smierci calej spolecznosci to ateista
wzruszy ramionami. NO I CO Z TEGO! A chrzescijanin ktory wierzy w niesmiertelnosc nie moze
przyjac takiego cynizmu.

> poza tym, wydaje mi się, że bardziej wartościowe jest ateistyczne podejście do
> zakazu zabijania. atiesta nie robi tego ze strachu, że jego bóg się pogniewa,
> ale dlatego, że szanuje życie drugiego człowieka.

Ateista nie musi mordowac. Wystarczy ze zaaprobuje prawa ktore zezwalaja na mordowanie.
Albo na rozbicie rodziny ktora jest podstawowa tkanka decydujaca o przezyciu spolecznosci.
Ludzie wg ateisty powinni zyc do woli nawet jesli to moze zagrozic przyszlym pokoleniom.

[Gość: margot_may]

oj astro. juz nei dziwię się, że kagan ma z tobą napieńku, skoro jemu tez
pewnie gradłujesz, że nie ma zasad. :)))
Gość portalu: Astra napisał(a):

> > nie astro, to o czym mówisz jest nielogiczne. straszak w stylu- nie mogę
> > skrzywdzić drugiego człowieka, bo bóg sie na mnie obrazi, albo zostanę uk
> arany
> > po śmierci- działa tylko na ludzi, którzy czują głęboką więź z bogiem.
>
> Ludzie ktorzy czuja wiez z Bogiem nie reaguja na straszaki. Raczej czuja sie
> jak dziecko ktore czyni zawod kochajacym rodzicom.
nie będę się spierać, po co w takim razie piekło, jak nie po to, żeby być
straszakiem. niech ci będzie. w końcu to ty jestes katoliczką. uważam, że wiesz
lepiej.

> > ci, którzy chcą skrzywdzić nagną rzeczywistość do swoich pragnień.
> > nie ma znaczenia czy nagną swoje ateistyczne zasady, czy też religijne.
> > ponieważ łamiąc zasady boskie, łamią zasady ludzkie
>
> Lamia zasady. Kropka. Z ateistycznego punktu widzenia zasady albo nie
istnieja
> albo sa do zmiany.
hahah, to w tobie jest najlepsze.

> Najwieksi zwolennicy aborcji czy tzw. "malzenstw" homosoeksualnych to
niestety
> lewicowi ateisci.
i co z tego?

> Nawet jesli tlumaczysz ze lamanie zasad moze prowadzic do smierci calej
spolecz
> nosci
podaj mi przykład, gdzie tak się stało.

to ateista
> wzruszy ramionami. NO I CO Z TEGO! A chrzescijanin ktory wierzy w
niesmiertelno
> sc nie moze
> przyjac takiego cynizmu.
alez astro, po co ateiście martwa społeczność, na pewno wolałby miec żywą, więc
nie sądzę, żeby wzruszał ramionami. :)

> > poza tym, wydaje mi się, że bardziej wartościowe jest ateistyczne podejśc
> ie do
> > zakazu zabijania. atiesta nie robi tego ze strachu, że jego bóg się pogni
> ewa,
> > ale dlatego, że szanuje życie drugiego człowieka.
>
> Ateista nie musi mordowac. Wystarczy ze zaaprobuje prawa ktore zezwalaja na
mor
> dowanie.
> Albo na rozbicie rodziny ktora jest podstawowa tkanka decydujaca o przezyciu
sp
> olecznosci.
> Ludzie wg ateisty powinni zyc do woli nawet jesli to moze zagrozic przyszlym
po
> koleniom.
to też jest dobre. słodka jesteś astro. :) ciekawe jest to twoje filozofowanie,
newt jeśli bez naukowych dowodów. bo widzisz, ja jestem ateistką i nie czuję
tego, co mi przypisujesz. jaki stąd wniosek?

[Gość: xyz]

Tez jestem ateistka i to co pisze Astra mnie przeraza.
Zycie ludzkie jest dla mnie najwyzsza wartoscia i zawsze tak bylo.
Jestem przeciwna aborcji ale jestem za edukacja seksualna bo tylko wtedy jej
unikniemy.
W Holandii jest najmniej, wlasnie dzieki edukacji, choc jest na zyczenie.
Uwazam tez, ze pomimo mojej niezgody na aborcje, powinna byc dozwolona i kobieta
decyduje czy chce urodzic bo to jej bezposrednio dotyczy.

do xyz

[Gość: chrześcijanka]

a skąd wiesz, że wskaźnik aborcji w Holandi jest najmniejszy?
chciałabym wiedzieć czy tak jest na prawdę.
często ludzie sugerują się podanymi przez innych informacjami nie sprawdzając
ich dokładnie.
Pytam, bo ja z kolei słyszałam o wielu złych rzeczach, które dzieją się w tym
kraju. Słyszałaś o tzw. paszportach życia, które noszą ze sobą starsze osoby
obawiając się eutanazji?

zostawiam kwestię aborcji czy eutanazji, czy inne na boku. Chcę tylko wiedzieć
na ile ludzie sprawdzają informacje, które podają później dalej. Bo w końcu
biorą za to odpowiedzialność.

[Gość: xyz]

Mam w Holandii przyjaciolke jeszcze z LO, ktora tam mieszka i czytalam w prasie
ktora podawala dane startystyczne.
To wspanialy kraj, a te paszporty smierci i ucieczka ludzi starych w obawie
przed eutanazja to totalna bzdura!
W Polsce,gdzie nie ma edukacji seksualnej i antykoncepcje uwaza sie za zlo,
musi istniec aborcja.Zycie seksualne czlowieka to zbyt powazna sprawa zeby o
tym nie mowic i udawac, ze nie ma problemu.
To moje zdanie.

[Gość: Astra]

Pamietam Holenderka ktora siedziala w naszym apartamencie w Atlancie kiedy
bylismy jeszcze bardzo mlodzi. Apartamenty byly biedne, dookola biegalo duzo
kolorowych dzieci i chyba bylismy jedyni niekolorowi, poza menadzerka.
Holenderka, zreszta starsza panna spojrzala przez okno i wycedzila przez zeby
"human trash" (ludzkie smieci). Bylismy zaszokowani i bylo troche pytan.
Okazalo sie ze jest ateistka i uwaza ze biedne dzieci powinny byc poddawane
eutanazji. Nie wiem czy ktokolwiek wychowany na chrzescijanstwie moglby miec
taki stosunek do dzieci.

Do chrzescijanki i Astry

[Gość: Kagan]

Astro! W XIX wieku w USA na poludniu handlowano masowo dziecmi (glownie
czarnymi), w pelnym majestacie prawa USA! Tamtejsze koscioly chrzescijanskie
popieraly niewolnictwo i handel dziecmi, podpierajac sie autorytetem Jezusa,
ktory pozwalal bic dzieci niewolnikow tak, aby umarly one (oczywiscie w
meczarniach) dopiero po kilku dniach. Jezus zabranial tylko bic dzieci
niweolnikow tak, aby umarly tego samego dnia. Oto podstawy twej moralnosci... :(
PS: Apartament po polsku nie moze byc biedny i miescic sie w slumsach.
Astra napisał(a):

> Pamietam Holenderka ktora siedziala w naszym apartamencie w Atlancie kiedy
> bylismy jeszcze bardzo mlodzi. Apartamenty byly biedne, dookola biegalo duzo
> kolorowych dzieci i chyba bylismy jedyni niekolorowi, poza menadzerka.
> Holenderka, zreszta starsza panna spojrzala przez okno i wycedzila przez zeby
> "human trash" (ludzkie smieci). Bylismy zaszokowani i bylo troche pytan.
> Okazalo sie ze jest ateistka i uwaza ze biedne dzieci powinny byc poddawane
> eutanazji. Nie wiem czy ktokolwiek wychowany na chrzescijanstwie moglby miec
> taki stosunek do dzieci.

[Gość: ASTRA]

Masz zasady, wiec nie jestes do konca ateistka. Ateista to ktos taki kto wierzy
ze wzielismy sie z chaosu i obrocimy sie w chaos. Ateista nie wierzy ze
istnieja jakiekolwiek absolutne zasady moralne, bo niby skad. Dostojewski
napisal ze jesli Boga nie ma, wszystko jest dozwolone. Nie znaczy ze ludzie
od razu beda robic wszystko. Jest jeszcze prawo oparte na 10 przykazaniach, ale
to tez mozna ominac. Ateisci zyja czasami jak ludzie z zasadami moralnymi, ale
te zasady nie wynikaja z ateizmu. Sa tez ateistyczni aktywisci ktorzy dzien po
dniu pracuja indywidualnie i zbiorowo np. poprzez lewicowe ruchy, nad obalaniem
jakichkolwiek zasad moralnych jako przezytku religijnego. Zycie ludzkie jest
najwyzsza wartoscia tylko z punktu widzenia religijnego. Dlatego nie jestes
ateistka jesli masz religijne podejscie do ludzkiego zycia. Z punktu widzenia
ateizmu zycie ludzkie to gnoj historii albo jakas perturbacja nicosci. Ja tego
nie wymyslilam, poczytaj filozofow:) Nie dziwie sie ze jestes przerazona.
Oczywiscie ze w Holandii jest malo aborcji, dzieci sa eliminowane jeszcze
wczesniej. Dlatego Holandia sprowadza cudze dzieci i jest przerazona losem Theo
van Gogha. ABORCJA JEST DOZWOLONA w kazdym kraju jako wybor z dwojga zlego,
glownie ze wzgledu przezycie albo matki albo dziecka. I ja to rozumiem. Jednak
ateisci chca ja zamienic w sport lowiecki. W USA 12letnia dziewczynka
musi miec zgode rodzicow na wziecie aspiryny, ale sady ktore kieruja sie
"zasadami humanistycznymi" zdazyly przeforsowac ze jesli 12 latka chce miec
aborcje to moze to zrobic bez zgody rodzicow. BOZE jak potanialo ludzkie zycie.
Nie wspomne o tych pozalowania godnych dywagacjach ze 6-tygodniowe dziecko to
nie czlowiek tylko jakas tkanka albo cos w tym stylu. To nie ma nic wspolnego z
biologia ale duzo z ateistyczna filozofia.


> Tez jestem ateistka i to co pisze Astra mnie przeraza.
> Zycie ludzkie jest dla mnie najwyzsza wartoscia i zawsze tak bylo.
> Jestem przeciwna aborcji ale jestem za edukacja seksualna bo tylko wtedy jej
> unikniemy.
> W Holandii jest najmniej, wlasnie dzieki edukacji, choc jest na zyczenie.
> Uwazam tez, ze pomimo mojej niezgody na aborcje, powinna byc dozwolona i
kobiet
> a
> decyduje czy chce urodzic bo to jej bezposrednio dotyczy.
>

[Gość: darkonza]

nie podoba mi sie ten Dostojewski
strasznie "male" to jego rozumowanie
nie byl dobrym czlowiekiem, jesli tylko strach przed Bogiem nie pozwalal mu
na "uprawianie zbrodni"

[Gość: Astra]

Nie rozumiesz. Bog jest jedyna droga do zycia, wzorcem dobra i regul moralnych
ktorych nie ma jesli usuniesz ten wzorzec. Tak rozumowal Dostojewski,
tak rozumowal Chrystus. Mozesz to uwazac za "male" rozumowanie ale dla mnie to
jest rozumowanie wieksze niz zycie. Zbrodnia to tylko skrajny przyklad
rozkladu moralnego.


> nie podoba mi sie ten Dostojewski
> strasznie "male" to jego rozumowanie
> nie byl dobrym czlowiekiem, jesli tylko strach przed Bogiem nie pozwalal mu
> na "uprawianie zbrodni"

[Gość: darkonza]

> Nie rozumiesz.

oj, nie brazaj mnie, zaden nauczyciel nigdy tak do mnie nie powiedzial :)

> Bog jest jedyna droga do zycia, wzorcem dobra i regul moralnych

przykro mi bo mozesz uznac to za bluznierstwo, ale jestem w stanie napisac
wzorzec "lepszych zasad moralnych" niz zawiera Pismo Swiete
niektore historie z Starego Testamentu sa straszne, wystarczy poczytac o
Locie "jedynym sprawiedliwym"
Nowy testament juz o wiele lepiej, ale minelo dwa tysiace lat, i dzis moralnosc
ludzka na tyle sie rozwinela ze jestesmy w stanie napisac jeszcze "nowszy
testament" (o wyzszej moralnosci)

nie podoba mi sie ten uklad ze jak bede dobry to dostane marchewke, jak nie
bede to dostane kijem,
jesli sie mam temu podporzadkowac to nie musze stac sie dobry, moge oszukiwac w
nadzieji na nagrode, nie podoba mi sie to

analogia:
czlowiek ktory sie podlizuje komus po to by miec jakas korzysc z tego jest
wstretny
czlowiek ktory robi cos dla kogos, nie oczekujac niczego w zamian jest ok
ta druga postawa mi sie oczywiscie duzo bardziej podoba, to "wyzsza moralnosc"

z innej beczki:
cala dyskusja idzie glownie o to ze Ty Astro nie chcesz zaakceptowac mozliwosci
istnienia ludzi ktorzy potrafia byc moralni czy dobrzy bez Boga jako wzorca,
zapewniam Cie ze jego istnienie nie jest do tego konieczne,

nie konieczna jest wieczna nagroda, mozna ja otrzymac duzo szybciej ale nie
wieczna :)....sprobujcie kiedys w sklepie wylowic jakas biedna matke z
dzieckiem ktora nie moze sobie pozwolic na owoce czy slodyzce dla
malego...kupcie czekolade i z dwa pomarancze i dajcie jej po odejsciu od
kasy....to zaskoczenie w oczach, niedowierzanie...fajna zabawa
jakby ktos chcial sprobowac to nie radze czekac na podziekowania, sytuacja jest
niezreczna, lepiej uciec "ofiarze" bez slowa i jak najszybciej

pozdrawiam

[Gość: Astra]

Dalej nie rozumiesz!!! Nauczyciele powinni tak mowic zeby nauczyc uczciwosci
intelektualnej. Oczywiscie ze mozesz sobie napisac zasady moralne. Tyle ze po
co? Wiekszosc braci ateistycznej wytrze sobie nimi tylki (np. przed stosunkiem
homoseksualnym). Mozesz napisac "NIE ZABIJAJ" ale ateista zaraz doda: za
wyjatkiem dla wygody (w PRLu pisalo sie "ze wzgledu na warunki spoleczne").
Mozesz napisac nie cudzoloz. Ale co moze Cie powstrzymac do obcowania z
entuzjastyczna mezatka jesli nie istnieje porzadek moralny? Widzisz, wiara w
Boga zaklada istnienie porzadku moralnego ktory prowadzi do lepszej
rzeczywistosci. Wg. ateisty takiej rzeczywistosci nie ma, mamy tylko jeden
swiat materialny ze wszystkimi ulomnosciami. Oczywiscie pozadane jest nawet dla
ateisty zeby tego swiata nie zamieniac w pieklo. Ale ateista nie widzi piekla w
obcowaniu z owa mezatka, rozbiciem malzenstwa czy skrzywdzeniem dzieci. Ateista
ze tak powiem "nie ma obciachow" i nie ma zadnej moralnej reguly ktora wg
ateizmu nie jest do naruszenia po sa pochodna "stosunkow spolecznych" a nie
uniwersalna wartoscia pochodzaca do Boga.

--------
przykro mi bo mozesz uznac to za bluznierstwo, ale jestem w stanie napisac
wzorzec "lepszych zasad moralnych" niz zawiera Pismo Swiete
niektore historie z Starego Testamentu sa straszne, wystarczy poczytac o
Locie "jedynym sprawiedliwym"
Nowy testament juz o wiele lepiej, ale minelo dwa tysiace lat, i dzis moralnosc
ludzka na tyle sie rozwinela ze jestesmy w stanie napisac jeszcze "nowszy
testament" (o wyzszej moralnosci)

[Gość: darkonza]

alez Astro, to Ty nie rozumiesz :)
ja jestem ateista i nie zabijam, nie obcuje z mezatkami i posiadam moralne
reguly, kurcze Ty mi wmawiasz ze ja nie istnieje :)

[Gość: Astra]

Kurcze, Darkonza, lubie Cie. Ty jednak jestes albo niekonsekwentnym ateista
albo skrytym chrzescijaninem!. Bo nie ma ateistycznych zakazow
ktorych ty przestrzegasz. Pelny ateizm znaczy "wszystko jest dozwolone." Ty
natomiast wyeliminowales Boga ale trzymasz sie przynajmniej niektorych Jego
nakazow. No coz. Delta juz o tym pisal. Nawet ateisci WIERZA w jakies wartosci.
Nazywaja to "humanizmem". Jednak religia humanistyczna to jest ciagle RELIGIA,
ale z ta roznica ze jej podstawowe zasady moga byc modyfikowane. Dlaczego?
Bo nie ma zadnych naukowych przeslanek zeby nie obcowac z mezatka czy nawet
siostra albo nie zabijac. Dlatego np. ateisci stoja na czele agresywnych ruchow
aborcjonistycznych, jak kiedys walczyli o nieograniczone rozwody.
--------
Gość portalu: darkonza napisał(a):

> alez Astro, to Ty nie rozumiesz :)
> ja jestem ateista i nie zabijam, nie obcuje z mezatkami i posiadam moralne
> reguly, kurcze Ty mi wmawiasz ze ja nie istnieje :)

Tu troche ogolniejsze przyklady.

[Gość: Astra]

> > Nawet jesli tlumaczysz ze lamanie zasad moze prowadzic do smierci calej
> spolecz
> > nosci
> podaj mi przykład, gdzie tak się stało.

1. Lamanie zasad w Sojuzie doprowadzilo do zaglady systemu zbudowanego na
ateizmie i religia wraca. Nie wiem czy wystarczajaco szybko zeby Rosja
odbudowala rodziny i miala szanse na biologiczne przezycie.
2. Europa Zachodnia: od czasow rewolucji Francja wydala wojne religii. Dzieki
pustyni moralnej Francuzi rzucili sie na wszelkie zasady "TU I TERAZ". Francja
zaczela obumierac: mniej rodzin, mniej dzieci bo po co?. Zaczela wiec
sprowadzac imigrantow ktorzy rozbudowuja religie podminowujaca resztki
fundamentow cywilizacji francuskiej.
3. Smierc cywilizacji trwa. Upadek Imperium Rzymskiego jest jednym z
przykladow. Jednak etnografowie wiedza ze plemiona ktore nie mialy zdrowych
zasad moralnych opartych na religii znikaly bardzo szybko przez selekcje
naturalna.

Ucielo mi zdanie

[Gość: Astra]

Powinno byc "Smierc cywilizacji trwa przez dlugi czas."

[Gość: Astra]

> > Ludzie ktorzy czuja wiez z Bogiem nie reaguja na straszaki. Raczej czuja
> sie
> > jak dziecko ktore czyni zawod kochajacym rodzicom.
> nie będę się spierać, po co w takim razie piekło, jak nie po to, żeby być
> straszakiem. niech ci będzie. w końcu to ty jestes katoliczką. uważam, że
wiesz
>
> lepiej.


Pieklo to dobrowolne oddzielenie sie od Boga. Poczytaj papieza!

> > Nawet jesli tlumaczysz ze lamanie zasad moze prowadzic do smierci calej
> spolecz
> > nosci
> podaj mi przykład, gdzie tak się stało.

