Podstawy swiatopogladu chrzescijanskiego...

[editor_in_chief]

... sa nader kruche. Opiera sie bowiem ow swiatopoglad na istnieniu
Boga wszechmogacego i wszechwiedzacego. Ale jako wszechwiedzacy nie
moze byc ow Bog wszechmogacy, bowiem absolutna wiedza o przyszlosci
zaklada, ze owa przyszlosc jest w 100% znana, a wiec nie moze byc
zmieniona ani o jote, a wiec nie ma mowy o wolnej woli Boga a juz na
pewno nie ma mowy o boskiej wszechmocy.
A bez wszechmocy Bog przestaje byc Bogiem. Na czym wiec opieraja
sie naprawde fundamenty chrzescijanskiego swiatopogladu?

[Gość: gosc]

editor_in_chief napisała:
> Boga wszechmogacego i wszechwiedzacego. Ale jako wszechwiedzacy nie
> moze byc ow Bog wszechmogacy, bowiem absolutna wiedza o przyszlosci
> zaklada, ze owa przyszlosc jest w 100% znana, a wiec nie moze byc
> zmieniona ani o jote, a wiec nie ma mowy o wolnej woli Boga a juz na
> pewno nie ma mowy o boskiej wszechmocy.
Nowy paradoks retoryka.Pełne poznanie Boga nie jest z zasady możliwe.Ludzkie
życie na Ziemi jest ograniczone czasowo.Człowiek posługuje się pasywnym pojęciem
wiedzy jako odbioru zastanego stanu.U Boga możliwa jest wiedza aktywna-wiedza
jest tożsama z stworzeniem świata.Jeżeli zmienimy dekalog,to nie jest już ten
sam dekalog-jak można zmieniać coś co już istnieje?Jeśli zmienimy to co istnieje
będzie co namniej istniało też ciś innego -proste?

[Gość: Kagan]

Napisales nie na temat...

[Gość: Kagan]

Gość portalu: gosc napisał(a):
Nowy paradoks retoryka. Pełne poznanie Boga nie jest z zasady możliwe.
- Teolodzy twierdza inaczej. Tomasz z Akwinu opisal dokladnie nature Boga w
swej olbrzymiej Summie...

- Ludzkie życie na Ziemi jest ograniczone czasowo.Człowiek posługuje się
pasywnym pojęciem wiedzy jako odbioru zastanego stanu.
K: Wiedza, w odrozniemu od wiary, jest dyamiczna i zmienna...

- U Boga możliwa jest wiedza aktywna-wiedza jest tożsama z stworzeniem świata.
K: Wiedza "jako taka" a tworzenie czegos materialnego to jednak rozne procesy!

- Jeżeli zmienimy dekalog,to nie jest już ten sam dekalog-jak można zmieniać
coś co już istnieje?
K: Bardzo prosto! Zmieniac mozna bowiem tylko to, co juz istnieje!

- Jeśli zmienimy to co istnieje będzie co namniej istniało też ciś innego -
proste?
K: Nie, zaplatales sie...

[toitoi]

Wyrażasz swoje poglądy, czy to zabieg sprawozdawczy? Chyba jednak twoje, skoro nazywasz oponentów retorykami. Tak czy siak, twierdzenie, że poznanie jest biernym odwzorowaniem, jest skostniałym scholastycznym pustosłowiem.

[ania_z_belgii]

Ana ogol: albo cos poznajemy, albo to cos zmieniamy. Oczywiscie,
prawie kazde poznanie zmienia obiekt poznawany.
Nieliczne wyjatki to glownie bierne obserwacje w astronomii.
pozdr.

[ania_z_belgii]

Anyway: Jesli nicosc staje sie niczym to przestaje ona byc
czymkolwiek. (R. Zaroff)

[ania_z_belgii]

1) Bog jest WSZYSTKIM.
2) Jesli jest wszystkim, to jest tez i NICZYM.
3) Jesli nicosc staje sie niczym to przestaje ona byc czymkolwiek.
(R. Zaroff)
ERGO: Bog jest absolutnym niczym, a owa absolutna nicosc musi
z definicji stac sie niczym, ale wtedy ona, a wiec i Bog,
przestaje ona byc czymkolwiek...
pozdr.

[Gość: XXX]

Bez sensu...

[Gość: Kagan]

Masz racje: podstawy swiatopogladu chrzescijanskiego sa bez sensu! ;)

[Gość: XXX]

Kagan rozbojniku, nie lap mnie tak za slowa :)

[Gość: Kagan]

Sorry! :)

[Gość: jacek]

ciekawe nawet

[arcykr]

editor_in_chief napisała:

> ... sa nader kruche. Opiera sie bowiem ow swiatopoglad na istnieniu
> Boga wszechmogacego i wszechwiedzacego. Ale jako wszechwiedzacy nie
> moze byc ow Bog wszechmogacy, bowiem absolutna wiedza o przyszlosci
> zaklada, ze owa przyszlosc jest w 100% znana, a wiec nie moze byc
> zmieniona ani o jote, a wiec nie ma mowy o wolnej woli Boga a juz na
> pewno nie ma mowy o boskiej wszechmocy.
Milcząco zakładasz, że Bóg istnieje w czasie.

[pankasztelan]

Ja bym to inaczej przedstawil. Bog wie wszystko, czyli zna wszystkie mozliwe
warianty, ale znajac kazdego z nas lepiej jak my sami, wie jaki w danym
momencie podejmiemy krok. Zeby nie zaklocac naszej wolnej woli nie powstrzymuje
nas naprzyklad przed uczynieniem czegos nawet okrutnego. Bog jednak daje o
sobie znac kazdego dnia. Kieruje posrednio naszymi losami. Gdy
zgrzeszymy "skarci" nas zsylajac na nas doswiadczenie, ktore powinnismy
przemyslec, wyciagnac wnioski i opamietac sie. Wszystko co Bog czyni, robi dla
naszego dobra. Nawet jezeli spotyka nas zle doswiadczenie w zyciu, to Bog w tym
ma na celu obrocenie tego w dobro. Naprzyklad choroba powinna nauczyc nas
pokory, nieszczescie w zyciu zaufania do naszego Stworcy, poniewaz nic nie
dzieje sie bez przyczyny i jezeli w zyciu spotka nas jakies nieszczescie to
powinnismy pomyslec co moze byc tego przyczyna. Bog jako dobry Ojciec nie jest
bierny wobec tego co w zyciu czynimy i jako dobry Ojciec za dobre nas
wynagradza a za zle karze. Trzeba miec swiadomosc swoich uczynkow, bo gdy
zbladzimy i zostaniemy za to ukarani, to wtedy wlasnie bedziemy miec pretensje
do Pana Boga, nie patrzac na to ze wina jest po naszej stronie...

[ania_z_belgii]

pankasztelan napisał:
Ja bym to inaczej przedstawil. Bog wie wszystko, czyli zna wszystkie mozliwe
warianty, ale znajac kazdego z nas lepiej jak my sami, wie jaki w danym
momencie podejmiemy krok.
- Blad: ilosc owych wariantow jest nieskonczona, niemniej
jako wszechwiedzacy, Bog musi znac je wszystkie, a wiec z gory
(a priori) musi znac kazda swa decyzje... Jest wiec niewolnikiem
swej absolutnej wiedzy, i to niewolnikiem kompletnie
sparalizowanym swa absolutna wiedza... Nie mze byc on
wiec jednoczesnie wszechwiedzacym i wszechmogacym...

Zeby nie zaklocac naszej wolnej woli nie powstrzymuje
nas naprzyklad przed uczynieniem czegos nawet okrutnego.
- Przeciez on tworzac nas z gory (a priori) wiedzial, jakie
okrutne rzeczy bedziemy robic. I czemu zakladasz, ze Bog wyzej
ceni sobie wolna wole takiego np. Hitlera niz dobro milionow
jego ofiar?

Bog jednak daje o sobie znac kazdego dnia. Kieruje posrednio naszymi losami.
- A czemu nie bezposrednio? Kto (co) mu tego zabrania? Prawo
moralne? Ale wtedy bylby on poddanym owego Prawa, a wiec
nie bylby wszechmocny - nie bylby wiec Bogiem!

Gdy zgrzeszymy "skarci" nas zsylajac na nas doswiadczenie, ktore powinnismy
przemyslec, wyciagnac wnioski i opamietac sie. Wszystko co Bog czyni, robi dla
naszego dobra. Nawet jezeli spotyka nas zle doswiadczenie w zyciu, to Bog w tym
ma na celu obrocenie tego w dobro. Naprzyklad choroba powinna nauczyc nas
pokory, nieszczescie w zyciu zaufania do naszego Stworcy, poniewaz nic nie
dzieje sie bez przyczyny i jezeli w zyciu spotka nas jakies nieszczescie to
powinnismy pomyslec co moze byc tego przyczyna.
- Tak wiec uwazasz, ze np te miliony ludzi zamordowane przez Niemcow
podczas II Wojny Swiatowej zostaly niejako ukarane przez Boga
rekami owych Niemcow? I ze Bog poprzez Niemcow mordowal tych
ludzi dla ich dobra, aby nauczyc ich oraz generalnie ludzkosc
zaufania do Stworcy?

Bog jako dobry Ojciec nie jest bierny wobec tego co w zyciu czynimy i jako dobry Ojciec za dobre nas wynagradza a za zle karze. Trzeba miec swiadomosc swoich uczynkow, bo gdy zbladzimy i zostaniemy za to ukarani, to wtedy wlasnie bedziemy miec pretensje do Pana Boga, nie patrzac na to ze wina jest po naszej stronie...
- Czyli ze zydzi, zamordowani przez Niemcow w Oswiecimiu, zsluzyli sobie na te
smierc. Bog ich po prostu ukaral za ich grzechy, w tym za zamordowanie
Pana Jezusa... Wina byla wiec wyraznie po stronie zydow...
pozdr.

[Gość: XXX]

Ty lepiej tutaj nie wyskakuj z "nieskonczonoscia" bo Kagan cie skarci :)
Chyba ze ty jestes Kaganem, bo mowisz jak on.
Ale teraz na powaznie. Moze bylem malo precyzyjny, mialem na mysli poszczegolne
przypadki w ktorych Bog zna wszystkie mozliwe warianty i w tym wypadku
pojedynczy przypadek nie moze miec nieskonczonej liczby wariantow bo jak? Poza
tym mysle mozemy mowic o wielosci roznych przypadkow i wielu wariantac
rozwiazania, ale zeby odrazu o nieskonczonosci?
Tak samo nie rozumiem jak Bog moze byc "niewolnikiem" swojej wiedzy... Jezeli
znajdziemy naprzyklad czlowieka ktory wie wiecej niz inny czlowiek o ponad
przecietnej wiedzy, to czyz ten pierwszy poprostu nie bedzie madrzejszy? Do
Boga ma to sie oczywiscie inaczej, ale w tym wypadku powiedzialbym "Nie ma
madrzejszego od Niego, poniewaz On posiada cala wiedze..." a jaka to wiedza to
juz nie mozemy scisle sprecyzowac, poniewaz jest ona nieograniczona...
Tworzac nas Bog rzeczywiscie z gory wiedzial jacy bedziemy... Podjal jednak
ryzyko (nie wiem czy to dobre okreslenie), ale wiedzial tez ze nie bedziemy
wylacznie zli i ze czesc z nas (moze byc znaczna) wyprze sie zla i bedzie
czynic dobro. Jezeli chodzi o druga wojne swiatowa i jej konsekwencje to nie
zapominaj ze nie tylko Zydzi gineli wtedy z rak Niemcow. Gineli rowniez Polacy,
Cyganie, Rosjanie, Czesi i ludzie innych narodowosci... W czym jednak rzecz?
Dlaczego tyle ofiar, po co ta wojna, czemu Hitler nie zostal powstrzymany? Nie
wiem, nie zylem w tamtych czasach. Moze jakbysmy poznali szczegoly historii z
tamego okresu to czegos wiecej, bardziej interesujacego bysmy sie dowiedzieli.
Tak jak mowie wszystko ma swoja przyczyne. Jaka byla w tym wypadku to juz nie
mnie sie pytaj, ale nie mozemy za to obwinac Boga. On przyzwolil, nie
ingerowal. Sami sie rzadzimy na tym swiecie... Robimy co chcemy i sama widzisz
jakie sa tego konsekwencje. Poza tym ci ludzie ktorzy zgineli, teraz sa
szczesliwi, wierze ze Pan ich przyjal do siebie...

Znane sa szczegóły historii I i II wojny światowej

[Gość: BBBB]

Poucz się troche.

[pankasztelan]

Tylko tyle masz do powiedzenia madralo?

[Gość: Kagan]

Nie widzisz roznicy miedzy duza wiedza np Einsteina a
ABSOLUTNA wiedza boga?

To słowa księdza z Koziej Wólki

[Gość: kasaa]

A co ma powiedzieć niepełnosprawne dziecko od narodzenia? Hę! Za co go bóg
pokarał? Ten ksiądz tylko straszy ludzi (wiernych) aby przychodzili do
kościołka, bali sie księdza (boga) i ładowali kasę i też, jak to bywało,
całowali księdza po rękach przy każdym z nim spotkaniu.

Strach pomysleć o takiej filozofii Boga jak Ty tu przedstawiasz.

Moj Bóg jest mi pomocny, nigdy mnie nie straszy, nie karze jest moim najlepszym
kolegą. Oczywiście mój Bóg nie ma nic wspólnego z kościołem katolickim ani
żanym innym czy jakakolwiek religią.

[Gość: Kagan]

Jestes zapewne panteista. Ale to dla religiantow
to samo co ateizm...
pozdr.

[ania_z_belgii]

NIE! Skad ten pomysl? Bog aby znac przyszlosc, musi istniec
ponad czasem. Inaczej nie mozna znac przyszlosci...

[Gość: Rycho]

Jeżeli wie się wszystko to nie ma pojęć przeszłość i przyszłość .Realna jest
tylko teraźniejszość reszta to zapis w pamięci.Swoją drogą jak można pamiętać
coś co jeszcze się nie wydarzyło?Żeby zrozumieć światopogląd chrześcijański
trzeba być wierzącym w innym przypadku zanegować można wszystko.
Z punktu widzenia człowieka wierzącego jego istnienie w świecie doczesnym to
tylko epizod który pozwoli mu dostać się do wieczności pod warunkiem spełnienia
wymogów postępowania zgodnego z przykazaniami.Pojęcie śmierci ,morderstwa,kary
i nagrody nie mają tu wielkiego znaczenia gdyż tak naprawdę ważne będzie to co
nas spotka na "drugim świecie".

[kapitalizm]

to wyjasnia dlaczego jest tyle zla na swiecie, samobojcow-terrorystow itd,

oni wszyscy wierza w jakiegos boga, jakis cud i przysluzenie sie temu bogowi,

przeciez tutejsze zycie jest tylko epizodem....

a jakby tak dla odmiany przestac wierzyc w zycie po zyciu i zaczac zyc tu i
teraz,

ale to by wymagalo zbyt duzo wysilku i wiary w siebie, ktorej skolei nie mozna
miec jak sie postepuje nie moralnie...

tak, wiara w moralnosc spoza tego swiata (np. boska) jest przyczyna upadku
czlowieka.

[Gość: Rycho]

Chrześcijanin ma żyć tu według dekalogu by zasłużyć na zbawienie.
>to wyjasnia dlaczego jest tyle zla na swiecie, samobojcow-terrorystow itd,
>
> oni wszyscy wierza w jakiegos boga, jakis cud i przysluzenie sie temu bogowi,
>
> przeciez tutejsze zycie jest tylko epizodem....<
Coś ci się pomieszało.Jeżeli wiarę w Boga traktuje się poważnie to
automatycznie nie można być samobójcą-terrorystą.Terrorysta-samobójca to
człowiek albo z wypranym mózgiem albo postawiony w sytuacji bez
wyjścia.Myślę,że tak całkiem dobrowolnie to na śmierć idzie ich zdecydowana
mniejszość,reszta dostaje propozycje nie do odrzucenia.
Dlaczego jest tyle zła na świecie tego nie wie nikt.Ja w swoim życiu zapewne
nie raz wyrządziłem zło innej osobie.Biorąc pod uwagę,że ludzi są miliardy i
stopień wyrządzanego zła jest różny to i może się wydawać,że zło panuje na
świecie.

[Gość: kapitalizm]

> Coś ci się pomieszało.Jeżeli wiarę w Boga traktuje się poważnie to
> automatycznie nie można być samobójcą-terrorystą.Terrorysta-samobójca to
> człowiek albo z wypranym mózgiem albo postawiony w sytuacji bez
> wyjścia.Myślę,że tak całkiem dobrowolnie to na śmierć idzie ich zdecydowana
> mniejszość,reszta dostaje propozycje nie do odrzucenia.
> Dlaczego jest tyle zła na świecie tego nie wie nikt.Ja w swoim życiu zapewne
> nie raz wyrządziłem zło innej osobie.Biorąc pod uwagę,że ludzi są miliardy i
> stopień wyrządzanego zła jest różny to i może się wydawać,że zło panuje na
> świecie.


oczywiscie, ze mam na mysli gleboko wierzacych, ludzi zdolnych do poswiecen za
swoja wiare,

w naszej zachodniej kulturze naszczescie jest coraz mniej gleboko wierzacych
ludzi (szczegolnie w USA), wiara tu jest b. zkomercjalizowana, nastawiona na
ludzkie przyjemnosci i z przymrozeniem oka,

ale nie zawsze tak bylo, chrzescijanstwo tez bylo we fazie literalnej
interpretacji 'swietego slowa' i wielu bylo chetnych do poswiecania zycia
ludzkiego (swojego czy innych) w walce w imie boga,

dzis takimi prawdziwymi wierzacymi sa juz tylko islamscy terrorysci,

ale zgadzam sie, ze terrorysta jest z wypranym muzgiem, jak kazdy czlowiek
prawdziwie i szczerze wierzacy w jakiekolwiek cuda.

[Gość: Kagan]

Wedlug Islamu ten kto ginie za sprawe Allacha, idzie
automatyczie do nieba. To jest tak samo madre i glupie
jak np. katolicki dogmat o niepokalanym poczeciu Jezusa...

[Gość: Rycho]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Wedlug Islamu ten kto ginie za sprawe Allacha, idzie
> automatyczie do nieba.<
Jeszcze tylko jest problem określenia co dla Allacha jest ważne.
>To jest tak samo madre i glupie
> jak np. katolicki dogmat o niepokalanym poczeciu Jezusa...<
Każda wiara z definicji musi mieć jakieś dogmaty, inaczej nie byłaby
wiarą .Naturalną sprawą natomiast jest poszukiwanie prawdy rozumem który nam
podpowiada,że np:niepokalane poczęcie w tamtych czsach było niemożliwe.
Dzisiaj zapłodnienie "in vitro" można by uznać za niepokalane poczęcie.

[Gość: Kagan]

A gdzie jest ta probowka, w ktorej Jahwe zaplodnil niepokalanie jajeczko
Miriam swym wlasnym plemnikiem?

[Gość: Rycho]

Nie takie rzeczy ginęły :-)

[Gość: Kagan]

Szukajcie, a znajdziecie!

[Gość: XXX]

A znasz ten kawal?
Spotykaja sie ziemianie z ufoludkami no i w chodza w gadke. W pewnym momencie
ufoludki pytaja ziemian
-jak wy parzycie kawe?
Facet chcac sie popisac, wzial express do kawy, wsypal troche kawy do jednego
pojemniczka, wlal wody do innego, wlaczyl i zaczela powoli do jeszcze innego
pojemniczka leciec kawa.
-hmmm- zamyslil sie ufoludek- no dobra, a powiedzcie mi jeszcze jak wy sie
rozmnazacie?
Facet sie zaczerwienil i powiedzial ze to troche zenujace, intymne itd., ale
ufoludek prosil i prosil. W koncu facet wzial kobiete i zaczeli to robic...
Ufoludek wybuchl smiechem :) Facet zdezorientowany sie pyta:
- te zielony, co cie tak bawi?
- a no bo my wlasnie w ten sposob zaparzamy kawe :)

A tak na powaznie, nie rozumiem jak ty w ogole mozesz porownywac Boga do
czlowieka... Jezeli Bog stworzyl czlowieka na wlasne podobienstwo, to nie
znaczy odrazu ze wszystko co ludzkie musi wygladac jak boskie i odwrotnie i...
wcale tez tak nie jest, poniewaz Bog w swojej wszechmocy nie musi uciekac sie
do takich "trickow". On wystarczy powie i tak tez sie stanie...

[Gość: Kagan]

To jak ty rozumiesz ze czlowiek jest stworzony "na obraz i podobienstwo Boga"?
Bo mnie wychodzi, ze czlowiek jest najwyzej karykatura Boga. Ale czemu wiec
dobry Bog tak sobie z nas zakpil?

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> To jak ty rozumiesz ze czlowiek jest stworzony "na obraz i podobienstwo Boga"?
> Bo mnie wychodzi, ze czlowiek jest najwyzej karykatura Boga.
To grzech tak człowieka zniekształcił.

[Gość: Kagan]

Jak mogl grzech znieksztalcic idealny twor idealnego boga?

[arcykr]

To nie był twór idealny, tylko bardzo dobry. A jak mógł zniekształcić? Zło to
wielka tajemnica.

[Gość: Kagan]

Bog, jako twor IDEALNY, moze z defincji tworzyc tylko istoty IDEALNE!

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Bog, jako twor IDEALNY, moze z defincji tworzyc tylko istoty IDEALNE!
Możesz to przedstawić bardziej szczegółowo?

[Gość: Kagan]

To proste. Bog, jako idealny i wszechmocny tworca,
chce tworzyc tylko istoty idealne, a jako wszechmocny,
nie stwarza mu to zadnych problemow. Ergo: twory boskie
moga byc tylko tworami idealnymi...

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> To proste. Bog, jako idealny i wszechmocny tworca,
> chce tworzyc tylko istoty idealne,
Nieprawda.

[Gość: Kagan]

Twierdzisz ze Bog np. celowo stworzyl czlowieka ulomnym,
bo sie bal np. konkurencji? Sadzisz Boga po sobie... :(

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Twierdzisz ze Bog np. celowo stworzyl czlowieka ulomnym,
> bo sie bal np. konkurencji?
Tu nie chodzi o konkurencję, tylko żeby człowiek mógł się doskonalić i nie był
samowystarczalny.

[Gość: KG]

A czemu Bog sie tak bal konkurencji ze strony czlowieka? Malostkowy
i zawistny jest ten Bog chrzescijan... :(

[arcykr]

Przeciez napisałem, że nie o konkurencję tu chodzi.

[Gość: Kolega]

arcykr napisał:
> Przeciez napisałem, że nie o konkurencję tu chodzi.

Dlaczego uwazasz tak a nie inzczej ??

[arcykr]

Bo Bóg jest miłością. A konkurować z Nim i tak nie można.

Jestem po wrazeniem twojej wypowiedzi ...

[Gość: Kolega]

ale zbyt malo ona ma wspolnego z pytaniem.

[arcykr]

Właśnie dlatego, że Bóg jest miłośica, nie chce aby człowiek stał się
samowystarczalny.

Rozumiem, ze to wiadomosc z 'pierwszej reki'

[Gość: Kolega]

Czyz nie tak ??

[arcykr]

Która wiadomość?

Ta wiadomosc:

[Gość: Kolega]

arcykr napisał:
"... Bóg jest miłośica, nie chce aby człowiek stał się samowystarczalny."

No wiec masz te wiadomosc z 'pierwszej reki' czy nie ??

[arcykr]

Gość portalu: Kolega napisał(a):

> No wiec masz te wiadomosc z 'pierwszej reki' czy nie ??
I z pierwszej ręki i z lektury tekstów stąd:
www.mateusz.pl/

arcykr ! Czy moglbys opisac okolicznosci ...

[Gość: Kolega]

otrzymania z 'pierwszej reki' tej wiadomosci (jak, gdzie i kiedy) ?? I kto byl
inicjatorem tego zdarzenia ??

[Gość: Kagan]

Dziekuje za taka milosc, co ogranicza ma wolnosc!

[arcykr]

Wolność nieograniczona jest absurdem.

[Gość: Kagan]

Wiec Bog, jako nieograniczenie wolny, tez jest absurdem!

[Gość: Kagan]

To nie jest milosc, to jest tylko zwykla, slepa zazdrosc...
Bowiem Jehowa jest Bogiem zazdrosnym. Znasz Dekalog?

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> To nie jest milosc, to jest tylko zwykla, slepa zazdrosc...
> Bowiem Jehowa jest Bogiem zazdrosnym. Znasz Dekalog?
Słowo zazdrość zostało uzyte po to, żeby trafić do umysłów ówczesnych
Izraeilitów, niezbyt jeszcze rozumiejących to, co duchowe.

[Gość: Kagan]

Poczytaj wyraznie: w Dekalogu pisze, jak to zazdrosny
Jehowa kaze tych, co w niego nie wierza! Kaze nawet potomstwo
niedowiarkow. To jest odpowiedzialnosc zbiorowa, znana z
faszyzmu... :( Dzieci i wnuki sa torturowane za urojone
przewinienia ojcow i dziadkow...;(

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Poczytaj wyraznie: w Dekalogu pisze, jak to zazdrosny
> Jehowa kaze tych, co w niego nie wierza!
Przecież wiem.

Kaze nawet potomstwo
> niedowiarkow. To jest odpowiedzialnosc zbiorowa, znana z
> faszyzmu... :( Dzieci i wnuki sa torturowane za urojone
> przewinienia ojcow i dziadkow...;(
Pisał o tym kiedyć o. Salij

[Gość: Kagan]

Sam wiec przyznajesz, ze Jehowa, czyli Bog Ojciec dla Katolikow,
jest zlosliwym psychopata. Gdzie u niego ta milosc? Chyba,
ze uzywasz katolickiej nowomowy, gdzie przez "milosc"
rozumiesz "karanie dzieci i wnukow za wyimaiginowane grzechy
ojcow i dziadkow"... :(

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Sam wiec przyznajesz, ze Jehowa, czyli Bog Ojciec dla Katolikow,
> jest zlosliwym psychopata.
Nie przyznaję.

Gdzie u niego ta milosc? Chyba,
> ze uzywasz katolickiej nowomowy, gdzie przez "milosc"
> rozumiesz "karanie dzieci i wnukow za wyimaiginowane grzechy
> ojcow i dziadkow"...
Wcale nie wyimaginowane.

[arcykr]

Nie było żadnego plemnika.

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Wedlug Islamu ten kto ginie za sprawe Allacha, idzie
> automatyczie do nieba. To jest tak samo madre i glupie
> jak np. katolicki dogmat o niepokalanym poczeciu Jezusa...
Nie tak samo - "po owocach ich poznacie".

To jest dobra odpowiedź

[Gość: xsa]

Ludzie w cos tam wierzą bo na siłę im to wmówiono, wierzą ze strachu.

[pankasztelan]

Ze strachu to mozesz w gacie narobic jak poczujesz oddech wielkiego
niedzwiedzia gryzzli... Wiara ma wynikac z milosci nie ze strachu...

[Gość: kapitalizm]

Wiara ma wynikac z milosci nie ze strachu...

z milosci do kogo?

[Gość: Kagan]

Wiara opiera sie na dwoch "nogach": grozbie kary i obietnicy nagrody.
Kara jest pieklo, nagroda niebo. Tyle, ze obrazy H. Bosha przedstawiajace
pieklo przewyzszaja swa sila przekazu wszystkie obrazy pokazujace
niebo...

[Gość: Rycho]

Urzędy skarbowe są w tym względzie jeszcze bardziej rygorystyczne,o nagrodzie
nie ma mowy natomiast kary są srogie.

[Gość: Kagan]

Podatki placisz tylko do smierci, zas Jehowa kaze grzesznikow wiecznym
potepieniem... :(

[Gość: ateista]

Skąd wiecie o piekle ?. Bo w Biblii nic o tym nie pisze.

[arcykr]

Czytałeś Apokalipsę?

[Gość: Kagan]

Sw. Jana? Oczywiscie. Pasuje do obrazow H. Boscha.

[arcykr]

Pytanie było do kolegi o nicku ateista.

[Gość: Kagan]

Do dzis pamietam napis na prostestanckim zborze w Sydney:
"Strach przed bogiem podstawa naszej wiary" (me tlumaczenie
z pamieci)...
pozdr.

[Gość: Kagan]

To czemu nie przeniesiesz sie od razu na tamten wazniejszy swiat?
Przeciez to takie proste...

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Rycho napisał(a): Z punktu widzenia człowieka wierzącego jego
istnienie w świecie doczesnym to tylko epizod który pozwoli mu dostać się do
wieczności pod warunkiem spełnienia wymogów postępowania zgodnego z
przykazaniami.Pojęcie śmierci ,morderstwa,kary i nagrody nie mają tu wielkiego
znaczenia gdyż tak naprawdę ważne będzie to co nas spotka na "drugim świecie".
K: Czemu sie wiec od razu na tamten "drugi" swiat nie przeniesiesz? Z tego
co piszesz wynika bowiem wyraznie, ze zycie na "tym" swiecie nie ma
najmniejszego sensu dla wierzacych!

[Gość: Rycho]

Kagan napisał(a):
>Czemu sie wiec od razu na tamten "drugi" swiat nie przeniesiesz? Z tego
> co piszesz wynika bowiem wyraznie, ze zycie na "tym" swiecie nie ma
> najmniejszego sensu dla wierzacych!<
1.Podoba mi się na tym świecie
2.W drugi świat nie wierzę.

[Gość: Kagan]

OK, jak nie wierzysz, to znaczy zes zdrow na umysle! :)

[Gość: XXX]

Ma jak najbardziej sens. Nasze zycie na ziemi to "sprawdzian" i jak sie
sprawdzimy to potem bedziemy mieli o Niebo lepiej :)

[Gość: Kagan]

Po co te testy, skoro Bog i tak wie (jako wszechwiedzacy), jeszcze zanim
przyjdziemy na swiat, nasze cale losy?

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Po co te testy, skoro Bog i tak wie (jako wszechwiedzacy), jeszcze zanim
> przyjdziemy na swiat, nasze cale losy?
Myślę, że po to, żeby i stworzenia (w tym niedowiarki) poznały ich wyniki.

[Gość: Kagan]

Byla mowa o Bogu, ktory wszystko wie, a nie o ludziach!

[arcykr]

O ludziach też - XXX napisał "Nasze zycie na ziemi".

Z definicji nie jestem chrzescijaninem. Natomiast

[Gość: LUCYFER]

studiowalem logike i dlatego zainteresowalo mnie oczywiste mylenie wszechwiedzy
o wydarzeniach z mozliwoscia wplywu na ich zaistnienie. Popelniasz tu taki sam
blad jak stypulowanie braku wolnej woli czlowieka przez fakt znajomosci jego
decyzji przez Yahwe. Wprowadzasz wiec tu nieistniejaca sprzecznosc. W warstwie
argumentacyjnej przywolujesz tzw. metafore emancypacyjna. W swym rdzeniu
odwoluje sie ona do postulatu uwolnienia czlowieka z niepotrzebnego ciezaru
religijnego zobowiazania jako uzewnetrznionego kulturowo symptomu, wskazujacego
na jego niedojrzalosc. W Twojej argumentacji odbija sie (nieznana Ci na pewno)
Kantowska zacheta, by nowozytny czlowiek odkryl wlasna autonomie, stanal na
wlasnych nogach i zaczal uzywac wladzy rozumu w calkowitej niezaleznosci od
niepotrzebnego wplywu "obcego kierownictwa". Ostrze Twojej krytyki zaklada teze
o nieusuwalnej sprzecznosci miedzy wiedza o fakcie a jego zajsciem. W Twoim
ujecie fakt z interwencja nadprzyrodzona bylby wiec czyms innym niz bez niej w
sensie wiedzy Yahwe o jego zajsciu. Tak jednak nie jest, bo wiedza o zajsciu
wlacza rowniez wiedze o interwencji jesli taka bylaby zyczeniem Stworcy.

[Gość: Kagan]

Strasznie to metnie napisales. Ja bym ci tego nie zaliczyl.
Ale dalbym ci, i daje, szanse napisania tego jeszcze raz,
ale prosciej i krocej...
W skrocie: kazdy absolut jest wewnetrznie sprzeczny.
Dobrym przykladem jest nieskonczonosc. Jesli symbolem
nieskonczonosci bedzie "N" to:
N+N=N
ale tez:
N+1=N
czyli
N+1=N+N
czyli
N=1 (nieskonczonosc = 1)
CNU

Kierowalem to do ludzi z wyzsza inteligencja.

[Gość: LUCYFER]

Brak zrozumienia prostego sformulowania Kanta swiadczy tylko o braku oczytania
w temacie. Krotko dla ludzi pokroju Kagana.
1.Wszechwiedza o fakcie, ktory zostal zmieniony w wyniku interwencji jest
atrybutem wszechwiedzy. Fakt nie zaistnial bowiem w innej czasprzestrzeni a
wiec nie bylo dwoch faktow tylko jeden. Inaczej mowiac, czlowiek podejmuje
decyzje kierujac sie wolna wola i o tym Stworca wie. Podobnie Stworca zawsze
wie co on sam uczyni w kazdej sytuacji kierujac sie zawsze absolutnie
niegraniczona wszechmoca. Jesli i tego nie rozumiesz to jak mozesz w ogole
wdawac sie w filozofie.
2. Nieskonczonosc jest jednym ciagiem czasprzestrzeni. Zalozenie N = N + N jest
bzdura i swidczy o calkowitym niezrozumieniu logiki najwiekszej liczby w
zapisie matematycznym. Nie ma bowiem dwoch czasoprzestrzeni (Uniwersow). Rownie
dobrze moglbys to mnozyc: N= N + N + N, ad infinitum. Tego typu zapis ani
logika nie spelniaja szczegolnie reguly Ockhama.
PS. Zacznij Ty Kagan czytac klasykow filozofii i postaraj sie nie ogladac porno
przy okazji. Moze wtedy zrozumiesz troche. Polecam tez studia logiki i podstaw
matematyki. Moze nie popelnilbys bzdur typu N=N+N.

[Gość: Kagan]

Cale pojecie nieskonczonosci jest jedna wielka bzdura...

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

Dobrym przykladem jest nieskonczonosc. Jesli symbolem
> nieskonczonosci bedzie "N" to:
> N+N=N
> ale tez:
> N+1=N
> czyli
> N+1=N+N
> czyli <- nie możesz zrobić tego kroku, ponieważ jest sprzeczny z aksjomatami
rachunków na nieskończonościach (właśnie dlatego, że N+1=N, czyli N+1=N+0, co
prowadziłoby do wniosku, że 1=0).
> N=1 (nieskonczonosc = 1)
> CNU

Arcyk, nie buntuj się...

[Gość: Ja(j)]

arcykr napisał:

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
>
> Dobrym przykladem jest nieskonczonosc. Jesli symbolem
> > nieskonczonosci bedzie "N" to:
> > N+N=N
> > ale tez:
> > N+1=N
> > czyli
> > N+1=N+N
> > czyli <- nie możesz zrobić tego kroku, ponieważ jest sprzeczny z aksj
> omatami
> rachunków na nieskończonościach (właśnie dlatego, że N+1=N, czyli N+1=N+0, co
> prowadziłoby do wniosku, że 1=0).
> > N=1 (nieskonczonosc = 1)
> > CNU

Zamiast się sprzeciwiać, pochyl głowę przed nową algebrą nieskończonosciową i
geniuszem jej twórcy.
Ja(j)

[Gość: Kagan]

Kantor, tworca teorii nieskonczonych zbiorow skonczyl w szpitalu
psychiatrycznym... I to bynajmniej nie jako ksiegowy... :(

[Gość: Kagan]

A skad ta pewnosc, iz owe aksjomaty sa poprawne?

[arcykr]

Stąd, że niesprzeczne i użyteczne.

[Gość: Kagan]

Ile razy mam ci tlumaczyc, ze idea Boga jest wewnetrznie sprzeczna?

[arcykr]

Nie możesz tego porządnie wytłumaczyć, bo to nieprawda.

[Gość: Kagan]

Czego niby wytlumaczyc nie moge?

[arcykr]

Tego, że idea Boga jest wewnętrznie sprzeczna.

[Gość: Kagan]

Bo jest...

[arcykr]

Uzasadnij to porządnie.

[Gość: Kagan]

Napisz dokladniej, co mam porzadnie uzasadnic.

[arcykr]

To, że idea Boga jest wewnętrznie sprzeczna.

[Gość: Kagan]

Ile razy mam ci wyjasniac, ze wszechwiedza, czyli pelna
znajomosc przyszlosci jest sprzeczna z wszechmoca,
czyli dowolnym ksztaltowaniem owej przyszlosci?

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Ile razy mam ci wyjasniac, ze wszechwiedza, czyli pelna
> znajomosc przyszlosci jest sprzeczna z wszechmoca,
> czyli dowolnym ksztaltowaniem owej przyszlosci?
Nie potrafisz tego porządnie uzasadnić.

[Gość: KG]

Przeczytaj jeszcze raz me posty!

[arcykr]

Widać po nich, ze jesteś bardzo powierzchowny.

[Gość: Kagan]

A to niby czemu?

[arcykr]

Nie wchodzisz w istotę problemów i spraw, tylko bazujesz na uproszczeniach.

[Gość: Romek]

Całe to cudojest bez sensu o czym wiedza zawodowcy w sutannach. Wszystkie
zapisy sa metaforyczne, symboliczne oczywiśśśśśśśśśśśśśśsscie oprócz kasy.
Jedni mówą, że trwają już 2000 lat inni, ze Rzym padł, Egipt padł i pora na
Watykan

[...]

[Gość: Kagan]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Wszechmoc a wszechwiedza. To tak jak z tym ...

[Gość: Kolega]

pytaniem:

"Czy Bog moze stworzyc np. kamien ktorego sam nie bedzie mogl podniesc ??"

Odpowiedzi: TAK lub NIE prowadza do wykluczenia wszechmocy i wszechwiedzy
jednoczesnie.

[Gość: Kagan]

Oczywiscie. Jeszcze lepiej:
Czy Bog moze stworzyc innego Boga, ale potezniejszego
od siebie? Jesli NIE, to nie jest wszechmocny, a
jesli TAK, to tworzac "Nadboga" tez przestaje byc
wszechmocny. Ale ten "Nadbog" moze stworzyc z kolei
"Nadnadboga" i tak ad infinitum...
pozdr.

Brak logiki w stwierdzeniu polega na tym, ze

[Gość: LUCYFER]

istnieje tylko jedna strona a wiec wszechwiedza. Abys mogl rozwazac prawidlowo
absurd musialbys spytac sie tak: "Czy Bog wie lub nie wie, ze moze lub nie moze
stworzyc kamien, ktory moglby lub nie moglby podniesc". Wprowadzasz wiec oba
elementy : wszechwiedze i wszechmoc. Tego typu absurdow jest duzo wiecej i
swiadczy o tym, ze Yahwe mial poczucie humoru w stwarzaniu Was. Ale taki on juz
jest ten moj (niestety, starszy) brat.

[Gość: kapitalizm]

LUCYFER, alez ty wszystko placzesz, choc dziwic sie nie mozna skoro cytujesz
takich 'filozofow' jak Kant,

teistyczna zasada istnienia boga zaklada jako podstawowy warunek jego wszechmoc,

oczywiscie, ze cos nie moglo powstac z niczego, nawet energia,

materia jest nie zniszczalna, zmienia tylko forme, energia jest rowniez forma
materii,

materii nie da sie stworzyc, zawsze powstaje z innej materii (lub jej formy),

kazda pojedyncza czastka materii ma swoje pochodzenie w innej materii,

poniewaz swiat (wszechswiat) jest nieskonczony, nie ma sensu mowienie o tym
skad powstalo 'wszystko', 'wszystko' zaklada skonczenie,

to jest tak jakby wejsc do jakiegos pokoju i spytac sie skad powstal telewizor,
ogorek i dywan?, prawda, ze to nie ma sensu, kazda rzecz (materia) powstala w
inny sposob i z innej materii,

dyskusja o 'bogu' jako stworzycielu pierwszej materii jest zupelnie bez sensu
bo zaklada istnienie jakiejs istoty (swiadomosci?) w oderwaniu od materii,

a nie moze istniec swiadomosc bez materii, bo czego ta 'swiadomosc' - istota -
'bog' bylby swiadomy?

logiczny wniosek jest taki: materia istniala od zawsze i jest jej nieskonczenie
duzo,

nikt i nic nie dalo jej poczatku.

Wydaje sie, ze nic nowego nie czytales od 1960

[Gość: LUCYFER]

kiedy skonczyles podstawowke. kanta uzylem w jednej rzeczy. Popieram filozofie
od 2,5 tys. lat wiec znam wszystkich filozofow i ich wypowiedzi. Poniewaz n ie
chce Ci ulatwic zadania to poszukaj takich teorii i hipotez jak:
1. Powstawanie materii z 'nicosci' w przestrzeni miedzygalaktycznej gdy ilosc
czastek materii (pyl kosmisczny) osiagnie pewna stala.
2. Pewnosc, ze wszechswiat (znany Kosmos)jest skonczony. Zaklda to hipoteza
Bing Bangu (cos co powstalo z singularity musi byc skonczone). Oczywiscie
religie zakladaja skonczonosc stworzonego bez zadnych zastrzezen.
3. Fizyka kwantowa zaklada nieustanne "znikanie i pojawianie sie" wszystkich
szesnastu czastek i sil elementarnych (kwarkow, leptonow i bosonow). W tym
sensie mozna powoedzec (dla takich ajk Ty, bo inaczej nie zrozumiesz), ze
materia istnieje i nie istnieje).
4. Protony przechodza proces dekadencji (roskladu) w mniej wiecej 10 do 46
potegi. Oznacza to, zw Wszechswiat jest tez skonczony materialnie.
5. Zwiekszanie dystansu miedzy Megagalaktykami spowoduje stopniowe znikanie
coraz wiekszej ilosci materii poza ludzki horyzont czasowy.
Poszukaj tego wszystkiego w literaturze fachowej to mozemy podyskutowac na
serio.
A teraz Twoje ewidentne bzdury:
1. Energia nie jest forma energii, z kilku wzgledow chocby faktu, ze energia
wystepuje w roznych postaciach (np. 'czarna' energia - ponad 70% wszystkiego co
JEST). Twoje niezrozumienie wynika z dowolnego tlumaczenia formuly Einsteina
E=mc2. ktora jest tylko rownowaznikiem materii i energii znanej ludziom a nie
klasyfikacja pierwszenstwa.
2. Nie ma absolutnie zadnych teoretycznych podstaw do stwierdzenia, ze materia
powstaje z innej materii. Obserwacja procesu nie wyjasnia bowiem przyczyny na
obecnym poziomie wiedzy. Co sie stanie, jesli w pewnym momencie ludzie bead
mogli "stwarzac materie" chocby zaczynajac skromnie od dublowania fotonow. Mam
nadzieje , ze slyszales o paralelnosci fotonu (a wiec dla laika - podwojeniu
czasteczki).
3. Twoja uwaga o telewizorze, ogorku itd. nie zasluguje w ogole na dyskusje.
Telewizor nie "powstal" lecz zostal zbudowany przez czlowieka. W materii nie ma
zapisu jego budowy.
4. Do wyjasnienia swiadomosci i inteligencji ktora ma samoswiadomosc i moze
tworzyc wyraznie inne 'rzeczy' niz martwa natura. Twpka ludzka nauka ma jeszcze
bardzo duzo do zrobienia. Tu dalje Ci rade najlepsza i odpowiadajaca Twojemu
plytkiemu wyksztalceniu: skoncentruj sie na tym co troche znasz.
Moge z Toba podyskutowac, jesli podasz mi dziedzine. ktora naprawde znasz
(uczyles sie, studiowales, odkryles nowe prawo, regule lub wynalazles cos -
zachecam)
5. Jesli chodzi o takie relacje jak materia i swiadomosc lub tez Kosmos i Bog
to zostaw to teologom. Nauka nie zajmuje sie bowiem wyjasnianiem tego typu
rzeczy - przynajmniej teraz, kiedy nauka nie potrafi nawet podac czym jest
naprawde inteligencja i swiadomosc. Owszem, jeszcze 20 lat temu wydawalo sie,
ze mozna bedzie stworzyc sztuczna inteligencje dosc szybko. Teraz jest to jeden
z wielkich mitow, razem z mitem o szybkiej eksloracji przestrzeni i
zunifikowanej teorii czterech sil.

[arcykr]

Gość portalu: LUCYFER napisał(a):

> 1. Powstawanie materii z 'nicosci' w przestrzeni miedzygalaktycznej gdy ilosc
> czastek materii (pyl kosmisczny) osiagnie pewna stala.
Jedno z drugim nie ma nic wspólnego.

> 2. Pewnosc, ze wszechswiat (znany Kosmos)jest skonczony. Zaklda to hipoteza
> Bing Bangu (cos co powstalo z singularity musi byc skonczone).
Nie musi być skończone. Skończona musi być część wszechświata ograniczona
horyzontem zdarzeń.

Kolejny idiota? Przeciez wlasnie te hipotezy

[Gość: LUCYFER]

polecilem mu sprawdzic w literaurze tematu. Sam nie wypowiadalem sie, ktora z
nich w ogole ma szanse na test prawdy.
Przy okazji> Wszechswiat musi byc skonczony niezaleznie od ucieczki galaktyk i
horyzontu wydarzen. Pierwsze to konsekwencja cech fizycznych naszego
Wszechwswiata, drugi to poczatek naszego Wszechswiata. Chyba, ze lansujes
istnienie Multiversow a to juz inna sprawa.
Wolter: "Nie meczy dyskusja z inteligentnymi ludzmi ale dyskusja z polglowkami
jest jak noszenie wody sitem".

[arcykr]

Gość portalu: LUCYFER napisał(a):

> Przy okazji> Wszechswiat musi byc skonczony niezaleznie od ucieczki galakty
> k i
> horyzontu wydarzen.
Na jakiej podstawie uważasz, że wszechświat jest skończony?

[kapitalizm]

oj kolego, alez zes sie zdenerwowal, to dobrze,

wszystkie te twoje teoryjki naukowe kazdy moze sciagnac sobie z internetu,
kwestia kilkunastu klikniec,

to juz nie te czasy aby imponowac danymi czy czyimis opracowaniami,

dzis w dobie powszechnosci dostepu do wiedzy liczy sie wlasna opinia,

my tu dyskutujemy istnienie/nieistnienie ponadnaturalnego czynnika, ktory
stworzyl nas, czy nawet caly swiat,

jest to zagadnienie filozoficzne oraz ogolnie swiatopogladowe i nie chodzi o to
kto moze wiecej naukowcow zacytowac, ale co ty o tym uwazasz i dlaczego,

nie odpisales na moje spostrzezenie, ze teizm zaklada wszechwiedze i wszechmoc
boga,


piszesz:

1. Powstawanie materii z 'nicosci' w przestrzeni miedzygalaktycznej gdy ilosc
> czastek materii (pyl kosmisczny) osiagnie pewna stala.

jeszcze raz interesuje mnie jak TY to rozumiesz, a nie, ze sa jakies teorie i
hipotezy przez ciebie tylko cytowane,
do tego nie jest potrzebna zadna dykusja, wystarczy sobie klikac po internecie,
ok?

> 2. Pewnosc, ze wszechswiat (znany Kosmos)jest skonczony. Zaklda to hipoteza
> Bing Bangu (cos co powstalo z singularity musi byc skonczone). Oczywiscie
> religie zakladaja skonczonosc stworzonego bez zadnych zastrzezen.


jesli piszesz o hipotezie to nie uzywaj slowa 'pewnosc'
ciesze sie, ze masz taka pewnosc ale z logika to nie ma nic wspolnego,
wg mnie bing-bang jest proba pogodzenia nauki z teologia, rozumu z wiara,

niestety rzecz nie do pogodzenia, ktoras teoria musi byc falszywa,
wg mnie obie,
teoria big-bangu i teoria ponadnaturalnego czynnika,

> 3. Fizyka kwantowa zaklada nieustanne "znikanie i pojawianie sie" wszystkich
> szesnastu czastek i sil elementarnych (kwarkow, leptonow i bosonow). W tym
> sensie mozna powoedzec (dla takich ajk Ty, bo inaczej nie zrozumiesz), ze
> materia istnieje i nie istnieje).


i znowu podniecasz sie czyimis 'zalozeniami' i natychmiast przyjmujesz je za
pewnik,
jesli tak to wyjasnij dlaczego tak uwazasz,
zalozen, tez i hipotez jest tysiace, jesli cytujesz jakas uzasadnij jak ja
rozumiesz i dlaczego akurat ona do ciebie przemawia,

> 1. Energia nie jest forma energii, z kilku wzgledow chocby faktu, ze energia
> wystepuje w roznych postaciach (np. 'czarna' energia - ponad 70% wszystkiego
co
>
> JEST). Twoje niezrozumienie wynika z dowolnego tlumaczenia formuly Einsteina
> E=mc2. ktora jest tylko rownowaznikiem materii i energii znanej ludziom a nie
> klasyfikacja pierwszenstwa.

pisalem, ze energia jest forma materii a nie energii,

tak, energia wystepuje w roznych postaciach,
wolalbym abys przytaczal miejsca gdzie sie nie zgadzasz ze mna,

pozatym nie klasyfikowalem co bylo pierwsze energia czy materia, gdyz obie sa
tym samym, pod rozna postacia - oczywiscie,

> 2. Nie ma absolutnie zadnych teoretycznych podstaw do stwierdzenia, ze
materia
> powstaje z innej materii. Obserwacja procesu nie wyjasnia bowiem przyczyny na
> obecnym poziomie wiedzy.

sam sobie odpowiedziales, obserwacja procesu powstawania materii potwierdza
istnienie wczesniejsze materii,

Co sie stanie, jesli w pewnym momencie ludzie bead
> mogli "stwarzac materie" chocby zaczynajac skromnie od dublowania fotonow.

gdybanie na poziomie co by bylo jakby babcia miala wasy...

poza tym foton to tez materia,

Mam
> nadzieje , ze slyszales o paralelnosci fotonu (a wiec dla laika - podwojeniu
> czasteczki).

patrz wyzej,


> 3. Twoja uwaga o telewizorze, ogorku itd. nie zasluguje w ogole na dyskusje.
> Telewizor nie "powstal" lecz zostal zbudowany przez czlowieka. W materii nie
ma
>
> zapisu jego budowy.


troche to nie zrozumiales, mowilem o bezsensownosci dywagacji na temat
powstania wszechswiata jako calosci,
nie mozna mowic o jednym zrodle powstania wszystkiego, tak jak nie mozna mowic
o jednym zrodle powstania (budowy) ogorka, telewizora i krzesla,


4. Do wyjasnienia swiadomosci i inteligencji ktora ma samoswiadomosc i moze
> tworzyc wyraznie inne 'rzeczy' niz martwa natura.

nie mam zielonego pojecia co chciales powiedziec,

Twpka ludzka nauka ma jeszcze
>
> bardzo duzo do zrobienia. Tu dalje Ci rade najlepsza i odpowiadajaca Twojemu
> plytkiemu wyksztalceniu: skoncentruj sie na tym co troche znasz.

czytaj co napisales....bo nikt cie nie jest w stanie zrozumiec,

> 5. Jesli chodzi o takie relacje jak materia i swiadomosc lub tez Kosmos i Bog
> to zostaw to teologom.

hallooo....ten watek jest wlasnie temu poswiecony....hallllooooo...

pozatym kosmosem zajmuja astrolodzy a nie teolodzy,

nastepny kwiatek:

> Nauka nie zajmuje sie bowiem wyjasnianiem tego typu
> rzeczy - przynajmniej teraz, kiedy nauka nie potrafi nawet podac czym jest
> naprawde inteligencja i swiadomosc.

??
psychologia, psychiatria, filozofia, neurologia, zeby podac tylko kilka
dziedzin nauki zajmujacej sie tym tematem,

Owszem, jeszcze 20 lat temu wydawalo sie,
> ze mozna bedzie stworzyc sztuczna inteligencje dosc szybko.

??????????

Teraz jest to jeden
>
> z wielkich mitow, razem z mitem o szybkiej eksloracji przestrzeni i
> zunifikowanej teorii czterech sil.

???
a co to ma do naszego tematu ?
nie mam zielonego pojecia.

radze mniej klikac po internecie a wiecej wlasnych przemyslen i czytaj co
napisales przed wyslaniem,

nie bierz moich krytyk osobiscie do serca, ani cie nie znam ani nie probuje byc
zlosliwy, zachecam tylko swoimi postami do krytycznego myslenia i trzymania sie
logiki wypowiedzi,

pozdrawiam.

[Gość: Kagan]

Tu Lucyfer napisal sporo prawdy...

[Gość: Kagan]

Znow macisz, Lucyferze. APAGE SATANAS!

Albo ta kwestia. Mysle, ze duze sa szanse na to,

[Gość: Kolega]

ze nigdy sie nie dowiemy jak to jest z tym Bogiem i jego roli w powstaniu
Wszechswiata. Mozemy w Boga wierzyc lub nie ale nawet minimalnej wiedzy o nim -
jesli istnieje - to raczej nigdy nie posiadziemy.

I nawet przy takim zalozeniu, mam wrazenie, ze mozna sie cieszyc prawdziwie z
zycia, w kazdej jego chwili.

Ciekawe jakie jest Twoje czytelniku wrazenie ????????????

[arcykr]

Gość portalu: Kolega napisał(a):

> pytaniem:
>
> "Czy Bog moze stworzyc np. kamien ktorego sam nie bedzie mogl podniesc ??"
Nie może, bo nie chce. Boża wszechmoc polega na tym, że czyni On wszystko, co
zechce.

Bog nie może tego kamienia stwotrzyc bo nie chce

[Gość: Kolega]

??????

A moze dlatego, ze nie moze !!!!

I co ?? Kto z nas ma racje ?? Ty czy ja, a moze zaden z nas ??? Kto to
rozstrzygnie ?? Moze nikt ?? I pytanie pozostanie bez finalnej odpowiedzi na
wieki wiekow ???