Jest duzo przykladow od totalnej wojny Hitlera, przez zaglodzenie milionow
na Ukrainie do sojuszu terrorystow z lewakami. Na mala skale to trudno
zilustrowac ale pamietam jak stalam od czwartej rano po paszport i urzedas
socjalistyczno-ateistyczny wcale sie nie spieszyl. Wreszcie gdy bylam
piata w kolejce powiedzialam mu ze tu ludzie zwolnili sie z pracy. Odpowiedzial
ze wie. Potem mu powiedzialam ze takie marnowanie czasu przyczynia sie do
destrukcji spoleczenstwa odpowiedzial: "a co mnie to obchodzi." Podobnie z
aborcjonizmem. Jesli tlumaczysz ateiscie ze mordowanie nienarodzonych to rownia
pochyla prowadzaca do samozaglady, wtedy wzrusza ramionami. Czy Ty nie widzisz
mentalnosci?. Ty jestes po prostu hybrydem zasad chrzescijanskich i ateizmu.
Jednak intelektualisci na skale Dostojewskiego widzieli ateizm jako korodujacy
proces jak starzenie. Niby trudno udowodnic ze sie jest troche mniej zywym
nastepnego dnia ale po latach to widac.

[Gość: delta]

Oczywiscie,ze masz racje Astro.
Moje wpisy tutaj sa dokonywane na zasadzie przekory,
aby sprawdzic kontrargumenty rozmowcy.
Tzw. "lancuchy zla" to cos zupelnie realnego.
Niemniej jednak uwazam ze nie ma czystych ateistow,sa
tylko ludzie w rozny sposob w ateizm zaangazowani,
niekiedy ta mala iskra tlaca sie bardzo gleboko w nich
wystarczy aby rozpalic wiare,ktora wtedy wybucha plomieniem,
jak stalo sie z pewnym Francuzem ktorego imienia nie pamietam
a ktory przypadkowo kiedys bedac wlasnie ateista w wieku 30 kilku
lat chyba schowal sie przed deszczem do pobliskiego kosciola.
Byl on pusty bez ludzi i tam jakas niepojeta sila powalila go
na kolana,przekleczal,az do natepnego dnia,cala noc,potem
napisal ksiazke "Bog istnieje,spotkalem Go" ktora mozna chyba
gdzies znalesc po tytule.
Dlatego jeszcze raz powtarzam,ze wierzac w ludzi, wierze,ze czysty ateizm
jest niemozliwy ze wzgledu na milosc Boga i jego milosierdzie.
W tym kontekscie Dostojewski mial racje,o ile tylko czysty ateizm
moze ogarnac calego czlowieka to tak,zgadzam sie, ze wtedy ow czlowiek
staje sie calkowicie podlegly woli Szatana.
pozdr.

[Gość: Astra]

Ciesze sie ze ta dyskusja jest kulturalna. Zreszta, kazdy musi gdzies na dnie
podswiadomosci zadawac sobie sprawe ze nasze zycie nie ma sensu jesli nie ma
perspektywy wiekszej niz nasze zycie. To co napisales ponizej to kwint-esencja
dyskusji. Prawdziwy ateizm stwarza proznie w ktora wciska sie zlo. I to nie
jest proces ktory zachodzi z dnia na dzien. To jest raczej korozja ktora
za jakis czas spowoduje oderwanie sie kola pedzacego samochodu...

> W tym kontekscie Dostojewski mial racje,o ile tylko czysty ateizm
> moze ogarnac calego czlowieka to tak,zgadzam sie, ze wtedy ow czlowiek
> staje sie calkowicie podlegly woli Szatana.
> pozdr.




Gość portalu: delta napisał(a):

>
> Oczywiscie,ze masz racje Astro.
> Moje wpisy tutaj sa dokonywane na zasadzie przekory,
> aby sprawdzic kontrargumenty rozmowcy.
> Tzw. "lancuchy zla" to cos zupelnie realnego.
> Niemniej jednak uwazam ze nie ma czystych ateistow,sa
> tylko ludzie w rozny sposob w ateizm zaangazowani,
> niekiedy ta mala iskra tlaca sie bardzo gleboko w nich
> wystarczy aby rozpalic wiare,ktora wtedy wybucha plomieniem,
> jak stalo sie z pewnym Francuzem ktorego imienia nie pamietam
> a ktory przypadkowo kiedys bedac wlasnie ateista w wieku 30 kilku
> lat chyba schowal sie przed deszczem do pobliskiego kosciola.
> Byl on pusty bez ludzi i tam jakas niepojeta sila powalila go
> na kolana,przekleczal,az do natepnego dnia,cala noc,potem
> napisal ksiazke "Bog istnieje,spotkalem Go" ktora mozna chyba
> gdzies znalesc po tytule.
> Dlatego jeszcze raz powtarzam,ze wierzac w ludzi, wierze,ze czysty ateizm
> jest niemozliwy ze wzgledu na milosc Boga i jego milosierdzie.
> W tym kontekscie Dostojewski mial racje,o ile tylko czysty ateizm
> moze ogarnac calego czlowieka to tak,zgadzam sie, ze wtedy ow czlowiek
> staje sie calkowicie podlegly woli Szatana.
> pozdr.
>

[margot_may]

Gość portalu: Astra napisał(a):

> > > Ludzie ktorzy czuja wiez z Bogiem nie reaguja na straszaki. Raczej
> czuja
> > sie
> > > jak dziecko ktore czyni zawod kochajacym rodzicom.
> > nie będę się spierać, po co w takim razie piekło, jak nie po to, żeby być
>
> > straszakiem. niech ci będzie. w końcu to ty jestes katoliczką. uważam, że
>
> wiesz
> >
> > lepiej.
>
>
> Pieklo to dobrowolne oddzielenie sie od Boga. Poczytaj papieza!
ok, może być. ty wiesz najlepiej.
>
> > > Nawet jesli tlumaczysz ze lamanie zasad moze prowadzic do smierci c
> alej
> > spolecz
> > > nosci
> > podaj mi przykład, gdzie tak się stało.
>
> Jest duzo przykladow od totalnej wojny Hitlera, przez zaglodzenie milionow
> na Ukrainie do sojuszu terrorystow z lewakami. Na mala skale to trudno
> zilustrowac ale pamietam jak stalam od czwartej rano po paszport i urzedas
> socjalistyczno-ateistyczny wcale sie nie spieszyl. Wreszcie gdy bylam
> piata w kolejce powiedzialam mu ze tu ludzie zwolnili sie z pracy.
Odpowiedzial
astro nie przeżyłam socjalizmu, bo jeszcze mnie nie było. rozumiem, że tamte
czasy wpływają na twój światopogląd. życzę ci, aby odziaływały jak najmniej.

> ze wie. Potem mu powiedzialam ze takie marnowanie czasu przyczynia sie do
> destrukcji spoleczenstwa odpowiedzial: "a co mnie to obchodzi." Podobnie z
> aborcjonizmem. Jesli tlumaczysz ateiscie ze mordowanie nienarodzonych to
rownia
>
> pochyla prowadzaca do samozaglady, wtedy wzrusza ramionami.
nie chce się kłocić, więc nei będe komentować.

Czy Ty nie widzisz
> mentalnosci?. Ty jestes po prostu hybrydem zasad chrzescijanskich i ateizmu.
jeśli chrześcijaństwo mówi, nie rób drugiemu co tobie nie miłe, to nie ma
sprawy. ale przystopuj trochę astro z zagarnianiem dla chrześcijaństwa
wszystkiego co dobre i uczciwe. to brzmi jak mowa dziecka, które tupie nogą i
krzyczy: to ja jestem najlepsze i najgrzeczniejsze! :)))

> Jednak intelektualisci na skale Dostojewskiego widzieli ateizm jako
korodujacy
> proces jak starzenie. Niby trudno udowodnic ze sie jest troche mniej zywym
> nastepnego dnia ale po latach to widac.
widzisz astro, nie wiesz wszystkiego o ateistach. nie wiem jak inni
moi "współwyznawcy", ale mnie fascynuje piękno wszechświata. piękno, które
widać w nauce. ona jest jak niekończąca sie opowieść. po prostu bóg nie jest
dla mnie ważny, skoro istnieje coś tak niesłychanie skomplikowanego i
absorbującego jak wszechświat. wydaje mi się, że to niemożliwe, że ktos nie
może tego pojąc.
zawsze bawi mnie to, że człowiek religijny przytacza podobne argumenty opisując
swoją wiarę. atista i wierzący chyba nigdy się nie zrozumieją. dwa przeciwne
bieguny.
dziękuję za dyskusję. pozdr.

[Gość: delta]

A byc moze ja Ci sprobuje te watpliwosci chociaz troche wyjasnic.
Otoz,z tego co piszesz wynika,ze Ty rozumiesz wiare jako cos
co jest narzucone z zewnatrz (chocby z Twojego najblizszego
srodowiska),nie zas jako cos co wynika z decyzji Twojej woli,
z tego ze Ty tak chcesz,a nie dlatego ze tak powiedzial Bog.
I o tym wlasnie mowi Astra w cytowanym tutaj przez Ciebie fragmencie.
Wiara sama w sobie nie jest wiele warta jezeli nie wiaze sie z miloscia
do Boga,dlatego wtedy Twoje dzialnia jak pisze Astra wynikaja z tej wlasnie
milosci a nie z tego ze tak Bog chce;Ty robisz to co On chce bo go kochasz.
Tutaj jest przyporzadkowanie na zasadzie milosci,a nie na zasadzie jakiegos
posluszenstwa jako poddany,czy zlezny porzez swa funkcje jak to jest w wojsku
czy nawet w klasztorze.
Robisz to,co Bog chce bo Go kochasz i chcesz aby sie dlatego cieszyl,
przeciez dosc latwo to sobie wyobrazic czlowiekowi ktory kochal kiedys
innego czlowieka.Czyzbys nigdy w zyciu nikogo nie kochala?
Jezeli kochasz swiat,innych ludzi,nauke,przyrode,wreszcie innego czlowieka
tzn.ze kochasz tez i Boga,dlatego jest ateista wierzacym chociaz nie zdajesz
sobie z tego sprawe;nie jestes mistykiem i moze nie potrafisz nim byc,
ale jestes czlowiekiem wierzacym w Boga wlasnie,chociaz ma on dla Ciebie
wiele roznych nazw,bo tak naprawde jest,ze ma on wiele imion i postaci.
Nie musisz o tym wiedziec,mozesz zaprzeczxac Istnieniu Boga,ale kochasz
Nature i ludzi czuli kochasz Boga pod inna nazwa,juz lepiej nie jestem
w stanie tego wyjasnic.
Byc moze masz uraz do slowa "Bog",ale to tylko slowo, i ono w roznych jezykach
pisze sie i czyta inaczej,i jezeli tylko ktos ci je przetlumaczy odwracasz
sie,ale nie od Boga,ale od "boga" a to dosc istotna roznica.
pozdr.

[Gość: delta]

Chcialbym tutaj jeszcze nadmienic krotko,ze tak jak powiedziala
Astra ja tez lubie Kagana.On nigdy,o ile pamietam,nikomu nie ublizyl,
on dyskutuje o Bogu,choc czasami moze tylko o "bogu" i to jemu czasami
"ubliza",ale nie przypominam sobie,aby ublizyl komus z kim dyskutuje,
chocby ten ostatni ublizyl jemu.To wazna cecha ludzka i pelna wartosci,
wlasnie ludzkiej wartosci pochodzacej od Boga.
Wydaje mi sie ze niejaki Kagan tak znany jako przeciwnik boga na tych forach
moze byc,jezeli nie jest, blizej Boga niz niejeden z tych ktorzy uwazaja
sie za wierzacych chrzescijan.
No coz.Milosc Boga roznymi drogami chodzi,czasami dosc zaskakujacymi dla
przecietnego czlowieka.
pozdr.

[...]

[wolf42]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: Astra]

Wolf, pisz jasniej chlopie. Jesli myslisz ze ja jestem kaganem
to powinienes przestac pic i uzywac wulgarnego jezyka.

[Gość: Astra]

Dzieki za dyskusje. Delta wyjasnil na czym polega relacja z Bogiem
przynajmniej dla chrzescijanina. Dla mnie temat byl czy ateizm pomaga czy
przeszkadza przezyc spolecznosci. Czy spolecznosc moze przezyc nie odwolujac
sie do transcendentnych wartosci?. Cala historia wskazuje ze nie moze.

Fascynacja wszechswiatem jest ta sama dla Ciebie i dla mnie. Tyle ze ja zadaje
sobie codziennie pytanie skad to sie wzielo? Skad przychodzimy i dokad zdazamy.
Wyglada ze jestes jeszcze bardzo mloda. Trudne pytania jeszcze przyjda do
Ciebie w zyciu i ta dyskusja niech bedzie przedsmakiem.

Co do Kagana, no coz. Ma czlowiek obsesje. Do tego stopnia ze uwaza chrzescijan
za "religiantow", glupcow etc. Nie bede wspominac podszywki pod adresem papieza
ktora upowszechnial na tym forum. Dla mnie zrobil dobra robote. Zmusil mnie do
spedzenia wielu godzin zeby wreszcie pokazac ze religia to zupelnie cos innego
niz on imputuje. I mysle po reakcjach ze inni tez widza ze opinia Kagana o
chrzescijanstwie jest bardzo uproszczona. I ze jego logiczne "dowody" na
istnienie czy nieistnienie Boga nie sa warte wiecej niz "dowody" Sw. Tomasza z
XII wieku. Po prostu takich dowodow nie ma. Tylko po owocach mozna poznac
falszywa filozofie. Chrystus powiedzial ze ziarno i chwasty musza rosnac razem
az do skonczenia swiata. Dopiero wtedy bedzie czas zeby je ostatecznie
oddzielic.

---------
widzisz astro, nie wiesz wszystkiego o ateistach. nie wiem jak inni
moi "współwyznawcy", ale mnie fascynuje piękno wszechświata. piękno, które
widać w nauce. ona jest jak niekończąca sie opowieść. po prostu bóg nie jest
dla mnie ważny, skoro istnieje coś tak niesłychanie skomplikowanego i
absorbującego jak wszechświat. wydaje mi się, że to niemożliwe, że ktos nie
może tego pojąc.
zawsze bawi mnie to, że człowiek religijny przytacza podobne argumenty opisując
swoją wiarę. atista i wierzący chyba nigdy się nie zrozumieją. dwa przeciwne
bieguny.
dziękuję za dyskusję. pozdr.

[Gość: delta]

Ja rowniez dziekuje,ze przetrafilo mi sie tutaj w tym portalu
spotkac kogos,kto mysli i czuje podobnie.
Chociaz moja wiedza humanistyczna nie jest az tak duza,zreszta
duzo juz zapomnialem,to niemniej jestem szczesliwy ze kto jak wydaje
mi sie mlodszy ode mnie zauwazyl moj wysilek i doswiadczenie w tym
wzgledzie i umial to jakos podkreslic.
Ja tutaj niewiele znacze,tak zreszta jak wszyscy bo mowimy o Bogu,
czyli o tym o ktorym jest mowic bardzo trudno,i tylko osoby ktore
mysla na odpowiednich czestosciach sa w stanie sie jak mi sie wydaje
tutaj jakos dogadac,bo temat jest jak morze,i jest i byl drazony nie
tlko przez takie umysly swiata.
Wydaje mi sie,ze prostota wypowiedzi jest tutaj najwazniesza,bo zeby
kochac Boga nie potrzeba doslownie nic,poza Jego Laska.
Jeszcze raz dziekuje i zycze wszystkiego dobrego.
:)

Idealne państwo katolików

[Gość: katol._sumienie]

Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,99 2
Niezależne Państwo Chorwackie (NDH)
Po wkroczeniu Niemców do Jugosławii (6 kwietnia1941), współpracę z nimi podjął
ruch ustaszów [_1_], założony w 1929 r. przez doktora Ante Pavelicia w celu
dokonania secesji Chorwacji od państwa jugosłowiańskiego. Niedługo potem
Pavelić został głową Niepodległego Państwa Chorwackiego, któremu Hitler
przyznał status 'aryjskości'. W skład nowego państwa, oprócz Chorwacji, weszły
Bośnia i Hercegowina oraz serbski Srem (łączny obszar państwa: 92,5 tys. km
kw.). Stolicą NDH została Banja Luka.

Reżim, jaki wkrótce ustanowili ustasze (1941-45), którego polityka opierała się
na eksterminacji prawosławnych, Żydów, Cyganów i komunistów, był jednym z
najokrutniejszych, o ile nie najstraszliwszym, w czasie drugiej wojny światowej
[_2_]. Politykę tę chorwacki minister edukacji, dr Mile Budak, określił
następująco: "Część Serbów wybijemy, część wygnamy, a resztę, która musi
przyjąć religię katolicką, włączymy do narodu chorwackiego (...) Wszystkie
nasze poczynania wynikają z wierności wobec religii i Kościoła katolickiego".
H. Neubacher, wysłannik niemieckiego Urzędu Spraw Zagranicznych pisał: "Recepta
wodza ustaszów i poglavnika Chorwacji, Ante Pavelića, na prawosławnych
przypomina wojny religijne, pamiętne jako te najkrwawsze: 'Jedna trzecia ma się
stać katolicka, jedna trzecia ma wynieść się z kraju, a jedna trzecie ma
umrzeć!' Ostatni punkt tego programu wykonano". W nowym państwie chorwackim
zamieszkiwało 6,7 mln ludzi. Połowę tego stanowili katolicy, oprócz tego 2,2
mln prawosławnych, 750 tys. muzułmanów, 70 tys. protestantów i 45 tys. Żydów.
Katolicy rozpalili się tylko przeciwko prawosławnym i Żydom. Fanatyzm i
mordercza furia faszystów chorwackich była tym gorsza, że wszystko opierało się
na waśniach religijnych, a plan państwowy zmierzał do utworzenia całkowicie
katolickiej Chorwacji. Cornwell pisał o tych mordach: "Nawet w porównaniu z
obecnymi rzeziami w Jugosławii zbrodnie Pavelicia na prawosławnych Serbach
pozostają jedną z najbardziej odrażających masakr w historii".

Często pisze się o rewolucji francuskiej z 1789 r. i o jej terrorze jako o
bezbożnych wyczynach, najchętniej obarczając tym jeszcze oświeceniowych
filozofów. Staje jednocześnie człowiek religijny przed dylematem o wiele
większym, a jest nim właśnie reżim ustaszowski, bez wątpienia o wiele bardziej
zmieszany z religią katolicką, niż rewolucja z ateizmem, wszak terror ustaszów
miał wytyczony jasny cel: stworzenie kraju "rdzennie" katolickiego. A przy jego
okrucieństwie i barbarzyństwie wyczyny rewolucjonistów wydają się czymś nieomal
humanitarnym. Nawet Wandea nie może się z tym równać.

Aby zdać sobie sprawę z okropności tego co się działo wówczas w Chorwacji,
można porównać to choćby do zbrodni hitlerowców. Eksterminacje żołnierzy
Hitlera i jego dowódców były, mówiąc nieco makabrycznie, jakby biurokratyczną
robotą: bezemocjonalne zabijanie, planowe i regularne. Natomiast to co
wyczyniali ustasze była to ślepa furia i szaleństwo. Fotografie tych zbrodni
pokazują zdjęcia kobiet z odciętymi piersiami, wyłupione oczy (sam Ante Pavelić
był ponoć ich kolekcjonerem), odcięte genitalia, dzieci wbijane na pal, setki
narzędzi zbrodni: noży, toporów, haków na mięso, itd. Włosi sfotografowali
ustasza, który miał na szyi "naszyjnik" z ludzkich języków i oczu.

Hitlerowskie wojska Wehrmachtu bywały przerażone lub zszokowane tymi
poczynaniami. Na początku czerwca 1941 r. Edmund Glaise von Horstenau,
niemiecki generał akredytowany w Chorwacji informował, że "ustaszów ogarnął
szał", w lipcu donosił o zakłopotaniu Niemców, których "sześć batalionów
piechoty" patrzyło się bezradnie w osłupieniu "ślepej krwawej furii ustaszów".
17 lutego 1942 r. szef Sicherheitspolizei i służb specjalnych, donosi
Reichsführerowi SS: "Liczbę prawosławnych, których Chorwaci wymordowali i przy
użyciu najbardziej sadystycznych metod zamęczyli na śmierć, trzeba oszacować
mniej więcej na 300 tys. ludzi.. Należy przy tym zauważyć, że Kościół
katolicki, ze względu na środki, jakie stosuje przy nawracaniu, i na swój
przymus nawracania, forsował w ostatnich czasach potworności popełniane przez
ustaszów, posługując się nimi również w swoich akcjach nawracania... Faktem
jest, że mieszkający w Chorwacji Serbowie, którzy przyznali się do Kościoła
katolickiego, mogą nadal żyć nie nagabywani... Widać z tego, że napięcie
chorwacko-serbskie polega w istotne mierze na walce, jaką Kościół katolicki
prowadzi przeciw Kościołowi prawosławnemu". Zdarzały się nawet zbrojne
interwencje Niemców w tej sprawie, np. w czerwcu 1942 r. niemiecki dowódca 718
dywizji piechoty nakazał rozbroić i aresztować całą kompanię pułku
ustaszów, "ponieważ zaistniało poważne podejrzenie, że kampania ta znowu
dopuściła się gwałtów na ludności serbskiej w Romanii".Nawet Ribbentrop
przekazał poprzez niemieckiego posła w Zagrzebiu Paveliciovi niezadowolenie
rządu Rzeszy z powodu "potwornych ekscesów".Niemcy słali raporty, mówiąc
o "doprawdy przerażających wydarzeniach", o "bezsensownej rzezi ludności
serbskiej", o "potwornościach... popełnianych na bezbronnych starcach,
kobietach i dzieciach w najbardziej bestialski sposób", o "coraz to nowych
okropnościach", itd., etc.

Tak samo reagowali Włosi Mussoliniego. Zadziwiające jest to, że faszystowskie
wojska włoskie do 1 lipca 1943 r. w swojej strefie w Jugosławii zapewnili
ochronę ponad 33 tys. cywili, w tym 2,1 tys. Żydów, przed wściekłością
faszystów ustaszowskich. Byli to więc, cokolwiek by o nich nie mówić, faszyści
dużo bardziej humanitarni niż chorwaccy szaleńcy. Jonathan Steinberg pisał o
tym zjawisku: "Długi proces, zapoczątkowany wiosną 1941 roku spontaniczną
reakcją poszczególnych młodych oficerów, którzy nie mogli bezczynnie patrzeć,
jak chorwaccy rzeźnicy wycinają w pień serbską i żydowską ludność, zakończył
się w lipcu 1943 roku czymś w rodzaju powszechnego narodowego spisku w celu
przeciwdziałania znacznie większemu i systematycznemu okrucieństwu państwa
hitlerowskiego (...) Opierał się on na ich wspólnym poczuciu włoskości". Wobec
tych zachowań Włochów przychylnych Serbom narzekał arcybiskup Stepinać, że
postępuje "na chorwackich obszarach przyłączonych do Włoch ciągły upadek życia
religijnego i pewną tendencję do przechodzenia z katolicyzmu na schizmę"

W maju 1941 r. wprowadzono pierwsze ustawy antyżydowskie, oparte na
kryteriach 'rasowych'. W tym samym miesiącu do obozu koncentracyjnego w Danicy
odjechali pierwsi Żydzi. Dla prawosławnych Serbów nie przewidywano generalnego
nawrócenia, lecz głównie likwidację. Podobnie, jak w Niemczech,
elementy 'niższe rasowo' musiały być oznakowane: Serbowie nosili niebieską
opaskę z literą P (od Pravoslavac), a Żydzi - gwiazdę Dawida. Zagrzebskie
biura, sklepy, restauracje, tramwaje, autobusy miały tabliczki: "Serbom, Żydom,
koczownikom i psom wstęp wzbroniony!"

Udział Kościoła

[Gość: katol._sumienie]

Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,99 2
Kościół od razu podjął żywiołową współpracę z ustaszami. Do partii Ustasza
należało wielu duchownych, np. arcybiskup Sarajewa, Ivan Šarić, wielu członków
z Akcji Katolickiej, jej przywódca Ivo Guberina, był kapitanem w przybocznej
gwardii Pavelića, franciszkanin Berto Dragićević z klasztoru Široki Brijeg był
dowódcą okolicznych ustaszów. Jest więc pewne, że Kościół chorwacki wiedział o
wszystkich zbrodniach od samego początku, jednak nie zrobił nic, aby
zaprzestano masakr oraz konfiskaty majątków ofiar. Majątek jaki w czasie wojny
zgromadzili ustasze oszacowano po wojnie na ok. 80 mln USD. Przypuszcza się, że
w sprawie tego majątku, ustasze zawarli z Watykanem jakieś porozumienie. Dla
złota usztaszów udostępniono własne sejfy i magazyny. W Kurii uzgodniono
również program przejmowania przez chorwackich katolików zawłaszczonych
prawosławnych kościołów i ich adaptację. Zresztą wiele cerkwi po prostu
zniszczono lub zamieniono na magazyny czy stajnie. Dokumenty z watykańskiej
Kongregacji ds. Kościołów wschodnich zalecały ponadto chorwackim biskupom, aby
nie przyjmować w szeregi katolickie tych, którzy nie czynią to ze szczerego
serca (czyli np. jak to było praktykowane: ze strachu i z chęci przetrwania
ludobójstwo)


Stepinac przyjmuje w Zagrzebiu Pavelicia w dniu otwarcia Saboru, parlamentu
chorwackiego (23 luty 1942)
Arcybiskup Alojzije Stepinać od samego początku zgadzał się z ogólnymi celami
polityki ustaszów. 16 kwietnia złożył wizytę Paveliciowi, w czasie , której
herszt ustaszów poinformował go, że "nie będzie tolerował serbskiej Cerkwi
prawosławnej, ponieważ nie jest ona Kościołem, tylko organizacją
polityczną".Wieczorem tego samego dnia Stepinać wydał na cześć Pavelicia i jego
kompanów uroczystą kolację, aby uczcić ich powrót z wygnania. Arcybiskup
zanotował: "Poglavnik [_3_] jest szczerym katolikiem". Zaiste był z niego
porządny katolik, wyznawca zdrowej moralności. Mówił o "uporządkowanym życiu
religijnym i rodzinnym", jakie należy zaprowadzić w nowym państwie, w którym
uznawał "za zdatnych tylko mężów prawych i nie zepsutych moralnie", takich
zarazem, którzy gromić będą "ateizm, bluźnierstwo przeciw Bogu i sprośność w
mowie". Wszystkie te ideały, które tak bliskie są kościołowi, tym samym wysoko
przezeń cenione.

"Ojcze Święty! Kiedy dobrotliwa Opatrzność Boska pozwoliła abym ujął w dłonie
ster mojego narodu i mojej Ojczyzny, postanowiłem twardo i ze wszystkich sił
tego pragnąc, że naród chorwacki, zawsze wierny swojej chlubnej przeszłości, ma
również na przyszłość pozostać wierny Świętemu Apostołowi Piotrowi i jego
następcom, i że przepojony prawem Ewangelii naród nasz stanie się Państwem
Bożym" - deklarował papieżowi wkrótce po objęciu władzy.

Kościół ochoczo z tego ramienia skorzystał.


Biskupi i arcybiskupi Chorwacji wraz z oficerem ustaszów
W roku 1946 ujawniono list jaki Stepinać wysłał do Pavelicia w sprawie
przymusowych nawróceń i rzezi. Prymas Chorwacji przytacza w liście szereg
przychylnych poglądów braci biskupów. Na przykład biskup Mostaru, doktor
Miącić, wyraża tęsknoty chorwackiego episkopatu za masowymi nawróceniami na
katolicyzm i oznajmia: "jeszcze nigdy nie było tak dobrej okazji do dopomożenia
Chorwacji w zbawieniu niezliczonych dusz". W tym miejscu przed oczyma musi nam
stawać machina średniowiecznej inkwizycji, która paląc przeniewierców mówiła o
zbawieniu ich dusz. Żali się zarazem biskup na "ciasnotę poglądów" władz, które
gnębią nawet Serbów nawróconych na katolicyzm. Mówiąc o potwornej rzezi mówi
coś zdumiewającego: "W parafii Klepaca zamordowano siedmiuset odszczepieńców z
sąsiednich wiosek. Podprefekt Mostaru, muzułmanin, pan Bajić, publicznie
ogłosił (chociaż jako urzędnik państwowy powinien to przemilczeć), że w samej
tylko Ljulinie wrzucono do dołów siedmiuset schizmatyków"

28 kwietnia 1941 r. ustaszowski oddział napadł na kilka prawosławnych wiosek w
rejonie Bjelovaru, uprowadzając 250 osób. Ofiary musiały wykopać sobie grób, po
czym zostały skrępowane drutem i spalone żywcem. Tego samego dnia przywódca
chorwackiego kleru, arcybiskup Zagrzebia Stepinać wydaje list pasterski, w
którym pisze: "Któż mógłby nam czynić zarzut z tego, że jako duszpasterze
podzielamy radość i entuzjazm narodu, wyrażając głęboką wdzięczność Bożemu
majestatowi. Mimo że aktualne wydarzenia, tak wielkiej wagi, są bardzo
zawikłane, łatwo jednak dostrzec w tym dziele rękę Boga. Ab domino factum est
istud et est mirabile in oculis nostris. (Przez Pana się to stało, I to jest
cudowne w oczach naszych; psalm 117, 23.). Dlatego usłuchacie naszego apelu i
tak przyczynicie się do zachowania i rozwoju niepodległej Chorwacji. Znamy tych
ludzi, którzy dziś mają w swoich rękach los narodu chorwackiego, i jesteśmy
niezbicie przekonani, iż Kościół będzie mógł w odrodzonym państwie chorwackim
całkiem swobodnie głosić słuszne pryncypia prawdy i wiecznej sprawiedliwości
(...)".

Kilka dni później w Ostacu wyłapano 331 Serbów. Znów musieli kopać grób dla
siebie. Następnie ustasze zarąbali wszystkich siekierami i wrzucili do dołów.
Popa Branko Dobrosavljevicia i jego syna zostawiono na koniec: rąbiąc dziecko
na kawałki kazali ojcu odmawiać modlitwę za zmarłych. Po tym poddali go
straszliwym torturom, wydarli włosy z głowy i brody, wyłupili oczy i obdarli
żywcem ze skóry. W Mliniąte, okręgu Glamoč, były członek parlamentu Luka
Avramović został ukrzyżowany wraz z synem.

W Banja Luce "podkuto jak konia" 81-letniego biskupa Platova i zmuszono by
chodził z podkowami, aż stracił przytomność. Później wykłuto mu oczy,
przypalono piersi, obcięto nos, uszy, by wreszcie dobić.

14 maja 1941 r. w Glinie kilkaset Serbów zapędzono do cerkwi. Do kościoła
wpadli ustasze z siekierami i nożami. Ci, którzy nie okazali zaświadczeń o
przejściu na katolicyzm (miały je dwie osoby) zostali w kościele
zarżnięci. "Krwawa łaźnia trwała od godziny 10 wieczorem do 4 rano i przez
osiem następnych dni. Rzeźnicy musieli zmieniać mundury, tak były przesiąknięte
krwią. Znajdowano później wbite na pal dzieci z członkami powykręcanymi od
bólu". Inicjatorami tego byli minister sprawiedliwości dr Mirko Puk i przeor
klasztoru franciszkańskiego w Čuntić, Hermenegildo (właśc. Častimir Hermann).

Po tej masakrze, 18 maja 1941 r., Pavelić został uroczyście przyjęty przez
papieża Piusa XII, który w czasie tej audiencji udzielił mu błogosławieństwa.
Tym samym Watykan wyraził poparcie dla nowego chorwackiego państwa. Warto w tym
miejscu wspomnieć, iż Pavelić był wcześniej skazany zaocznie przez sąd
państwowy na karę śmierci za morderstwa, m.in. za zamach na króla Aleksandra,
jednak nie przeszkadzało to papieżowi, jednak kiedy w roku 1938 przybył do
Rzymu oficjalnie nasz szef MSZ, Józef Beck, papież odmówił mu audiencji,
ponieważ miał nieuregulowane kościelnie sprawy małżeńskie.

[Gość: katol._sumienie]

Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,99 2
Już wcześniej, w czasie narodowej pielgrzymki w 1939 r., Pius XII poparł
chorwacki nacjonalizm i ustaszowską interpretację historii, którzy mówili
o "rdzennej" katolickości Chorwacji, wiernej papiestwu od XIII w. Papież
ogłosił Chorwatów "forpocztą chrześcijaństwa" i oznajmił
nacjonalistom: "Uśmiecha się do was nadzieja na lepszą przyszłość, przyszłość,
w której stosunki państwa z Kościołem w waszym kraju nabiorą harmonii z
korzyścią dla obu stron" Tak właśnie się miało stać. Nawet jeśli jeszcze
wówczas Watykan nie wiedział o zbrodniach ustaszów (choć wiedział, że Pavelić
jest totalitarnym dyktatorem na usługach Mussoliniego i Hitlera i że wprowadził
ustawy antyżydowskie i rasistowskie oraz że jest zwolennikiem przymusowego
nawracania na katolicyzm), to z pewnością już wkrótce doskonale był o tym
poinformowany, gdyż o sytuacji w Chorwacji wiedział lepiej niż w jakimkolwiek
innym kraju. Legatem w Zagrzebiu mianowano Ramira Marconego, który informował
papieża o wszystkim. O tym benedyktynie rzuconym do chorwackiej rzeźni Cornwell
pisze, że był on "amatorem, który całą tę krwawą epokę przeżył chyba w
lunatycznym śnie. Ów sześćdziesięcioletni benedyktyn, bez żadnego doświadczenia
w dyplomacji, większość swego dorosłego życia spędził jako wykładowca w
kolegium św. Anzelma w Rzymie. Jego światem były klasztor i wykłady. W
Chorwacji zaś czas upływał mu na uczestniczeniu w ceremoniach, przyjęciach,
publicznych paradach i fotografowaniu się z Paveliciem. Wybrano go najwyraźniej
po to, by kadził i popierał."

W czasie spotkania chorwackiego ambasadora przy Watykanie, Rusinowicia z
Montinim z sekretariatu stanu, ustasza oznajmił, że w kraju jest już 5 mln
katolików (na początku było ich 3,3 mln), na co prałat odparł: "Ojciec Święty
wam pomoże, bądźcie pewni". Pacelli, marzący zapewne o katolicyzacji Bałkanów,
nie mniej niż o zdobyciu Rosji pod swoje wpływy religijne, przymykał oczy na to
jakimi środkami odbywało się kiełznanie prawosławia. Widział tylko świetlisty
cel i nowe prężne katolickie państwo. "Niech żyją Chorwaci!" - powiedział w
czasie jednej z chorwackich audiencji w Watykanie. Cały jednak świat nie
widział żadnych powodów do wyrażania radości, za to zewsząd płynęły głosy
oburzenia. "Uważa się go jednomyślnie za największego zbrodniarza 1941 roku" -
napisał 1 lutego 1942 r. londyński tygodnik New Review. "To jedna z
najgorszych, o ile nie najgorsza zbrodnia wojenna" - powiedziała żona
prezydenta USA, pani Roosvelt. Pius XII nie zająknął się na ten temat. W tym
przypadku nie można się już tłumaczyć, że obawiał się losem katolików, etc. -
było to państwo całkowicie katolickie i posłuszne Kościołowi, w którym księża
byli oprawcami

[Gość: katol._sumienie]

Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,18 68
Franciszkańska hańba

Chorwaccy mnisi - pamiątkowe zdjęcie z ustaszą
Jeszcze bardziej szokujący w tym wszystkim jest udział kleru w masakrach, w
czym największą gorliwość wykazali bracia św. Franciszka, którzy często wręcz
odgrywali w tym czołowe role - zabijali, podpalali domy, łupili wioski na czele
ustaszowskich band. Mnisi chorwaccy zajmowali się konwersjami na katolicyzm.
Sami przy tym dopuszczali się wielu zbrodni, np. Šimić Vjeckoslav z Knin,
został gubernatorem, własnymi rękoma wymordował wielu prawosławnych, 21 maja
1941 r. na pytanie włoskiego dowódcy o jego politykę, odparł: "W jak
najkrótszym czasie uśmiercić wszystkich Serbów". Sidoniie Solo z Nasice
deportował całe wioski prawosławne, opat Gunlic, G. Castimir, zarządził masakrę
setek prawosławnych w Glinie. Wielu franciszkanów chodziło z bronią i ochotnie
uczestniczyło w rzeziach, dając czasami dowody niebywałej radości z tego
tytułu. Tak np. o. Božidara Bralow, protektora lotnej dywizji "Crna Leggija"
(Czarny Legion), który nie rozstawał się ze swoim pistoletem maszynowym,
oskarżano, iż w Alispin-Most, po masakrze 180 Serbów tańczył triumfalnie przy
ich ciałach (!). Ksiądz Dionis Jurićev powiedział wówczas: "Nie jest już
grzechem zabicie siedmioletniego dziecka, jeśli naruszy ono rozporządzenia
ustaszów. Chociaż noszę szaty kapłańskie, często przychodzi mi chwytać za
karabin maszynowy". Dragutin Kamber z Towarzystwa Jezusowego był szefem policji
w Doboj w Bośni, odpowiedzialnym za wiele morderstw na prawosławnych. W
masakrze 559 Serbów w Prebilovcach i Surmancach w Hercegowinie brali udział
księża Ilija Tomaą i Marko Hovko.


Wielebny Bralow wygłasza płomienną mowę przy ustaszowskiej obstawie (12 lipca
1942)


o. Miroslav Filipović. Z lewej w przyodziewku franciszkańskiego mnicha, z
prawej - komendanta obozu w Jasenovacu
We wrześniu 1941 r. włoski reporter widział franciszkanina poganiającego
ustaszów krucyfiksem. Falconi, zajmujący się tą sprawą pisał: "Bo prawie nie
sposób wyobrazić sobie ekspedycję karną straszliwej kadry ustaszów bez księdza,
w szczególności bez franciszkanina, który im przewodzi i podbechtuje ich".
Doszło nawet do tego, iż franciszkanin, Miroslav Filipović objął kierownictwo
największego i najbardziej znanego obozu koncentracyjnego ustaszów w Jasenovacu
(znanego ze ścinania głów więźniom), w czym pomagali mu bracia Brkljanić,
Matković, Matijević, Brekalo, Celina, Lipovac i in. W obozie tym zginęło ok. 80-
120 tys. osób, w tym wiele dzieci.