[arcykr]

Skoro nie chce, to i nie może. Bóg jest absolutnie prosty i u Niego wszystko
jest jednością.

[Gość: Kolega]

arcykr napisał:

> Skoro nie chce, to i nie może. Bóg jest absolutnie prosty i u Niego wszystko
> jest jednością.

Zechchcialbys moze powiedziec, na czym opiera sie prawdziwosc powyzszego
twierdzenia ??

[arcykr]

Na tym:
www.newadvent.org/summa/100300.htm

A na czym oparta jest prawdziwosc tych .......

[Gość: Kolega]

wszystkich tekstow i stwierdzen w tym linku ??

[arcykr]

Na tym, jak bardzo te teksty są logiczne i przekonujące.

To, ze sa one logiczne i przekonujące to za slaba

[Gość: Kolega]

podstawa by twierdzic, ze zastaly napisane pod wplywem Boga.

[arcykr]

A ktoś głosi, że pisma św. Tomasza to część Biblii?

Co wiec ma wspolnego ten link (w/g ciebie slowa

[Gość: Kolega]

sw.Tomasza) z prawdziwoscia twierdzenia, ze Bog:

> Skoro nie chce, to i nie może. Bóg jest absolutnie prosty i u Niego wszystko
> jest jednością.

????

[arcykr]

Zawiera argumenty na ten temat.

[Gość: Kagan]

Stresc je w kilku zdaniach...

Poniewaz istnienie Boga jest przedmiotem wiary

[Gość: Kolega]

wiec jakiekolwiek argumenty za jego istnieniem sa bezwartosciowe (same tez sa
przedmiotem wiary).

[Gość: Kagan]

Racja!

[arcykr]

(19) To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to
ujawnił. (20) Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty -
wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego
dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy.
(List do Rzymian 1:19-20)

Po co przytaczasz tu te cytaty ?? Przeciez

[Gość: Kolega]

w Boga sie wierzy lub nie.

Jakiekolwiek cytaty z ksiag sa zbedne.

[Gość: Kagan]

Szczegolnie ze te ksiegi sa wewnetrznie spprzeczne, wiec Bog nie mogl
byc ich autorem... :(

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Szczegolnie ze te ksiegi sa wewnetrznie spprzeczne, wiec Bog nie mogl
> byc ich autorem... :(
Nie wszystko trzeba traktować dosłownie. Należy uwzględnić rodzaj literacki
poszczególnych fragmentów.

[Gość: Kagan]

Z p. widzenia teorii literatury, Biblia to zbior legend...;(

[arcykr]

Nie tylko.

[arcykr]

Chodzi o to, że wiara daje pochwałę dobrych czynów, a niewiara łagodzi niepokój
wywołany złymi.

Odbiegasz od tematu. Moze spobowalbys ........

[Gość: Kolega]

zareagowac jeszcze raz ???

[Gość: Kagan]

Moralnosc nie musi byc oparta na wierze w Boga!

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Moralnosc nie musi byc oparta na wierze w Boga!
Nie twierdzę, że musi.

[Gość: Kagan]

Slyszales o petitio principii? To jest wlasnie udowadnianie istnienia
Boga poprzez cytaty z pism, ktorych autorzy z gory (a priori) uznali, ze Bog
istnieje...;(

[arcykr]

A bardziej szczegółowo? Gdzie u św. Tomasza widzisz błędne koło?

[Gość: Kagan]

Sw. Tomasz byl scholastykiem i metafizykiem, stad smieszne jest
branie go na serio... Jego "wywody" sa oparte na sztucznych
zalozeniach i nie przestrzeganiu praw logiki i fizyki... :(

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Sw. Tomasz byl scholastykiem i metafizykiem, stad smieszne jest
> branie go na serio...
Kolejne pustosłowie.

Jego "wywody" sa oparte na sztucznych
> zalozeniach i nie przestrzeganiu praw logiki i fizyki... :(
Jakich to reguł logiki nie przestrzegał?

[Gość: Kagan]

Ano np takiej, ze nieskonczonosc jest pelna paradoksow i ze istota skonczona
(czlowiek) z def. nic nie moze wiedziec o nieskonczonej (Bogu), a on wrecz
pisal co Bog moze, a co nie... A o fizyce pojecia nie mial, i wierzyl w
duchy... :(

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Ano np takiej, ze nieskonczonosc jest pelna paradoksow
Nie jest, jeżeli się ją porządnie zaksjomatyzuje.

i ze istota skonczona
> (czlowiek) z def. nic nie moze wiedziec o nieskonczonej (Bogu),
Z drugiej strony twierdzisz, że Boga nie ma. Przeczysz więc sam sobie.

A o fizyce pojecia nie mial,
I w czym problem?

[Gość: Kagan]

1. Aksjomaty, jako nie do udowodninia, sa nienaukowe...
2. Nie rozumiesz dowodu przez redukcje do absurdu!

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> 1. Aksjomaty, jako nie do udowodninia, sa nienaukowe...
Czyli matematyka jest nienaukowa.

> 2. Nie rozumiesz dowodu przez redukcje do absurdu!
Rozumiem. Przykład - patrz wyżej.

[Gość: Kagan]

Napisz wlasnmi slowy!

[Gość: Kagan]

Bog jest najbardziej zlozona istota, jaka mozna sobie wyobrazic!

[arcykr]

Jakbyś to uzasadnił?

[Gość: VIC]

Jesli Bog nie moze stworzyc potezniejszego od siebie Boga, to nie jest
wszechmocny. Jesli zas moze, to w momencie kreacji "Nadboga" przestaje byc
wszechmocnym. Ale ten nastepny, potezniejszy Bog znow staje przed tym samym
dylematem, i tak ad infinitum. Stad widac wyraznie, ze idea Boga wszechmogacego
zawiera wewnetrzne sprzecznosci, stad jest bledna!

[Gość: Kagan]

A skad wiesz co Bog chce, a czego nie chce?

[arcykr]

Miedzy innymi stąd, że nie chce wplątywać się w sprzeczności.

[Gość: Kagan]

Sam jest jedna wielka sprzecznoscia!

[Gość: Rycho]

Przy założeniu wszechmocy i wszechwiedzy Boga człowiek nie jest w stanie w
żaden sposób go ocenić.Wszystko co wiemy o Bogu jest tylko wytworem ludzkiej
wyobraźni(dla wielu ludzi Bóg jest tylko wymysłem),a więc ma się nijak do stanu
faktycznego.

[Gość: VIC]

Bowiem Bog jest tylko wymyslem ludzkiej wyobrazni!

[Gość: Kagan]

To jest wrecz oczywiste! ;)
pzdr.

[Gość: kapitalizm]

Rycho napisal:

> Coś ci się pomieszało.Jeżeli wiarę w Boga traktuje się poważnie to
> automatycznie nie można być samobójcą-terrorystą.Terrorysta-samobójca to
> człowiek albo z wypranym mózgiem albo postawiony w sytuacji bez
> wyjścia.Myślę,że tak całkiem dobrowolnie to na śmierć idzie ich zdecydowana
> mniejszość,reszta dostaje propozycje nie do odrzucenia.
> Dlaczego jest tyle zła na świecie tego nie wie nikt.Ja w swoim życiu zapewne
> nie raz wyrządziłem zło innej osobie.Biorąc pod uwagę,że ludzi są miliardy i
> stopień wyrządzanego zła jest różny to i może się wydawać,że zło panuje na
> świecie.


oczywiscie, ze mam na mysli gleboko wierzacych, ludzi zdolnych do poswiecen za
swoja wiare,

w naszej zachodniej kulturze naszczescie jest coraz mniej gleboko wierzacych
ludzi (szczegolnie w USA), wiara tu jest b. zkomercjalizowana, nastawiona na
ludzkie przyjemnosci i z przymrozeniem oka,

ale nie zawsze tak bylo, chrzescijanstwo tez bylo we fazie literalnej
interpretacji 'swietego slowa' i wielu bylo chetnych do poswiecania zycia
ludzkiego (swojego czy innych) w walce w imie boga,

dzis takimi prawdziwymi wierzacymi sa juz tylko islamscy terrorysci,

ale zgadzam sie, ze terrorysta jest z wypranym muzgiem, jak kazdy czlowiek
prawdziwie i szczerze wierzacy w jakiekolwiek cuda.

umysl terrorysty

[scept89]

> dzis takimi prawdziwymi wierzacymi sa juz tylko islamscy terrorysci

zapominasz o np. Tamilach ze Sri Lanki -> dosc udatnie wysadzajacych siebie i
innych (wlaczajac w to premiera Indii). Nie do konca wiem czy Tygrysy Tamilu sa
swieckimi maoistami czy hinduistami (wiekszosc cywilow), ale na pewno nie
muzulmanami.

news.bbc.co.uk/1/hi/world/south_asia/526407.stm
cfrterrorism.org/groups/tamiltigers.html
Pare miesiecy temu byl artykul w New Scientist o specjalnym praniu mozgu
przyszlych samobojcow za sprawe.
Zobacz (niestety obciety ale moze znajdziesz gdzies w czytelni):
"The making of a suicide bomber"
www.newscientist.com/article.ns?id=mg18224475.900
Jednym ze stalych punktow programu jest nagrywanie tasmy z przeslaniem/
szablonowe listy do przyjaciol i rodziny wyjasniajace jak to wspaniale wysadzic
sie za sprawe. Tworzy sie tez cos w rodzaju oddzialow kamikadze gdzie przyszli
samobojcy celebruja ataki kolegow i maja okazje wykazac sie patriotyzmem/wiara i
dodatkowo nie zdradzic wspoltowarzyszy.

Dodatkowo wbrew temu co sie powszechnie uwaza jesli mnie pamiec nie myli to
terrorysci samobojcy nie sa bardziej religijni niz przecietna w danej
spolecznosci. Nie oznacza to oczywiscie ze poprzez pranie mozgu da sie stworzyc
komando samobojcow z pogodnych ateistycznych (lub nie) sybarytow. Tyle ze nie
trzeba byc religijnym fanatykiem aby zostac terrorysta.

> ale zgadzam sie, ze terrorysta jest z wypranym muzgiem, jak kazdy czlowiek
> prawdziwie i szczerze wierzacy w jakiekolwiek cuda.

Cos mi sie zdaje ze "muzgi" Tamilskich Tygrysow sa jednak pozbawione wiary w
cuda. Patrz wyzej.

[Gość: Kagan]

Mozna wierzyc w "sprawe", i wtedy jest to tez wiara, tyle ze niekoniecznie
religijna...

[Gość: Kagan]

Wiara jest z definicji nieracjonalna. Nic dziwnego, ze wierzacy postepuja
nieracjonalnie!

[arcykr]

Nie jest sprzecznością, bo jest prosty. Wszsytko w Nim jest jednością.

[Gość: VIC]

Bog jest, jak to ladnie ujal Marx, jednoscia przeciwienstw. A taka jednosc
bynajmniej nie jest prosta!

[arcykr]

Gość portalu: VIC napisał(a):

> Bog jest, jak to ladnie ujal Marx, jednoscia przeciwienstw. A taka jednosc
> bynajmniej nie jest prosta!
Skoro Bóg jest jednością, to przeciwieństwa są tylko pozorne.

[Gość: Kagan]

Bog jest wiec OXYMORONEM!

[arcykr]

Nie jest, bo przeciwieństwa są pozorne.

[Gość: Kagan]

Bog tez istnieje tylko pozornie...

[arcykr]

Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

[Gość: Kagan]

Co takiego ja twierdze?

[arcykr]

Że Bóg istnieje tylko pozornie.

[Gość: Kagan]

Realnie Bog istnieje tylko jako zludzenie ludzkich umyslow...

[arcykr]

Kolejna gołosłowność.

[Gość: KG]

Czemu?

[arcykr]

Widzocznie brak ci przekonujących argumentów.

[Gość: Kagan]

Mnie ich nie brak. A milczenie kosciola jest b. wymowne...

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Mnie ich nie brak.
To czemu ich nie podajesz?

A milczenie kosciola jest b. wymowne...
Według ciebie nie należę do Kościoła?

Dowod Nr 4 Tomasza?

[scept89]

> Skoro Bóg jest jednością, to przeciwieństwa są tylko pozorne.

Nie znalazlem tego po polsku, ale czy Ty przypadkiem nie powolujesz sie na ten
dowod Nr 4 Tomasza przytoczony ponizej jako zrodlo cech bozych? No bo jesli
najpierw musimy przyjac na wiare ze bog ma ceche X, Y i Z, nastepnie takze na
wiare ze wszystko to jest jednoscia (bez mozliwosci tego kwestionowania) to
gdzie tu miejsce na dyskusje jakiekolwiek?




z www.fordham.edu/halsall/source/aquinas3.html
The fourth proof arises from the degrees that are found in things. For there is
found a greater and a less degree of goodness, truth, nobility, and the like.
But more or less are terms spoken of various things as they approach in diverse
ways toward something that is the greatest, just as in the case of hotter (more
hot) which approaches nearer the greatest heat. There exists therefore something
that is the truest, and best, and most noble, and in consequence, the greatest
being. For what are the greatest truths are the greatest beings, as is said in
the Metaphysics Bk. II. 2. What moreover is the greatest in its way, in another
way is the cause of all things of its own kind (or genus); thus fire, which is
the greatest heat, is the cause of all heat, as is said in the same book (cf.
Plato and Aristotle). Therefore there exists something that is the cause of the
existence of all things and of the goodness and of every perfection
whatsoever---and this we call God.

[arcykr]

scept89 napisał:

> Nie znalazlem tego po polsku, ale czy Ty przypadkiem nie powolujesz sie na ten
> dowod Nr 4 Tomasza przytoczony ponizej jako zrodlo cech bozych? No bo jesli
> najpierw musimy przyjac na wiare ze bog ma ceche X, Y i Z, nastepnie takze na
> wiare ze wszystko to jest jednoscia (bez mozliwosci tego kwestionowania) to
> gdzie tu miejsce na dyskusje jakiekolwiek?
To nie ja zaczynam takie dyskusje, tylko Kagan.

[Gość: Kagan]

Rozumiem, ze nie masz odpowiedzi na ponizsze:
Jesli mozemy sobie wyobrazic idealnego, najwspanialszego z mozliwych Boga, to
co stoi na przeszkodzie, aby wyobrazic sobie Boga o malutka czesc jego
wspanialosci wspanialszego.
Inaczej: zalozmy, ze istnieje Bog idealny I, ale wtedy istnieje tez Bog
idealny I1, nieco idealniejszy ("lepszy") od I, oraz Bog I2 idealniejszy
od I1, itd. - nieskonczony ciag coraz to bardziej idealnych Bogow. Nawet jesli
my sobie nie mozemy wyobrazic idealniejszego Boga I1, to Bog I, jako
wszechmocny i wszechwiedzacy moze, a wiec tym samym musi istniec ciag Bogow I,
I1, I2, I3.... In, gdzie "n" jest dowolnie wielka liczba, zmierzajaca ciagle
do nieskonczonosci...

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Rozumiem, ze nie masz odpowiedzi na ponizsze:
> Jesli mozemy sobie wyobrazic idealnego, najwspanialszego z mozliwych Boga, to
> co stoi na przeszkodzie, aby wyobrazic sobie Boga o malutka czesc jego
> wspanialosci wspanialszego.
To, że Bóg jest nieskończenie wspaniały.

[Gość: Kagan]

Nie rozumiesz czym jest nieskonczonosc. Ona, jak sama
nazwa wskazuje, nie ma konca, czyli zawsze istnieje cos,
co jest wieksze niz nieskonczonosc... To jest wlasnie ow
paradox nieskonczonosci, ktory wpedzil nawet taki wielki
umysl jak Cantora w szalenstwo... :(

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Nie rozumiesz czym jest nieskonczonosc. Ona, jak sama
> nazwa wskazuje, nie ma konca, czyli zawsze istnieje cos,
> co jest wieksze niz nieskonczonosc...
Nie należy wnioskować na podstawie nazwy, bo trzeba by przyjąć, że atomy są
niepodzielne.

[Gość: Kagan]

Prawdziwe atomy sa niepodzielne. Obecnie sa to albo elektrony, fotony
itp. czastki elementarne oraz kwarki, albo tzw. superstruny...

[arcykr]

Ale nazwy atom używa się w tradycyjnym sensie.

[Gość: Kagan]

Masz na mysli tradycyjny model atomu Bohra (atom jako
mini uklad planetarny)?

[arcykr]

Atom jako najmniejsza cząstka pierwiastka zachowująca jego własności.

[Gość: Kagan]

Ale przeciez to jest typowy paradox nieskonczonosci. Jesli mozemy sobie
wyobrazic idealnego, najwspanialszego z mozliwych Boga, to co stoi na
przeszkodzie, aby wyobrazic sobie Boga o malutka czesc jego wspanialosci
wspanialszego.
Inaczej: zalozmy, ze istnieje Bog idealny I, ale wtedy istnieje tez Bog
idealny I1, nieco idealniejszy ("lepszy") od I, oraz Bog I2 idealniejszy
od I1, itd. - nieskonczony ciag coraz to bardziej idealnych Bogow. Nawet jesli
my sobie nie mozemy wyobrazic idealniejszego Boga I1, to Bog I, jako
wszechmocny i wszechwiedzacy moze, a wiec tym samym musi istniec ciag Bogow I,
I1, I2, I3.... In, gdzie "n" jest dowolnie wielka liczba, zmierzajaca ciagle
do nieskonczonosci...
Pozdr.

[Gość: scept89]

Dowod nr 4 opiera sie na cokolwiek zdyskredytowanych zalozeniach o tym ze np.
zrodlem "zielonosci" przedmiotow jest tejze "zielonosci esencja/idea". Stad
cokolwiek absurdalne:
"thus fire, which is the greatest heat, is the cause of all heat".

Oczywiscie w dniu dzisiejszym twierdzenie powyzsze zostanie zinterpretowane jako
"przyczyna wszelkiej energii jest Big Bang" o czym Tomasz nawet jako swiety
jednak zadnego pojecia miec nie mogl ani tez zdecydowanie nie o to mu chodzilo.

Inna rzecz to dowolnosc tego typu zabaw. Wezmy kilka cech (zielonosc,
czerwonosc, jasnosc, ciemnosc, ciezar) po czym zalozmy za Tomaszem ze przyczyna
wystepowania tejze we wszechswiecie jest jakis super-zielony, super-czerwony,
super-jasny etc. byt/idea). Czy to jest jeden byt czy jest ich wiele? Czy cos co
jest super-zielone moze byc takze super-czerwone? Jak decydowac ktore cechy sa
kompatybilne a ktore nie sa?

[Gość: Kagan]

Po prostu wszystkie idealne byty sa wewnetrznie sprzeczne, bo
np. jesli istnieje idealna czerwien, to co stoi na przeszkodzie
istnienia jeszcze bardziej idealnej czerwieni itd. Typowy
paradox nieskonczonosci...

[Gość: ubu_roy]

Moj drogi przyjacielu, swiatopoglad chrzesijan opiera sie o Wygnanie z Raju.
Wymowa historii Adama i Ewy jest kwintesencja chrzescijanskiego pogladu na
swiat a strescic ja mozna tak: Gdy zaczniesz myslec i zadawac pytania to Bog
cie zalatwi. Chrzescijanie splugawili zachodnia cywilizacje, pogrzebali dorobek
rzymian i grekow. Wielu nieszczesc, chorob i plag moglismy uniknac gdyby nie ta
bezmozga tluszcza, ktora rzeczywiscie nadaje sie tylko na pokarm dla lwow.

[...]

[Gość: Plank]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: Kagan]

Tu sie z toba zgadzam w 100%. Gdyby nie chrzescijanie, ktorzy spalili
biblioteke w Alexandrii (razem z bibliotekaraka) po podpuszczeniu przez
tamtejszego biskupa, to Europa nie stracila by ponad tysiaca lat
(tzw. dark ages - ciemne wieki od mniej wiecej poczatku ery chrzescijanskiej do
odrodzenia)...

[Gość: eljasz]

jeśli doszedłeś już do poznania zasad informatyki to dowiedz się, że słowo
duchowy znaczy informatyczy, duch to INFORMACJA.
wszystkie osiągnięcia naukowe dotyczące wiedzy o człowieku zrozumiesz jako
dzieło Boga - Informacji.
zapraszam na www.rozmowy.all.pl

[Gość: Kagan]

Co za bzdury? Gdzie jest ta "dusza" w komputerze?

[Gość: she]

Hmmm, wszechwiedzacy to znaczy chyba tyle, ze wie o wszystkich majacych wlasnie
miejsce zdarzeniach, wszedzie - cos jak demon Laplace'a. Stad tez zna wszystkie
mozliwe alternatywy przyszlosci. Jego wszechwiedza wcale nie wyklucza naszej
wolnej woli ! Zna nasza przyszlosc, bo wie co sie teraz z nami dzieje, jest TYM
co sie dzieje, jest kazda z mysli kazdego czlowieka, wszystkimi zmianami w
materii i energi jakie gdziekolwiek maja miejsce, tkwi w materii, prawach
przyrody i informacji. ...Chyba sie lekko staczam w panteizm :-)))To zapewne
chwilowe.

[Gość: Kagan]

Jesli wie wszystko, to zna wszystkie mozliwe alternatywy, ale tez i wie,
ktora wybierzemy!

[Gość: she]

Wie, bo obserwuje nasze decyzje w czasie rzeczywistym (naszym czasie),
rownolegle z nami. Nie jest jakos przesuniety do przodu w czasie wzgledem nas.
Tak przynajmniej mi sie wydaje, trzeba by Go spytac :-)

[Gość: Kagan]

Zadzwon wiec do P. Boga! ;)

[Gość: Rycho]

Może to kwestia poznania właściwego numeru telefonu?

[Gość: Kagan]

Szukalem w white i yellow pages, ale nie znalazlem... ;)
Pozdr.

Sprobujmy obalic argument Editor in Chief.

[abmiros]

editor_in_chief napisała:

> ... sa nader kruche. Opiera sie bowiem ow swiatopoglad na istnieniu
> Boga wszechmogacego i wszechwiedzacego. Ale jako wszechwiedzacy nie
> moze byc ow Bog wszechmogacy, bowiem absolutna wiedza o przyszlosci
> zaklada, ze owa przyszlosc jest w 100% znana, a wiec nie moze byc
> zmieniona ani o jote, a wiec nie ma mowy o wolnej woli Boga a juz na
> pewno nie ma mowy o boskiej wszechmocy.
> A bez wszechmocy Bog przestaje byc Bogiem. Na czym wiec opieraja
> sie naprawde fundamenty chrzescijanskiego swiatopogladu?

Bledem tego argumentu jest zalozenie ze bog dziala wewnatrz wszechswiata i jest
podporzadkowany logice obowiazujacej we wszechswiecie. Chrzescijanscy
filozofowie nie popelniaja tego bledu kiedymowia o chrzescijanskim bogu.

Sprobujmy obalic ten argument elementasrnie prostym chwytem, mianowicie przez
wyobrazenie sobie boga obok wszechswiata np. w nastepujacym szeregu zalozen:

Jest skonczona liczba elementow.
Elementy te istnialy zawsze i beda istnialy zawsze, zmienia sie tylko ich
konfiguracja.
Poprzednie konfiguracje znikaja bezpowrotnie, czyli nie ma przeszlosci.
Przyszle konfiguracje jeszcze nie nastapily, czyli nie ma przyszlosci. Istnieje
wiec tylko terazniejszosc a w niej zmieniajace sie konfiguracje wiecznych
elementow.
Skoro jest skonczona ilosc elementow, jest skonczona ilosc konfiguracji, czyli
wszechswiat tak wymodelowany, a wiec majacy trwac nieskonczenie, musi sie
powtarzac, bo konfiguracje musza sie powtarzac. Ilosc kombinacji skonczonej
liczby elementow jest skonczona.

Wprowadzmy teraz boga obok tego wszechswiata. Pojawia sie mozliwosc
kwestionowana przez Editor in Chief, bo przypisujemy bogu inna logike niz ta
ktora obowiazuje we wszechswiecie:

Jest skonczona liczba elementow i bog.
Elementy te zostaly stworzone przez boga z niczego i bog moze je unicestwic.
Zmienia sie konfiguracja tych elementow ale zgodnie z wola boga. Itd.
konsekwentnie.
W ten sposob otrzymujemy chrzescijanski model wszechswiata, w ktorym bog,
istniejacy poza wszechswiatem, stanowi cos w rodzaju centrum sterujacego
elementami skladajacymi sie na wszechswiat, pamieta wydarzenia wszechswiata,
wie jaka bedzie przyszlosc wszechswiata, itd. Mozliwosc dodawania i
unicestwiania elementow wszechswiata daje mu dodatkowe stopnie swobody, ktorych
my nie mamy bedac elementami tego wszechswiata.

logika obowiazujaca we wszechswiecie

[Gość: scept89]

abmiros napisał:
> Bledem tego argumentu jest zalozenie ze bog dziala wewnatrz wszechswiata i jest
> podporzadkowany logice obowiazujacej we wszechswiecie.

Twoim bledem jest ze w celu obalenia argumentu wyrzucasz za burte mozliwosc
dyskutowania -> nie da sie bez logiki...

Podaj prosze przyklady logiki nie z tego Wszechswiata. Mozesz takze zajac sie w
jaki sposob zamierzasz logicznie argumentowac uzywajac zapewne naszej swojskiej,
ziemskiej bardzo logiki skoro nie ma ona w/g ciebie zastosowania? Czy w/g ciebie
w boskiej logice 2+2 != 4? Ktore zasady ludzkiej logiki obowiazuja a ktore jesli
tylko sprawia klopot teologowi mozemy sobie wywalic za burte dowolnie?

Jesli jak piszesz bog jest ziemska logika nieogarnialny zupelnie to po co sie
nim zajmowac jak to robia zapewne nie-rowni-bogu (=nie znajacy zasad jego
logiki) teologowie?

Poza tym odgrzewasz (przypalasz?) Sw.Tomasza:
wszystko co sie rusza ma przyczyne -> pierwsza przyczyna wszelkiego jest bog
"unmoved mover"

wszystko we wszechswiecie jest skonczone/ma ograniczona liczbe kombinacji -> bog
jest nieskonczony i jest zrodlem calego tego losowania

>Mozliwosc dodawania i unicestwiania elementow wszechswiata daje mu dodatkowe
>stopnie swobody, ktorych my nie mamy bedac elementami tego wszechswiata.

Zdolnosc obliczeniowa Wszechswiata jaki znamy (Landauer-Lloyd limit) nie pozwala
na precyzyjne przewidzenie de nowo struktury duzego bialka:

www.newscientist.com/article.ns?id=mg18524891.000
www.mail-archive.com/[e-mail]/msg00089.html
"For example, a typical small protein is a chain molecule made up of about 100
amino acids of 20 varieties. The total number of possible combinations is
about 10^130, and we must multiply this by the number of possible shapes
the molecule can take, because its shape affects its function. This
boosts the answer to about 10^200, already far in excess of the
Landauer-Lloyd limit, and shows how the remorseless arithmetic of
combinatorial calculations makes the answers shoot through the roof with
even modest numbers of components."

Dorzuc troche wszechswiatow w celu policzenia przyszlosci.

[abmiros]

Gość portalu: scept89 napisał(a):

> Twoim bledem jest, ze w celu obalenia argumentu wyrzucasz za burte mozliwosc
> dyskutowania nie da sie bez logiki...

O. Bawi mnie to "wyrzucanie za burte", bo mi przypomina zwroty uzywane przez
Stalina. Niestety, nie mam pod reka zadnej, nawet najskromniejszej burty.

Mowimy o chrzescijanskim bogu, a nie o mnie. Chrzescijanskiemu bogu nie mozna
przypisac ludzkiej logiki i nadal nazywac go chrzescijanskim bogiem aby go
atakowac. Ateisci w swoich atakach czesto tworza poprawne konstrukcje logiczne,
ale nie spotkalem jeszcze przypadku, aby dotyczyly one chrzescijanskiej
koncepcji boga.
>
> Podaj prosze przyklady logiki nie z tego Wszechswiata. Mozesz takze zajac sie
w jaki sposob zamierzasz logicznie argumentowac uzywajac zapewne naszej
swojskiej ziemskiej bardzo logiki skoro nie ma ona w/g ciebie zastosowania? Czy
w/g ciebie w boskiej logice 2+2 != 4? Ktore zasady ludzkiej logiki obowiazuja a
ktore jesli tylko sprawia klopot teologowi mozemy sobie wywalic za burte
dowolnie?

O.Chrzescijanie nie twierdza, ze znaja boska logike.

> Jesli jak piszesz bog jest ziemska logika nieogarnialny zupelnie to po co sie
nim zajmowac jak to robia zapewne nie-rowni-bogu (=nie znajacy zasad jego
logiki) teologowie?

O.Trafiasz w sedno zakladajac, ze (w domysle chrzescijanski) "bog jest ziemska
logika nieogarnialny". Ladne ujecie.

Ja sie nim zajmuje tylko o tyle, o ile zostalem do tego zachecony przez Editor
in Chief. Chrzescijanie mowia, ze o Bogu mozna powiedziec tylko kim nie jest, i
to jest to, co tutaj robie, bo odnosze wrazenie, ze rozumiem chrzescijanska
koncepcje boga. Jezeli jakis chrzescijanski autorytet poprawi mnie, ustapie, to
nie jest moje podworko aby je bronic, jezeli pojawia sie uprawnieni obroncy.

Chrzescijanskim bogiem zajmuja sie teisci i ateisci. Ateisci atakuja go m.in.
przez kwestionowanie teistycznych argumentow ze jest, zwykle przypisawszy mu
najpierw ludzkie cechy, jak to implicite zrobil Editor in Chief. Boga ktorego
atakuja ateisci mozna nazwac ateistycznym bogiem. W tych atakach maja oni
sukces, bo nikt nie broni takiej koncepcji boga.

> Poza tym odgrzewasz (przypalasz?) Sw.Tomasza: wszystko co sie rusza ma
przyczyne - pierwsza przyczyna wszelkiego jest bog "unmoved mover".

Nie widze zwiazku. Nie ruszalem sw.Tomasza. O ile wiem, argument z pierwszej
przyczyny nie jest juz wiecej wysuwany przez chrzescijan.

> wszystko we wszechswiecie jest skonczone/ma ograniczona liczbe kombinacji ->
> ; bog
> jest nieskonczony i jest zrodlem calego tego losowania
>
> >Mozliwosc dodawania i unicestwiania elementow wszechswiata daje mu dodatko
> we
> >stopnie swobody, ktorych my nie mamy bedac elementami tego wszechswiata.
>
> Zdolnosc obliczeniowa Wszechswiata jaki znamy (Landauer-Lloyd limit) nie
pozwala na precyzyjne przewidzenie de nowo struktury duzego bialka:
>
> www.newscientist.com/article.ns?id=mg18524891.000
> www.mail-archive.com/[e-mail]/msg00089.html
> "For example, a typical small protein is a chain molecule made up of about 100
> amino acids of 20 varieties. The total number of possible combinations is
> about 10^130, and we must multiply this by the number of possible shapes
> the molecule can take, because its shape affects its function. This
> boosts the answer to about 10^200, already far in excess of the
> Landauer-Lloyd limit, and shows how the remorseless arithmetic of
> combinatorial calculations makes the answers shoot through the roof with
> even modest numbers of components."
>
> Dorzuc troche wszechswiatow w celu policzenia przyszlosci.

So what? We are talking about the limitless God of Christians, so numbers, no
matter how large and overwhelming, do not make any problem for Him.

Best. abmiros.

[Gość: Kagan]

1) ... a sie nim zajmuje tylko o tyle, o ile zostalem do tego zachecony przez Editor in Chief. Chrzescijanie mowia, ze o Bogu mozna powiedziec tylko kim nie jest, i to jest to, co tutaj robie, bo odnosze wrazenie, ze rozumiem chrzescijanska koncepcje boga. Jezeli jakis chrzescijanski autorytet poprawi mnie, ustapie, to nie jest moje podworko aby je bronic, jezeli pojawia sie uprawnieni obroncy.
- Czyli iz przyznajesz, ze teologia chrzescijanska jest nauka negatywna,
mowiaca tylko o tym, czym Bog nie jest, ale nie majaca najmniejszego
pojecia kim Bog jest... Jak sie mozesz modlic do Boga, o ktorym nic
wlasciwie nie wiesz, lacznie z tym, czy on w ogole istnieje?
I czemu uznajesz tylko autorytety chrzescijanskie, a a priori
odrzucasz np. budyjskie czy konfucjanskie? Na jakiej podstawie?

Chrzescijanskim bogiem zajmuja sie teisci i ateisci. Ateisci atakuja go m.in.
przez kwestionowanie teistycznych argumentow ze jest, zwykle przypisawszy mu
najpierw ludzkie cechy, jak to implicite zrobil Editor in Chief. Boga ktorego
atakuja ateisci mozna nazwac ateistycznym bogiem. W tych atakach maja oni
sukces, bo nikt nie broni takiej koncepcji boga.
- Nigdy Bogu nie przypisywalem ludzkich cech. Czlowiek z definicji
nie moze byc nieskonczony, w tym nieskonczenie madry czy nieskonczenie
silny. Stad twe argumenty sa po prostu nieuczciwe... :(

[Gość: scept89]

abmiros napisał:

> O. Bawi mnie to "wyrzucanie za burte", bo mi przypomina zwroty uzywane przez
> Stalina.

Jakosc dyskusji drastycznie wzrasta kiedu juz ustalimy na wstepie ze nasz
oponent jest mentalnie pokrewny masowemu mordercy.

> Chrzescijanskiemu bogu nie mozna
> przypisac ludzkiej logiki i nadal nazywac go chrzescijanskim bogiem aby go
> atakowac.

Ludzka logika to jedyna jaka znamy. Jesli twierdzisz i utrzymujesz ze nie ma ona
zupelnie zastosowania do boga chrzescijanstwa to swietnie -> wlasnie
stwierdziles ze w/g ludzkiej logiki koncepcja owa nie jest logiczna. Tak trzymac!

> O.Chrzescijanie nie twierdza, ze znaja boska logike.
No to skad niby wiadomo ze n.p dziewice sa ponoc bogu bardziej mile niz
wszetecznice a nie odwrotnie? Albo jest on w jakis sposob poznawalny albo nie
jest. Zdecyduj sie co wybierasz.


> [ateistyczne koncepty]: nie spotkalem jeszcze przypadku, aby dotyczyly one
> chrzescijanskiej koncepcji boga.
+
>O ile wiem, argument z pierwszej
> przyczyny nie jest juz wiecej wysuwany przez chrzescijan.

1) Rozumiem ze ateisci-gluptaki przez stulecia ze slomianymi chocholami walczyli
nigdy jednak lancy w mieso prawdziwego rycerza nie wbijajac i teisci ot tak sami
z siebie nie ponaglani argumentami od tez tomizmu/terro-centryzmu odeszli?

2) odwroc sie, popatrz na jakze cielesny krucyfiks albo jesli wolisz na
brodatego boga ze sklepienia Kaplicy Sykstynskiej. Dziela ateistow? Ja
oczywiscie nie jestem tak naiwny aby symboliczne reprezentacje uwazac za
odzwierciedlenie realnej doktryny ktora to od dawna postawila boga poza
materialnym wszechswiatem tyle ze koncepcja boga chadza rownoleglymi drogami:

A) po jednej mamy abstrakcyjny bezksztaltny/niepoznawalny/wszechpotezny etc.
twor nie z tego swiata. Ludzki umysl nie moze poznac czego on tak na prawde
chce kim jest etc. (== agnostyczny teizm)

B) po drugiej milosierny bog ktory o postepownie ludzkich mrowek na malym pylku
we Wszechswiecie sie troszczy, syna swojego do ich zbawienia posyla, prawa daje,
cuda czyni etc. (== bog o cechach niezliczonych)

Klasyczne "zjesc ciastko i miec je na potem".

> We are talking about the limitless God of Christians, so numbers, no
> matter how large and overwhelming, do not make any problem for Him.

Podobnie moj super-jednorozec wszystko moze (bo taka jest moja definicja
super-jednorozca).

[abmiros]

Gość portalu: scept89 napisał(a):


> Jakosc dyskusji drastycznie wzrasta kiedu juz ustalimy na wstepie ze nasz
> oponent jest mentalnie pokrewny masowemu mordercy.

O. Przepraszam. Nie sadzilem, ze tak to przyjmiesz. Nie mialem takich intencji.


>
to swietnie -> wlasnie
> stwierdziles ze w/g ludzkiej logiki koncepcja owa nie jest logiczna.

O. Nie, tego nie stwierdzilem. Stwierdzilem, ze jest inna.

> No to skad niby wiadomo ze np. dziewice sa ponoc bogu bardziej mile niz
> wszetecznice a nie odwrotnie? Albo jest on w jakis sposob poznawalny albo nie
> jest. Zdecyduj sie co wybierasz.

O. Wybieram trzymanie sie tematu. Nie chce zbaczac na nowy temat, jakim jest
rozwazanie pozycji chrzescijanskich kaznodziejow czy moralistow. Mozna jedynie
na marginesie stwierdzic, ze oni, kiedy moralizuja, a robia to zawodowo bo taka
jest ich spoleczna funkcja, antropomorfizuja boga podobnie jak ateisci.


> Ja oczywiscie nie jestem tak naiwny aby symboliczne reprezentacje uwazac za
> odzwierciedlenie realnej doktryny ktora to od dawna postawila boga poza
> materialnym wszechswiatem

O. Ladnie powiedziane.

> ... po jednej mamy abstrakcyjny bezksztaltny/niepoznawalny/wszechpotezny etc.
> twor nie z tego swiata. Ludzki umysl nie moze poznac czego on tak na prawde
> chce kim jest etc. (== agnostyczny teizm)

O. Ludzka wyobraznia ma duze mozliwosci. Wyobrazen boga prawdopodobnie jest
tyle, albo moze nawet wielokrotnie wiecej, niz ludzi ktorzy go sobie
wyobrazaja, bo prawdopodobnie wielu ma kilka.

> B) po drugiej milosierny bog ktory o postepownie ludzkich mrowek na malym
pylku
> we Wszechswiecie sie troszczy, syna swojego do ich zbawienia posyla, prawa
daje
> ,
> cuda czyni etc. (== bog o cechach niezliczonych)

O. Jak wyzej. Ludzka wyobraznia ma duze mozliwosci. Mozliwe, ze mozliwosci
ludzkiej wyobrazni sa tym, czym najbardziej odrozniamy sie od wszystkich innych
gatunkow. Jestem dla Ciebie z uznaniem za latwosc z jaka przywolujesz te jakze
rozne wyobrazenia.

> Podobnie moj super-jednorozec wszystko moze (bo taka jest moja definicja
> super-jednorozca).

O. Jezeli Super-Jednorozec Twojej wyobrazni jest podobny do tych jednorozcow
jakie ksztaltuja artysci, to jest to piekny i raczy byt, ktory na pewno bedzie
Cie nosil z miloscia, i z jego pomoca bedziesz sie poruszal w swiatach n-
wymiarowych. Mozliwe, ze gdzies, za jakims wspanialym zakretem zakrzywionej
przestrzeni napotkasz chrzescijanskiego Boga. Pozdrow go ode mnie i powiedz mu,
ze chetnie bym zadal mu kilka pytan, gdyby zechcial byc tak laskawy i mnie
wysluchac. Nie jestem teista, mozliwe ze dlatego czekam na to spotkanie bez
obaw, jezeli nastapi.

Z gory przepraszam jezeli to co teraz pisze jest zbyt osobiste, ale jezeli
chrzescijanscy teologowie lub moralisci wywolywaliby u mnie podobne frustracje,
jakie przypuszczam wywoluja u Ciebie, to ja bym sie przed tym frustrujacym mnie
czynnikiem bronil przez zmiane zainteresowan. Oni najwidoczniej spelniaja jakas
spoleczna role, skoro potrafia sie z tego co robia utrzymac. Wspaniala ludzka
wyobraznia potrafi wymyslec i zastosowac wiele sposobow zarobkowania.

Do dyskusji nt. chrzescijanskiego swiatopogladu dobrze byloby przystapic biorac
jakies autorytatywne chrzescijanskie opracowanie jako punkt wyjscia, np.
Katechizm Kosciola Katolickiego albo ktoras z ksiazek znanych chrzescijanskich
teologow. Np. Katechizm jest bardzo interesujacym tekstem, wartym
przedyskutowania chociazby w swoich glownych tezach o charakterze
filozoficznym. Stawia swoje tezy autorytatywnie, jak to zawsze robily
katechizmy, i to moze zniechecac.

Wracajac do jednego ze szczegolow o ktorych mowilismy: Inne logiki niz logika
wiekszosci chrzescijan stwarzaja naukowcy na co dzien, ale to jest poza
obszarem naszej dyskusji.

Sadze, ze wyczerpalismy temat, bo watpie, abysmy mogli sobie jeszcze cokolwiek
zaproponowac.

Bylo milo. Dziekuje i pozdrawiam. Pozostaje z szacunkiem, abmiros.

[Gość: scept89]

Krotko poniewaz jak zauwazyles dosc rozne poglady reprezentujemy i nawracanie
nie-nawracalnych zostawmy tym co maja na to czas ;-).

> > Jakosc dyskusji drastycznie wzrasta kiedu juz ustalimy na wstepie ze nasz
> > oponent jest mentalnie pokrewny masowemu mordercy.
>
> O. Przepraszam. Nie sadzilem, ze tak to przyjmiesz. Nie mialem takich intencji.
Zapewne nadreakcja z mojej strony ale tez tak jak niektorzy nie sa sie w stanie
powstrzymac i wywlekaja inkwizycje/"Gott mit uns" co drugie zdanie tak inni na
kazdym ateiscie rogi komunisty przyklejaja dlatego "konsomolska" czujnosc
zachowywac nalezy ;-).

>jezeli chrzescijanscy teologowie lub moralisci wywolywaliby u mnie podobne
>frustracje, jakie przypuszczam wywoluja u Ciebie, to ja bym sie przed tym
>frustrujacym mnie czynnikiem bronil przez zmiane zainteresowan.

Niezupelnie jest tak zle. Moralisto oczywicie nie sledze. Co do
filozofii/teologii to jest bardziej samouswiadomianie sie o tym jak pewne
pytania/dowody byly roztrzasane na przestrzeni dziejow i jaki jest ich obecny
stan. Z jednej strony opieram sie na glownie na Smith (Atheism, case against
god) + Kaufmann [zdecydowani ateisci] z drugiej niedawno buszujac w ksiegarni
odkrylem ze "bezpiecznie" kolkiem osikowym przyszpilone argumenty odzywaja
(Planninga). Tak jak co bardziej krytyczni teisci potrzebuja poglebiania swojej
swojej wiary tak i ja choc we wlasny ateizm nie watpie od czasu do czasu lubie
nowe argumenty/podejsca jesli nie przyswoic to przynajmniej byc uswiadomionym.

Pozdrawiam takze

[Gość: Kagan]

Mam brac twoj belkot na serio? Wolne zarty...
Uzywasz takytke "slomianego czlowieczka" przypisujac mi,
iz napisalem ze "Bog istnieje wenatrz naszego swiata".
Otoz nie, Bog jest z definicji duchem, i istnieje tylko POZA
naszym swiatem materialnym. I tu mamy kolejny paradox, bo jak
istota w 100% niematerialna moze sie komunikwac ze swiatem
w 100% materialnym, i jak moze nan wplywac?
A twe rozumowanie opiera sie na SZTUCZNYCH zalozeniach, i
blednych wnioskach. Nawet jesli nasz swiat jest skonczony
(a wcale nie musi, np. zgodnie z teoria steady state nasz
wszechswiat moze byc nieskonczony i skladac sie z nieskonczonej, nieprzeliczalnej ilosci elementow) to rozne konfiguracje
tych elementow moga utworzyc nowe jakosciowo swiaty, a kazdy
z nich z kolei moze zrobic to samo. Niektore kombinacje
beda sie powtarzac, ale inne nie, i w ten sposob mamy
nieskonczony ciag wszechswiatow (ilosc przechodzi w jakosc).
Z drugiej strony mozliwe jest, ze nasz wszechswat jest skonczony
w czasie i przestrzeni, ale sklada sie z nieskonczonej ilosci
poziomow: idac w gore mamy planety i gwiazdy, uklady sloneczne,
galaktyki, zbiorowiska galaktyk, zbiorowiska zbiorowisk
galaktyk itd. (jesli nasz wszechswiat sie rozszerza, to
tworza sie coraz nowe uklady wyzszego rzedu), a idac w dol czasteczki,
atomy, czastki elementarne, kwarki, superstruny i dalej nieskonczona
ilosc poziomow struktury materii. W ten sposob mozemy tworzyc
nieskonczona ilosc kombinacji elementow elementarnych...
I sam napisales, ze Bog zna przyszlosc wszechswiata, czyli jego
czynnosci sa z gory przewidziane, ergo nie ma on wolnej woli,
czyli ze jak napisalem, wszechwiedza odbiera mu wszechmoc... :(

[abmiros]

Kagan napisal: "Mam brac twoj belkot na serio? Wolne zarty..."

Jestes nieuprzejmy. W tym tonie nie mozna rozmawiac. Pozegnajmy sie na zawsze.

[Gość: Kagan]

Ales deikatny(a). Poczytaj, co np. pisze o mnie niejaki ja(j), a
zobaczysz, ze nie ma sie o co gniewac...

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):
I tu mamy kolejny paradox, bo jak
> istota w 100% niematerialna moze sie komunikwac ze swiatem
> w 100% materialnym, i jak moze nan wplywac?
Dla Boga nie ma nic niemożliwego.

[Gość: KG]

Czyzby? Czytales Akwinate?

[arcykr]

Gość portalu: KG napisał(a):

> Czyzby?
Tak jest napisane w Biblii.

Czytales Akwinate?
O który fragment jego dzieł dokładnie ci chodzi?

[Gość: Kagan]

Summe, gdzie pisal np., ze nad Bogiem stoi prawo moralne,
ktore np. nie pozwala mu czynic zla osobiscie (stad Bog
musial stworzyc Szatana)...

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Summe,
Pytałem o fragment a nie o całe dzieło.

gdzie pisal np., ze nad Bogiem stoi prawo moralne,
> ktore np. nie pozwala mu czynic zla osobiscie (stad Bog
> musial stworzyc Szatana)...
Wskaż dokładnie miejsce, w którym jest taki rozumowanie.

Bog wg. Ratzingera jest absurdem.

[abmiros]

(W nawiązaniu do toczacej sie dyskusji, do artykułu Barbary
Stanosz „Odpowiedź”, Bohdana Chwedeńczuka „Dlaczego jestem ateistą i
antyklerykałem”, obydwa w „Bez Dogmatu”, numer 34 (jesień 97), i ksiazki Joseph
Ratzinger "Wprowadzenie w chrzescijanstwo", tlumaczenie z niemieckiego, Znak
1996.).
W książce Ratzingera (str. 159) czytamy: „Jeżeli mozolna historia
ludzkich i chrześcijańskich zmagań o Boga czegoś dowodzi, to tylko tego, że
wszelka próba, aby Boga ująć w pojęcia naszego pojęciowania, prowadzi do
absurdu”.

Joseph Ratzinger, teista, oficjalny teolog kosciola rzymskokatolickiego, Bohdan
Chwedeńczuk i Barbara Stanosz, ateisci, są więc ze sobą zgodni, dla nich
pojęcie Boga jest absurdem, „odpowiedzią zerową” lub nonsensem, a te trzy
określenia są praktycznie synonimami. Próba określenia absurdu prowadzi do
absurdu.
Dochodzą oni do tego samego, wychodząc z bardzo rożnych pozycji
filozoficznych. Przypuszczam, że Barbara Stanosz i Bohdan Chwedeńczuk z
logicznego pozytywizmu, obecnie glowny empiryczny kierunek filozoficzny, ktory
odrzuca wszelka metafizyke. (Metafizyka-to co poza fizyka). Joseph Ratzinger,
sądząc po jego książce, jest najprawdopodobniej eklektykiem, dla wykazania z
góry przyjętych wniosków adoptuje koncepcje z różnych systemów filozoficznych.
Ma do tego prawo z pozycji swoich wlasnych zalozen, wiara moze sie obejsc bez
filozofii.
Logiczny pozytywizm, obok swoich sukcesów dla wyklarowania języka
filozofii, ma tę samą wadę co wszystkie systemy filozoficzne próbujące
oddzielić fikcje, ułudę, iluzję, urojenie, irracjonalizm, mistycyzm, od realiów
życia, mianowicie wylewa dziecko razem z kapielą, wraz z tym co zmyślone
oddziela równocześnie ludzką wyobraznie, czyli np. uduchowienie, zdolność
kojarzenia dalekimi parabolami, poetyzowanie, a to nie są urojenia, to są nasze
ludzkie, realne sposoby komunikacji. Logiczny pozytywizm jest dobry, ale
jeszcze nie dosc dobry jak na nasze potrzeby sceptykow.

Eklektyzm Ratzingera, jezeli jego filozofii mozna przypisac range eklektyzmu,
uzyskuje w takim kontekście przewagę, rezygnuje z Boga obiektywnego, mówi o
nim „absurd”, uwalnia się od dyskusji z atakami z pozycji "zdrowego rozsądku
prostego czlowieka", czlowieka nie umiejacego robic wycieczek np. w
relatywizm, matematyke, fizyke. Eklektyzm ten rownoczesnie zyskuje do swojej
dyspozycji całą ludzką wyobraznię, a to jest potezna bron, ktora bywala
smiertelna dla milionow, chociaz obecnie rzymskokatolicyzm wyrzekl sie uzywac
jej w celu zadawania smierci.

Wyobraznia to teren na który logiczny pozytywizm nie wchodzi, oddajac te
potezna bron teistom typu Ratzingera. Na tle tak uzyskanej przewagi, tak jak ja
rozumiem obowiązująca obecnie w Watykanie wykładnia pojęcia „bóg”, jest ona
następująca: obiektywnie to - absurd, subiektywnie to - miłość. Z
pozycji "zdrowego rozsadku"-nie do zaczepienia. Owszem, do zaczepienia z
pozycji wiary, ale za obroncami wiary staja potezne, wielowiekowe tradycje, to
nie jest latwo podwazyc.

Nazwanie Boga absurdem stwarza swobodę przypisywania mu dowolnych atrybutów
(np. wszechmocny, wszechwiedzący, wszechdobry). Na krytykę z pozycji spójności
postaci wyposażonej w te sprzeczne atrybuty (np. nie można równocześnie znać
przyszłości i ”dawać” ludziom wolność wyboru, jak z pozycji zdrowego rozsadku
slusznie argumentowal Editor_in_Chief,), koscioł może odpowiedzieć
rozbrajająco, że tak, że to rzeczywiście jest absurd, ale ... - i tutaj sięga
do wyobraźni, do jakiegos wspanialego jednorozca, jak to zrobil scept89
atakujac teizm, albo do jakiegos swietego mistyka ktory widzial to czego inni
nie widzieli, a do ktorego wizji kosciol ma zaufanie.

Boga jako absurd nie ima się również analiza na jego obiektywne
istnienie, Joseph Ratzinger unika w ten sposób problemów z „dowodami na
istnienie Boga”. Na pytanie, czy Bóg istnieje, odpowiada, (s. 118): „Bóg
który „jest”, jest zarazem tym, który jest z nami, jest nie tylko Bogiem samym
w sobie, lecz naszym Bogiem, Bogiem ojców ”. Zwrocmy uwage, okreslajac boga
siega do tradycji, emocjonalnie potezny argument.

Na pytanie gdzie „jest”, odpowiada, (s. 42): „ ...; człowiek jest tym, który
patrzy, któremu zdaje się wyznaczono przestrzeń dosięgalną wzrokiem i dotykiem.
Ale w zasięgu jego wzroku i dotyku, który wyznacza miejsce jego bytowania, Bóg
nie występuje i nigdy nie wystąpi, choćby ten zasięg jak najdalej rozciągnąć”.

Wykrzyknie zrozpaczony wierny, pozbawiony szansy osobistego kontaktu z
Bogiem, jak to wykrzykiwali niektorzy nasi dyskutanci: jakimże, na miłość
boską, sposobem Bóg kontaktuje się z ludźmi, skoro „nie występuje i nie wystąpi
w zasięgu ich bytowania”? - Poprzez Kościół, licencjowanego wyłącznego
ziemskiego przedstawiciela Boga polaczonego z nim telefonem komorkowym-
otrzymamy (domyslam się)odpowiedź. Teologia Jana Pawla II i Ratzingera sadze
dodaje tutaj jeszcze jedna mozliwosc, stany mistyczne. Niektore teologie
protestanckie mowia po prostu, ze z bogiem czlowiek kontaktuje sie poprzez
wyobraznie.

Jezeli przez posrednictwo kosciola, to teologia sprowadza sie do polityki. I
tutaj jako czlowiek ktory docenia znaczenie polityki dla dobrobytu nie
podrywalbym zbyt rewolucyjnie autorytetu kosciola, bo boje sie, ze przy naszym
obecnym wyposazeniu w najprzerozniejsze bronie masowej zaglady jako ludzkosc
nie wytrzymamy jeszcze jednej rewolucji. Raczej robilbym to spokojnie, z
miloscia, tak jak Chinczycy wysylaja ekonomicznie Amerykanow na zebry (rz),
chociaz robic to trzeba, bo inaczej stracimy wolnosc wyboru w sprawach bardzo
osobistych. W niektorych sprawach Polacy juz stracili, Amerykanie wlasnie
traca.