W obozie w Jasenovicu i Stara Gradiska zginęło ok. 8.000 dzieci

Dzieci serbskie uratowane z obozu ustaszów


Ta czarna plama w dziejach zakonu franciszkańskiego jest z pewnością jedną z
najgorszych, o ile nie najgorszą, w całej ich historii. We wrześniu 1941 r.
prezes włoskiego Towarzystwa Geograficznego, Corrado Zoli, pisał w
artykule "Ptaszki z Graciae", nawiązującym do Słowika z Asyżu: "Ów pierwszy
franciszkanin z Asyżu nazywał ptaszki swoimi braciszkami i siostrzyczkami,
tymczasem ci jego uczniowie i duchowi potomkowie, żyjący w NDH, zionąc
nienawiścią zabijają niewinnych ludzi, swych braci w Ojcu Niebieskim, mających
ten sam język, tę samą krew, ten sam kraj rodzinny... mordują ich, grzebią ich
żywcem, zabitych wrzucają do rzek, do morza lub do przepaści..."

Wobec powyższego co najmniej dwuznaczne było memorandum Stepinaca z maja 1943
r. , które przedłożył Kurii, podkreślając zasługi ustaszów w nawracaniu na
katolicyzm, dziękował również klerowi, "a zwłaszcza franciszkanom"

To w klasztorach franciszkańskich po wojnie ukrywali się ustaszowscy ludobójcy.
Zbrodnie te kryli od samego początku. 30 sierpnia 1941 r. nuncjusz papieski we
Włoszech msr F. Borgongini Duca pisał do Watykanu o rozmowie jaką odbył nieco
wcześniej z chorwackim attaché kulturalnym Chorwacji i dwoma franciszkanami.
Franciszkanie chwalili się, że 'nawrócono' już na katolicyzm 100 tys. Serbów;
kiedy nuncjusz zgłosił wątpliwości odnośnie sposobu jakim tego dokonano,
attaché kłamliwie przekonywał, że odbyło się to pokojowo, wspierany "kiwającymi
głowami zakonników".

Wobec tego postępowania oburzenie wyraził kardynał Eugene Tisserant, mówiąc 6
marca 1942 r. ambasadorowi Rusinovicowi: "Wiem na pewno, że to franciszkanie,
jak na przykład ojciec Simić z Knina, uczestniczyli w atakach na ludność
prawosławną w celu zniszczenia prawosławia. W ten sam sposób zlikwidowaliście
prawosławie w Banja Luce. Wiem o odrażających wyczynach franciszkanów w Bośni i
Hercegowinie i to mnie bardzo boli. Tak nie godzi się postępować wykształconym,
kulturalnym, cywilizowanym ludziom, a cóż dopiero duchownym". Podczas kolejnego
spotkania z Rusinovicem stosunki zaogniły się jeszcze bardziej, gdyż
kardynał "powiedział, że ma więcej sympatii dla Serbów niż dla Chorwatów".

[Gość: katol._sumienie]

Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,18 68
Jednakże "Ojciec Święty" miał do ustaszów znacznie więcej dobrych
słów. "Traktował przywódców i przedstawicieli reżimu Pavelicia z niezmienną
życzliwością. Liczba audiencji, których udzielił Chorwatom, jest znacząca. W
lipcu 1941 roku przyjął stuosobową delegację chorwackich policjantów z szefem
policji zagrzebskiej na czele. 6 lutego 1942 roku spotkał się z delegacją
ustaszowskiej młodzieży, przebywającej w Rzymie. W grudniu tego samego roku
powitał kolejną ich grupę" (Cornwell). O Paveliciu mówił w 1943 r. "nasz
poglawnik"i wyrażał "rozczarowanie, że na przekór wszystkiemu nikt nie chce
uznać, kto jest jedynym, rzeczywistym, głównym wrogiem Europy. Że nie podjęto
żadnej prawdziwej, wspólnej zbrojnej krucjaty przeciwko bolszewizmowi"

Protesty
14 sierpnia 1941 r. przewodniczący Związku Społeczności Izraelickiej we włoskim
Alatrii posłał do Watykanu opis zbrodni dokonywanych na Żydach i prosił aby
Stolica Apostolska podjęła jakąś interwencję w obronie ofiar u rządów włoskiego
i chorwackiego. Nie wiadomo nawet czy dostał odpowiedź na ten list. W
memorandum Światowego Kongresu Żydów z 17 marca 1942 r., zwracano się z prośbą
do Stolicy Apostolskiej o wpłynięcie na los Żydów, zwłaszcza na Słowacji,
Węgrzech i Chorwacji, ukazując dokładnie ich katastrofalną sytuację. Treści
tego listu nie włączono do jedenastotomowej dokumentacji dotyczącej Kościoła w
okresie drugiej wojny światowej, wydanej po wojnie przez Watykan.

13 listopada 1941 r. przywódcy muzułmanów wydali w Zagrzebiu protest
przeciwko "zabijaniu księży i czołowych osobistości bez wyroku i sądu, i
przeciw masowemu rozstrzeliwaniu często całkiem niewinnych ludzi, kobiet i
dzieci". "Namiestnik Chrystusa" tymczasem ciągle milczał... A jakiż "interes"
mogli mieć muzułmanie w tym proteście? Przeciwnie, nie mieli go wcale i mogli
milczeć, gdyż ustasze tolerowali muzułmanów w swoim państwie! Ale są granice,
kiedy ludzka moralność sama się odzywa i mówi: nie. Nie trzeba żadnych religii,
aby potępić coś takiego, żadnych interesów politycznych, ani sympatii. Potrzeba
tylko jednego: człowieczeństwa.


Arcybiskup Sarajewa, Dr Saric, z uniesioną ręką woła: "Heil Hitler" wraz z
grupą ustaszów i nazistów na lotnisku w Butmir, 1943. Saric był ustaszowskim
agitatorem od roku 1934.
Były jugosłowiański minister Veceslav Vilder 16 lutego 1942 roku w udzielonym w
Londynie wywiadzie radiowym powiedział: "I teraz w otoczeniu Stepinaca popełnia
się straszliwe zbrodnie. Bratnia krew leje się strumieniami. Prawosławnych
zmusza się do przyjmowania wiary katolickiej i arcybiskup Stepinac nie nawołuje
do oporu. Czytamy natomiast o tym, że bierze on udział w paradach faszystów
chorwackich i hitlerowców. Co gorsza, biskup Zagrzebia, Salis-Sewis, nie
zawahał się wprost pochwalić Pavelicia, kiedy wygłaszał orędzie noworoczne, zaś
arcybiskup Sarajewa, Sarić, ułożył 24 grudnia 1941 roku dłuższą odę na cześć
Pavelicia". Po stronie katolickiej rozlegały się czasami głosy protestu. Były
chorwacki minister, dr Provislav Grizogno, napisał w liście do arcybiskupa
Stepinaca, że Kościół katolicki nie wykazał się ani chrześcijańskim, ani nawet
ludzkim współczuciem dla ofiar tego nielegalnego reżimu, "który dopuszcza się
straszliwych zbrodni na serbskich wyznawcach prawosławia"

Bilans reżimu
W efekcie rządów faszystowskich w wyniku masowej zagłady zginęło 487 tys.
prawosławnych Serbów (na 2,2 mln), 27 tys. Cyganów, 30 tys. Żydów (na 45 tys.)
[_4_]. Ten klerykalny reżim jest najlepszym dowodem na to, że heretycy
przestali płonąć tylko i wyłącznie dlatego, że państwo odmówiło swej dalszej
pomocy. Jednak przy odpowiedniej gorliwości władzy państwowej - wróciło
średniowiecze. I jeśli kler hamował się trochę i wykazywał pewną
powściągliwość, to tylko dlatego, że patrzyły na nich coraz bardziej przerażone
oczy świata.

Wiadomo też, że Watykan brał udział w pomocy dla ustaszów, ewakuujących się do
Ameryki Południowej w ucieczce przed aliantami (centrum w Rzymie dla ustaszów
było kolegium San Girolamo delli Illirici finansowane przez Watykan, tam
otrzymywali fałszywe paszporty i nazwiska oraz trasy ucieczki)

[Gość: katol._sumienie]

Cywilizacja "życia" w wersji katolickiej czyli jak wyglądałby swiat gdyby
katolikom było wolno wszystko.
Ku przestrodze.

[Gość: XXX]

Z "racjonalista" doskonale sobie radzi "serwis apologetyczny katolickie
spojrzenie na wiare" apologetyka.katolik.net.pl/. Duzo tam jest polemik
wlasnie z artykulami Agnosiewicza. Niestety ten gosciu nie ma pojecia o czym
pisze i uzywa zupelnie nieprzemyslanych argumentow. Poza tym gubi sie w tym co
pisze i momentami zaprzecza samemu sobie. Takze takze z calym szacunkiem, takie
przestrogi zachowaj dla samego siebie...

[Gość: Astra]

W USA sa aborcjonisci pod nazwa "Catholics for free choice", w Lublinie
Bender ma "Klub inteligencji katolickiej" zalozony w czasach PRLu kiedy
katolikom nie wolno bylo zakladac klubow. Nazywanie jakiegokolwiek faszysty
"katolikiem" zaliczam do tej samej kategorii co nazywanie Stalina klerykiem,
albo nazywanie Irlandzkiej Armii Republikanskiej katolicka. Niestety,
obiektywnosc i irracjonalizm sa wyrozniajacymi cechami "Racjonalisty."

[Gość: katol._sumienie]

O czym ty człowieku mówisz?
Faktom zaprzeczasz?
Tyle tylko potrafisz wyksztusić?
Wykaż ,ze cokolwiek co tutaj jest napisane to fałsz ,a nie próbuj manipulować.

Tak wygląda praktyka, szanowni teoretycy.
Ty gwiazdo zejdź łaskawie na ziemię i pokarz mi szczęśliwe społeczeństwo
rządzone przez kapłanów.
To jest prawdziwa "cywilizacja śmierci"
A nie katolickie odwracanie kota do góry ogonem.
Społeczeństwa zachodnie odkąd zrzuciły jarzmo rządów klechów nie chcą słyszeć o
powrocie dyktatu. To klechy wymysliły "cywilizację śmierci" i straszą.
Tylko ,że się już nikt ich nie boi, a co wazniejsze nikt nie słucha.
Dlatego muszą sprzedawać pałace samochody ,a nawet kościoły. Koniec dominacji
ogłupiającej i zbrodniczej kasty.
I kwitnie CYWILIZACJA ŻYCIA ,a śmierć siedzi na progu Watykanu.

[Gość: Astra]

Belkoczesz chlopie, belkoczesz. Chrzescijanstwo NIGDY nie mialo byc religia
sprawujaca wladze. Nigdy nie bylo "jarzma rzadu klechow" chociaz KK mial
powiazania z wladza ale zawsze wladza swiecka i duchowna byly oddzielone w
Europie bo tak nakazywala doktryna chrzescijanska (nie muzulmlanska). W czasach
upadku Rzymu, KK nabieral wladzy jako jedyna sila organizujaca spoleczenstwo bo
nie bylo innej. Byc moze ze organizujac pomoc dla ofiar tsunami KK tez "nabiera
wladzy". Za to KK oberwal szczegolnie w czasach rewolucji francuskiej, podobnie
jak "teologowie wyzwolenia" oberwali po rekach od papieza za mieszanie sie do
wladzy. Kosciol nie jest od straszenia tylko od gloszenia Dobrej Nowiny i
pokazywania Drogi (Oryginalnie religia chrzescijanska nazywala sie "DROGA" (the
way))

Europa Zachodnia jest na progu przyjecia rzadu klechow muzulmlanskich. Co
gorsza, Francja juz naruszyla zasade rozdzialu religii od panstwa i ksztalci
mullow na koszt podatnika.

Tak wygląda praktyka, szanowni teoretycy.
> Ty gwiazdo zejdź łaskawie na ziemię i pokarz mi szczęśliwe społeczeństwo
> rządzone przez kapłanów.
> To jest prawdziwa "cywilizacja śmierci"
> A nie katolickie odwracanie kota do góry ogonem.
> Społeczeństwa zachodnie odkąd zrzuciły jarzmo rządów klechów nie chcą słyszeć
o
>
> powrocie dyktatu. To klechy wymysliły "cywilizację śmierci" i straszą.
> Tylko ,że się już nikt ich nie boi, a co wazniejsze nikt nie słucha.
> Dlatego muszą sprzedawać pałace samochody ,a nawet kościoły. Koniec dominacji
> ogłupiającej i zbrodniczej kasty.
> I kwitnie CYWILIZACJA ŻYCIA ,a śmierć siedzi na progu Watykanu.

[Gość: XXX]

Wiesz co, te twoje "fakty" sa wyrwane z kontekstu. Ktos jak chce oczernic to
wlasnie tak postepuje, wiec co ja sie bede tutaj produkowal skoro i tak cie nie
przekonam, ze Agnosiewicz nie ma racji... Sam najpierw przestudiuj wszystko
dokladnie. Sprawdz co OBIE strony maja do powiedzenia na dany temat a potem
dopiero sobie oceniaj i polemizuj. Najpierw trzeba cos dac od siebie zeby potem
wymagac od innych... Ty jak narazie zywcem skopiowales jakis artykul
z "racjonalisty". Ja tak na latwizne nie ide...

[Gość: Astra]

Dla mnie "cywilizacja smierci" to miliony morderstw nienarodzonych,
to wyludnianie sie Europy, to pochwala eutanazji, zwiazkow homoseksualnych i
degradacja czowieka do "komorek macierzystych." Wg. ciebie cywilizacja smierci
to modlitwa, posiadanie dzieci i stabilnego malzenstwa, proba zmiany na lepsze
i wiara w lepszy swiat. Gratuluje. Na szczescie nie ma zbyt wielu takich
bezmozgowcow ale sa bardzo halasliwi.

Pisalam ze chrzescijanin musi odrzucic chrzescijanstwo jesli chce mordowac.
Ateista nie musi. Wiele innych religii tez nie.

-------
To klechy wymysliły "cywilizację śmierci" i straszą.

[Gość: Kagan]

To panstwo koscielne, niedemokratyczne, gerontokratyczne jak Watykan,
szcegolnie ten dawny w postacji Panstwa Koscielnego, to panstwo gdzie ludzi sie
pali na stosach za "niewlasciwe" poglady i skad wysyla sie zbrojne
watachy, "nawracajace" tzw, poga,n JAK NIESLAWNEJ PAMIECI Krzyzacy, "ogniem i
mieczem", na wiare bedaca popluczynami po Judaizmie, czyli kraj gdzie dominuje
azjatycka cywilizacja przymusu i smierci...

[Gość: darkonza]

no jak, a zakony i bracia zakonni?
zabijali z modlitwa na ustach
byli bardzo bardzo pobozni
jak to wytlumaczysz?

[Gość: Kagan]

Astra pewnie powie, ze to nie byli prawdziwi katolicy. Tylko czemu
papiez "Pijus" ich popieral i dalej popiera ich (ustaszy) papiez Wojtyla?

Kagan znow zaczyna ataki osobiste

[Gość: Astra]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

) Astra pewnie powie, ze to nie byli prawdziwi katolicy. Tylko czemu
) papiez "Pijus" ich popieral i dalej popiera ich (ustaszy) papiez Wojtyla?

No wiec popisz sie wiedza jak Wojtyla popiera ustaszy. Chyba ze napiszesz
jeszcze jedna falszywke. Czy rozpoznajesz dokument ponizej?