[Gość: KG]

Npisales: w/g kosciola wykładnia pojęcia „bóg”, jest następująca: obiektywnie
to - absurd, subiektywnie to - miłość.
- Zgoda, ze to jest absurd, ale milosc? Co to za milosc, ktora skazuje
czlowieka na cierpienia, powolna agonie, starszny bol itp. Popatrz na chorych
na raka, czy chocby na dluga a bolesna agonie szefa Ratzingera czyli papieza
Woijtyly... Dziekuje za taka milosc... :(

[abmiros]

Gość portalu: KG napisał(a):
Napisales: w/g kosciola wykładnia pojęcia „bóg”, jest następująca:obiektywnie
to - absurd, subiektywnie to - miłość.
- Zgoda, ze to jest absurd, ale milosc? Co to za milosc, ktora skazuje
czlowieka na cierpienia, powolna agonie, starszny bol itp. Popatrz na chorych
na raka, czy chocby na dluga a bolesna agonie szefa Ratzingera czyli papieza
Wojtyly... Dziekuje za taka milosc... .

Odp.: Rabini daja swoim wiernym wyczerpujaca odpowiedz na tego rodzaju pytania.
Ja nie chce wystepowac w obronie wiary czy filozofii ani Synagogi, ani
Kosciola, bo ich nie podzielam.

Ubolewam, ze dialogu ze sceptykami nie podejmuje autorytatywny przedstawiciel
Kosciola, ktory przeciez powinien to zrobic ze wgledu na nauczycielskie
obowiazki Kosciola.

Kosciol przypisuje sobie obowiazek wykonywania wszystkich polecen Jezusa, a
skoro tak, to polecenie to otrzymal od Jezusa, kiedy Jezus powiedzial:

"Idzcie wiec i nauczajcie wszystkie narody, chrzcac je w imie Ojca, Syna i
Ducha Swietego, uczac ich aby przestrzegali wszystkiego co ja wam nakazalem, i
pamietajcie, jestem z wami zawsze , nawet do skonczenia swiata. Amen."

(Ewangelia wg Mateusza, 28,19;20. The Holy Bible, Kings James Version. Tlum. na
polski moje.)

Milczenie autorytatywnych przedstawicieli Kosciola jest forma lekcewazenia tych
co szukaja odpowiedzi.

Zainteresowani dialogiem musza jednak pamietac o elementarnych formach
obowiazujacych w dyskusji, a wiec i o szacunku dla dyskutanta, bo nieuprzejme
wypowiedzi daja powod do wycofania sie z dyskusji. Oczywiscie ta uwaga zadna
miara nie odnosi sie do KG, lecz jest to ogolna uwaga ostrzegawcza. Wstawiam ja
bo sam mam nadzieje, ze odezwie sie ktos autorytatywny chociazby aby dac
wsparcie tym licznym i wykazujacym glebokie zrozumienie chrzescijanskiego
swiatopogladu, ktorzy zabierali glos w tej dyskusji w ogniu atakow z
ateistycznych pozycji.

A wiec nie zrazajmy tych o odmiennych pogladach, lecz traktujmy ich przyjaznie.
Sam nie zawsze umiem powstrzymac sie przed wtykaniem szpilek i zlosliwosci,
czesto uchodza one mojej cenzurze ktorej poddaje moje teksty, ale jezeli
kiedykolwiek przekraczaja one granice akceptacji, a moga bo roznimy sie
stopniem wrazliwosci-przepraszam.

[Gość: KG]

Kosciol nie tyle lekcewazy sceptykow, agnostykow i ateistow,
ale nie ma argumentow, ktorych moglby uzyc w dyskusji z nimi.
Kosciol potrafi jedynie rozprawiac sie ze sceptykami,
agnostykami i ateistami uzywajac argument sily, inaczej
jest w takich dyskusjach bezsilny, bo nie ma zadnego
naukowego dowodu na istnienie Boga, a bez Boga ani kosciol,
ani wiara nie maja przeciez sensu... Stad to milczenie kosciola.
Pozdr.

[arcykr]

Gość portalu: KG napisał(a):

> Kosciol nie tyle lekcewazy sceptykow, agnostykow i ateistow,
> ale nie ma argumentow, ktorych moglby uzyc w dyskusji z nimi.
Argumentów brakuje tobie, nie Kościołówi.

Stad to milczenie kosciola.
Kościół nie milczy. Przemawia m.in. przez moja niegodną osobę.

[Gość: Kagan]

Marnego sobie kosciol wybral rzecznika: takiego, co sie
kryje za pseudonimem, i boi napisac kim jest w realu... :(

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Marnego sobie kosciol wybral rzecznika: takiego, co sie
> kryje za pseudonimem,
A ty nie?

i boi napisac kim jest w realu... :(
Jaki poziom szczegółowości by cię zadowolił?

[Gość: Kagan]

Poszukaj po forum "Wybiorczej", np. na KRAJu, a zobaczysz,
ze latwo znalezc kim jestem w realu... Zajrzyj tez na
witryne RACJONALISTY! I nie odpisuj na kazdy moj post tylko
hurtem, jak to zaraz zrobie!

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Poszukaj po forum "Wybiorczej", np. na KRAJu, a zobaczysz,
> ze latwo znalezc kim jestem w realu...
No więc kim jestem według ciebie?

Zajrzyj tez na
> witryne RACJONALISTY!
Po co?

I nie odpisuj na kazdy moj post tylko
> hurtem, jak to zaraz zrobie!
Ja uważam, że lepiej odpowiedać na każdy post oddzielnie. Nie miesza się wtedy
tematów i nie powstają posty tasiemcowo długie.

[Gość: Kagan]

Ale ja nie jestem P. Bogiem, i nie mam czasu odpisywac
na kazdy twoj post z osobna...

Do "arcykr" - odpowiedz "hurtem"

[Gość: Kagan]

1. Nie jestem twym przewodnikiem po SUMMIE Akwinaty.
Chyba, ze bedzies mi placil za "tutition"...
2. W jakim sensie nalezysz do kosciola? Jaka pelnisz
tam funkcje?
3. Matematyka jest jezykiem nauki, a nie samodzielna
dyscyplina, wlasnie dla tego, ze opiera sie ona na
nieweryfikowalnych empirycznie aksjomatach...
Zreszta matematyka jest wewnetrznie sprzeczna, np. cala
analiza matematyczna opiera sie na pojeciu pochodnej,
czyli na dzieleniu przez zero, ktore jest, jak wiadomo,
operacja nieprawidlowa (sprobuj podzielic jakakolwiek
liczbe przez zero na kalkulatorze).
4. Musze upraszczac, bowiem inaczej na kazde
twe pytanie musialbym odpowiedziec conajmniej
100 str. traktatem naukowym...
5. Bog nie moze byc tylko miloscia, bo On jest
ex definitio wszystkim, a wiec dobrem i zlem,
miloscia i nienawiscia, pieknem i brzydota, i
to jednoczesnie, zawsze i wszedzie... Niewiele
rozumiesz z teologii... :(
6. Podaj swa funkcje w kosciele, czy masz swiecenia
kaplanskie, czy nie, czy studiowales teologie
i jakiego jestes wyznania... Ja nie naleze do
zadnego kosciola bo jestem ateista.

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> 1. Nie jestem twym przewodnikiem po SUMMIE Akwinaty.
> Chyba, ze bedzies mi placil za "tutition"...
Jak się powołuje na jakiś fragment, trzeba go potem wskazać.

> 2. W jakim sensie nalezysz do kosciola?
Jestem praktykującym świeckim katolikiem.

> 3. Matematyka jest jezykiem nauki, a nie samodzielna
> dyscyplina,
Matematyka jest jak najbardziej samodzielna, właśnie dlatego, że opiera się na
aksjomatach.

> Zreszta matematyka jest wewnetrznie sprzeczna, np. cala
> analiza matematyczna opiera sie na pojeciu pochodnej,
> czyli na dzieleniu przez zero, ktore jest,
Wcale nie.

> 4. Musze upraszczac, bowiem inaczej na kazde
> twe pytanie musialbym odpowiedziec conajmniej
> 100 str. traktatem naukowym...
Trzeba umieć znależć złoty środek...

> 5. Bog nie moze byc tylko miloscia, bo On jest
> ex definitio wszystkim,
A co to za definicja?

> 6. Podaj swa funkcje w kosciele, czy masz swiecenia
> kaplanskie,
Nie mam.

czy nie, czy studiowales teologie
Nie.

> i jakiego jestes wyznania...
Katolickiego.

[Gość: Kagan]

Kagan: 1. Nie jestem twym przewodnikiem po SUMMIE Akwinaty.
Chyba, ze bedzies mi placil za "tutition"...
Arcykr: Jak się powołuje na jakiś fragment, trzeba go potem wskazać.
K: Niekoniecznie. To nie jest naukowy artykul, nie musze na
tym forum dokladnie wskazywac zrodla.

K: 2. W jakim sensie nalezysz do kosciola?
A: Jestem praktykującym świeckim katolikiem.
K: Czyli ze nalezysz do kosciola "zewnetrznego", a wiec masz
bardzo znikoma wiedze o tym, co sie w nim naprawde dzieje.
A dzieje sie w nim bardzo zle...

K: 3. Matematyka jest jezykiem nauki, a nie samodzielna
dyscyplina,
A: Matematyka jest jak najbardziej samodzielna, właśnie dlatego, że opiera się na aksjomatach.
K: Jest samodzielna, ale nie jest samodzielna nauka, bowiem
opiera sie na aksjomatach, czyli ma nienaukowe podstawy... :(
K: Zreszta matematyka jest wewnetrznie sprzeczna, np. cala
analiza matematyczna opiera sie na pojeciu pochodnej,
czyli na dzieleniu przez zero, ktore jest,
A: Wcale nie.
K: To podziel 1 przez zero. Powodzenia! ;)

K: 4. Musze upraszczac, bowiem inaczej na kazde twe pytanie musialbym odpowiedziec conajmniej 100 str. traktatem naukowym...
A: Trzeba umieć znależć złoty środek...
K: Nie zawsze srodek jest sluszny. Racja czesto lezy na ekstremach!

K: 5. Bog nie moze byc tylko miloscia, bo On jest ex definitio wszystkim,
A: A co to za definicja?
K: Definicja atrybutow boskosci!

K: 6. Podaj swa funkcje w kosciele, czy masz swiecenia
kaplanskie,
A: Nie mam.
K: To czemu zabierasz glos w imieniu kosciola, jak nawet nie
masz swiecen kaplanskich? Pycha?

K: czy nie, czy studiowales teologie
A: Nie.
K: j.w. Nie masz pojecia za co sie bierzesz...

K: i jakiego jestes wyznania...
A: Katolickiego.
K: Sprecyzuj dokladnie: Rzymskokatolickie, Polskokatolickie
czy moze Starokatolickie?

[Gość: ubu_roy]

Podziwiam cie Kagan i potepiam. Podziwiam cie dlatego, ze wciaz mielelisz to
gowno znajdujac w tym rynsztoku glupoty oponentow. Strata czasu i energii.
Potepiam bo dialog z wyznawca ktorego za mlodu wytresowano w niemysleniu nic
nie zmienia, uotparnia na argumenty i cwiczy w sofizmatach ktorymi pozniej
zatruwaja sobie i innym zycie. Zostaw fetyszystow boga w spokoju. Niech utona
we wlasnej glupocie. Pozdro.

Do Krola Ubu

[Gość: Kagan]

Masz racje i jej jednoczesnie nie masz. Ja nikogo na
ateizm nie nawracam (do ateizmu trzeba po prostu dorosnac),
a pisze, bo primo chce zrozumiec,
jak dzialaja (a wlasciwie jak nieprawidlowo dzialaja) mozgi
religiantow, oraz cwicze sie przy okazji w erystyce, tak,
ze jak spotkam jakiegos misjonarza, to ucieka on ode mnie,
jakby go diabli gonili... ;)
Pozdr.

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

oraz cwicze sie przy okazji w erystyce, tak,
> ze jak spotkam jakiegos misjonarza, to ucieka on ode mnie,
> jakby go diabli gonili... ;)
Ja jakoś od ciebie nie uciekam.

[Gość: Kagan]

Nie uciekasz, bo jestesmy na Internecie. W realu bys uciekal,
jakby cie Diabli gonili!

[arcykr]

Na jakiej podstaiwe tak uważasz?

[arcykr]

Gość portalu: ubu_roy napisał(a):

Gość portalu: ubu_roy napisał(a):

> Podziwiam cie Kagan i potepiam. Podziwiam cie dlatego, ze wciaz mielelisz to
> gowno znajdujac w tym rynsztoku glupoty oponentow.
ALe się wyrażasz. :-(

> Potepiam bo dialog z wyznawca ktorego za mlodu wytresowano w niemysleniu
Zarzucasz mi bezmyślność?

[Gość: Kagan]

Religijnosc musi oznaczac bezmyslnosc, bo polega
na przyjmowaniu wszystkiego nie na rozum, ale na
slepa, bezrozumna wiare... :(

[arcykr]

Wiara katolicka nie jest bezrozumna.

[Gość: Kagan]

Kazda wiara jest z def. bezrozumna, bo opiera sie
na odrzuceniu zdrowego krytycyzmu i przyjmowania
wszystkiego bez dowodu, czyli wlasnie na wiare...

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Kazda wiara jest z def. bezrozumna,
A co to za definicja?

[Gość: Kagan]

Logiczna! Ale ty nie poslugujesz sie logika,
ale slepa wiara... :(

[arcykr]

Przytocz ją.

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Kagan: 1. Nie jestem twym przewodnikiem po SUMMIE Akwinaty.
> Chyba, ze bedzies mi placil za "tutition"...
> Arcykr: Jak się powołuje na jakiś fragment, trzeba go potem wskazać.
> K: Niekoniecznie. To nie jest naukowy artykul, nie musze na
> tym forum dokladnie wskazywac zrodla.
Ale przez to narażasz ise na zarzut gołosłowności i ogólnikowości.
>
> A dzieje sie w nim bardzo zle...
Co się takiego dzieje?
>
> K: Jest samodzielna, ale nie jest samodzielna nauka, bowiem
> opiera sie na aksjomatach, czyli ma nienaukowe podstawy... :(
A co w nich nienaukowego?

> K: Zreszta matematyka jest wewnetrznie sprzeczna, np. cala
> analiza matematyczna opiera sie na pojeciu pochodnej,
> czyli na dzieleniu przez zero, ktore jest,
> A: Wcale nie.
> K: To podziel 1 przez zero. Powodzenia! ;)
Miałem na myśli to, że analiza matematyczna nie opiera się na dzieleniu przez zero.
>
> K: Nie zawsze srodek jest sluszny. Racja czesto lezy na ekstremach!
Ale na pewno nie na ekstremalnej powierzchowności.
>
> K: 5. Bog nie moze byc tylko miloscia, bo On jest ex definitio wszystkim,
> A: A co to za definicja?
> K: Definicja atrybutow boskosci!
Możesz ją przytoczysz i napisać, skąd ci się wzięła.
>
> K: To czemu zabierasz glos w imieniu kosciola, jak nawet nie
> masz swiecen kaplanskich?
Ktoś to musi zrobić.
>
> K: czy nie, czy studiowales teologie
> A: Nie.
> K: j.w. Nie masz pojecia za co sie bierzesz...
A ty studiowałeś teologię?
>
> K: i jakiego jestes wyznania...
> A: Katolickiego.
> K: Sprecyzuj dokladnie: Rzymskokatolickie, Polskokatolickie
> czy moze Starokatolickie?
Prawdziwie katolickie.

[Gość: Kagan]

1. Widac, ze nie znasz pism Ojcow Kosciola...
2. Nauka nie moze sie opierac na nieudowanialnych
aksjomatach, bowiem staje sie wtedy pseudonauka,
jako iz jej podstawy sa nie do obiektywnego zweryfikowania...
Aksjomaty to domena religii i filozofii (metafizyki)!
3. Nie masz pojecia o rachunku rozniczkowym i calkowym.
Rozumiesz definicje pochodnej? Niestety, ale NIE!
A opiera sie ona wlasnie o dzielenie przez zero, tylko
ze to zero sprytni matematycy potrafili dobrze ukryc...
4. Kto tu jest powierzchowny? Raczej ty, co nie znasz
pism Akwinaty i nie znasz nawet Biblii...
5. Definicje Boga wzialem wlasnie z SUMMY Akwinaty!
6. Teologie zostaw lepiej teologom i filozofom. Wiem, ze
teologia to pesudonauka, ale wymaga tez studiow... ;) A ja
ja oczywiscie studiowalem, bo jestem doktorem fillozofii...
7. Dla Polskokatolikow jedynie prawdziwy katolicyzm jest
ich, to jest Narodowy Katolicyzm! Zgadnij czemu.

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> 1. Widac, ze nie znasz pism Ojcow Kosciola...
Św. Tomasz nie był Ojcem Kościoła, tylko Doktorem.

> 2. Nauka nie moze sie opierac na nieudowanialnych
> aksjomatach, bowiem staje sie wtedy pseudonauka,
> jako iz jej podstawy sa nie do obiektywnego zweryfikowania...
> Aksjomaty to domena religii i filozofii (metafizyki)!
A co z aksjomatyczną definicją prawdopobieństwa?

> 3. Nie masz pojecia o rachunku rozniczkowym i calkowym.
Mam.

> A opiera sie ona wlasnie o dzielenie przez zero, tylko
> ze to zero sprytni matematycy potrafili dobrze ukryc...
W definicji pochodnej nie ma żadnego dzielenia przez zero.

> 4. Kto tu jest powierzchowny? Raczej ty, co nie znasz
> pism Akwinaty i nie znasz nawet Biblii...
Dlaczego uważasz, że nie znam?

> 5. Definicje Boga wzialem wlasnie z SUMMY Akwinaty!
Możesz ją tu przytoczyć?

> 6. Teologie zostaw lepiej teologom i filozofom. Wiem, ze
> teologia to pesudonauka, ale wymaga tez studiow... ;) A ja
> ja oczywiscie studiowalem, bo jestem doktorem fillozofii...
Jakoś ci nie wierzę. Dlaczego nie pisałeś o tym do tej pory, tylko mianowałeś
"master of arts" ekonometrii? A jeżeli jesteś absolwentem filozofii, to nie ucz
fizyca o definicji pochodnej.

> 7. Dla Polskokatolikow jedynie prawdziwy katolicyzm jest
> ich, to jest Narodowy Katolicyzm!
Ale oni nie mają racji.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kagan napisał(a):
1. Widac, ze nie znasz pism Ojcow Kosciola...
- Św. Tomasz nie był Ojcem Kościoła, tylko Doktorem.
K: BYL! Stworzyl podstawy jego ideologii, ktore do dzis
pokutuja jako tomizm...

2. Nauka nie moze sie opierac na nieudowanialnych
aksjomatach, bowiem staje sie wtedy pseudonauka,
jako iz jej podstawy sa nie do obiektywnego zweryfikowania...
Aksjomaty to domena religii i filozofii (metafizyki)!
- A co z aksjomatyczną definicją prawdopobieństwa?
K: Tez jest nienaukowa. Nikt na prawde nie wie, czym jest
prawdopopdobienstwo...

3. Nie masz pojecia o rachunku rozniczkowym i calkowym.
- Mam.
K: Nie rozumiesz jego podstaw... A opiera sie on wlasnie
na dzieleniu przez zero, tylko ze to zero sprytni matematycy
potrafili dobrze je ukryc...
- W definicji pochodnej nie ma żadnego dzielenia przez zero.
K: JEST! Staraj sie ja zrozumiec!

4. Kto tu jest powierzchowny? Raczej ty, co nie znasz
pism Akwinaty i nie znasz nawet Biblii...
- Dlaczego uważasz, że nie znam?
K: Bo zaden katolik jej wlasciwie nie zna!

5. Definicje Boga wzialem wlasnie z SUMMY Akwinaty!
- Możesz ją tu przytoczyć?
K: Znajdz ja sam. Nie jestem twym tutorem!

6. Teologie zostaw lepiej teologom i filozofom. Wiem, ze
teologia to pesudonauka, ale wymaga tez studiow... ;) A ja
ja oczywiscie studiowalem, bo jestem doktorem filozofii...
- Jakoś ci nie wierzę. Dlaczego nie pisałeś o tym do tej pory,
tylko mianowałeś "master of arts" ekonometrii? A jeżeli jesteś
absolwentem filozofii, to nie ucz fizyca o definicji pochodnej.
K: Jestem absolwentem ekonomii i filozofii. I rozumiem
filozoficzne podstawy matematyki. Ty zas NIE!

7. Dla Polskokatolikow jedynie prawdziwy katolicyzm jest
ich, to jest Narodowy Katolicyzm!
- Ale oni nie mają racji.
K: A to niby CZEMU?

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
> 1. Widac, ze nie znasz pism Ojcow Kosciola...
> - Św. Tomasz nie był Ojcem Kościoła, tylko Doktorem.
> K: BYL!
Nie był Ojcem.
encyklopedia.pwn.pl/52867_1.html
Stworzyl podstawy jego ideologii,
Według ciebie Kościół wcześniej był bez "ideologii"?
>
> Aksjomaty to domena religii i filozofii (metafizyki)!
> - A co z aksjomatyczną definicją prawdopobieństwa?
> K: Tez jest nienaukowa. Nikt na prawde nie wie, czym jest
> prawdopopdobienstwo...
Jest tym, co spełnia odpowiednie aksjomaty.
>
> - W definicji pochodnej nie ma żadnego dzielenia przez zero.
> K: JEST! Staraj sie ja zrozumiec!
Nie ma. Jest dzielenie przez liczby różne od zera.
>
> K: Bo zaden katolik jej wlasciwie nie zna!
Na jakiej podstawie tak uważasz?
>
> K: Jestem absolwentem ekonomii i filozofii. I rozumiem
> filozoficzne podstawy matematyki.
I piszesz to , ty który widzisz dzielenie przez zero tam, gdzie go nie ma.
>
> 7. Dla Polskokatolikow jedynie prawdziwy katolicyzm jest
> ich, to jest Narodowy Katolicyzm!
> - Ale oni nie mają racji.
Bo prawdziwy Kościół powszechny jest w Kościele rzymskokatolickim. Katolicki
znaczy powszechny.

[Gość: Kagan]

1. Przed Tomaszewm kosciol kat. mial innych ideologow,
np. Augustyna, ale obecnie w kosciele kat. obowiazuje
tomizm!
2. Wszystko co jest oparte na aksjomatach nie jest naukowe!
3. Te liczby sa tak malo rozne od zera, ze sa praktycznie
zerem! Kiedy czlowiek staje sie lysy? Jak straci 49.9999%
wlosow, czy dopiero jak straci 50.0001% wlosow?
4. Znasz hebrajski, jezyk ST?
5. Bo widze wiecej niz ty, bowiem tobie wiara zaciemnia
oczy i rozum...
6. I co z tego? Ewangelicki znaczy oparty na jedynie
prawdziwych Ewangeliach. Church of Christ znaczy Jedynie
prawdziwy Kosciol Jezusowy. Zobacz ile jest samych wyznan
chrzescijanskich! A Swiadkowie Jehowy? Oni sa Jedynie
Prawdziwymi Swiadkami Jedynie Prawdziwego Boga. Itd. Itp.
Powszechnosc zabobonu nie czyni go prawda... :(

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> 1. Przed Tomaszewm kosciol kat. mial innych ideologow,
> np. Augustyna, ale obecnie w kosciele kat. obowiazuje
> tomizm!
W jakim sensie obowiązuje?

> 2. Wszystko co jest oparte na aksjomatach nie jest naukowe!
Uzasadnij to.

> 3. Te liczby sa tak malo rozne od zera, ze sa praktycznie zerem!
I co z tego? Tylko dzielenie przez dokładnie zero jest niedopuszczalne.

> 4. Znasz hebrajski, jezyk ST?
Nie.

> 5. Bo widze wiecej niz ty, bowiem tobie wiara zaciemnia
> oczy i rozum...
Nie przekonasz mnie w ten sposób.

> 6. I co z tego?
To, że katolicki jest ten Kościół, który jest rozpowszechniony po całym świecie.

[Gość: Kagan]

1. Tomizm jest wciaz oficjalna filozofia kosciola kat. Nazywa sie
teraz "neotomizmem", ale jego jadro jest wciaz takie jak u Akwinaty!
2. Nauka polega na stawianiu hipotez i ich empirycznej weryfikacji,
a nie na wymyslaniu dogmatow. Mylisz "fizyke" z "metafizyka"!
3. Co to znaczy "dokladnie przez zero"? Czy dokladnosc ta zaczyna sie od
10 do potegi minus 1,000 czy tez od 10 do potegi minus 1,000,000,000?
Kiedy roznica miedzy zero a nie zero staje sie nieistotna?
4. Nie znasz hebrajskiego, wiec opierasz sie na tlumaczeniach,
ktore nie tylko ze sa niedokladne, to wrecz falszuja Biblie,
np. usuwajac z niej imie Boga (Jahweh czyli JHWH)!
5. Wiara zabrania ci wielu rzeczy, np. zabrania ci watpic
w prawdziwosc Biblii. Ja nie mam zamiaru ciebie przekonac, tylko
wykazac forumowiczom, ze wiara zaciemnia ci umysl i wzrok... :(
6. Nieprawda! Kosciol Kat. jest marginalnie tylko obecny
na terenie Azji (Chiny, Indie, Japonia), jest kosciolem
mniejszosci a krajach anglosaskich, a Afryce jest obecny tylko
jako swoja karykatura, i jest wrecz nieobecny w krajach
Islamu, a Islam to najszybciej rozwijajaca sie obecnie religia,
ktora dogmatycznie jest o wiele spojniejsza niz katolicyzm... :(

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> 1. Tomizm jest wciaz oficjalna filozofia kosciola kat.
W jakim sensie oficjalną? Dlaczego tak uważasz?

> 2. Nauka polega na stawianiu hipotez i ich empirycznej weryfikacji,
> a nie na wymyslaniu dogmatow.
Przeciez wiem.

> 3. Co to znaczy "dokladnie przez zero"? Czy dokladnosc ta zaczyna sie od
> 10 do potegi minus 1,000 czy tez od 10 do potegi minus 1,000,000,000?
Nawet dzielenie przez 10 ^ -1000000000 jest dopuszczalne, bo to inaczej mnożenie
przez 10 ^ 1000000000.

> Kiedy roznica miedzy zero a nie zero staje sie nieistotna?
Zawsze jest istotna, kiedy istnieje.

> 4. Nie znasz hebrajskiego,
A ty możesz się wykazać znajomością hebrajskiego?

wiec opierasz sie na tlumaczeniach,
> ktore nie tylko ze sa niedokladne, to wrecz falszuja Biblie,
> np. usuwajac z niej imie Boga (Jahweh czyli JHWH)!
To, czy w danym miesjscu jest imię Jahwe, czy "Pan", nie ma znaczenia dla
naszych rozważań.

> 5. Wiara zabrania ci wielu rzeczy, np. zabrania ci watpic
> w prawdziwosc Biblii. Ja nie mam zamiaru ciebie przekonac, tylko
> wykazac forumowiczom, ze wiara zaciemnia ci umysl i wzrok... :(
W jakim sensie mi zaciemnia? To raczej ty masz kłopoty ze wzrokiem, skoro
widzisz dzielenie przez zero tam, gdzie go nie ma.