Autor: Gość: Zyciorys IP: *.its.deakin.edu.au / 139.132.69.*

Zyciorys prawdziwy Karola Wojtyly czyli Jana Pawla II
Na poczatek cofnijmy sie o ponad 80 lat, do pamietnego roku 1920, kiedy to
najpierw wojska polskie najechaly mloda Republike Rad, po czym zostaly
odrzucone az pod Warszawe, gdzie niemalze cudem zostaly zatrzymane dzieki
niespotykanej ani przed tem, ani potem pomocy tzw. zachodu. Otoz w tymze
pamietnym roku 1920 zanotowano w tzw. Liber Natorum (vol. IV z r.
1920 str. 549 nr. 671), ze dnia 18 maja tegoz roku Karol Wojtyla i jego zona
Emilia z Kaczorowskich "powili" dziecie plci... No wlasnie, jakiej plci bylo
niemowle ochrzczone nieco pozniej jako "Karol Jozef Wojtyla"? Jego rodzice
chrzestni: Jozef Kusnierczyk (oficjalnie kupiec, a tak naprawde to paser) i
Maria Wiadrowska (bez zawodu), przysiegli by sie na wszystkie swietosci, ze owe
niemowle bylo plci meskiej. Ale tak naprawde, to zostalo owe dziecie wpisane do
ksiag parafialnych jako chlopiec, za porada madrego Cadyka z Gory Kalwarii,
gdzie przechta Karol Wojtyla (naprawde Chaim Zylbersztajn) udal sie cichcem po
porade. Albowiem potomek Wojtyly seniora byl tak zwanym dwuplciowcem, to znaczy
ze mial zarowno meskie jak i zenskie organa seksualne. Mial wiec on czlonka,
ale bez jader, oraz szczatkowa vagine. Madry Cadyk doradzil wiec staremu
Wojtyle, aby nikomu nie pokazywac dokladnie dzieciaka, i aby zarejestrowac go
jako chlopca, jako ze ma on przeczucie, iz mlodego Wojtyle czeka kariera
duchowna. I tak sie stalo...
Zostal on wciagniety przez lokalnego ksiedza Figlewicza do tzw. kola
ministrantow, gdzie obaj uprawiali (w miare bezpiecznie, jak na owe przed-
AIDSowskie czasy) seks. Jako dawca swych wdziekow ksiedzu proboszczowi, mlody
Wojtyla szybko zostal tzw. prezesem mninistrantow. Dzieki protekcji kleru, dla
ktorego taki obojniak to bylo owo przyslowiowe ziarno, ktore sie przytrafilo
slepej kurze, Karol zostal (niemalze od pierwszego dnia nauki w gimnazjum)
prezesem Solidacji Marianskiej. Tam tez poznal znanego homoseksualiste,
Mieczyslawa Kotlarczyka, ktory tez pochodzil z Wadowic, ale dla lepszego
kamuflazu uczyl w znacznie wiekszym Sosnowcu. Obaj zboczency sie szybko
zaprzyjaznili, i od kolejnego swego protektora Wojtyla zaczal dostawac glowne
role, a nawet "posade" rezysera w teatrzyku amatorskim Kotlarczyka. Po
ukonczeniu gimnazjum Wojtyla dostal sie dzieki protekcji lokalnego kleru i
miejscowych pedalow na polonistyke do UJ w Krakowie. W Krakowie Wojtyla poznal
kolejnych wplywowych ksiezy-homoseksualistow z otoczenia kardynala Sapiehy.
Mieszkanie obu Wojtylow (seniora i juniora) na ul. Tynieckiej stalo sie szybko
de facto domem publicznym dla miejscowych pedalow, a jego glowna atrakcja byl
mlody Wojtyla, ktory, jak sie okazalo, mogl "dawac" i "brac"... Ksiadz
Figlewicz dzieki swym rozleglym znajomosciom zalatwil sobie intratna posadke
Wikariusza Generalnego Katedry Wawelskiej, aby byc blizej swego kochanka i
kochanki w jednej osobie. Wybuch wojny przerwal Karolowi studia, zostawiajac
wiecej czasu na aktywnosc seksualna, ktora byla przez okupanta niemieckiego nie
tylko tolerowana, ale wrecz zachecana, jako rodzaj "opium dla ludu polskiego".
Oczywiscie, oficjalnie zachecano jedynie do tzw. seksu zdrowego (np. w
pisemku "Fala"), ale Gestapo patrzalo przez palce na aktywnosc seksualna
mlodego Wojtyly, jako iz doprowadzal on ich do prawie wszystkich co
wazniejszych
lokalnych homoseksualistow. Jako konfidentowi Gestapo mlodemu Wojtyle wlos nie
mogl spasc z glowy... Na wszelki wypadek Karol Wojtyla otrzymal fikcyjna prace
w fabryce Solvay, a w Kenkarcie mial wpisane "robotnik", aby nie budzic
najmniejszych podejrzen. Administracja niemiecka pozwolila nawet Wojtyle
sprowadzic do swego mieszkania przy ul.Tynieckiej Kotlarczyka, jako iz byl on
zbyt znany w Zaglebiu jako agent Gestapo. W roku 1941 Wojtyla zostal, z innymi
homoseksualistami, czlonkiem tzw. "Zywego Rozanca Mlodziezy Meskiej" (naprawde
klub pedalow). Wojtyla pelnil tam funcje tzw. zelatora, czyli przywodcy 15
mlodych zboczencow seksualnych. Jako iz cala ta organizacja byla pod dyskretna
opieka Gestapo, Wojtyla mogl kontynuowac swa zabawe w teatr, i co wiecej, nawet
wystawiac (oczywiscie dla malej ilosci widzow) sztuki klasykow polskiego
teatru. W roku 1942, z protekcji Figlewicza, Wojtyla zostaje przyjety do
kskluzywnego, poltajnego seminarium duchownego prowadzonego przez arcybiskupa
Sapiehe. W seminarium wbito do dosc opornego umyslu Wojtyly podstawy
scholastyki. Nie kazdemu w Krakowie podobala sie ta dzialalnosc Wojtyly, wiec
grupa nieznanych Patriotow Polskich dokonala na niego zamachu (proba
przejechania samochodem - niestety, nieudana). Aby uchronic swego konfidenta,
Gestapo zezwolilo Sapiesze na ulokowanie Wojtyly w palacu arcybiskupim. Wojtyla
zamieszkal, z innymi konfidentami i agentami Gestapo, na pierwszym pietrze
palacu, w pokojach Arcybiskupa. Tam, odzielony od codziennych kloppotow i trosk
prawdziwych Polakow, mlody kolaborant spokojnie dozywa wyzwolenia Krakowa przez
Armie Radziecka. W miedzyczasie Wojtyla zyskuje nowych protektorow i kochankow,
takich jak pozniejszy rektor semuinarium, ks. dr. karol Kozlowski i ksiadz
Stanislaw Smolenski. Najwazniejszy protektor Wojtyly, sam Sapieha, zalatwia
Karolowi swiecenia kaplanskie w trybie przyspieszonym, aby wyslac go do Rzymu,
bo coraz glosniej sie zaczyna mowic o niechlubnej dzialanosci owego kleryka w
czasie okupacji. I tak 1 listopada 1946 syn przechty, homoseksualista i
kolaborant zostaje ksiedzem katolickim, po czym szybko wyjezdza do Rzymu,
albowiem, jak na przyslowiowym zlodzieju goreje na nim czapka...
W Rzymie poznaje on wplywowych lokalnych pedalow, ktorzy zalatwiaja mu miejsce
na tzw. Angelicum na Uniwersytecie Dominikanskim im. Sw. Tomasza. Temat swej
pracy doktorskiej ma trywialny (Pojecie wiary u Sw. Jana od krzyza), wiec ma
mnostwo czasu na dzialanosc seksualna wsrod licznego pedalstwa rzynmskiego. Za
pieniadze otrzymane od swych kochankow i kochanek Karol zwiedza cala Europe
Zachodnia. W czasie, gdy prawdziwi Polscy Patrioci odbudowywali w pocie czola
ojczyzne, ow zboczeniec seksualny uprawia sex z podobnymi sobie w Paryzu,
Brukseli i Amsterdamie...
Tymczasem w Polsce dochodza do wladzy komunisci, wsrod nich tez kochankowie i
kochanki Karola. Moze on wiec wrocic spokojnie do Polski: AK zostalo
rozgromnione, a ci, co znali prawde o nim, albo zostali wymordowani, albo sa
tak
zastraszeni, ze nic nie powiedza. Tak wiec w roku 1948 Wojtyla wraca do Polski,
i zostaje na poczatek, aby zbyt nie draznic ludzi swym wygladem, wikarym w
Niegowici. Ale juz rok pozniej zostaje wikarym w kosciele Sw. Floriana w
Krakowie, bo dla jego partnerow seksualnych Niegowic jest zbyt daleko. W
Krakowie organizuje sobie Wojtyla krag modych homoseksualistow, z ktorymi
uprawia sex najczesciej na lonie natury pod pretekstem tzw. wycieczek. W tym
kregu jest on znany jako tzw. "wujek"... W tym czasie pisze on tez wiersze jako
Andrzej Jawien.
Tak wiec mamy Zylbersztajn-Wojtyla-Jawien... Poniewaz te "wycieczki" staly sie
zbyt glosne, wiec kardynal Sapiecha w trybie natychmiastowym usuwa Wojtyle z
parafii Sw. Floriana, i kieruje go na boczny tor tzw. pracy naukowej, po czym
szybko umiera dnia 23 lipca roku 1951 (nie wytrzymal, biedaczek, Swieta 22
Lipca)...
Nowy arcybiskup Baziak kategorycznie zakazuje Wojtyle jakichkolwiek kontaktow z
mlodzieza, po otrzymaniu ostrzezenia z KW MO, ze jak sie te niemalze publiczne
praktyki homosexualne nie skoncza, to Wojtyla zostanie aresztowa

[Gość: Kagan]

Na Wojtyle, ktory jest super grzesznikiem, bo podaje sie za:
1) Ojca Swietego, czyli Boga Ojca
2) Agenta Boga na Ziemi, mimo iz nie ma zadnego dokumentu od Boga,
ze takie stanowisko zostalo mu dane przez niebiosa.

Wojtyla przeciez mianowal swietym pewnego chorwackiego kardynala,
wspolpracownika, i to bliskiego, ustaszy Ante Pavelica, znanego faszysty,
terrorysty i rasisty...

Zreszta na calym cywilizowanym swiecie mozna krtykowac, i to ostro, osoby
publiczne. To taki skutek dostania sie na swiecznik. De Gaulle zbieral swe
wlasne karykatury, i byl niezadowolony, jak ich sie pojawialo mniej niz
zwykle... A w tej satyrze, zacytowanej przez mnie, jest sporo prawdy. To nie
jest parca naukowa, a popularny esej na temat papieza Wojtyly. Slyszalas o
licentia poetica?

[Gość: Astra]

Czyim agentem ty jestes kagan?. Powinienes wiedziec ze falszywki
sa nielegalne na calym swiecie.

--------- 
Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Na Wojtyle, ktory jest super grzesznikiem, bo podaje sie za:
> 1) Ojca Swietego, czyli Boga Ojca
> 2) Agenta Boga na Ziemi, mimo iz nie ma zadnego dokumentu od Boga,
> ze takie stanowisko zostalo mu dane przez niebiosa.

[Gość: delta]

Gość portalu: Astra napisał(a):

> Czyim agentem ty jestes kagan?. Powinienes wiedziec ze falszywki
> sa nielegalne na calym swiecie.
>
> -------

[Gość: Astra]

Delta, a co Tobie. Czy dalas sie nabrac temu wulgarnemu wolfowi?

[Gość: delta]

Gość portalu: Astra napisał(a):

> Delta, a co Tobie. Czy dalas sie nabrac temu wulgarnemu wolfowi?

Nikomu nie dalem sie nabrac,tylko to co obserwuje u was jest przeciwko
Bogu.Czy jestescie jednym czy tez inna osoba to nie ma znaczenia,bo
reprezentujecie ten sam mentalizm.
A jest to wszystko dosc dziwne,poprostu nie takie,jakie by Bogu mogloby
byc mile,a ja wiem o tym cos.
A zatem idzcie sobie tam gdzie wasze miejsca,i nie zawracajcie glowy na tym
forum,bo nie macie nic do powiedzenia.
I dlatego zal mi was,ze chcecie tutaj na tych forach jakos zaistniec,ale
wasze mysli sa nie tyle ze plytkie,ale poprostu nie majace zadnych zwiazkow
z tym co dzis jest wazne.Dzisiejszy swiat jest bardziej trudny,nizby by sie
wam wydawalo;jest pelen konfliktow,ktore dla was sa zupelnie niezrozumiale.
Dlatego,prosze,opuscie ten portal,a bedzie to z pozytkiem dla wszystkich.
Wiem,ze tego nie zrobicie,bo niby dlaczego macie mnie sluchac?
Pozyjecie,zobaczycie wtedy na czym polegala ta przestroga.
pozdr.

[Gość: Astra]

Delta, przeczytaj jeszcze raz watek wstepny. Pokazuje jak odejscie od Boga
podminowuje cywilizacje. Czy nie rozumiesz ze to jest najwazniejsze wyzwanie
epoki? Boje sie ze jestes czlowiekiem z duzym sercem ale masz kompleksy nt.
swojego wyksztalcenia. Widzisz kagan uzywa argumentow filozoficznych i
naukowych (a raczej pseudonaukowych) bo widac ze naukowcem nie jest. Nie cofa
sie przed fabrykacjami zeby zaatakowac katolikow. Kazdy argument a nawet
pomowienie sa mu na reke. To swiadczy tylko o braku etyki. Jego dyskusja nie
jest po to zeby znalezc prawde ale zeby powalic przeciwnika. Dlatego nie jest
to dyskusja "od serca" tylko na argumenty.

[Gość: delta]

Gość portalu: Astra napisał(a):

> Delta, przeczytaj jeszcze raz watek wstepny. Pokazuje jak odejscie od Boga
> podminowuje cywilizacje. Czy nie rozumiesz ze to jest najwazniejsze wyzwanie
> epoki? Boje sie ze jestes czlowiekiem z duzym sercem ale masz kompleksy nt.
> swojego wyksztalcenia. Widzisz kagan uzywa argumentow filozoficznych i
> naukowych (a raczej pseudonaukowych) bo widac ze naukowcem nie jest. Nie cofa
> sie przed fabrykacjami zeby zaatakowac katolikow. Kazdy argument a nawet
> pomowienie sa mu na reke. To swiadczy tylko o braku etyki. Jego dyskusja nie
> jest po to zeby znalezc prawde ale zeby powalic przeciwnika. Dlatego nie jest
> to dyskusja "od serca" tylko na argumenty.

Po pierwsze,jesli chodzi o wyksztalcenie to wydaje mi sie ze mam je
tu,na tym foru, najwieksze,bo kto tutaj ma professora?
Jestem profesorem fizyki teoretycznej na jednym z amerykanskich uniwersytetow.
Po drugie,ja wiem ze Kagan nigdy nie uzywal argumentow naukowych,gdyz brakuje
mu podstaw nauk przyrodniczych,a t w lasnie woparciu o nie chce on nuby
dowodzic Boga .
Ty tez jestes cienka,jesli chodzi nie tlko o wyksztalcenie (moze jakies tam
humanistyczne) ale wogole,stad wydaje mi sie aby zakonczyc te dyskusje.
Jako fizyk,nie za bardzo lubie mowic o niczym.
pozdr.

[Gość: XXX]

Czy tutaj o to chodzi zeby chwalic sie jakie wyksztalcenie sie zdobylo? Powazny
czlowiek nie chwali sie ile to fakultetow zrobil, uwazam to za zenujace... Tak
jak powiedziala Astra chyba rzeczywiscie masz jakies kompleksy... bo tylko
czlowiek z kompleksami probuje sobie poprawic humor chwalac sie jaki to on
madry jest i jakie tytuly zdobyl... zenada...

[Gość: Astra]

No dobrze delta. Nie bede sie chwalic. Jaki masz citation index.
2000, 3000. My tu na serio o nauce.

[Gość: XXX]

Poprawka droga Astro, nie zeby powalic przeciwnika, bo takimi argumentami jakie
on przedstawia nie powali on nawet dziecka po pierwszej komunii swietej. Jego
celem jest tworzenie chaosu na forum i trzeba mu przyznac ze swietnie mu to
wychodzi :)

[margot_may]

.

[margot_may]

Gość portalu: Astra napisał(a):

> Dzieki za dyskusje. Delta wyjasnil na czym polega relacja z Bogiem
> przynajmniej dla chrzescijanina. Dla mnie temat byl czy ateizm pomaga czy
> przeszkadza przezyc spolecznosci. Czy spolecznosc moze przezyc nie odwolujac
> sie do transcendentnych wartosci?. Cala historia wskazuje ze nie moze.
wiem, wiem, że się nei zgadzamy. :)

> Fascynacja wszechswiatem jest ta sama dla Ciebie i dla mnie. Tyle ze ja
zadaje
> sobie codziennie pytanie skad to sie wzielo? Skad przychodzimy i dokad
zdazamy.
no ale przecież wy to wiecie. natomiast my prawie wiemy. :)

> Wyglada ze jestes jeszcze bardzo mloda. Trudne pytania jeszcze przyjda do
> Ciebie w zyciu i ta dyskusja niech bedzie przedsmakiem.
astro ja rozmawiam z tobą jak człowiek z człowiekiem, bo okres "kagana" mam już
za sobą. chociaz nie twierdzę, że nigdy się nie irytuję. zdarza się.
stosunkowo wcześnei zainteresowałam sie ateizmem. życie nie jest łatwe, a
ateizm pomaga mi żyć.

> Co do Kagana, no coz. Ma czlowiek obsesje. Do tego stopnia ze uwaza
chrzescijan
>
> za "religiantow", glupcow etc. Nie bede wspominac podszywki pod adresem
papieza
> ktora upowszechnial na tym forum. Dla mnie zrobil dobra robote. Zmusil mnie
do
> spedzenia wielu godzin zeby wreszcie pokazac ze religia to zupelnie cos
innego
> niz on imputuje. I mysle po reakcjach ze inni tez widza ze opinia Kagana o
> chrzescijanstwie jest bardzo uproszczona. I ze jego logiczne "dowody" na
> istnienie czy nieistnienie Boga nie sa warte wiecej niz "dowody" Sw. Tomasza
z
> XII wieku. Po prostu takich dowodow nie ma. Tylko po owocach mozna poznac
> falszywa filozofie. Chrystus powiedzial ze ziarno i chwasty musza rosnac
razem
> az do skonczenia swiata. Dopiero wtedy bedzie czas zeby je ostatecznie
> oddzielic.

Dowody na istnienie Boga

[Gość: Kagan]

Powtorze za Karlem Saganem, ze "nadzwyczajne hipotezy wymagaja nadzwyczajnych
dowodow". A wiec to do wierzacych nalezy udowodnienie istnienia Boga, a nie do
tych, co twierdza, zgodnie z zasada oszczednosci Ockhama, ze Boga nie ma.
I skonczcie werszcie tr wyciewczki osobiste pod mym adresem bo wy atakujecie
wciaz mnie osobiscie, a ja tylko wasze nieracjonalne poglady...
Kagan

[Gość: Astra]

Karl Sagan nie byl niestety gigantem intelektualnym. Podobnie Ty Kagan nie
zapominaj ze to ci co twierdza ze Boga nie ma powoluja sie na mnostwo
wszechswiatow z ktorych nasz byl wyselekcjonowany. I tutaj naruszaja
brzytwe Occama (nie Ockhama).

> Powtorze za Karlem Saganem, ze "nadzwyczajne hipotezy wymagaja nadzwyczajnych
> dowodow". A wiec to do wierzacych nalezy udowodnienie istnienia Boga, a nie
do
> tych, co twierdza, zgodnie z zasada oszczednosci Ockhama, ze Boga nie ma.
> I skonczcie werszcie tr wyciewczki osobiste pod mym adresem bo wy atakujecie
> wciaz mnie osobiscie, a ja tylko wasze nieracjonalne poglady...
> Kagan

[Gość: Kagan]

Musze cie zmartwic, ale byl. C. Sagan byl wrecz czlowiekiem o proporcjach
Leonarda da Vinci: wybitnym naukowcem, doskonalym popularyzatorem nauki i
doskonalym pisarzem. Wedlug jego bardzo dobrej powiesci S-F KONTAKT nakrecono
doskonaly film z Jodi Foster, o tym jak religia nie cierpi nauki i dlaczego...
I skad to twierdzenie, ze ja napisalem, ze nasz wszechswiat byl
wyselekcjonowany? Niby przez kogo (co)? I pisze sie i OCCAM i OCKHAM
(w sredniowieczu pisownia angielska byla dosc dowolna)...
I gdzie twe naukowe dowody na istnienie Boga badz Bogow?
Czekam, ale odpisze pozniej, bo ide juz do domu (u mnie ok. 16:30).
Kagan

[Gość: Astra]

Caly czas czekam na dowod ze nasz bardzo skomplikowany wszechswiat, zdolny
do podtrzymywania zycie pojawil sie ot tak. Moze byl zrobiony przez
Sztukmistrza zwanego kaganem?. Albo sztukmistrz nie istnieje?

[Gość: Sztukmistrz]

Nasz swiat ma miliardy (tysiace milionow lat).
Zycie mialo sporo czasu w nim powstac i rozwinac sie.
Zywe istoty skladaja sie z prostych elementow
(komorek) i kod DNA tez jest prosty w zalozeniu
(ma tylko 4 "litery").
Podobnie jak komputer: wydaje sie zlozony,
i nim zreszta jest, ale sklada sie z prostych elementow
(tranzystorow glownie) i dziala na jeszcze prostszej zasadzie
logiki dwuwartosciowej (0 i 1)...

[Gość: Astra]

Zacznij od okreslonych stalych fizycznych ktorych potrzebujesz zeby
zycie sie rozwinelo. Juz dyskutowalismy zasade antropiczna
(anthropic principle). Moze delta fizyk sie wypowie.


> Nasz swiat ma miliardy (tysiace milionow lat).
> Zycie mialo sporo czasu w nim powstac i rozwinac sie.
> Zywe istoty skladaja sie z prostych elementow
> (komorek) i kod DNA tez jest prosty w zalozeniu
> (ma tylko 4 "litery").
> Podobnie jak komputer: wydaje sie zlozony,
> i nim zreszta jest, ale sklada sie z prostych elementow
> (tranzystorow glownie) i dziala na jeszcze prostszej zasadzie
> logiki dwuwartosciowej (0 i 1)...



-----------------------------

[Gość: AStra]

Sagan byl swietnym popularyzatorem ale naukowcem????
Podaj mi najwybitniejsze osiagniecia naukowe Sagana (nie wiem
czy nie pisze sie Kagana bo pisownia jest tutaj dosyc dowolna:)

Osiagniecia naukowe C. Sagana

[Gość: Sztukmistrz]

Wyjatek z:
www.news.cornell.edu/general/Dec96/saganobit.ltb.html
)Carl) Sagan played a leading role in NASA's Mariner, Viking, Voyager and Galileo expeditions to other planets. He has received NASA Medals for Exceptional Scientific Achievement and twice for Distinguished Public Service and the NASA Apollo Achievement Award.