> 6. Nieprawda! Kosciol Kat. jest marginalnie tylko obecny
> na terenie Azji (Chiny, Indie, Japonia),
Ale jest obecny w obróżnieniu od np. polskokatolickiego.

jest kosciolem
> mniejszosci a krajach anglosaskich,
Napisałem, że wszędzie jest większością.

a Afryce jest obecny tylko
> jako swoja karykatura,
Rozwiń tę myśl.

i jest wrecz nieobecny w krajach
> Islamu,
Uzasadnij. Poza tym i tak jest najpowszechniejszym wyznaniem chrześcijańskim.

a Islam to najszybciej rozwijajaca sie obecnie religia,
> ktora dogmatycznie jest o wiele spojniejsza niz katolicyzm... :(
Uzasadnij to. A co z uznawaniem Maryi za siostrę Mojżesza?

[Gość: Kagan]

1. Nie wiesz nawet jaka filozofia jest podstawa twych
dogmatow,a wymadrzasz sie na tym forum!
2. A wiec dogmaty z nauka nie sa do pogodzenia!
3. Wedlug ciebie dzielenie przez zero jest wiec OK,
bo to inaczej mnozenie przez nieskonczonosc...
4. Tak, oczywiscie biernie.
5. Znizasz sie do atakow ad personam... :(
6. Polskokatolicki jest zas silny w USA! I nie pisz bzdur,
ze wszedzie katolicy sa wiekszoscia! W Afryce katolicyzm
zmieszal sie z politeizmem lolalnych religii, i wytworzyl,
poodbnie jak np. na Haiti, rodzaj karykaturalnego katolicyzmu
polaczonego z wiara w duchy przodkow... W krajach Islamu
katolicyzm jest zas wrecz zakazany, i zreszta slusznie, bo
misjonarze to agenci Watykanu, a wiec i USA... Islam, podobnie
jak Judaizm jest scisle monoteistyczny, nie ma wiec problemow
z tzw. trojca sw. A pokrewienstwo osob biblijnych nie jest
w Islamie istotne, bo nie ma tam kultu ludzi (np. swietych), a
tylko kult Jedynego Boga, czyli Allacha. Nawet Mahomet jest
w Islamie tylko czlowiekiem, do ktorego nie wolno sie modlic,
bo by to uwlaszczalo Allachowi!
7. Uzasadnij, ze twa wiara ma jakikolwiek sens.

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> 1. Nie wiesz nawet jaka filozofia jest podstawa twych
> dogmatow,a wymadrzasz sie na tym forum!
Przeciez prawdy wiary chrzęscijańskiej były głoszone wcześniej, niż powstały
chrześcijańskie systemy filozoficzne.

> 2. A wiec dogmaty z nauka nie sa do pogodzenia!
Nie, ponieważ ich przedmioty sa rozłączne.

> 3. Wedlug ciebie dzielenie przez zero jest wiec OK,
> bo to inaczej mnozenie przez nieskonczonosc...
Mnożenie przez nieskończoność daje nieskończoność, co jest niedopuszczalne,
kiedy mówimy o wielkościach doświadczalnych.

> 4. Tak, oczywiscie biernie.
To w jaki sposób się wykażesz?

> 5. Znizasz sie do atakow ad personam... :(
A kiedy ty napisałeś, że ja mam zaciemniony umysł, czy to nie był atak ad personam?

> 6. Polskokatolicki jest zas silny w USA!
To dużo mniej niż całyświat.

I nie pisz bzdur,
> ze wszedzie katolicy sa wiekszoscia!
Zacytuj fragment, w którym tak twierdzę.

W Afryce katolicyzm
> zmieszal sie z politeizmem lolalnych religii, i wytworzyl,
> poodbnie jak np. na Haiti, rodzaj karykaturalnego katolicyzmu
> polaczonego z wiara w duchy przodkow...
Czy hierarchia też wierzy w duchy?

W krajach Islamu
> katolicyzm jest zas wrecz zakazany, i zreszta slusznie, bo
> misjonarze to agenci Watykanu, a wiec i USA... Islam, podobnie
> jak Judaizm jest scisle monoteistyczny,
Chrześcijaństwo też jest ściśle monotistyczne.

nie ma wiec problemow
> z tzw. trojca sw.
Pisanie w ten sposób rani moje uczucia religijne.

A pokrewienstwo osob biblijnych nie jest
> w Islamie istotne,
Skoro nie jest istone, dlaczego się o nim mówi?

bo nie ma tam kultu ludzi (np. swietych), a
> tylko kult Jedynego Boga, czyli Allacha. Nawet Mahomet jest
> w Islamie tylko czlowiekiem, do ktorego nie wolno sie modlic,
> bo by to uwlaszczalo Allachowi!

> 7. Uzasadnij, ze twa wiara ma jakikolwiek sens.
Ma sens, bo czyni mnie lepszym.

[Gość: Kagan]

1. Akwinata byl jednak pierwszym chrzescijaninem, ktory stworzyl
system zaslugujacy (mimo swych licznych wad) na nazwe filozoficznego.
2. Stad nie powinno byc np. katolickich uniwersytetow,
tak jak nie ma katolickiej fizyki czy chemii...
3. Sam widzisz, ze nieskonczonosc jest absurdem, ergo
absurdem jest nieskonczona istota zwana przez ciebie "Bogiem"...
4. Tym, ze znam Bible w oryginale!
5. To bylo stwierdzenie faktu i dopuszczalny atak
ad hominem!
6. USA wciaz trzesie swiatem!
A nie wazne, w co wierza biskupi, wzne w co wierza wierni!
Chrzescijanstiow nie jest zas monoteistyczne, bo ma conajmniej
3 bogow plus polbogow typu Maryi Dziewicy i odchodzacego wlasnie
na "lono Abrahama" papieza Wojtyle... A ty ranisz me uczucia
ANTYreligijne! Mowi sie tez o bzdurach, i co z tego?
7. Mysle, ze bylbys lepszy bez wiary, bo bardziej tolerancyjny
i mniej pyszny!

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> 1. Akwinata byl jednak pierwszym chrzescijaninem, ktory stworzyl
> system zaslugujacy (mimo swych licznych wad) na nazwe filozoficznego.
Co nie znaczy, że jego filozofia jest podstawą dogmatów.

> 2. Stad nie powinno byc np. katolickich uniwersytetow,
> tak jak nie ma katolickiej fizyki czy chemii...
Moim zdaniem wcale jedno z drugiego nie wynika.

> 3. Sam widzisz, ze nieskonczonosc jest absurdem,
Nie jest absurdem, po prostu nie ma na nią miejsca w wynikach pomiarów.

> 4. Tym, ze znam Bible w oryginale!
Udowodnij to.

> 5. To bylo stwierdzenie faktu i dopuszczalny atak
> ad hominem!
Dlaczego twój "atak" jest dopuszczalny a mój nie?

> 6. USA wciaz trzesie swiatem!
A co to ma do rzeczy?

> A nie wazne, w co wierza biskupi, wzne w co wierza wierni!
Nie są wiernymi katolikami ci, którzy się nie zgadzają w sprawach wiary z
biskupem Rzymu?

> Chrzescijanstiow nie jest zas monoteistyczne,
Już to pisałeś na tym forum, a ja odpisałem, że nie jest. Nie powtarzajmy się.

> A ty ranisz me uczucia ANTYreligijne!
W jaki sposób?

> 7. Mysle, ze bylbys lepszy bez wiary, bo bardziej tolerancyjny
Dlaczego uważasz, że jestem mniej tolerancyjny od ciebie?

> i mniej pyszny!
Uważasz, że jestem bardziej pyszny od ciebie? A kto się chwalił na tym forum, że
ma doktorat?

[abmiros]

arcykr napisał:

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
>
> > 1. Akwinata byl jednak pierwszym chrzescijaninem, ktory stworzyl
> > system zaslugujacy (mimo swych licznych wad) na nazwe filozoficznego.
> Co nie znaczy, że jego filozofia jest podstawą dogmatów.
>
Jadwiga Stanikisz w czasopismie "Europa", zgodnie ze wszystkimi historykami
doktryn religijnych wyjasnia, ze "Pierwszy przelom [z punktu widzenia
problematyki wladzy, przym. moj, abmiros] to pojawienie sie w xiv wieku
nominalizmu i odrzucenie scholastycznego, tomistycznego realizmu, z jego
neoplatonskimi podtekstami". Innymi slowy, Akwinata nie byl pierwszym, lecz
ostatnim.

arcykr napisał:

> Gość portalu: Kagan napisał(a):

> ... Co nie znaczy, że jego filozofia jest podstawą dogmatów.

Zadna filozofia ani religia nie jest podstawa dogmatow, lecz dogmaty sa
podstawa religii lub filozofii, podobnie jak aksjomaty sa podstawa systemow
dedukcyjnych. Na temat dogmatow i aksjomatow sie nie dyskutuje. Albo sie je
akceptuje, albo odrzuca, albo modyfikuje ich zbior aby otrzymac rozne systemy
matematyczne, teologiczne, filozoficzne czy jakie tam.

Przepraszam ze nie wytrzymalem i wtracilem sie, ale juz sie wylaczam i obiecuje
sie wiecej nie wtracac, ale wybaczcie mi jezeli bede mial jeszcze jakas chwile
zalaman, jestem tylko czlowiekiem. Zycze dalszej dobrej zabawy, Wasza w gruncie
rzeczy jest bardzo sympatyczna.

[abmiros]

abmiros napisał:

> ... Innymi slowy, Akwinata nie byl pierwszym, lecz
> ostatnim.

Wnosze poprawke, powinienem byl napisac: "System Akwinaty nie byl pierwszym,
lecz ostatnim z glownych chrzescijanskich systemow o platonskich lub
neoplatonskich podtekstach".

[editor_in_chief]

Problem typu: co bylo pierwsze: jajko czy kura?
Czy dogmaty ojawily sie przed powstaniem danego
systemu filozoficznego, czy tez pozniej albo razem z nim?
Nie mniej wszystko oparte na dogmatach jest nienaukowe,
i nie godne doglebnej analizy... W tym np. oparte
na nieudowadnialnych dogmatach geometrie, bo przeciez
mozna tworzyc dowolne geometrie oparte na dowolnych
dogmatach, np. definiujac prosta jako linie, ktora
nie ma dlugosci, tylko szerokosc...
A twe "wtracanie" jest b. sympatyczne!

[abmiros]

editor_in_chief napisała:

> Problem typu: co bylo pierwsze: jajko czy kura?
> Czy dogmaty ojawily sie przed powstaniem danego
> systemu filozoficznego, czy tez pozniej albo razem z nim?

Systemy, podobnie jak jajko i kura, powstaja rownoczesnie, to jest proces
historyczny ktory w kazdej chwili tworzy troche tego, troche tego, troche
jajka, troche kury, troche dogmatu, troche wnioskowania na podstawie dogmatow,
troche aksjomatu, troche wnioskowania na podstawie aksjomatow. Wokol jakiegos
systemu, np. podstawowego systemu jajko-kura, ale juz wykazujacego mozliwosc
przetrwania, tworzy sie pozniej kura, ryba, zolw, judaizm, chrzescijanstwo,
islam, zgodnie z ekonomia tworzenia.

> Niemniej wszystko oparte na dogmatach jest nienaukowe,

Tak, z definicji nauki. Nauka to wiedza o strukturze i zachowaniu sie swiata
naturalnego i fizycznego oparta na faktach mozliwych do udowodnienia.

> ... i niegodne doglebnej analizy...
Nie, z doswiadczenia. Pojecia godne-niegodne w naszej dyskusji nie maja
zastosowania, no moze w nielicznych przypadkach jak ten ponizej. Raczej
nalezaloby uzyc warte-niewarte. Metafizyka jest warta doglebnej analizy, bo
dzieki tej analizie mozemy odkrawac kawalki metafizyki i wszepiac je w calosc
fizyki aby sie z nia zrosly. Tak robili np. Roger Bacon, Kartezjusz, i setki
innych.

Nie nalezy bagatelizowac ani dogmatow ani aksjomatow, bo wszystkie systemy
ogladane pod lupa okazuja sie byc oparte albo na aksjomatach, albo na
dogmatach.

Zwroc uwage prosze, ze poprawilem Twoje "nie mniej" na "niemniej" i "nie godne"
na "niegodne". Czy o to Ci chodzilo? Bo jezeli nie o to, to nie wiem o co.

(Czy sposob wtracania sie jak w poprzednim zdaniu jest rowniez "sympatyczny"?,
bo mnie wydaje sie raczej godny skwitowania zwrotem np. "zlosliwa malpa". Ale
moze jestem przeczulony).


>W tym np. oparte na nieudowadnialnych dogmatach geometrie, bo przeciez
> mozna tworzyc dowolne geometrie oparte na dowolnych
> dogmatach, np. definiujac prosta jako linie, ktora
> nie ma dlugosci, tylko szerokosc...

Nie mozna, systemy te beda niespojne i nieuzyteczne. Stworz system oparty na
zespole aksjomatow jeszcze nieznany ale spojny i uzyteczny a bedziesz musial(a)
oddac czesc odzienia na klatce piersiowej na medale ktore beda Ci przypinali. W
systemach sformalizowanych obowiazuja scisle rygory. Gwarantuje Ci to i
przyjmij to jako dogmat na podstawie mojego autorytetu.

Slowo "dogmat" jest uzyteczne i nie nalezy z niego rezygnowac ani na niego
prychac. Dogmaty to sa prawdy podawane na zasadzie autorytetu, np. to jest to,
co podaje ojciec synowi do wierzenia bez dowodu, no, moze czasami dowodzac przy
pomocy kijaszka.

Aksjomaty w systemach dedukcyjnych, np. w geometriach, dobiera sie tak, aby
powstal system spojny. Powstawanie systemu religijnego to rowniez, podobnie jak
naukowego, proces historyczny. W systemach religijnych najczesciej nie
rozroznia sie co jest zespolem przyjetych dogmatow, a co jest wynikiem
wnioskowania opartym na tych dogmatach. Opinie wyrazane na co dzien oparte sa
na bezposrednim doswiadczeniu. Cala spora reszta oparta jest na aksjomatach lub
dogmatach.

Agnostycy i ateisci to sa ci co stracili zaufanie do autorytetow religijnych.
Kosciol rzymskokatolicki na pierwszym soborze lateranskim pogubil sie dogmatach
i na drugim byl bardzo ostrozny, niemniej one sa i dzialaja w jego teologii. Sa
one np. w "Przekraczajac prog nadziei", mimo jej niezmiernej ostroznosci aby
sie mozliwie na zaden nie powolac wprost.

> A twe "wtracanie" jest b. sympatyczne!

Milo mi, to mnie osmiela. Jestem z natury niesmialy i przepraszam ze zyje
kazdego kto chociazby spojrzy na mnie z ukosa, a jak mnie kto miesza z blotem
to zaraz placze, odszczekuje sie przez lzy byle jak i biegne aby wziac prysznic.

Pozdrawiam.

[Gość: Kagan]

Nie sztuka stworzyc spojny system dogmatyczny.
Tyle, ze sa one zupelnie bezuzyteczne...
Jak religie.

Aksjomaty

[Gość: Marcinlet]

editor_in_chief napisała:

> Nie mniej wszystko oparte na dogmatach jest nienaukowe,
> i nie godne doglebnej analizy...
W tym np. oparte
> na nieudowadnialnych dogmatach geometrie,
Geometrie są oparte na aksjomatach, a nie dogmatach. Aksjomatów z założenia się
udowadnia, tylko po prostu przyjmuje. Bo gdyby trzeba było np. udowodnić, że
prosta jest nieskończona, to otrzymalibyśmy nowy "pierwotniejszy" aksjomat.
Potem by trzeba było udowodniś ten aksjomat i tak w nieskończoność. Tak to by
żadna nauka czy matematyka nie istniała. Musza być jakieś nieudowadnialne
aksjomaty. Tak przynajmniej ja myślę.
bo przeciez
> mozna tworzyc dowolne geometrie oparte na dowolnych
> dogmatach, np. definiujac prosta jako linie, ktora
> nie ma dlugosci, tylko szerokosc...
Prostej, punktu i innych pojęć pierwotnych się nie definiuje. Powody takie jak
wyżej, definicja składa się z jakichś "mniejszych" elementów. To trzeba potem
je zdefiniować i w nieskończoność.

[...]

[Gość: Kagan]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[editor_in_chief]

1. Jest, jako iz neotomizm, a wiec kosmetycznie tylko
poprawiony tomizm jest hedyna oficalna doktryna kosciola kat.
2. Bo nie potrafisz logicznie myslec...
3. Wiec jest absurdem, jak sie nie zgadza z empiria!
4. Udowodnilem to, chocby piszac o nieprawdziwych tlumaczeniach
Biblii, ktorymi posluguje sie kosciol kat.
5. Bo moj jest ad hominem, a twoj ad personam.
6. Ranisz me uczucia antyreligijne chocby biorac religie
na serio!
7. Nie chwale sie, tylko przedstawiam me "credentials".
JP II odszedl jak kazdy smiertelnik. Zadna Matka Boska, zaden Jezus,
zaden swiety, blogoslawiony czy aniol sie nie pokazal, nie przyniosl
mu zadnej ulgi w cierpieniach i nie przedluzyl mu zycia. Normalnie
myslacy czlowiek by w takiej sytuacji stwierdzil, ze albo
Boga nie ma, albo tez Bog nie uwaza Karola Wojtyle za
kogos zaslugujacego na jego boska interwencje, i przestal uwazac
Karola Wojtyle za jakiegos tam idola. Ale, niestety, wierzacy moze
i mysla, ale nic nie rozumieja, i nie potrafia wyciagac nawet
najprostszych wnioskow z najbardziej oczywistych faktow... :(

[arcykr]

editor_in_chief napisała:

> 1. Jest, jako iz neotomizm, a wiec kosmetycznie tylko
> poprawiony tomizm jest hedyna oficalna doktryna kosciola kat.
Uzasadnij to.

> 2. Bo nie potrafisz logicznie myslec...
To przedstaw ten swój tok rozumowania, ale porządnie.

> 3. Wiec jest absurdem, jak sie nie zgadza z empiria!
To nie tak. Jeżeli nie możemu zmierzyc niczego, co jest nieskończone, nie
znaczy, że tego nie ma.

> 4. Udowodnilem to, chocby piszac o nieprawdziwych tlumaczeniach
> Biblii, ktorymi posluguje sie kosciol kat.
A co w nich nieprawdziwego?
Poza tym, mogłeś te opinie przejąć od kogoś innego.

> 5. Bo moj jest ad hominem, a twoj ad personam.
A co za różnica?

> 6. Ranisz me uczucia antyreligijne chocby biorac religie na serio!
To już twój problem. Ja nie twierdzę, że ranisz moje uczucia religijne przez to
tylko, że nie wierzysz. Problem polega na tym, że ty piszesz o wierze w sposób
obtaźliwy.

> 7. Nie chwale sie, tylko przedstawiam me "credentials".
> JP II odszedl jak kazdy smiertelnik.
Musisz się powtarzać? O tym napisałeś w innym wątku. Ten jest już wystarczająco
długi.

[Gość: Kagan]

1. Tak twierdza WSZYSCY znawcy tematu. Jaka jest wiec wedlug
ciebue oficjalna filozofia twego kosciola?
2. To raczej ty gubisz sie...
3. Jesli nie mozesz czegos zmierzyc, to skad wiesz,
ze to jest nieskonczone?
4. Znam oryginal, wiec moge go porownac z ocenzurowanymi
tlumaczeniami. Np. gdzie sie podzial Jehowa (JHWH) w
tlumaczeniach?
5. P. Kotarbinski (Logika dla Prawnikow).
6. Pisze o wierze tak, jak ona na to zasluguje!
7. No comment.

[arcykr]

1. Tak twierdza WSZYSCY znawcy tematu. Jaka jest wiec wedlug
ciebue oficjalna filozofia twego kosciola?
Filozofia to nie to samo, co doktryna.

2. To raczej ty gubisz sie...
Bo kręcisz.

3. Jesli nie mozesz czegos zmierzyc, to skad wiesz, ze to jest nieskonczone?
Z rozumowania.

4. Znam oryginal, wiec moge go porownac z ocenzurowanymi
tlumaczeniami. Np. gdzie sie podzial Jehowa (JHWH) w
tlumaczeniach?
Żeby to wiedzieć, nie trzeba znac hebrajskiego.

5. P. Kotarbinski (Logika dla Prawnikow).
A czytałeś "W pustyni i w puszczy"? Tam jest o moralności Kalego.

6. Pisze o wierze tak, jak ona na to zasluguje!
Niby czemu?

7. No comment.
I dobrze.

[...]

[Gość: Kagan]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

religia a poezja + mistycy

[Gość: scept89]

Kaufmann w "Critique of Religion and Philosophy" pisze o zwiazku religi z poezja
dosc przychylnie ale rozprawia sie z mistykami.

Kiedy w trakcie mistycznego transu buddysci/muzulmanie (nie majacy pojecia o
chrzescijanstwie) dojda do zjednania z kanonami wiary chrzescijanskiej to
pogadamy. W skrocie: to co wychodzi z mistycznych uniesien jest pochodna tego co
sie w nie wlozylo (dogmaty, oczekiwania, etc.).

NON credo quod absurdum est

[Gość: Kagan]

W Ulsterze anglikanie z katolikami nie moga sie dogadac, a ty chcesz pojednania
buddyzmu (religii bez boga) z chrzescijanstwem... ;)

[Gość: IRA]

Tylko człowiek niedorozwinięty umusłowo i emocjonalnie uważa propagandę ateicką
za wyrażanie poglądów i merytoryczną dyskusję.

[Gość: KG]

Co to a wyraz "ateiccy"? Nie ma go w slowniku...
I zobacz kto zaczal ataki ad personam?
Ateisci ich nigdy nie zaczynaja, bowiem to jest
wylaczna domena religiantow, do ktorych niestety zalicza
sie tez cenzor tego forum... :(

[Gość: scept89]

Chodzilo mi o mistyczne doswiadczenia a nie lapy podawanie w swiecie realnym.
Jesli rzeczywiscie mistycy maja jakies okienko pozwalajace im na skroty prawdy
odwieczne poznawac to byloby milo gdyby owe prawdy w jakis sposob sie pokrywaly
pomiedzy mistykami roznych religii. Jesli chrzescijanie obcuja w mistycznych
wizjach z Jezusem, buddysci z Budda etc. i ani nic namacalnego z tego nie
wychodzi (np. nie-matematyk ktory podczas wizji formuluje nowe twierdzenie
matematyczne) ani tez nawet nie ma zgodnosci pomiedzy nimi na poziomie co
Jezus/Budda/Mahomet przekazuje no to o czym my tu mowimy?

W jaki sposob odrozniac mistykow prawdziwych od goscia co ziele pali i "jednosc
ze Wszechswiatem" odczuwa?

[Gość: Kagan]

Mistycyzm to rodzaj histerii... :(

[arcykr]

"Dalej mówi Pismo Św., że człowiek, kiedy zobaczył Boga, zaczął mieć przed Nim
lęk. Pan Bóg się dziwi: "Skąd się wziął ten lęk? Kto was katechizował?" Co się
stało? Skąd wziął się ten problem? W człowieku zrodził się nowy zafałszowany
obraz Boga. Z tego zafałszowanego portretu Boga jest bardzo prosta droga do ateizmu.

Bo zaprzeczyć, że Bóg jest miłością, równa się zaprzeczyć, że Bóg istnieje. Na
to wychodzi. Ateizm jest tylko ostatnią logiczną konsekwencją tej drogi, na
którą ludzkość tutaj weszła. To nic, że ta droga trwała setki tysięcy lat, ale
człowiek musiał dojść do jej końca. To jest logiczna kropka nad "i" na drodze,
którą człowiek zapoczątkował w raju, kiedy zaprzeczył, że Bóg jest miłością.

Człowiek długo żył zafałszowanym obrazem Boga, aż doszedł do ateizmu. Bóg
wzbudza w nim strach, choć nie powinien, gdyż jest miłością. Dlaczego strach?
Elementy tego zafałszowanego portretu są rozmaite."
www.mateusz.pl/ksiazki/abc/05.htm

[Gość: Kagan]

Pzepraszam bardzo, a kto wygonil czlowieka z Raju? Szatan?
NIE! Bog to zrobil, stad:
Primo: Bog NIE jest miloscia;
Secundo: Nalezy sie go bac, co wyraznie mowia Protestanci.
A zreszta Bog, jako nieskonczony, nie moze byc ograniczony
TYLKO do milosci, gdyz nie bylby wtedy wszechmocny: bylby
ograniczony TYLKO i WYLACZNIE do czynienia dobra, a wiec byloby
nad nim owo Tomaszowe "Prawo Moralne", silniejsze od niego.
Klania sie tu Talmud i Zohar, gdzie jest wyraznie napisane,
ze Tora jest ponad Bogiem, jest od niego starsza i wazniejsza.
Stad pytanie: KTO jest autorem Tory? Ona sama moze? Ale wtedy
to Tora (Taurat, St. Testament), a nie Jehowa jest Bogiem
Prawdziwym... Jak widzisz, definicja Boga jest pelna sprzecznosci,
nawet dla tak bieglych w Pismie zydow... A ty sie chesz brac za
teologie czlowieku, wiedzac tak malo... ;(

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Pzepraszam bardzo, a kto wygonil czlowieka z Raju? Szatan?
> NIE! Bog to zrobil, stad:
> Primo: Bog NIE jest miloscia;
A ja spotkwałem się ze stwierdzeniem, że wygonienie człowieka z raju to przejaw
BOżego miłosierdzia. Gdyby nie to, człowiek nie miałby problemów ze swoją
samowystaczalnością.

> Secundo: Nalezy sie go bac, co wyraznie mowia Protestanci.
Nie tylko oni. "A bojaźń Boga początkiem mądrości" - śpiewa Kościół w czasie
nieszporów.

> A zreszta Bog, jako nieskonczony, nie moze byc ograniczony
> TYLKO do milosci,
Toteż ma inne pozytywne cechy.

gdyz nie bylby wtedy wszechmocny: bylby
> ograniczony TYLKO i WYLACZNIE do czynienia dobra, a wiec byloby
> nad nim owo Tomaszowe "Prawo Moralne", silniejsze od niego.
Wcfale nie silniejsze, bo Bóg jest idealnie prosty i wszystko w Nim jest jednością.

> Klania sie tu Talmud i Zohar, gdzie jest wyraznie napisane,
> ze Tora jest ponad Bogiem, jest od niego starsza i wazniejsza.
> Stad pytanie: KTO jest autorem Tory? Ona sama moze? Ale wtedy
> to Tora (Taurat, St. Testament), a nie Jehowa jest Bogiem
> Prawdziwym... Jak widzisz, definicja Boga jest pelna sprzecznosci,
Co najwyżej według Talmudu i Zoharu, które to dzieła nie są dla mnie źródłami wiary.

[Gość: Kagan]

Jak u Orwella: starasz sie udowodnic dobroc Boga poprzez
przekrecanie znaczenia slow, i u ciebie zlo staje sie wtedy
dobrem... Mozna i tak, ale nie zmienia to stanu rzeczy,
czyli faktu, ze Bog chrzescijan jest okrutny... :(
I jesli Bog jest dobry, to czemu sie mamy go bac?
Bog ma tez z definicji nieskonczona ilosc dobrych i zlych cech.
Bog jest tez najbardziej skompikowna istota, jaka mozna
sobie wyobrazic, nic u niego nie jest wiec proste!
I czemu jestes antysemita?