His research has focused on topics such as the greenhouse effect on Venus; windblown dust as an explanation for the seasonal changes on Mars; organic aerosols on Titan, Saturn's moon; the long-term environmental consequences of nuclear war; and the origin of life on Earth. A pioneer in the field of exobiology, he continued to teach graduate and undergraduate students in courses in astronomy and space sciences and in critical thinking at Cornell.

The breadth of his interests were made evident in October 1994, at a Cornell-sponsored symposium in honor of Sagan's 60th birthday. The two-day event featured speakers in areas of planetary exploration, life in the cosmos, science education, public policy and government regulation of science and the environment

[Gość: Astra]

Ciagle nie widze nauki. Troche inzynierii i to wszystko.

[Gość: Astra]

Z punktu widzenia fizyki nasz wszechswiat jest tak nieprawdopodobny
ze jesli powstal ot tak sobie to musi byc jednym z wielu mozliwych
wszechswiatow ale na ich istnienie nie mamy cienia dowodu.

[Gość: Mistrz Sztuk]

Nie rozumiesz teorii prwadopodobienstwa.
Wszystko, co ma prawdopodobienstwo wieksze od zera,
jaet prawdopodobne. A ze mniej lub wiecej to nie
ma znaczenia w sytuacji, gdy sie to juz wydarzylo.
Prawdopodobienstwo dwukrotnego wygrania miliona (6 z 6 na 45 numerkow)
w totka jest znikome. A w malej (ludnosciowo) Australii jest juz
kilkunascie osob, co wygraly miliona w totka 2 i wiecej razy.
Dla nich taka wygrana to nic nadzwyczajnego, a dla milionow to
tylko marzenia...

[Gość: Astra]

Musisz jeszcze prawdopodobienstwo powiazac z prawami fizyki i kosmologii.
Nie bede tu robic wykladu ktory daje studentom I roku, ale uwierz mi
ze fizycy maja duzo klopotow z wyjasnieniem dlaczego nasz wszechswiat jest
taki jaki jest. I teoria wielu wszechswiatow przewija sie bez przerwy przez
mechanike kwantowa.

Brzytwa (wiesz czyja Astro)

[Gość: Kagan]

Brzytwy Occama (Ockhama) nie da sie naruszyc, bo ona jest dosc ostra... :)
Da sie zas naruszyc jego zasade oszczednosci, czyli nie powolywania do zycia
zbednych bytow (entities), np. Boga. Za te zasade, zwana popularnie Occam's
razor (brzytwa wiadomo czyja) zostal on obrzucony klatwa i wygnany z klasztoru,
jak to bywa ze zbyt madrymi ksiezmi (mnichami). Na szczescie ujal sie za nim
madry krol i nie pozwolil klechom go skrzywdzic, jak to sie stalo np. z
Galileuszem, przesladowanym przez kosciol kat. za gloszenie prawdy...

Ludzie ratunku!!!!

[Gość: Astra]

Jak ten wolf czy jak mu tam zaczal szczekac to jeszcze
przetrzymalam. Ale z chwila gdy poczciwy Delta wzial mnie za
kagana to przestalam wierzyc w cokolwiek. Moze ktos jeszcze sie
wypowie jak mnie mozna pomylic z kaganem????

[Gość: Mistrz sztuki]

Bog tak chcial, astro, Bog tak widac chcial...

[Gość: XXX]

Wyluzuj, oni tylko tak, zeby ci dogrysc:)

[Gość: Astra]

Dzieki XXX, ja tez dla zabawy napisalam ten tytul. Jedyne co mnie
zastanawia to ze Profesor Delta dal sie nabrac na naukowe teorie niejakiego
wolfa ktory je podal w kuchennej lacinie:)

[Gość: XXX]

Musze ci powiedziec, ze we mnie wciaz pozostala swojego rodzaju naiwnosc.
Zawsze uwazalem, ze osoby z tytulami sa ludzmi powaznymi, szczegolnie w
dyskusji, rozmowie zachowuja powage. A tu sie okazuje cos odwrotnego w
niektorych przypadkach. Czasami mam wrazenie ze jestem za stary na branie
udzialu w takich forach dyskusyjnych patrzac na jezyk co niektorych uczestnikow
dyskusji (pomimo mojego wciaz wydaje mi sie dosc mlodego wieku, porownujac go
do innych to raczej moge sie uznac jeszcze za mlodziaka:)
Ciesze sie ze pojawilas sie na tym forum. Masz duzo do powiedzenia i twoje
wypowiedzi naprawde maja sens, no i co jest tez wazne, potrafisz pisac
ciekawie. Twoje wypowiedzi nie sa suche, albo "zywcem zerzniete" z jakiegos
artykulu. Z uwaga sledze twoje poczynania:) Co tu wiecej mowic, masz konkretne
przekonania i potrafisz umiejetnie ich bronic...

[Gość: Astra]

Dzieki, splonilam sie nieco. Co do powagi osob z tytulami to nie jest tak.
Naukowcy to czesto duze dzieci. Ci najbardziej powazni czesto sa najmniej
kreatywni. Oczywiscie naukowiec nie powinien byc kompletnie niepowazny, ale
powinien miec cos z dziecka bawiacego sie na plazy:). Z drugiej strony nauka
to ciezka praca i czesto ludzie przestaja sie usmiechac piszac granty i robiac
podchody administracyje.

Serdecznie pozdrawiam,

Astra

[Gość: XXX]

Kiedys czesto slyszalem ze hippisi "dzieci kwiaty" z czasem stawali sie
zwariowanymi naukowacami :), no ale z ta powaga mialem na mysli rowniez samych
nauczycieli z roznymi tytulami. Tu chyba sprawa moze wygladac nieco inaczej
prawda? Chodzac do szkoly, nie mialem specjalnie okazji trafic na
jakiego "wyluzowanego" nauczyciela, czy to w Polsce czy w USA... Nie wszyscy
byli "sztywnymi profesorkami", ale zdazaly sie mi sytuacje na Uniwerku gdzie
poprostu zmienialem klasy, bo nauczyciel od samego poczatku byl bardzo
odpychajacy. Bo jak zacznie taki ktos wymieniac ci warunki, szczegolnie
nawiedzone typu, "jak ktos zadzwoni do mnie do domu nawet w waznej sprawie a
nie zastanie mnie, to niech nie spodziewa sie ze oddzwonie, bo jestem tani"
(autentycznie takie slowa wyszly z ust pewnego Szkota:). No ale wiadomosc na
sekretarce mozna bylo zawsze zostawic jakby co, zapewnil, a skontaktuje sie
przez roboczy telefon. Do tego podal warunki takie, ze pomyslalem sobie "chyba
trafilem pod zly adres" i zmienilem klase... Nie to zebym byl moze tchorzem,
ale byli "sympatyczniejsi" nauczyciele, po co mialem sie stresowac :)
Poza tym, jeszcze jedna rzecz. Powage mialem na mysli, nie obrzucanie sie
wyzwiskami, nieuzywanie zlosliwych okreslen, krotkie kwitowanie zamiast
rzeczowa wypowiedz. To niestety nagminnie wychodzi od niektorych
forumowiczow...

to dopiero ciekawe..

[margot_may]

> Powtorze za Karlem Saganem, ze "nadzwyczajne hipotezy wymagaja nadzwyczajnych
> dowodow". A wiec to do wierzacych nalezy udowodnienie istnienia Boga, a nie
do
> tych, co twierdza, zgodnie z zasada oszczednosci Ockhama, ze Boga nie ma.
> I skonczcie werszcie tr wyciewczki osobiste pod mym adresem bo wy atakujecie
> wciaz mnie osobiscie, a ja tylko wasze nieracjonalne poglady...
> Kagan
określenie tego, co jest nadzwyczajne musi być subiektywne. innymi słowy dla
astry nie jest nadzwyczajną hipotezą to, że bóg istnieje.
więc chyba obie strony muszą udowadniać, czyż nie?

god of the gaps

[Gość: scept89]

> określenie tego, co jest nadzwyczajne musi być subiektywne. innymi słowy dla
> astry nie jest nadzwyczajną hipotezą to, że bóg istnieje.
> więc chyba obie strony muszą udowadniać, czyż nie?

Zupelnie nie tak ;-). Nie jest wazne ze zwolennik istnienia krasnali i zolwi
niewidocznych Ziemie podtrzymujacych mysli o tym jako o wiedzy obiektywnej. Nikt
nie bedzie latal po wszechswiecie coby poglady zwolennika teorii rozowych
jednorozcow obalac. Znaczne prostsze jest pokazanie przez odkrywce "prosze
bardzo to jest jednorozec w kolorze rozowym" ktory to fakt zwolonnikow teorii
anty-jednorozcowej na kolana powali. Zabawa w przerzucanie koniecznosci
pokazania dowodu na anty-krasnalcow to bardzo stary numer. Aka: "Prosze panstwa,
poprzez wcieranie mojego magicznego mazidla w lewe ucho wylecza panstwo raka
prawego jadra. Nie wyleczyliscie? Masc oczywiscie dziala tyle ze wcieranie/stan
umyslu/uklad astralny/wibracje byly niewlasciwe". Kupisz moja masc?

Ogolnie w nauce jesli postulujesz ze np teoria przeciwcial, genow czy kwarkow
cos tam wyjasnia to musisz zaproponowac eksperymenty ktore to twoja teorie obala
(Popper). Pokaz mi prosze teologow proponujacych eksperymenty dzieki ktorym
mozna wykazac ze hipoteza boga jest falszywa.
Dla wierzacych Oswiecim nie falsyfikuje przekonania o niezmiezonej milosci
bozej, niedoskonalosc budowy ludzkiego ciala godzi sie widac wysmienicie ze
zkonstruowaniem na obraz i podobienstwo boze (z dodatkowym przekretem ze strony
creation science ze "doskonalosc" tejze konstrukcji jest dowodem na istnienie
boga), fakt ze cale polacie globu zaludnione sa przez nie-chrzescijan ktorzy to
zdecydowanie maja "bogow innych przede mna" i tym samym jakby mieli mniejsze
szanse na zbawienie tez sprawiedliwosci bozej nie narusza.

Nawet jesli mowimy o wspolczesnej fizyce w ktorej co niektore teorie zahaczaja o
mistyke nieomalze (paralelne wszechswiaty etc. zapewne nie do udowodnienia) to i
tak nie stawia to calej nauki doswiadczalnej na rowni z teologia. Zdecydowana
wiekszosc nauki twardo na eksperymentach stoi, przykladem jest fakt ze na tymze
forum roznego typu prawdy/bzduractwa wypisywac mozemy polprzewodnikow uzywajac ;-).

Ogolnie jesli mi wiadomo to co swiatlejsi teologowie wspolczasni zrezygnowali z
dowodzenia istnienia boga poprzez pokazywanie ze "nauka nie wyjasnia zjawiska X,
my twierdzimy ze to bog wlasnorecznie dokonuje X -> to jest nasz dowod" (tzw god
of the gaps). Jak sobie zdajesz sprawe postepy nauki spowodowaly ze
bog-spec-od-rzeczy-niewyjasnion ych skurczyl sie straszliwie. Jakis czas temu Bog
ze zwyklymi smiertelnikami obcowal, na niebie znaki wyswietlal, piorunami
strzelal, swietym sie ukazywal, a teraz prosze, nawet gleboko religijni osobnicy
sladow jego dzialalnosci gdzies tam w poczatku wszechswiata/powstania zycia na
ziemi/budowie witek bakteryjnych sie doszukuja...

[Gość: Astra]

Masz dosyc 19-wieczne pojecie o Bogu ktory z natury rzeczy jest poza
rzeczywistoscia materialna. Dlatego nauka nie ma o Nim nic do powiedzenia. Tak
jak nie ma i nie bedzie miala nic do powiedzenia co bylo przed Wszechswiatem.
Rzeczywiscie jest DUUUUZA przerwa miedzy nicoscia a rzeczywistoscia ale nie
dlatego wierze w Boga. Wierze bo apostolowie byli swiadkami Chrystusa
zmartwychwstalego. Twierdzenie zatem ze teologowie nie maja dowodow
eksperymentalnych jest czystym nieporozumieniem. Wierze rowniez z powodow
biologicznych: zadna cywilizacja ktora nie odwoluje sie do wartosci wiekszych
niz ludzkie zycie nie moze przetrwac.

[Gość: scept89]

Po pierwsze popperyzm jest jak najbardziej dwudziestowieczny. Po drugie to nie
ja wywalam boga poza rzeczywistosc. Jesli bog jest materialny to prosze o
materialne dowody. Jesli Twoje dowody sa w stylu "dwa tysiace lat temu cztery
ewangelie (ktore to w/g analiz literackich bynajmniej nie zgadzaja sie ze soba)
mowia o zmartwychstaniu" to w takim razie dlaczego nie zostac wyznawca Mahometa,
Buddy, czy Zeusa? Opisy zdarzen cudownych pojawiaja sie wszedzie => wszystkie
religie sa prawdziwe...

>Wierze rowniez z powodow
> biologicznych: zadna cywilizacja ktora nie odwoluje sie do wartosci wiekszych
> niz ludzkie zycie nie moze przetrwac.

Przepraszam ale to jest pomieszanie z poplataniem.

Po pierwsze przechodzisz z dowodow bezposrednich "prosze, oto jednorozec" na
zupelnie rozmemlane "wskutek dzialalnosci niewidocznych jednorozcow plony w
Moldwanii zwiekszyly sie 300% w okresie ostatnich stu lat". Sadzisz ze ktos sie
na to nabierze? Moze by tak pokazac jednak jednorozca?

Ja oczywiscie slyszalem o Maxie Weberze i pozytywnum wplywie protestantyzmu na
dobrobyt/rozwoj ekonomiczny, ale watpie czy znajdziesz powaznego teologa ktory
by takowych argumentow uzywal. Poza tym weber porownywal wioski/misteczka
protestanckie z katolickimi a nie komunami wolnomyslicieli...

Po drugie jesli zaistnial jakis fakt historyczny to biologia tlumaczyc tego nie
trzeba ani nawet nie nalezy (z wyjatkiem epidemii wsrod wojsk najezdzczych..).
Np w 1939 roku "wykazano" wyzszosc rasy aryjskiej nad untermenshami /naszych
dziadkami. Myslisz tez ze wybito Indian w Ameryce bo wiara konkwistadorow byla
"lepsza"? To jest czysty darwinizm spoleczny/historyczny ktorym mam nadzieje
Twoj KK sie brzydzi. Ufam tez ze nie przechodzisz na faszyzm na skutek "dowodu a
la Wehrmacht"?
Bardzo tez prosze odpusc sobie zabawy w stylu: "2000 lat to dowod, 10/100/1000
lat to nie dowod". Cywilizacja egipska przetrwala pare tysiecy lat (poza
schizmami) z ta sama religia. Znasz jakis ludzi co to wierza w boskosc Amona Ra?

Dodatkowo jak sie orientujesz cywilizacja europejska nie przetrwala wskutek
odwolywania sie do wartosci. Gdyby nie Karol Mlot to byc moze dzisiaj
dyskutowalibysmy o boskosci Mahometa.

Na koniec "przetrwanie" tez takie jakby przerywane bylo; upadl Rzym, upadl
Konstantynopol...

[Gość: Astra]

> Po pierwsze popperyzm jest jak najbardziej dwudziestowieczny. Po drugie to
nie
> ja wywalam boga poza rzeczywistosc. Jesli bog jest materialny to prosze o
> materialne dowody. Jesli Twoje dowody sa w stylu "dwa tysiace lat temu cztery
> ewangelie (ktore to w/g analiz literackich bynajmniej nie zgadzaja sie ze
soba)
> mowia o zmartwychstaniu" to w takim razie dlaczego nie zostac wyznawca
Mahometa
> ,
> Buddy, czy Zeusa? Opis

Popper powiedzial tylko ze tylko teorie falsyfikowalne sa naukowymi.
Zaczal od odrzucenia ewolucji. Masz ateiste Monoda ktory powiedzial ze
nauka nie ma nic do powiedzenia o wczorajszej burzy i innych unikalnych
zdarzeniach. O czym to swiadczy: o tym ze nauka jest ograniczona.

Co do religii dalej nie rozumiesz unikalnosci chrzescijanstwa. Istnial tylko
jeden wiarygodny czlowiek ktory powiedzial ze zanim Abraham byl, JAM JEST.

Po drugie: przytaczasz Karola Mlota. Ten czlowiek reprezentowal pewne
wartosci religijne tak jak ci co walczyli na polach Salamanki. Ja sobie
wyobrazam konfrontacje miedzy wartosciami. Nie wyobrazam sobie natomiast
konfrontacji miedzy BRAKIEM WARTOSCI. Istnialy tez konfrontacje miedzy BRAKIEM
WARTOSCI A WARTOSCIAMI. Ateizm pozycza z
religii wartosci w stylu "czlowiek najwyzszym dobrem" ale dialektycznie
zamienia ja na "czlowiek to gnoj historii." Myslisz ze to tylko zdarzylo sie
ateistycznym marksistom? Pomysl jeszcze raz. Popatrz co to jest czlowiek
wyskrobany i wyrzucony na smietnik. Ateizm nie wyjasnia dlaczego przyjmuje
dogmat humanizmu a nastepnie zmienia go w bardziej wygodne warianty bo co
ateiste moze powstrzymac?.

[Gość: scept89]

> Po drugie: przytaczasz Karola Mlota. Ten czlowiek reprezentowal pewne
> wartosci religijne tak jak ci co walczyli na polach Salamanki. Ja sobie
> wyobrazam konfrontacje miedzy wartosciami.

Wygodnie pominales 1939. Wedlug Twojej logiki w konfrontacji wartosci wartosci
nazistowskie zwyciezyly. Pozwol ze zacytuje pania Minelli z filmu Kabaret:
"chyba bede rzygac..."

[Gość: Astra]

O tak bede rzygac. Co ateistyczni SSmani mieli wspolnego z Bogiem.

I jeszcze jedno

[Gość: Astra]

Ja nie szukam Boga w lukach nauki. Ja go w ogole nie szukam w nauce.
Naukowe podejscie do Boga mieli tylko uczeni radzieccy.

[Gość: scept89]

> Ja nie szukam Boga w lukach nauki. Ja go w ogole nie szukam w nauce.

Aha, to dlatego startujesz watek "Biologiczne bankructwo ateizmu." To pewnie o
metafizycznym postrzeganiu istoty boga, nieprawdaz?

> Naukowe podejscie do Boga mieli tylko uczeni radzieccy.
Po pierwsze ad personam. Po drugie Xs Heller cokolwiek by sie zdziwil razem z
papieska akademia do spraw nauki.

Karol Mlot/argument mlotkowy

[Gość: scept89]

>Po drugie: przytaczasz Karola Mlota. Ten czlowiek reprezentowal pewne
>wartosci religijne tak jak ci co walczyli na polach Salamanki. Ja sobie
>wyobrazam konfrontacje miedzy wartosciami.

Bardziej po mlociarsku: jesli plemie A mlotami wybija plemie B, to wedlug tego
co napisales powyzej wartosci prezentowane przez plemie A zwyciezyly nad
wartosciami plemiona B. Jesli ja pisze ze wybitnie rzygliwe plemie C wybilo
mlotami plemie D implikujac ze wartosci/wierzenia/poziom moralny plemienia C
nijak sie maja do sprawnosci ich mlotow i w ten sposob podwazajac Twoje
stwierdzenie o plemionach A i B to w odpowiedzi dostaje:

>Co ateistyczni SSmani mieli wspolnego z Bogiem.
Rece i nogi sie uginaja. Odpowiedz: nic nie musieli miec. Wazne ze dali nam
lupnia straszliwego, co jak argumentowales w przypadku Karola Mlota przewage ich
wartosci wykazuje. Otoz ja uwazam (podobnie jak znaczna czesc swiata), ze
zwyciestwa militarne niczego o poziomie moralnym antagonistow nie wykazuja. QED.

Popper a ewolucja/ limity nauki

[Gość: scept89]

Popper mial problem z tautologia "przezycie najlepiej przystosowanego" oraz z
faktem ze ewolucja wyjasnia co sie zdarzylo a nie to co sie zdarzy w
przyszlosci. Tyle ze na podstawie tego samego kryterium trzeba byloby odrzucic
jako nienaukowe spore czesci geologii i astronomii. Zobacz link ponizej.

Poza tym po przemysleniach Popper zmienil poglady:
www.ncseweb.org/resources/articles/8401_popper_and_evolution_9_10_2003.asp
W 1978 orzekl ze ewolucja jest teoria naukowa.

Tak na marginesie to czy ja spotkalem Polaka-kreacjoniste?

Monod etc. -> przyganial kociol garnkowi... Cos mi sie zdaje ze to religia
orzeka ze wszystko ostatecznie wyjasnia. Jest jakias religijna teoria burzy dnia
poprzedniego? Biblia mowi cos o polprzewodnikach? Nauka ma ograniczenia
niewatpliwie ale to nie oznacza ze mamy przyjmowac nadzwyczajne wyjasnienia
jednorazowych (jak do tej pory) wydarzen.
Co z tego ze nie wiemy i byc moze nigdy nie bedziemy wiedziec jak powstalo zycie
na Ziemi czy Wszechswiat? Co warte jest "wyjasnienie" przy pomocy takiego
wytrycha jakim jest pojecie boga?

[Gość: Astra]

Wiem ze Popper sie wycofywal niezrecznie. Zapewniam Cie ze jestem
ewolucjonistka. Nie ma chyba fundamentalizmu katolickiego?

Ty masz zupelnie identyczne podejscie jak Kagan ktory chce udowodnic
istnienie Boga. Rownie dobrze moze udowadniac ze Wszechswiat istnieje.
Bo co? Bo ja go widze i czuje i badam?. A co to jest "ja". Idziesz do filozofow
buddyjskich ktorzy twierdza ze wszystko to jest zludzeniem. Nie chce sie nawet
w to wglebiac.

Moja religia opiera sie na swiadectwie Chrystusa. Reszte poznaje po owocach.

Pozdrowienia,

Astra



> na Ziemi czy Wszechswiat? Co warte jest "wyjasnienie" przy pomocy takiego
> wytrycha jakim jest pojecie boga?
>
>

solipsyzm

[Gość: nieistniejacy scep]

> Ty masz zupelnie identyczne podejscie jak Kagan ktory chce udowodnic
> istnienie Boga.
Nie. Nieistnienia boga/krasnali etc. nie da sie udowodnic. Jedynie co mozna to
udowadniac ze argumenty na ich istnienie sa albo pelne luk albo tez calkiem
glupawe (vide historia plemion mlotkujacych).

>Rownie dobrze moze udowadniac ze Wszechswiat istnieje.
> Bo co? Bo ja go widze i czuje i badam?. A co to jest "ja". Idziesz do
> filozofow buddyjskich ktorzy twierdza ze wszystko to jest zludzeniem. Nie chce
>sie nawet w to wglebiac.
A szkoda ;-). Solipsyzm ma ciekawe konsekwencje, np ze ja calkowicie jestem
wytworem Twojej wyobrazni -> w momencie kiedy decydujesz sie odpisywac
pokazujesz ze tak do konca to Ty jednak w pisanie do samego siebie nie wierzysz.

> Moja religia opiera sie na swiadectwie Chrystusa.
Gdzie sie podziala zluda istnienia Wszechswiata? Co to za swiadectwa ktore pare
linijek wyzej sa tylko umyslu zludzeniem?

Powtarzaj za mna powoli: nie mozna wypozyczac argumentow coby swoje poglady
podpierac po czym w nastepnym zdaniu zmieniac zalozenia i twierdzic cos
przeciwnego.

Pogladow uzgodnienia zyczac

Nieistniejacy

[Gość: Kagan]

Ludzie widza i czuja najczesciej to, co chca. To sie nazywa "wishful
thinking". Ty chcesz widziec i czuc Boga, to twoj umysl ci go tworzy ad hoc,
abys byla szczesliwa... :(

bzdura

[Gość: margot_may]

> Zupelnie nie tak ;-). Nie jest wazne ze zwolennik istnienia krasnali i zolwi
> niewidocznych Ziemie podtrzymujacych mysli o tym jako o wiedzy obiektywnej.
Nik
> t
> nie bedzie latal po wszechswiecie coby poglady zwolennika teorii rozowych
> jednorozcow obalac. Znaczne prostsze jest pokazanie przez odkrywce "prosze
> bardzo to jest jednorozec w kolorze rozowym" ktory to fakt zwolonnikow teorii
> anty-jednorozcowej na kolana powali. Zabawa w przerzucanie koniecznosci
> pokazania dowodu na anty-krasnalcow to bardzo stary numer. Aka: "Prosze
panstwa
> ,
> poprzez wcieranie mojego magicznego mazidla w lewe ucho wylecza panstwo raka
> prawego jadra. Nie wyleczyliscie? Masc oczywiscie dziala tyle ze
wcieranie/stan
> umyslu/uklad astralny/wibracje byly niewlasciwe". Kupisz moja masc?
>
> Ogolnie w nauce jesli postulujesz ze np teoria przeciwcial, genow czy kwarkow
> cos tam wyjasnia to musisz zaproponowac eksperymenty ktore to twoja teorie
obal
> a
> (Popper). Pokaz mi prosze teologow proponujacych eksperymenty dzieki ktorym
> mozna wykazac ze hipoteza boga jest falszywa.
> Dla wierzacych Oswiecim nie falsyfikuje przekonania o niezmiezonej milosci
> bozej, niedoskonalosc budowy ludzkiego ciala godzi sie widac wysmienicie ze
> zkonstruowaniem na obraz i podobienstwo boze (z dodatkowym przekretem ze
strony
> creation science ze "doskonalosc" tejze konstrukcji jest dowodem na istnienie
> boga), fakt ze cale polacie globu zaludnione sa przez nie-chrzescijan ktorzy
to
> zdecydowanie maja "bogow innych przede mna" i tym samym jakby mieli mniejsze
> szanse na zbawienie tez sprawiedliwosci bozej nie narusza.
>
> Nawet jesli mowimy o wspolczesnej fizyce w ktorej co niektore teorie
zahaczaja
> o
> mistyke nieomalze (paralelne wszechswiaty etc. zapewne nie do udowodnienia)
to
> i
> tak nie stawia to calej nauki doswiadczalnej na rowni z teologia. Zdecydowana
> wiekszosc nauki twardo na eksperymentach stoi, przykladem jest fakt ze na
tymze
> forum roznego typu prawdy/bzduractwa wypisywac mozemy polprzewodnikow
uzywajac
> ;-).
>
> Ogolnie jesli mi wiadomo to co swiatlejsi teologowie wspolczasni zrezygnowali
z
> dowodzenia istnienia boga poprzez pokazywanie ze "nauka nie wyjasnia zjawiska
X
> ,
> my twierdzimy ze to bog wlasnorecznie dokonuje X -> to jest nasz dowod" (tz
> w god
> of the gaps). Jak sobie zdajesz sprawe postepy nauki spowodowaly ze
> bog-spec-od-rzeczy-niewyjasnion ych skurczyl sie straszliwie. Jakis czas temu
B
> og
> ze zwyklymi smiertelnikami obcowal, na niebie znaki wyswietlal, piorunami
> strzelal, swietym sie ukazywal, a teraz prosze, nawet gleboko religijni
osobnic
> y
> sladow jego dzialalnosci gdzies tam w poczatku wszechswiata/powstania zycia na
> ziemi/budowie witek bakteryjnych sie doszukuja...
>
nie wiem co dokładnie powiedział sagan, ale jeśli powiedział li i
jednynie "nadzwyczajne" to teraz możesz mi naskoczyć.

i jeszcze jedno. moje rozważania dotyczą własnie tego jednego zdania, które
powiedział sagan. dowodzę, że nie można na jego podstawie uważać, że to
wierzący powinni coś udowadniać.

natomiast, gdyby owo zdanie było bardziej rozbudowane, i w jakiś sposób
zawężało znaczenie słowa "nadzwyczajny" to nie ma sprawy. możesz wyjeżdżać ze
swoimi argumentami.
ale nie wcześniej.

[Gość: scept89]

> nie wiem co dokładnie powiedział sagan, ale jeśli powiedział li i
> jednynie "nadzwyczajne" to teraz możesz mi naskoczyć.

rozumiem ze hipoteza boga wszechmocnego i wszechwiedzacego zadnej
nadzwyczajnosci w porownaniu z hipoteza istnienia bezslinych krasnali nie
wykazuje? Musimy udowadniac w badaniach medycznych ze np. aspiryna dziala
(zapewne nadzwyczajny postulat) natomiast istnienie wszechmocnej istoty co to
apiryne i prostaglandyny stworzyla to jest nienadzwyczajne?



> i jeszcze jedno. moje rozważania dotyczą własnie tego jednego zdania, które
> powiedział sagan. dowodzę, że nie można na jego podstawie uważać, że to
> wierzący powinni coś udowadniać.
Stary numer: jesli argument niewygodny, zawezaj pojecie. Znaczy ze mozemy sobie
wywalic Anzelma, tomizm etc. zajmujacych sie min dowodami na istnienie boga bo
wg Ciebie Sagan (w czym mylisz sie wprost straszliwie) powiedzial ze to
niepotrzebna strata czasu (niczego dowodzic nie trzeba jak sie istnienie
wszechmocnego zadeklaruje).

> natomiast, gdyby owo zdanie było bardziej rozbudowane, i w jakiś sposób
> zawężało znaczenie słowa "nadzwyczajny" to nie ma sprawy. możesz wyjeżdżać ze
> swoimi argumentami.
> ale nie wcześniej.
z www.pbs.org/wgbh/nova/aliens/carlsagan.html
"because of human fallibility, extraordinary claims require extraordinary evidence"

Dociekliwy widac z Ciebie dyskutant.

[margot_may]

Gość portalu: scept89 napisał(a):

> > nie wiem co dokładnie powiedział sagan, ale jeśli powiedział li i
> > jednynie "nadzwyczajne" to teraz możesz mi naskoczyć.
>
> rozumiem ze hipoteza boga wszechmocnego i wszechwiedzacego zadnej
> nadzwyczajnosci w porownaniu z hipoteza istnienia bezslinych krasnali nie
> wykazuje? Musimy udowadniac w badaniach medycznych ze np. aspiryna dziala
> (zapewne nadzwyczajny postulat) natomiast istnienie wszechmocnej istoty co to
> apiryne i prostaglandyny stworzyla to jest nienadzwyczajne?
sceptyku czy ty jesteś ślepy? ja nie mówię, że istnienie wszechmocnej istoty
jest nienadzwyczajne. ja tylko mówię, żę to zalezy od punktu widzenia.

według ciebie jest nadzwyczajne. według wierzących nie. i to jest właśnie
subiektywizm.

w jaki sposób zamierzasz przekonać wierzących, że istnienie boga jest rzeczą
nadzwyczajną? i że w związku z tym powinni podać dowody na jego istnienie?
według nich nie istnienie boga jest rzeczą nadzwyczajną i to ty powinnieneś
podać dowody na to, że nie istnieje.

czyli obie strony powinny podać dowody, a nie tylko jedna, jak stwierdził kagan.


>
>
> > i jeszcze jedno. moje rozważania dotyczą własnie tego jednego zdania, któ
> re
> > powiedział sagan. dowodzę, że nie można na jego podstawie uważać, że to
> > wierzący powinni coś udowadniać.
> Stary numer: jesli argument niewygodny, zawezaj pojecie. Znaczy ze mozemy
sobie
> wywalic Anzelma, tomizm etc. zajmujacych sie min dowodami na istnienie boga bo
> wg Ciebie Sagan (w czym mylisz sie wprost straszliwie) powiedzial ze to
> niepotrzebna strata czasu (niczego dowodzic nie trzeba jak sie istnienie
> wszechmocnego zadeklaruje).
alez nie musimy, a nawet nie możemy, niczego wywalać, ja tego nie powiedziałam.
nie wiem, może niedokładnie się wyraziłam... w pierwszym poście sprzeciwiłam
się kaganowi, który stwierdził, że tylko wierzący muszą odowadniać. to
nieprawda. obie strony muszą przedstwaić dowody. z powodów, które opisałam
powyżej. dlatego, że rzeczy "nadzwyczajne" dla każdego są inne.
i nie znaczy to wcale, że tylko ateiści muszą się męczyć z szukaniem dowodów.
znaczy to, że wierzący też musza udowodnić.
nie wiem jak to jasniej wyrazić.
>
> > natomiast, gdyby owo zdanie było bardziej rozbudowane, i w jakiś sposób
> > zawężało znaczenie słowa "nadzwyczajny" to nie ma sprawy. możesz wyjeżdża
> ć ze
> > swoimi argumentami.
> > ale nie wcześniej.
> z www.pbs.org/wgbh/nova/aliens/ca rlsagan.html
> "because of human fallibility, extraordinary claims require extraordinary
evide
> nce"
>
> Dociekliwy widac z Ciebie dyskutant.
być może to dlatego, że jestem ateistką.

nadzwyczajnosc vs zwyklosc

[Gość: scept89]

Wybacz, tak jak z aspiryna [moja literowka powinno byc: (zapewne
nie-nadzwyczajny postulat)] nie ma znow tak wielkiego znaczenia czy hipoteza
jest mniej lub bardziej nadzwyczajna. Twierdzenie Sagana to taki skrot myslowy
aby czasu na bzduractwa nie tracic.
Jesli mnie pamiec nie myli to spora czesc sensownych teologow po prostu
odpuscila wszelkie proby naukowego udowadniania istnienia boga (naukowego w
znaczeniu biologia/fizyka/historia) co widac do piszacych na tym forum nie
dotarlo. Inna rzecz spierac sie na argumenty filozoficzne ktore to szlifowac
mozna i do nich z wielu stron podchodzic, a inna to wypisywanie gluptactw
straszliwych:

np Astra
>Po drugie: przytaczasz Karola Mlota. Ten czlowiek reprezentowal pewne
>wartosci religijne tak jak ci co walczyli na polach Salamanki. Ja sobie
>wyobrazam konfrontacje miedzy wartosciami.

Wg mnie to jest darwinizm spoleczny na uslugach ideologi (zwyciezyl bo
chrzescijanin).

Ja nie mam problemu z kims kto w jakikolwiek sposob doszedl do wniosku np. droga
medytacji czy ksiag studiowania ze bog istnieje, jest potrzebny, wiara w niego
pomaga etc. Tak dlugo jak nie wkracza na moje tereny nic mi do tego.
Problem zaczyna sie w momencie kiedy jak na tym forum zatytuowanym jak zapewne
zauwazylas "Biologiczne bankructwo ateizmu" zaczyna szkalowac ateistow oraz
wyglasza pseudo-dowody na istnienie boga.

Do rzeczy. Tak jak pisalem poprzednio, jesli ktos pakuje swoje dowody jako
'naukowe' (w szczegolnosci nauki przyrodnicze) to na niego spada ciezar ich
dowodzenie, czy to w przypadku dzialania aspiryny, kosmitow czy tez istnienia
boga. To o tym pisal Sagan w moim skromnym mniemaniu. Zwolennicy UFO nie bawili
sie w argumenty ontologiczne tylko zamazanymi zdjeciami wymachiwali.

Nie jestem filozofem tak ze jest to naciaganie stwierdzenie, ale mysle ze
inaczej jest z argumentami filozoficznymi. Problem stary jak swiat, dowodow
wszelakich w brod, obie strony maja rowne pole do popisu.

Czy juz odzyskalem wzrok?

PS Polecam "Atheism, case against god" Smitha. ISBN: 087975124X

[margot_may]

Gość portalu: scept89 napisał(a):

> Wybacz, tak jak z aspiryna [moja literowka powinno byc: (zapewne
> nie-nadzwyczajny postulat)] nie ma znow tak wielkiego znaczenia czy hipoteza
> jest mniej lub bardziej nadzwyczajna. Twierdzenie Sagana to taki skrot myslowy
> aby czasu na bzduractwa nie tracic.
o tak, widać po naszej dyskusji, że chłopina trafił w dziesiątkę. :)

> Jesli mnie pamiec nie myli to spora czesc sensownych teologow po prostu
> odpuscila wszelkie proby naukowego udowadniania istnienia boga (naukowego w
> znaczeniu biologia/fizyka/historia) co widac do piszacych na tym forum nie
> dotarlo. Inna rzecz spierac sie na argumenty filozoficzne ktore to szlifowac
> mozna i do nich z wielu stron podchodzic, a inna to wypisywanie gluptactw
> straszliwych:
>
> np Astra
> >Po drugie: przytaczasz Karola Mlota. Ten czlowiek reprezentowal pewne
> >wartosci religijne tak jak ci co walczyli na polach Salamanki. Ja sobie
> >wyobrazam konfrontacje miedzy wartosciami.
>
> Wg mnie to jest darwinizm spoleczny na uslugach ideologi (zwyciezyl bo
> chrzescijanin).
>
> Ja nie mam problemu z kims kto w jakikolwiek sposob doszedl do wniosku np.
drog
> a
> medytacji czy ksiag studiowania ze bog istnieje, jest potrzebny, wiara w niego
> pomaga etc. Tak dlugo jak nie wkracza na moje tereny nic mi do tego.
> Problem zaczyna sie w momencie kiedy jak na tym forum zatytuowanym jak zapewne
> zauwazylas "Biologiczne bankructwo ateizmu" zaczyna szkalowac ateistow oraz
> wyglasza pseudo-dowody na istnienie boga.

> Do rzeczy. Tak jak pisalem poprzednio, jesli ktos pakuje swoje dowody jako
> 'naukowe' (w szczegolnosci nauki przyrodnicze) to na niego spada ciezar ich
> dowodzenie, czy to w przypadku dzialania aspiryny, kosmitow czy tez istnienia
> boga. To o tym pisal Sagan w moim skromnym mniemaniu. Zwolennicy UFO nie
bawili
> sie w argumenty ontologiczne tylko zamazanymi zdjeciami wymachiwali.
>
> Nie jestem filozofem tak ze jest to naciaganie stwierdzenie, ale mysle ze
> inaczej jest z argumentami filozoficznymi. Problem stary jak swiat, dowodow
> wszelakich w brod, obie strony maja rowne pole do popisu.
wiesz, mnie się wydaje, że ludzie mylą pytanie "po co?" z pytaniem "dlaczego?".
na to pierwsze nie da się odpowiedzieć. jest właściwie bezsensowne.
za to na to drugie i owszem. dlaczego istniejemy? dlaczego powstał świat?
przyczyna gdzieś tam istnieje. ukryta, że tak powiem poetycznie, w mrokach
historii. w fizyce, biologii itd.

ale cel??