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Jak u Orwella: starasz sie udowodnic dobroc Boga poprzez
> przekrecanie znaczenia slow,
Jakie słowa według ciebie przekręcam?

> I jesli Bog jest dobry, to czemu sie mamy go bac?
Pisze o tym św. Tomasz w swojej summie...

> Bog ma tez z definicji nieskonczona ilosc dobrych i zlych cech.
Dalej czekam na tą definicję.

> Bog jest tez najbardziej skompikowna istota, jaka mozna
> sobie wyobrazic, nic u niego nie jest wiec proste!
Dlaczego tak uważasz?

> I czemu jestes antysemita?
Nie jestem.

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

A ty sie chesz brac za
> teologie czlowieku, wiedzac tak malo... ;(
Już spotkałem się ze stwierdzeniem, że ponad Bogiem jest Tora.

[Gość: Kagan]

Ale nic z tego nie rozumiesz, bo rozum przycmiony jest
u ciebie slepa a bezrozumna wiara... :(

[Gość: Fliege]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Ale nic z tego nie rozumiesz, bo rozum przycmiony jest
> u ciebie slepa a bezrozumna wiara... :(

Wiara jest obiektywnym faktem w realnym świecie. Zastanów się dlaczego ona
istnieje! Domniemywam, że sam przyjmujesz wiele informacji trafiających do
ciebie z otoczenia na wiarę. Chyba zawierzasz swoim zmysłom, swojej logice,
niekiedy zapewne członkom własnej rodziny, a nawet mediom. To wszystko przejaw
wiary, której pojęcie można prawie bez ograniczenia rozszerzać dochodząc do
RELIGII!!
Człowiekowi braknie czasu, by samemu wszystko sprawdzić, a gdyby nawet, jak
sprawdzi własne zmysły, czy go nie zawodzą?
Uważam zatem, że arcykr w argumentach wygrywa z tobą. Co do mnie już uprzedzam,
nie jestem osobą duchowną, lecz szeregowym szarym wiernym. Poza tym jestem
osobą b. odporną na wszelkie inwektywy.

Odp. dla Fliege.

[abmiros]

Gość: Fliege 28.03.2005 21:06 napisal:

"Wiara jest obiektywnym faktem w realnym świecie. Zastanów się dlaczego ona
istnieje! Domniemywam, że sam przyjmujesz wiele informacji trafiających do
ciebie z otoczenia na wiarę. Chyba zawierzasz swoim zmysłom, swojej logice,
niekiedy zapewne członkom własnej rodziny, a nawet mediom. To wszystko przejaw
wiary, której pojęcie można prawie bez ograniczenia rozszerzać dochodząc do
RELIGII!!(...)."

Odp.:

Fliege miesza pojecie wiary w sensie zaufania spolecznego z pojeciem wiary jaka
oczekuje od swoich wiernych rzymskokatolicyzm.

Z pozycji zaufania spolecznego trudno sie z wypowiedzia Fliege nie zgodzic,
nalezy ja jednak uzupelnic uwaga, ze spolecznie biorac prawie wszystko trzeba
sprawdzac i praktycznie prawie wszystko sprawdzamy, a funkcje sprawdzania
podzielilismy miedzy siebie: inzynierowie sprawdzaja mosty, farmaceuci
sprawdzaja lekarstwa, itd.

Z pozycji rzymskokatolicyzmu "Wiara jest osobowym przylgnieciem czlowieka do
Boga; rownoczesnie i w sposob nierozdzielny jest ona dobrowolnym uznaniem calej
prawdy ktora Bog objawil. ..." (Katechizm Kosciola Katolickiego, Pallitinum
1994, par.150, str.46 i dalsze). Innymi slowy, pojecie wiary Kosciol definiuje
przez pojecie Boga.

Jak to juz pisalem gdzieindziej, Kosciol rownoczesnie glosi, ze Bog jest
absurdem, mozna wiec rzucic uwage, ze definiowanie wiary poprzez Boga ktory
jest absurdem nie daje sensu religijnej definicji wiary.

Gość: Fliege napisal rowniez:

"Człowiekowi braknie czasu, by samemu wszystko sprawdzić, a gdyby nawet, jak
sprawdzi własne zmysły, czy go nie zawodzą?"

Praktyka dnia codziennego dokonuje tego sprawdzania. Osobniki ktorych zawodza
ich wlasne zmysly przegrywaja w walce o byt.

[Gość: Flige]

abmiros napisał:

> Odp.:
>
> Fliege miesza pojecie wiary w sensie zaufania spolecznego z pojeciem wiary
jaka oczekuje od swoich wiernych rzymskokatolicyzm.

Nie mam na myśli konkretnego wyznania, a wiarę w pewne teorie naukowe, życiowe,
filozoficzne, religijne (uznanie ich za swoje), w tym i uznanie prawd wiary!

> Z pozycji zaufania spolecznego trudno sie z wypowiedzia Fliege nie zgodzic,
> nalezy ja jednak uzupelnic uwaga, ze spolecznie biorac prawie wszystko trzeba
> sprawdzac i praktycznie prawie wszystko sprawdzamy, a funkcje sprawdzania
> podzielilismy miedzy siebie: inzynierowie sprawdzaja mosty, farmaceuci
> sprawdzaja lekarstwa, itd.

Mam na myśli sprawdzanie osobiste, a nie pośrednie przez inne osoby. Jak już
myślisz o sprawdzaniu pośrednim, to już włączasz element wiary (zaufania np. do
fachowca, który sam zwykle nie daje ci 100% gwarancji).

> Z pozycji rzymskokatolicyzmu "Wiara jest osobowym przylgnieciem czlowieka do
> Boga; rownoczesnie i w sposob nierozdzielny jest ona dobrowolnym uznaniem
calej prawdy ktora Bog objawil. ..." (Katechizm Kosciola Katolickiego,
Pallitinum 1994, par.150, str.46 i dalsze). Innymi slowy, pojecie wiary
Kosciol definiuje przez pojecie Boga.
> Jak to juz pisalem gdzieindziej, Kosciol rownoczesnie glosi, ze Bog jest
> absurdem, mozna wiec rzucic uwage, ze definiowanie wiary poprzez Boga ktory
> jest absurdem nie daje sensu religijnej definicji wiary.

J.w., czyli nie mam na myśli konkretnego wyznania.

> Gość: Fliege napisal rowniez:
>
> "Człowiekowi braknie czasu, by samemu wszystko sprawdzić, a gdyby nawet, jak
> sprawdzi własne zmysły, czy go nie zawodzą?"
> Praktyka dnia codziennego dokonuje tego sprawdzania.

Codzienna praktyka dokonuje tego sprawdzania, ale nie sprawdzenia. Co znaczy,
że wyniki sprawdzania nie są pełne, a wyciągnięte wnioski nie zawsze słuszne.
Nieskończone pasmo prób i błedów niekiedy prowadzi do udoskonalania procedury,
niekiedy w ślepą uliczkę. Możesz powiedzieć, że jeśli w ślepą uliczkę, to w
końcu człowiek przekona się, że to ślepa uliczka i porzuci tą drogę. Tak, to
fakt, tylko ta ślepa uliczka może nam się objawić po milionie pokoleń, albo
jeszcze później!

> Osobniki ktorych zawodza ich wlasne zmysly przegrywaja w walce o byt.

1. Prawie każdy osobnik ma momenty kiedy go własny zmysł zwiedzie, widzę to na
codzień u siebie i u innych (również zwierząt). Zauważam, że grożny dla życia
osobnika jest stan, kiedy zawodnośc zmysłów przekroczy jakiś stan krytyczny.

2. Z punktu widzenia biologii każdy osobnik jest przeznaczony do przegrania
swojej walki o swój byt, prędzej czy później, niezależnie od stanu zmysłów.
Zresztą bez określenia podstawowego pojęcia, co to jest stan normalny i to
wszystkiego, nie wiemy czy np. wydłużanie/skracanie egzystencji osobniczej,
kwalifikować na plus czy minus. A poza tym nawet jeżeli jakieś: "Osobniki
ktorych zawodza ich wlasne zmysly przegrywaja w walce o byt.", to co z tego,
przegrywają i już!

[abmiros]

Gość portalu: Flige (miedzy innymi) napisał(a):
"Nie mam na myśli konkretnego wyznania, a wiarę w pewne teorie naukowe,
życiowe, ..."
"J.w., czyli nie mam na myśli konkretnego wyznania."

Odpowiedz:

Nie mozna dyskutowac tezy niesprecyzowane. Ja podjalem tylko to, co wprost lub
posrednio wyczytalem w tekscie Flige. Tam, gdzie to co wyczytalem znalazlem
niesprecyzowane uzupelnilem cytatem z Katechizmu abysmy mieli twardy grunt do
dyskusji, sadze dla Flige dostepny w rzymskokatolickich opracowaniach.

Jezeli pozostale aspekty tej dyskusji rokuja nadzieje na dojscie do
niebanalnych wnioskow, w co watpie, akceptuje cytat z kazdej innej religii w
miejsce gdzie ja wykorzystalem Katechizm. To o czym mowimy jest proste, wiara
jest pojeciem wieloznacznym i dyskutujac na temat wiary powiedzmy sobie (co w
zyciu prawie zawsze miewa miejsce nie wprost, lecz domyslnie, a jest niemniej
precyzyjne), o jakim jej znaczeniu mowimy. Ja w swojej wypowiedzi wyroznilem
dwa proponujac aby je nie mieszac, jak sie z tym mozna nie zgodzic?

Przepraszam ze przez nieuwage zamiast "Flige" pisalem "Fliege".

Pozdrawiam, abmiros.

[Gość: Kagan]

1. Nic nie przyjmuje na wiare. Wszystkie informacje
krytycznie analizuje, zanim uznam je za w miare
prawdziwe.
2. Jako wierzacy, myslisz zyczeniwo, stad twoj idiotyczny
wniosek, ze "arcykr" ma jakiekolwiek argumenty... :(
3. A co jak ci napisze, ze Jezus byl zydem, nieslubnym
synem Rzymianina i puszczalskiej Miriam, i ze zostal
slusznie potepiony przez zydow za to, ze publicznie
oglosil sie synem Boga, co swiadczylo o jego ogromnej
pysze i niemalze bezkresnej glupocie, bowiem Bog nie ma
z def. potomstwa, gdyz jest JEDYNY i samowystarczalny, oraz
wieczny, wiec po co mu potomstwo?

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> 1. Nic nie przyjmuje na wiare. Wszystkie informacje
> krytycznie analizuje, zanim uznam je za w miare
> prawdziwe.
Według jakich kryteriów analizujesz? Skąd wiesz, że te kryteria są słuszne?

> 2. Jako wierzacy, myslisz zyczeniwo, stad twoj idiotyczny
> wniosek, ze "arcykr" ma jakiekolwiek argumenty... :(
Jeżeli ja nie mam agrumentów, to na co ty odpowiadasz?

bowiem Bog nie ma
> z def. potomstwa, gdyz jest JEDYNY i samowystarczalny, oraz
> wieczny, wiec po co mu potomstwo?
Z miłości.

[Gość: Kagan]

1. Me kryteria sa empirycznie weryfikowane.
2. Masz tu racje, powinienem ignorowac twe idiotyzmy.
3. Co rozumiesz przez "milosc"? Milosc to sublimacja
popedu plciowego. A Bog nie ma plci!

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> 1. Me kryteria sa empirycznie weryfikowane.
W jaki sposób?

> 2. Masz tu racje, powinienem ignorowac twe idiotyzmy.
To czemu tego nie robisz?

> 3. Co rozumiesz przez "milosc"? Milosc to sublimacja
> popedu plciowego.
Skąd wiesz?

[facet123]

Osobiście zgadzam się, że podstawy chrześcijaństwa są kruche, ale nie w tym
miejscu! Gmatwanie się we wszechwiedzy, wszechmocy i innych wszech- musi
prowadzić do paradoksów (typu: czy bóg potrafi stworzyć tak ciężki kamień żeby
nie mógł go podnieść:)). Zawsze tam gdzie pojawiają się miary nieskończone
pojawiają się paradoksy.

Według mnie kruchosć podstaw chrześcijaństwa tkwi w bardzo poważnym traktowaniu
cudów (inaczej objawień). Rozpoczałem na ten temat wątek "Poważne pytanie" na
który zapraszam. Uważam, że osoba światła, inteligentna, świadoma otaczającego
ją świata i spraw, która chce dyskutować o sprawach wiary na poziomie nieco
wyższym niż katecheza w podstawówce natrafia na poważny problem - jak tu
wierzyć w cuda w naszym naukowym, zdroworozsądkowym świecie?
Ja jestem niewierzący i uważam, że najłatwiej byłoby założyć, że wszelkie
objawienia opisane w biblii są tylko metaforami. Że Jezus nie zmartwychwstał
faktycznie, a jedynie w przenośni, a bóg jest siłą spajającą wszechświat bez
ingerencji w niego. Tylo, że taie postawienie sprawy jest sprzeczne z dogmatami
chrześcijaństwa. Jak więc chrześcijanie radzą sobie z tą sprzecznością?

Niektóre sposoby opisałem w wątku "poważne pytanie" jednak mam wrażenie, że nie
wszystkie.

[Gość: Kagan]

Religia z nauka pogodzic sie nie da, stad "wierzacy naukowiec"
to tzw. oxymoron.
pzdr.

[arcykr]

facet123 napisał:

Uważam, że osoba światła, inteligentna, świadoma otaczającego
> ją świata i spraw, która chce dyskutować o sprawach wiary na poziomie nieco
> wyższym niż katecheza w podstawówce natrafia na poważny problem - jak tu
> wierzyć w cuda w naszym naukowym, zdroworozsądkowym świecie?
Dla Boga nie ma nic niemożliwego. A ustalenia nauk przyrodniczych dokonywane są
na podstwaie skończonej liczby danych empirycznych. Jeżeli coś zdarza się milion
razy w dany sposób, nie jest to jeszcze dowód, że zdarzy się to po raz milion
pierwszy.

> Ja jestem niewierzący i uważam, że najłatwiej byłoby założyć, że wszelkie
> objawienia opisane w biblii są tylko metaforami. Że Jezus nie zmartwychwstał
> faktycznie, a jedynie w przenośni, a bóg jest siłą spajającą wszechświat bez
> ingerencji w niego. Tylo, że taie postawienie sprawy jest sprzeczne z
dogmatami chrześcijaństwa. Jak więc chrześcijanie radzą sobie z tą sprzecznością?
W taki sposób, że chrześcijaństwo nie jest pójście na łatwiznę.

[Gość: Fliege]

facet123 napisał:

> Osobiście zgadzam się, że podstawy chrześcijaństwa są kruche, ale nie w tym
> miejscu! Gmatwanie się we wszechwiedzy, wszechmocy i innych wszech- musi
> prowadzić do paradoksów (typu: czy bóg potrafi stworzyć tak ciężki kamień
żeby nie mógł go podnieść:)). Zawsze tam gdzie pojawiają się miary
nieskończone pojawiają się paradoksy.

Kruchość podstaw chrześcijaństwa jest nie większa niż kruchość innych
filozofii, systemów wartośi, dziedzin nauki. Wszystko zależy też kto tą
kruchość mierzy, poza tym o błędach pomiarowych słyszał on!

> Według mnie kruchosć podstaw chrześcijaństwa tkwi w bardzo poważnym
traktowaniu cudów (inaczej objawień). Rozpoczałem na ten temat wątek "Poważne
pytanie" na który zapraszam. Uważam, że osoba światła, inteligentna, świadoma
otaczającego ją świata i spraw, która chce dyskutować o sprawach wiary na
poziomie nieco wyższym niż katecheza w podstawówce natrafia na poważny problem -
jak tu wierzyć w cuda w naszym naukowym, zdroworozsądkowym świecie?

1. Wiara w cuda dla jednych może być przejawem siły wiary, dla innych jej
kruchości. To spór nie do rozstrzygnięcia.

2. Co to jest poziom wyższy niż katecheza? Kto tu jest wyrocznią określającym
poziom dyskusji, Ty?

3. W moim naukowym świecie wiara w cuda nie czyni problemu! Po czym poznajesz
zdrowy rozsądek?, gdzie definicja, definicja!!

> Ja jestem niewierzący i uważam, że najłatwiej byłoby założyć, że wszelkie
> objawienia opisane w biblii są tylko metaforami. Że Jezus nie zmartwychwstał
> faktycznie, a jedynie w przenośni, a bóg jest siłą spajającą wszechświat bez
> ingerencji w niego.

Założyć można wiele rzeczy, można w te założenia wierzyć bez dowodu ze
świadomością ich potencjalnej prawdziwości i fałszywości. Można również te
założenia próbować dowodzić i osiągać sukcesy i porażki, albo też efekty
bezwynikowe. Co to jednak zmienia?

>Tylo, że taie postawienie sprawy jest sprzeczne z dogmatami chrześcijaństwa.
Jak więc chrześcijanie radzą sobie z tą sprzecznością?

O jakich sprzecznościach konkretnie myślisz?

Rzeczowa dyskusja.

[abmiros]

Nonszalancja to jest niedbaly, lekcewazacy stosunek do otoczenia.

Gość portalu: Fliege napisał(a)30.03.2005 17:38: z pozoru uprzejmy, w istocie
jednak nonszalancki tekst, w ktorym dyskutuje albo domagajac sie od
kontrpartnera przykladow w przypadkach, kiedy on juz je daje, albo
relatywizujac wypowiedzi kontrpartnera.

Slowa zwykle sa wieloznaczne, ich scisle znaczenie wynika z kontekstu. W
rozmowach i w tekstach pisanych tylko w szczegolnych przypadkach uzgadniamy
znaczenie slow jasno, wyraznie. Zwykle znaczenie tych slow wystarczajaco scisle
wynika z kontekstu.

Jezeli w dyskusji partner obawia sie, ze kontrpartner uzywa slow w innym
znaczeniu niz on, dobrym zwyczajem jest wraz zakwestionowaniem podac wlasna
definicje.

Przyklad: "Obawiam sie, ze inaczej rozumiemy slowo "aksjomat". Dla mnie to jest
sad logiczny ktory bez dowodu przyjmuje sie jako prawdziwy".

Tekst ktory napisal facett23 jest dla mnie dorze zrozumialy, sprawdzalem to z
kolegami, dla nich tez. Ten tekst nie budzi watpliwosci co do sensu wypowiedzi
autora. On moze budzic watpliwosci co do jego prawdziwosci, ale o tym trzeba
rozmawiac rzeczowo, bez rozmywania sprawy w pytaniach i ogolnikach, klarownie
wskazujac co moze w nim byc nieprawdziwe i dlaczego.

Obawiam sie, ze nie ma mozliwosci wejsc w rzeczowa dyskusje z apologetami
chrzescijanstwa.

Jezeli fliege swoim dyskusyjnym zwyczajem chcialby mnie zapytac np. co
znaczy "rzeczowa dyskusja", odsylam go do slownikow.

Goodbye dla Papieza.

[abmiros]

Oto co wzialem z amerykanskiego internetu i pod czym chce sie podpisac.

Szanuje papieza Jana Pawla II jako czlowieka. Chociaz wychowany jako katolik,
jestem agnostykiem i nie mam przekonan religijnych. Jego sluzba dla Kosciola od
jego dziecinstwa w Polsce i jego wyniesienie do wladzy 26 lat temu sa dobrze
udokumentowane.

Mozna bezpiecznie powiedziec, ze zaden inny papiez nie siegnal do biednych i
nieuprzywilejowanych na swiecie tak bardzo jak Jan Pawel II. On zostal
bojownikiem o ludzkie prawa i ludzka godnosc wszystkich ludzi na swiecie. Jego
skromne poczatki i jego zwiazek ze zwyklym czlowiekiem zawsze podkreslaly jego
papiestwo.

Niektorzy beda podnosili, ze byl on zbyt powsciagliwy w odpowiedzi na skandal
molestowania ktory wstrzasnal katolickim klerem. Wielu bedzie twierdzilo, ze
jego konserwatywne nominacje odsuna wiernych od reform pozadanych przez
katolickich postepowcow. Wszystko co moge powiedziec, to ze Kosciol Katolicki
zawsze byl, i zawsze bedzie wiara oparta na konserwatyzmie i wartosciach
tradycyjnych.

Tak wiec w ostatnich chwilach i dniach jego kariery szeroko znanej za jej
osiagniecia zycze temu czlowiekowi w sutannie wewnetrznego pokoju i satysfakcji
za prowadzenie wiernych przez burzliwe czasy i miejsca. On byl czlowiekiem
wielkiej godnosci i szczerych przekonan ktorego ostatnie dni symbolizuja jego
wiare przez jego cicha smierc w Watykanie.

GOODBYE. Ja szczerze mam nadzieje, ze Ty sie nie mylisz a ja jestem w bledzie.

(Tlum. moje, abmiros)

[editor_in_chief]

Ameryka wiele Wojtyle zawdziecza, m. in. pomoc przy
doprowadzeniu do upadku USA. Stad Wojtyla cieszyl sie
poparciem kapitalu. Ale za co maja Wojtyle dziekowac
ponad 3 miliony polskich bezrobotnych? Za to, ze kapitalizm,
zaprowadzony w Polsce przy wydatnej pomocy Wojtyly,
pozbawil ich pracy i godnosci? Wojtyla, jak kazdy papiez,
dbal glownie o finanse Watykanu, a nie o biednych, bo
inaczej to by pomogl stworzyc miejsca pracy dla tych
bezrobotnych Polakow, zreszta w wiekszosci katolikow... :(

[facet123]

Mimo, że jestem niewierzący (no, na granicy agnostycyzmu może) nie uważam aby
twoja wypowiedź była trafna - Stwarzanie miejsc pracy to nie zadanie papieża
ale polityków i głów państw. Dyskusja czy "za komuny było lepiej" jest tu
trochę nie na temat, jednak powiem tylko, że nie o sam komunizm, czy socjalizm
tu chodzi, ale o to, że papież przyczynił się do obalenia reżimu który odbierał
jednostce wolność wyboru.
A z tym, że papież dbał tylko o interesy watykanu to już przesadziłeś
maksymalnie. W wielu krajach trzeciego świata to właśnie katoliccy księża i
siostry misjonarze kojarzeni są z jedynymu źródłami leków i żywności - tylko
mały procent dochodów watykanu idzie na bogate pałace i kościoły.
Uszanuj chociaż to, że papież był bez dwóch zdań najbardziej znanym i
szanowanym Polakiem na świecie w ostatnich czasach.

[...]

[Gość: Kagan]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Co tam było napisane?

[facet123]

Z ciekawości, Kagan, co żeś takiego napisał, że cie wyklikali? Może przytocz
swoje słowa w nieco łagodniejszej postaci?

[...]

[niecenzurze]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[niecenzurze]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[niecenzurze]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[facet123]

> Kruchość podstaw chrześcijaństwa jest nie większa niż kruchość innych
> filozofii, systemów wartośi, dziedzin nauki. Wszystko zależy też kto tą
> kruchość mierzy.

Zgadzam się, że kruchość podstaw chrześcijaństwa jest taka sama jak podstaw
innych religii (i filozofii), ale nie dziedzin nauki! W nauce zawsze możesz
zaprzeczyć obowiązującej teorii, zbadać ją doświadczalnie, powtórzyć
eksperyment i w ten sposób coś potwierdzić lub obalić. Ostatecznie
wykorzystujesz brzytwę Ockhama (nie mnóż bytów bez potrzeby) aby otrzymać
spójny i zrozumiały obraz świata.
W chrześcijaństwie natomiast musisz wierzyć w róznego typu objawienia i cuda
których nie da się potwierdzić, sprawdzić ani powtórzyć.

> 2. Co to jest poziom wyższy niż katecheza? Kto tu jest wyrocznią określającym
> poziom dyskusji, Ty?

Miałem na myśli katechezę w podstawówce - skierowaną do dzieci. Opowiada ona o
bogu i Jezusie w spsób bajkowy i bez wgłębiania się w teologiczno-filozoficzne
dyskusje, a już na pewno nie mówi jak pogodzić konflikt nauka-kontra-religia.
Niestety dla większości katolików jest to ostatnia szansa rozmowy o bogu i
religii. Potem wchodzą w dorosłe życie i poprostu o tym nie myślą.

> 3. W moim naukowym świecie wiara w cuda nie czyni problemu! Po czym poznajesz
> zdrowy rozsądek?, gdzie definicja, definicja!!

Przez zdrowy rozsądek rozumiem wnioskowanie oparte na własnych doświadczeniach
i obserwacjach, lub doświadczeniach i obserwacjach innych ludzi, ale dobrze
potwierdzonych, powtarzalnych.
Przykład: Jeżeli nie zastaje się swojego samochodu na parkingu po powrocie ze
sklepu, to osoba kierująca się zdrowym rozsądkiem stwierdzi, że prawdopodobnie
został on ukradziony lub zapomniała gdzie go dokładnie postawiła.
Możliwości takie jak samoistna dematerializacja, porwanie samochodu przez ufo,
lub akt boga który sprawił, że samochód zniknął bo chciał aby ludzie więcej
czasu spędzali poruszając się pieszo są o wiele mniej prawdopodobne (choć nie
mozna udowodnić że nieprawdziwe). Zdrowy rozsądek (wspierany również przez
zasadę brzytwy Ockhama) każe odrzucić te możliwości na rzecz tych bardziej
prawdopodobnych, potwierdzanych przez codzienne obserwacje i wiadomości. Jestem
przekonany, że zrobi tak (znaczy odrzuci te nieprawdopodobne teorie) nawet
najbardziej wierzący katolik w takiej sytuacji.

> O jakich sprzecznościach konkretnie myślisz?

Konkretnie chodzi mi o to, że z pewnością duża liczba chrześcijan żejącech
obecnie na pewnym etapie stwierdza, że "to nie możliwe, że Jezus naprawdę
zmartwychwstał". I żadna chęć wiary tu nie pomoże. Ludzie ci nadal, nazywają
się katolikami, wypełnmiają przykazania i żyją według nauk Jezusa, jednak
analityczna część ich umysłu poprostu odrzuca te neprawdopodobne wydarzenia
zprzed 2000 lat. Mogą poprostu przestać o tym mysleć i rozmawiać, ale nie będą
już w stanie wierzyć w zmartwychwstanie.
I tu jest ten konflikt - między narzuconą przez chrześcijaństwo koniecznością
wiary w zmartwychwstanie i inne cuda, a niemozliwością wierzenia w nie gdy jest
się osobą zdroworozsądkowo postrzegającą świat.

[arcykr]

facet123 napisał:

Zdrowy rozsądek (wspierany również przez
> zasadę brzytwy Ockhama) każe odrzucić te możliwości na rzecz tych bardziej
> prawdopodobnych, potwierdzanych przez codzienne obserwacje i wiadomości.
Jeżeli coś się stało w dany sposób milion razy, nie daje to gwarancji, że zdarzy
się po raz milion pierwszy.