> Czy juz odzyskalem wzrok?
owszem. :) zwracam honor.
>
> PS Polecam "Atheism, case against god" Smitha. ISBN: 087975124X
:) czy już mówiłam, że jestem leniwa?

eee...

[margot_may]

delto, staram się być miła i się nie kłocić, nie mówić wprost na temat mojego
światopoglądu, a jeszcze bardziej na temat twojego, aby nikogo nie urazić. więc
bądź tak miła i nie inerpretuj moich słów na swoją modłę.
nie wiem co ci da okłamywanie siebie, jeśli chodzi o moją "ukrytą wiarę w boga"

a jak ktos nienawidzi Boga?

[Gość: darkonza]

wlasnie, mam kolege
on nienawidzi Boga, albo raczej wierzy i sie go wogole nie boi? nie wiem
jak sie udezy potrafi sobie krzyknac "nienawidze Cie TY skur@#$$%%$$" patrzac w
niebo
Ci co wiedza do kogo krzyczy boja sie go, mowia ze dziwak,
to moja wina troche ze ona Boga nienawidzi, ale to nieistotne
istotne jest to czy on jest wierzacy czy nie jest?

[Gość: darkonza]

wlasciwie to pytanie retoryczne....ale Ci co nie nawidza Boga to tez sie na
nich mowi "wierzacy", mu duzo blizej do ateizmu w najgorszym wydaniu jesli
chodzi o zachowanie....

[Gość: Astra]

Czy Twoj kolega juz udal sie do lekarza specjalisty?

[gotlama]

To jest chyba satanizm :/ (też rodzaj wiary)
A poważniej i wracając do tematu etyk.
Twierdzisz że jedynie etyki chrześcijańskie są w stanie zapewnić trwanie
cywilizacji.
Otóż nie mogę się zgodzić z Twoją tezą. Powodem zagłady cywilizacji Azteków
najprawdopodobniej nie był kryzys "etyczny". A była to dość "krwawa"
cywilizacja niezbyt hołdująca "miłości bliźniego".
Innuici przetrwali bardzo długo, mimo praktykowania eutanazji (zresztą
powodowanej wierzeniem - w jakiej postaci umrzesz w takiej się odrodzisz)
Postawię nawet bardzo brutalną tezę, że samobójstwa osób, których stan fizyczny
zaczynał się pogarszać ułatwiał przetrwanie reszty tego społeczeństwa żyjącego
w ekstremalnych warunkach.

Teoretyczny model społeczeństwa ateistycznego to np "Nowy wspaniały świat"
(dla mnie odrażający - ale mogący funkcjonować)

Dlatego Twoją hipotezę uważam za błędną.

Może lepiej zapytać czy chcemy żyć w świecie odrzucającym dorobek etyk
wywodzących się z chrześcijaństwa?

[Gość: darkonza]

Astro, alez on ma powody nienawidzic Boga
zgodnie z tym co mowi Biblia, Bog skazal go na smierc, mimo ze moj kolega Bogu
nic zlego nie uczynil

[Gość: Astra]

Czy wykonal juz egzekucje???


> Astro, alez on ma powody nienawidzic Boga
> zgodnie z tym co mowi Biblia, Bog skazal go na smierc, mimo ze moj kolega
Bogu
> nic zlego nie uczynil

[Gość: darkonza]

nie ale wykona
przeciez kazdy z nas umrze za to ze nasz praprapradziadek Adam zjadl jablko
i Ty Astro
i ja
i inni
i zaden sad nie moze Cie skazac na kare smierci
moze ja tylko przyspieszyc
bo kara smierci zostala zadysponowana tylko raz
przez Boga
ot tak za darmo
cos sie nie zgadza?

pozdrawiam

[Gość: Sztukmistrz]

Dla Boga poczekac sto lat to jak dla nas ulamek sekundy...

[wolf42]

Cywilzacja Astra to cywilizacja smierci.

Gość portalu: katol._sumienie napisał(a):

> Cywilizacja "życia" w wersji katolickiej czyli jak wyglądałby swiat gdyby
> katolikom było wolno wszystko.
> Ku przestrodze.

Tak,dokladnie jest.
Bylo kiedys takie miasteczko,a w nim polscy katolicy i inni jeszcze.
Ci inni zostali wymordowani poprzez polskich katolikow,a to dlatego
ze byli troche inni i ci co czuwali na bezpieczenstwem wtedy tego
miasteczka to byli tez chrzescijanie i nie zabraniali im tego robic.
To miasteczko nazywa sie Jedwabne.
Nie mow zatem Astro ,ze ja szczekam,bo nie znasz przyszlosci i jeszcze
mozesz odszczekiwac to,nie jestem jakims tam psem,ale Hrabia Wolf,i nalezy
mi sie szacunek od takiego jak ty chlopstwa,ktore powinno sie klaniac
nam mietoszac czapki w rekach swych.
Stad powstalo moje podjrzenie,ze to Kagan,ale teraz rzeczywiscie przecenilem
Cie a niedocenilem Kagana,ktoremu nigdy by do glowy nie przyszlo wypisywac
takie bzdury.Cala irlandia zbroczona jest krwia walk religijnych pomiedzy
nawet samymi chrzescijanami.
Oto do czego moze doprowadzic religia przyjmowana bezkrytycznie poprzez
lud zwany pospolstwem,a jeszcze bardziej kiedy owe pospolswto uwaza sie
za "wyksztacone".
Wydaje mi sie,ze niejaki Delta to wyczul,tyle ze rowniez popelnil blad.
Rzeczywiscie Ty i Kagan to zupelnie rozne osoby i nie zaslugujesz
nawet byc jego sluzaca.

[Gość: Astra]

>To miasteczko nazywa sie Jedwabne.
>Nie mow zatem Astro ,ze ja szczekam,

Przynajmniej przestales uzywac laciny kuchennej, ale glupoty
wypisujesz dalej.

Po pierwsze opierasz sie na informacjach(?) Grossa.
Po drugie kilku prymitywow to jeszcze nie "polscy katolicy"
i tutaj widze te sama propagande jak "polskie obozy koncentracyjne"
czy "wszyscy Polacy to antysemici". To jest tak samo jakbys wzial
Bermana czy kolaborantow bolszewickich za przyklad i napisal "wszyscy Zydzi to
mordercy."

[wolf42]

Gość portalu: Astra napisał(a):

>
>
> >To miasteczko nazywa sie Jedwabne.
> >Nie mow zatem Astro ,ze ja szczekam,
>
> Przynajmniej przestales uzywac laciny kuchennej, ale glupoty
> wypisujesz dalej.
>
> Po pierwsze opierasz sie na informacjach(?) Grossa.
> Po drugie kilku prymitywow to jeszcze nie "polscy katolicy"
> i tutaj widze te sama propagande jak "polskie obozy koncentracyjne"
> czy "wszyscy Polacy to antysemici". To jest tak samo jakbys wzial
> Bermana czy kolaborantow bolszewickich za przyklad i napisal "wszyscy Zydzi
to
> mordercy."

Jak zwykle Twoje odpowiedzi sa nie na temat.
Na czyms sie musze opierac,bo mnie tam nie bylo,a ten facet robil wywiady
z ludzmi ktorzy tam mieszkaja i napisal tak jak uwazal ze jest najwiarygodniej.
Irandie pominelas bo ci tak wygodnie.
Tutaj problem jest w Twoim poscie rozpoczynajacym ten watek i tego prosze sie
trzymac,jezeli tylko chcesz dyskutowac logicznie,szanowana Pani kosmolog.
Porpstu wypisujesz w nim bzdury jakie chyba nikt nie slyszal.
Chesz cos pokazac,ale Twoj mozdzek jest za maly na to,a wiec prosze sie
nie brac za filozofie bo to dziedzina dosc trusdna i wydaje mi sie ze nie
dla Ciebie.Lepiej ugotuj jakis pyszny obiadek mezowi,jezli wogole go masz?

[Gość: Astra]

Irlandia jest typowym przykladem niszczenia narodu przez Imperium
Brytyjskie ktore uzywalo religii jako parawanu. Przyklad, Henryk VIII
ktory postanowil sie wypiac na zasady chrzescijanskie jak potrzebowal
rozwodu. Zrobil sie tez zwierzchnikiem kosciola wiec mozesz sobie
wyobrazic ze zbudowal (a raczej wyrabal) sobie kosciol na swoja modle.
Czy chrzescijanie sie mordowali i owszem. Czy przez to przestrzegali
zasad Ewangelii?

Pozdrawiam

Astra

[Gość: Astra]

Ludzie morduja nawet jesli im wpajano nie zabijaj bo to grzech smiertelny.
Jesli im nic nie wpojono, tym latwiej beda zabijac. Ofiary ateistycznego
hitleryzmu czy komunizmu ida w setki milionow.

[wolf42]

Gość portalu: Astra napisał(a):

> Ludzie morduja nawet jesli im wpajano nie zabijaj bo to grzech smiertelny.
> Jesli im nic nie wpojono, tym latwiej beda zabijac. Ofiary ateistycznego
> hitleryzmu czy komunizmu ida w setki milionow.

No,wreszcie te dwa ostanie posty zblizaja nas do Twojego problemu.
Problemu zawartego w pierwszym poscie tego watku.

Wiesz moze kto to powiedzial:
" Religia jako źródło pociechy jest przeszkodą w prawdziwej wierze: w tym
sensie ateizm jest oczyszczeniem. Tą częścią mojej istoty, która nie jest
przeznaczona dla Boga, powinnam być ateistką. Wśród ludzi, u których nie
obudziła się nadprzyrodzona część ich istoty, ateiści mają rację, a wierzący
jej nie mają."

I tutaj jest problem,ktorego Ty nie tylko ze nie zauwazasz,ale lekcewarzysz na
tyle,ze wyciagniete stad wnioski sa zupelnie bledne.

pozdr.

Hrabia Wolf

[wolf42]

I dalej ta sama osoba mowi:

" Istnieją dwa ateizmy, z których jeden jest oczyszczeniem pojęcia Boga.

Być może, każda rzecz zła ma swój drugi aspekt, który na drodze postępu do
dobra stanowi oczyszczenie, a także trzeci - który jest dobrem nadrzędnym.

Trzeba te trzy aspekty rozróżniać, bo pomieszanie ich stanowi wielkie
niebezpieczeństwo dla myśli i dla skutecznego kierowania życiem.

Z dwóch ludzi, którzy nie doświadczyli sami istnienia Boga, ten, który przeczy
Jego istnieniu, jest Mu być może bliższy. Fałszywy Bóg, który we wszystkim
przypomina prawdziwego, z wyjątkiem tego, że nie można się z nim zetknąć,
będzie zawsze przeszkodą w dojściu do Boga prawdziwego."

Prosze sie nad tym zastanowic,zanim zaczniesz wypisywac bzdury jakies.

pozdr.:)

[Gość: Astra]

Nie wiem kto to powiedzial ale wierze ze wielu, jesli nie
wiekszosc "religijnych" ludzi to funkcjonalni ateisci. Ale jesli zaczniesz
pisac o oczyszczajacym ateizmie Stalina, Hitlera, Polpota etc. zbiera mi sie na
wymioty. Nawet aborcjonisci budza we mnie wieksza zgroze niz inni kryminalisci
bo eliminuja zycie ludzkie tak bardzo potrzebne dla przezycia naszej
cywilizacji. Eliminuja bez sadu i bez skrupulow i nazywaja to "postepem".

Przyznam sie ze jesli nie uzywasz wulgarnego jezyka to wygladasz calkiem
inteligentnie: wrecz hrabiejesz!!!!

[wolf42]

Nieszkodzi ze nie wiesz.Czlowiek nie moze wiedziec wszystkiego.
Ale zapewniam Cie ze nie byla ona ateistka,o to ze KK nie za bardzo
ja lubi i woli B.Pascala to juz inna sprawa.
To Simone Weil.
Poczytaj ja,w koncu tez jest kobieta,moze zrozumiesz ja lepiej niz ja

gosh99.republika.pl/Simone/

pozdrawiam i przepraszam,jezeli kiedykolwiek sie poczulas smutno
z mojego powodu.Mysle,ze jestes czlowiek wartosciowym,choc Cie malo
znam,ale widze,ze trudno Ci jest klamac,a to dosc wazna i cenna cecha
no moze nie w dzisiejszych akurat czasach,ale czasy sie zmieniaja.

Jeszcze raz przepraszam i zycze wszystkiego dobrego

:))

ale zamularnia !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!

[Gość: Nieśmiertelny]

Co to wogóle jest ? Same dyrdymały ...wszystkie fora z kalafiora.. nudy nudy
nudy ... pierdum popierdzieli idiotyzm goni idiotyzm ... looool ...zieee
..eee...waaa..aaać sie chce ... o co chodzi wogóle co to za pierdoły przecież ja
widziałem krasnoludki i gadałem z bogiem wczoraj a i tak mi nikt nie wierzy,
przedwczoraj porwały mnie znowu ufoludki i rozmawialiśmy o lodach waniliowych i
fast-foodach a jeszcze wcześniej Wielka - Stopa zagryzł mi kurę chociaz nawet
jej nie zjadł bo jest roślinożerny (czasmi też przegryzie jakiegoś pedraka, a w
wolnych chwilach molestuje goryle górskie. No i te nieszczęsne wampiry, z
którymi jak ide do kina to tylko na "mroczne" filmy bo mają jakąś schizę przed
światłem. A najgorsza jest cała banda "normalnych" ludzi, którzy się ze mnie
śmieją i rozprawiają o tych swoich wszechświatach i elementarnych formach
materii w logiczny sposób i co chwila kazą mi brac nowe leki "na głowe" .
Nuuudne to ich życie aż sie smutno robi, ale podobno w kolejnym wcieleniu... jak
gadałem z Buddą o tym to kazał mi zapytać Sokratesa a ten znowu był zajety
czatowaniem z młodymi chłopcami na www.wp.pl, i jak tu żyć ? Jak ostatnio mnie
wieszali to chociaz się coś działo ale potem masa piachu mi powłażiła w zęby
podczas wygrzebywania się z grobu ... nuuuuddyyy ziew...

Do Zdychacza...

[Gość: Astra]

O co ci chodzi? Masz straszny metlik w glowie!!!

Gość portalu: Nieśmiertelny napisał(a):

> Co to wogóle jest ? Same dyrdymały ...wszystkie fora z kalafiora.. nudy nudy
> nudy ... pierdum popierdzieli idiotyzm goni idiotyzm ... looool ...zieee
> ..eee...waaa..aaać sie chce ... o co chodzi wogóle co to za pierdoły przecież
j
> a
> widziałem krasnoludki i gadałem z bogiem wczoraj a i tak mi nikt nie wierzy,
> przedwczoraj porwały mnie znowu ufoludki i rozmawialiśmy o lodach waniliowych
i
> fast-foodach a jeszcze wcześniej Wielka - Stopa zagryzł mi kurę chociaz nawet
> jej nie zjadł bo jest roślinożerny (czasmi też przegryzie jakiegoś pedraka, a
w
> wolnych chwilach molestuje goryle górskie. No i te nieszczęsne wampiry, z
> którymi jak ide do kina to tylko na "mroczne" filmy bo mają jakąś schizę
przed
> światłem. A najgorsza jest cała banda "normalnych" ludzi, którzy się ze mnie
> śmieją i rozprawiają o tych swoich wszechświatach i elementarnych formach
> materii w logiczny sposób i co chwila kazą mi brac nowe leki "na głowe" .
> Nuuudne to ich życie aż sie smutno robi, ale podobno w kolejnym wcieleniu...
ja
> k
> gadałem z Buddą o tym to kazał mi zapytać Sokratesa a ten znowu był zajety
> czatowaniem z młodymi chłopcami na www.wp.pl, i jak tu żyć ? Jak ostatnio
mnie
> wieszali to chociaz się coś działo ale potem masa piachu mi powłażiła w zęby
> podczas wygrzebywania się z grobu ... nuuuuddyyy ziew...

[Gość: Sztukmistrz]

A czemu nie odpowiesz mi na watku, ktory Tobie
wlasnie zadedykowalem, zas czepiasz sie innych,
opisujacych swe zycie religijne?

Biologiczne bankructwo kleru?

[Gość: vvv]

Czyżby ten wywód miał oznaczać, że kler jest w gruncie rzeczy ateistyczny?
Moim zdaniem właśnie tak jest i o ile jako ateistce pochlebia mi to
pod względem intelektualnym, to pod względem moralnym- wręcz przeciwnie.
Ale cóż, nie mogę brać odpowiedzialności za wszystkich ateistów świata;
ani za księży, ani za Pol Pota:)

rzę cią ? o ca Ci ffogóle hoci ?

[Gość: kalapala]

łał to ci zhlebili żeciywiźcie...tesz maż siem dżym hwalidź - ateismnem?

[Gość: Sztukmistrz]

Oczywiscie! 90% wyzszego kleru (od biskupow wzywz) to ateisci.
Wiara jest dla motlochu, jej owoce dla ateistycznego wyzszego
kleru...

[Gość: vvv]

Zapewniam Cię, że niedoceniasz zwykłych proboszczów i innych wikarych:)

Odpowiedz i pytanie dla Astry

[Gość: Link]

Astro! Czemu nie skomentujesz mego watku do Ciebie adresowanego?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=19691883

[Gość: delta]

wydaje mi sie,ze Astra nie odpowiada ci bo nie ma na co.
napisz cos,a wtedy moze ci odpowie?

[Gość: fmw]

Napisalem pytania do niej na osobnym watku, ktory
latwo znalezc na forum nauka.

[alex.4]

pierwszy post astry jest żałosny. Brak wiezy biologicznej i dotyczącej
powstania Biblii. zanim zaczniesz pisać przeczytaj trochę o powstawaniu Biblii.
W ogóle by się przydałoby aby katolicy mieli większą wiedzę natemat biologii,
astronomii czy historii. Wtedy nie pisaliby pewnych głupot.

[Gość: Astra]

Przydaloby sie zeby tacy jak ty mieli jakies inne argumenty
poza "ja jedynie jestem mondry." A o moja wiedze sie nie martw
chlopie.

[Gość: Kagan]

Astro. To jest atak ad hominem, a wiec OK. Jestes osoba z bardzo malym
rozumkiem, jeszcze mniejsza wiedza, ale ze spora iloscia tupetu, ktory
chrakteryzuje osoby z IQ ok. 80-90. Jestes nietolerancyjna, a w sredniowieczu,
gdybys byla mezczyzna, byla bys zapewne inkwizytorem... :(

[Gość: Kagan]

Katolicy wrecz sie boja wiedzy, bowiem wedlug doktryny kosciola
rzymsko-kat. wiedza pochodzi od Szatana! ;)

[Gość: Astra]

Ok. Ok. Powtarzasz sie. Chcialam jakichs argumentow a nie paszkiwili
nt. homoseksualizmu Wojtyly.

[spiral_architect]

Astra, czy w zwiazku z twoja rezygnacja z dyskusji w watku o rozwoju cywilizacji
moge sie przeniesc tutaj? Pytam, bo jak widze, Ty jestes zalozycielka
niniejszego watku?