Konkretnie chodzi mi o to, że z pewnością duża liczba chrześcijan żejącech
> obecnie na pewnym etapie stwierdza, że "to nie możliwe, że Jezus naprawdę
> zmartwychwstał".
www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_21.htm
> I tu jest ten konflikt - między narzuconą przez chrześcijaństwo koniecznością
> wiary w zmartwychwstanie i inne cuda, a niemozliwością wierzenia w nie gdy
jest się osobą zdroworozsądkowo postrzegającą świat.
Wiesz, co Einstein pisał o zdrowym rozsądku?

[Gość: Fliege]

Widzę, że dyskusja z tobą chociaż ciekawa nie jest w stanie przyblizyć nas do
konsensusu. Przyczynę upatruję w twej wąskiej (nie znaczy całkiem złej)
analizie oserwowanych faktów. Jak to rozumiem?:

> W nauce zawsze możesz zaprzeczyć obowiązującej teorii, zbadać ją
doświadczalnie, powtórzyć eksperyment i w ten sposób coś potwierdzić lub
obalić.

- Słowo "zawsze" dyskwalifikuje tu twoje myślenie. Słyszał on o tym, że
niektóre naukowe doświadczenia empiryczne wymagają czasu mogącego przekraczać
długośc życia danego gatunku, nie tylko pojedyńczego człowieka? Biednej nauce
pozostaje tylko wtedy przyśpieszenie przebiegu doświadczenia np. porzez
modelowanie matematyczne, ale to już nie empiria i brak 100% gwarancji. Zatem
li tylko np. z powodu zbyt długiego czasu weryfikacji danej teorii, metody
naukowe mogą zawodzić. Masz na to radę?

> Ostatecznie wykorzystujesz brzytwę Ockhama (nie mnóż bytów bez potrzeby) aby
otrzymać spójny i zrozumiały obraz świata.

- Wymachiwanie brzytwą Ock. oprócz skaleczenia samego siebie, niewiele daje.
O bezsensowności mnożenia bytów bez potrzeby wiadomo od dawna! Problem w tym,
jak wyczuć kiedy tej potrzeby brak. Jeżeli kryterium jest tu spójny i
zrozumiały obraz świata, to b. pięknie. Co zrobić jednak, kiedy ten obraz dla
wielu ciągle nie jest spójny i zrozumiały (niezależnie, czy z duża ilością
bytów, czy z małą). Czy tych owych kwalifikujesz do nierozgarniętych?

> W chrześcijaństwie natomiast musisz wierzyć w róznego typu objawienia i cuda
> których nie da się potwierdzić, sprawdzić ani powtórzyć.

- Po pierwsze nie musisz, a możesz. Tak kategoryczny sąd, o niemożności
potwierdzenia/powtórzenia objawień i cudów, - z tej tylko racji
(kategoryczność) należy poddać conajmniej w wątpliwość. Zmienię zdanie, kiedy
przedstawisz przekonywujący dowód na twą tezę (tylko nie pisz, że do tej pory
takiego dowodu brak)!

> Miałem na myśli katechezę w podstawówce - skierowaną do dzieci. Opowiada ona
o bogu i Jezusie w spsób bajkowy i bez wgłębiania się w teologiczno-
filozoficzne dyskusje, a już na pewno nie mówi jak pogodzić konflikt nauka-
kontra-religia.
> Niestety dla większości katolików jest to ostatnia szansa rozmowy o bogu i
> religii. Potem wchodzą w dorosłe życie i poprostu o tym nie myślą.

- Niekiedy praktykuje się formę docierania do świadomości dziecka inną niż do
dorosłego.
Czasami jednak styl bajkowy/przypowieści nadaje się nawet dla dojrzałych (patrz
bajki Ezopa).

- Skąd ty wiesz o czym inni myślą wchodząc w dorosłe życie, jesteś jasnowidz?
Ja mogę mówić jeno za siebie, a ty wiesz więcej, dziwne!

> Przez zdrowy rozsądek rozumiem wnioskowanie oparte na własnych
doświadczeniach i obserwacjach, lub doświadczeniach i obserwacjach innych
ludzi, ale dobrze potwierdzonych, powtarzalnych.

- Chyba większość ludzi tak postępuje, nie sądzę jednak byś wszystkich z nich
uznał za zdroworozsądnych. Bowiem problem wystąpi z tym twoim: "..,ale dobrze
potwierdzonych, powtarzalnych.", co też uważam zresztą za warunek konieczny.
Sam jednak nie wiem kiedy coś jest dobrze potwierdzone i powtarzalne. Czy za
dobre potwierdzenie uznać swoje jednorazowe organoleptyczne sprawdzenie + 10
dodatkowych świadków, czy swoje podwójne organoleptyczne sprawdzenie + 100
dodatkowych świadków? Nie wiem również czy powtarzalność liczyć w dziesiątkach
razy czy w milionach! Masz na to jakąś receptę?

> Zdrowy rozsądek (wspierany również przez zasadę brzytwy Ockhama) każe
odrzucić te możliwości na rzecz tych bardziej prawdopodobnych, potwierdzanych
przez codzienne obserwacje i wiadomości. Jestem przekonany, że zrobi tak
(znaczy odrzuci te nieprawdopodobne teorie) nawet najbardziej wierzący katolik
w takiej sytuacji.

- Do odrzucania przypadków b. mało prawdopodobnych potrzba żadnej brzytwy, bo
to zachowanie prawie wrodzone. Sam wiesz jednak, że niekiedy nas takie
zachowanie zawodzi. Zatem gdyby nie ten nikły ułamek, np.
1/1000000000000000000000000000000000000000000000, takich osobliwych przypadków,
naszej polemiki by tu nie było!!! Pamiętaj dzięki temu egzystuje w realu
totolotek i zdarzają się też, choć b, rzadko, wielkie wygrane.

> Konkretnie chodzi mi o to, że z pewnością duża liczba chrześcijan żejącech
> obecnie na pewnym etapie stwierdza, że "to nie możliwe, że Jezus naprawdę
> zmartwychwstał".

- Raczej nie stwierdza (bo brak im na to dowodu), lecz wydaje im się, że
stwierdza. Wiem, że tu się ze mną zgodzisz. Takie postawy ludzkie, to coś
całkiem zwyczajnego. Jadnak czy my tu mówimy o faktach z przeszłości, czy o
wierze w tamte fakty?

> Mogą poprostu przestać o tym mysleć i rozmawiać, ale nie będą
> już w stanie wierzyć w zmartwychwstanie.

- Mogą, ale nie muszą. Myślę, że znasz przykłady, że się tak dzieje i że są
tacy i tacy.

[sceptyk14]

Slyszal on Fliege ze Watykan to jest najwieksze przedsiebiorstwo turystyczne
swiata, utworzone w 1929 roku przez Mussoliniego, napedzane tym samym czym byly
napedzane oplaty za odpusty, zabobonem, magicznym mysleniem, wiara w cuda-
niewidy?

Wie on Fliege ze Mussolini wiedzial jaka turystyczna forsa poleci Rzymowi i
Wlochom kiedy zorganizowal Watykan?

Wyobraza sobie on Fliege, jaka forsa poleci temu przedsiebiorstwu
turystycznemu, a przy okazji Wlochom i Rzymowi, jezeli uwaga swiata skupi sie
wokol rurek w zoladek i nadmuchiwaczy w pluca szefowi tego przedsiebiorstwa?

Wyobraza sobie on Fliege, ile rurek i maszynek trzebe bedzie zamontowac temu
szefowi dla podtrzymywania jego zycia?

Pamieta on Fliege, jak ten facet dawniej mowil, ze zycia nie potrzeba sztucznie
podtrzymywac?

Wyobraza sobie on Fliege, jakie machloje beda mogli uskuteczniac politycy kiedy
uwaga swiata bedzie skupiona na tym ze jego miesnie juz sa za slabe od
parkinsona aby oddychac i lykac, a niedlugo beda za slabe aby robic kazda inna
funkcje organizmu, lacznie z wiadomymi?

Wie on Fliege czym sie skonczyly machloje z odpustami?

Maja rozum ci co probuja racjonalnie rozmawiac z tym przedsiebiorstwem
turystycznym i jego agentami takimi jak Fliege?

[Gość: Flige]

sceptyk14 napisał:

> Slyszal on Fliege ze Watykan to jest najwieksze przedsiebiorstwo turystyczne
> swiata, utworzone w 1929 roku przez Mussoliniego, napedzane tym samym czym
byly napedzane oplaty za odpusty, zabobonem, magicznym mysleniem, wiara w cuda-
> niewidy?
> Wie on Fliege ze Mussolini wiedzial jaka turystyczna forsa poleci Rzymowi i
> Wlochom kiedy zorganizowal Watykan?
> Wyobraza sobie on Fliege, jaka forsa poleci temu przedsiebiorstwu
> turystycznemu, a przy okazji Wlochom i Rzymowi, jezeli uwaga swiata skupi sie
> wokol rurek w zoladek i nadmuchiwaczy w pluca szefowi tego przedsiebiorstwa?
> Wyobraza sobie on Fliege, ile rurek i maszynek trzebe bedzie zamontowac temu
> szefowi dla podtrzymywania jego zycia?
> Pamieta on Fliege, jak ten facet dawniej mowil, ze zycia nie potrzeba
sztucznie podtrzymywac?
> Wyobraza sobie on Fliege, jakie machloje beda mogli uskuteczniac politycy
kiedy uwaga swiata bedzie skupiona na tym ze jego miesnie juz sa za slabe od
> parkinsona aby oddychac i lykac, a niedlugo beda za slabe aby robic kazda
inna funkcje organizmu, lacznie z wiadomymi?
> Wie on Fliege czym sie skonczyly machloje z odpustami?

Tą całą twoją pianę podsumowuję krótko:

Na tym forum:
1. Nie komentuję wogóle praktyk religijnych żadnej wiary.
2. Nie wartościuje tych praktyk nie oceniam zachować władzy duchownej ani
wiernych.
3. Robienie interesu ziemskiego na wierze uważam za wysoce naganne, niezależnie
kto to robi.
4. Nie zawsze uważam za wyrocznie wypowiedzi duchownych, nawet najwyższego
szczebla.
5. Osoby, które mają przeciwne mi zdanie szanuję, choć nie zawsze muszę się z
nimi zgadzać.
6. Meritum dyskusji tego wątku są: "Podstawy światopoglądu chrześcijańskiego".
Jako jednak, że ogólnie chyba brak oficjalnej wykładni tych podstaw,
przedstawiamy tutaj własne poglądy na ten temat. Nie wiem jednak co mają do
tego niektóre patologie, które wymieniłeś?

> Maja rozum ci co probuja racjonalnie rozmawiac z tym przedsiebiorstwem
> turystycznym i jego agentami takimi jak Fliege?

Gwoli ścisłości, nie należę do agentury o której myślisz, a jeżeli jednak
należę, to poza moją świadomością. Poza tym moje korzenie rodzinne sięgają
tradycji protestanckiej i katolickiej, więc część zarzutów spudłowała!

Co ty na to???

[Gość: Kagan]

Mowa na tym watku jest o swiatopogladzie chrzescijanskim,
nie tylko katolickim. Katolicyzm to jedna z najbardziej
prymitywnych sekt chrzescijanskich, choc najliczniejsza,
jest ona bardzo slaba na poziomie zrozumienia podstaw swej
wiary i chrakteryzuje sie przerostem formy nad trescia
i poganskim wrecz kultem jednostek typu papieza Wojtyly,
ktory jest obecnie bardziej smiertelny niz olbrzymia
wiekszosc ludzi!

[sceptyk14]

Gość portalu: Flige napisał(a):

> sceptyk14 napisał:
>
> > Slyszal on Fliege ze Watykan to jest najwieksze przedsiebiorstwo turystyc
> zne
> > swiata, utworzone w 1929 roku przez Mussoliniego, napedzane tym samym czy
> m
> byly napedzane oplaty za odpusty, zabobonem, magicznym mysleniem, wiara w
cuda
> -
> > niewidy?
> > Wie on Fliege ze Mussolini wiedzial jaka turystyczna forsa poleci Rzymowi
> i
> > Wlochom kiedy zorganizowal Watykan?
> > Wyobraza sobie on Fliege, jaka forsa poleci temu przedsiebiorstwu
> > turystycznemu, a przy okazji Wlochom i Rzymowi, jezeli uwaga swiata skupi
> sie
> > wokol rurek w zoladek i nadmuchiwaczy w pluca szefowi tego przedsiebiorst
> wa?
> > Wyobraza sobie on Fliege, ile rurek i maszynek trzebe bedzie zamontowac t
> emu
> > szefowi dla podtrzymywania jego zycia?
> > Pamieta on Fliege, jak ten facet dawniej mowil, ze zycia nie potrzeba
> sztucznie podtrzymywac?
> > Wyobraza sobie on Fliege, jakie machloje beda mogli uskuteczniac politycy
>
> kiedy uwaga swiata bedzie skupiona na tym ze jego miesnie juz sa za slabe od
> > parkinsona aby oddychac i lykac, a niedlugo beda za slabe aby robic kazda
>
> inna funkcje organizmu, lacznie z wiadomymi?
> > Wie on Fliege czym sie skonczyly machloje z odpustami?
>
> Tą całą twoją pianę podsumowuję krótko:
>
> Na tym forum:
> 1. Nie komentuję wogóle praktyk religijnych żadnej wiary.
> 2. Nie wartościuje tych praktyk nie oceniam zachować władzy duchownej ani
> wiernych.
> 3. Robienie interesu ziemskiego na wierze uważam za wysoce naganne,
niezależnie
>
> kto to robi.
> 4. Nie zawsze uważam za wyrocznie wypowiedzi duchownych, nawet najwyższego
> szczebla.
> 5. Osoby, które mają przeciwne mi zdanie szanuję, choć nie zawsze muszę się z
> nimi zgadzać.
> 6. Meritum dyskusji tego wątku są: "Podstawy światopoglądu
chrześcijańskiego".
> Jako jednak, że ogólnie chyba brak oficjalnej wykładni tych podstaw,
> przedstawiamy tutaj własne poglądy na ten temat. Nie wiem jednak co mają do
> tego niektóre patologie, które wymieniłeś?
>
> > Maja rozum ci co probuja racjonalnie rozmawiac z tym przedsiebiorstwem
> > turystycznym i jego agentami takimi jak Fliege?
>
> Gwoli ścisłości, nie należę do agentury o której myślisz, a jeżeli jednak
> należę, to poza moją świadomością. Poza tym moje korzenie rodzinne sięgają
> tradycji protestanckiej i katolickiej, więc część zarzutów spudłowała!
>
> Co ty na to???

Oto co ja na to.
Teraz, po tym jak wyzej, zmieniam spojrzenie na Fliege. Jak bede mial na to
czas, bo to duzo roboty, wskaze mu Fliege gdzie jest niekonsekwenty w tym co
mowi i dogadamy sie, mysle optymistycznie. Ocieram piane z moich warg. Ja tez
nie atakuje wierzen i przekonan religijnych poki wywolywanie cudow-niewidow nie
ma prowadzic do zrzutki na tace.

Jezeli on Fliege chce, to jezeli bede mial na to czas moge mu rowniez
powiedziec gdzie sie juz zgadzamy. Ale Fliege to inteligentna bestia, on to
wszystko juz wie, wiec oszczedzam sobie robote i czas.

Jedno tylko powiem na koniec, nieruszanie niemoralnosci kleru i nie potepianie
propagandy wiary w cuda niewidy jest niemoralne. Krowa wykarmila swoim mlekiem
boga Hindusow, za co jest szanowana. Inaczej niz szanowana krowa, kler i
religia ktore robia krzywde powinny byc potepiane, a nie szanowane. Czlowiek
moralny nie milczy kiedy innym ludziom kler i religia zakladaja blache na rozum.

W sumie on Fliege to inteligintna i niemoralna bestia. To jest to co ja na to.

[Gość: Fliege]

sceptyk14 napisał:

> Oto co ja na to.
> Teraz, po tym jak wyzej, zmieniam spojrzenie na Fliege. Jak bede mial na to
> czas, bo to duzo roboty, wskaze mu Fliege gdzie jest niekonsekwenty w tym co
> mowi i dogadamy sie, mysle optymistycznie.

Może rzeczywiście brak mi gdzieś konsekwencji, jak się dowiem gdzie, to
przemyślę i ewentualnie skoryguję me stanowisko. Co do dogadywania się, to już
widzę wiele wspólnego.

Ocieram piane z moich warg. Ja tez
> nie atakuje wierzen i przekonan religijnych poki wywolywanie cudow-niewidow
nie ma prowadzic do zrzutki na tace.

Też protestuję, kiedy zrzutka nie jest zupełnie dobrowolna.

> Jezeli on Fliege chce, to jezeli bede mial na to czas moge mu rowniez
> powiedziec gdzie sie juz zgadzamy. Ale Fliege to inteligentna bestia, on to
> wszystko juz wie, wiec oszczedzam sobie robote i czas.

Reprezentuję średnią inteligencję w ludzkiej populacji, takich jest chyba
większość!

> Jedno tylko powiem na koniec, nieruszanie niemoralnosci kleru i nie
potepianie propagandy wiary w cuda niewidy jest niemoralne. Krowa wykarmila
swoim mlekiem boga Hindusow, za co jest szanowana. Inaczej niz szanowana
krowa, kler i religia ktore robia krzywde powinny byc potepiane, a nie
szanowane. Czlowiek moralny nie milczy kiedy innym ludziom kler i religia
zakladaja blache na rozum.
> W sumie on Fliege to inteligintna i niemoralna bestia. To jest to co ja na to.

1. Kwestia moralności, to nie temat tego wątku.
2. Jeżeli już o moralności zaczynasz, to w twoim przypadku otwierasz wrota do
oceanu, który może cię zalać. Podczas gdy my chrześcijanie mamy jeden system
moralności/wartości = DEKALOG, to ateiści mają ich ile...? Zatem może twych
norm moralnych nie spełniam, zresztą nie wiem dokładnie jakie one są. Ale nie
martw się, nie zawsze udaje mi się wupełniać wymogi DEKALOGU, tu jednak jest
tylko moja wina i mój żal!
3. Co do protestowania przeciwko patologiom w Kościele, to robię to w miejscach
i sytuacjach bardziej odpowiednich niż to forum. Poza tym odchodzenie od
wiodącego tematu wątku rozprasza niepotrzebnie dyskusję.
Pozdrawiam.

[facet123]

Odpowiadając mi kilka razy wytykasz mi, że nauka nie może jednoznacznie
wykazać, że cuda, czy zmartwychwstanie nie miały miejsca. Ale nie chodzi
przecież o to aby naukowo wykazać zaistnienie cudu - ty by nie był już wtedy
cud.
Jestem gotów zaakceptować prawdziwość wielu zjawisk które nie posiadają jeszcze
naukowego wyjaśnienia, ale wierzę, że wyjaśnienie to się kiedyś pojawi.
Natomiast w przypadku objawień zupełnie nie o to chodzi - w objawieniu chodzi o
to aby wierzyć bez żadnego naukowego dowodu (byłby od nawet niezbyt dobrze
widziany). i Moje pytanie brzmi "po co?"

> > W chrześcijaństwie natomiast musisz wierzyć w róznego typu objawienia i c
> uda
> > których nie da się potwierdzić, sprawdzić ani powtórzyć.
>
> - Po pierwsze nie musisz, a możesz. Tak kategoryczny sąd, o niemożności
> potwierdzenia/powtórzenia objawień i cudów, - z tej tylko racji
> (kategoryczność) należy poddać conajmniej w wątpliwość. Zmienię zdanie, kiedy
> przedstawisz przekonywujący dowód na twą tezę (tylko nie pisz, że do tej pory
> takiego dowodu brak)!

Nie jestem pewien czy się dobrze rozumiemy - miałem na mysli, że "musisz
wierzyć w objawienia" bo zdecydowana większość religii chrześcijańskich opiera
się na wierze w nie. Nie mogę nazywać się muzułmaninem nie wierząc w Mahometa.
Taj samo nie mogę być chrześcijaninem nie wierząc w zmartwychwstanie Jezusa.


> - Mogą, ale nie muszą. Myślę, że znasz przykłady, że się tak dzieje i że są
> tacy i tacy.

Zgadza się. I próbuję poznać ścieżki myślowe tych którzy wierzą szczerze i
jednocześnie świadomie.

Nauka nie da soe pogodzic z wiara!

[Gość: Kagan]

Nauka z wiara religijna pogodzic sie nie da, bo nauka
jest ciaglym poszukiwaniem prawdy, a wiec ciaglym odrzucaniem
hipotez, nawet bardzo eleganckich, ktore nie wytrzymaly
empirycznej weryfikacji. Zas wiara jest martwa, niezmienna,
dogmatyczna, a wiec nieudowadnialna. Wiara nie zmieila sie
w swych dogmatach od tysiecy lat (mowa o judeochrzescijanizmie),
zas nauka poczynila olbrzymie postepy przez ostanie 200-300 lat,
i to czesto WBREW kosciolowi, ktory oblozyl zapisem cenzury
Kopernika, zamordowal Giordano Bruno, torturowal sedziwego
Galileusza i do dzis nie moze edojsc do siebie po szoku spowodowanym
przez Darwina.
A wiec musisz wybrac: nierozumna, pelna pychy i
nietolerancji wiary, albo rozumna, ale wciaz zmieniajaca sie nauka,
ktora jest pelna watpliwosci i tolerancji dla inaczej myslacych,
ale nie dla jej wrogow, ktorzy by chcieli powrotu do tzw.
dark ages, czyli do czasow sprzed sredniowiecza, kiedy to
kosciol rzadzil wszystkim a nauka byla wrecz zakazana... :(

[facet123]

Właśnie o to mi chodzi. Jednak mam wrażenie, że niektórzy jakoś jednak naukę z
religią godzą. Przecież Teologowie, filozofowie katoliccy i wiele innych
wierzących osób nie odrzuca nauki zupełnie i stara się jakoś wybrnąć z tego
konfliktu. Pytam więc: jak?

Co do poprzednich wypowiedzi, to nie wiem co Einstein powiedział o zdrowym
rozsądku.

[Gość: Kagan]

Wierzacy naukowiec albo tylko udaje wiare, bo np. ma
posade w katolickiej uczelni, albo jego wiara jest tak
plytka, ze nie uwaza ja za cos powaznego i przechodzi nad
nia do porzadku dziennego, albo ma powazny konflikt
osobowosci, gdzy jego racjonalne i naukowe "ja" jest
w ciaglym konflikcie z jego nieracjonalnymi z definicji
wierzeniami religijnymi. I zgoda, w mikroswiecie
i przy szybkosciach podswietlnych tzw. zdrowy rozsadek
zawodzi, ale my mowimy tu o zyciu codziennym w makroswiecie
i o poruszaniu sie wolniej nawet niz szybkosc dzwieku...

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Wierzacy naukowiec albo tylko udaje wiare, bo np. ma
> posade w katolickiej uczelni, albo jego wiara jest tak
> plytka, ze nie uwaza ja za cos powaznego i przechodzi nad
> nia do porzadku dziennego, albo ma powazny konflikt
> osobowosci, gdzy jego racjonalne i naukowe "ja" jest
> w ciaglym konflikcie z jego nieracjonalnymi z definicji
> wierzeniami religijnymi.
Co to za definicja? I do której kategorii być mnie zaliczył. Tylko nie pisz, że
mnie za mało znasz, bo jeżeli masz za małą wiedzę, że wypowiadać się o mnie, to
tym bardziej o wszystkich naukowcach.

I zgoda, w mikroswiecie
> i przy szybkosciach podswietlnych tzw. zdrowy rozsadek
> zawodzi, ale my mowimy tu o zyciu codziennym w makroswiecie
> i o poruszaniu sie wolniej nawet niz szybkosc dzwieku...
Jeżeli zdrowy rozsądek zawodzi w wymienionych wyżej sytuacjach, to może też
zawodzić, kiedy chodzi o wiarę i cuda.

[Gość: Kagan]

Stad naukowcy nie polegaja na intuicji, nawet "zdroworozsadkowej",
i wszystko weryfikuja empirycznie...

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Stad naukowcy nie polegaja na intuicji, nawet "zdroworozsadkowej",
> i wszystko weryfikuja empirycznie...
Nie wszystko da się zweryfikować empirycznie.

[Gość: Kagan]

Zgoda! Czego sie nie da empirycznie zweryfikowac,
jest (przynajmniej obecnie) nienaukowe!

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Nauka z wiara religijna pogodzic sie nie da,
A ja spotkałem się ze stwierdzeniem, że wiara i nauka to dwie płaszczyzny nie
przecinające się.

Zas wiara jest martwa, niezmienna,
> dogmatyczna, a wiec nieudowadnialna.
"Waiara bez uczynków martwa jest."

Wiara nie zmieila sie
> w swych dogmatach od tysiecy lat
Milo mi, że to przyznajesz.

i do dzis nie moze edojsc do siebie po szoku spowodowanym przez Darwina.
Może.
www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_06.htm
ktorzy by chcieli powrotu do tzw.
> dark ages, czyli do czasow sprzed sredniowiecza, kiedy to
> kosciol rzadzil wszystkim a nauka byla wrecz zakazana... :(
Czasy sprzed średniowiecza to inaczej starożytność. ;-)

[Gość: Kagan]

Znow wykazujesz calkowita nieznajomosc historii! Starozytnosc
skonczyla sie z upadkiem Rzymu, a sredniowiecze w Europie
zaczelo sie na dobre dopiero ok. XI-XII wieku.
A wiec tzw. Dark Ages (Ciemne Wieki) to czasy upadku cywilizacji
i absolutnej wladzy kosciola, mniej wiecej od lat 395-410 n.e.
a rzadami Karola Wielkiego (ok. r. 800) albo inwazja Normanow na Anglie
(ok. 1066), a wiec od 400 do 600 lat (4 do 6 wiekow) ciemnoty
niemalze absolutnej... :(

[arcykr]

Ja spotkałem się tylko z takim podziałem dziejów, że zaraz po końcu
starożytności zaczęło się średniowiecze. A co na ten temat myślą inni dyskutanci?

Nauka nie da pogodzic sie z religia!

[Gość: LINK]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11936540

JPII, konsumeryzm i nienawisc

[abmiros]

Jan Pawel II zwalczal konsumeryzm. Ja tez go zwalczam. Jak dawniej ludzie
pierwotni sprzedawali ziemie za koce i koraliki, tak teraz,
wspolczesni "wierzacy" gotowi sa sprzedac ziemie za cyfrowe aparaty
fotograficzne i mercedesy. Ich los bedzie taki, jaki byl los tych pierwszych.
JPII zwalczal nienawisc, ja tez ja zwalczam.
Przeczytaj encykliki JPII. Ja je juz dawno temu przeczytalem. Tak jak on mial
zaufanie jedynie do matki, ktora symbolizowal w Marii, tak i ja mam.
Jezeli potrzebujesz rady na temat spraw zyciowych, moge ci poradzic to, co by
ci poradzil JPII.
Zacznij od tego, ze nie histeryzuj religijnie, lecz badz agnostykiem. Zejdz na
ziemie i chodz po ziemi, i nie rob sobie wrogow niepotrzebnie, tak jak On nie
robil. Podchodz z miloscia, nie "nawet" do Rosjanina, lecz szczegolnie do
Rosjanina. Podobnie do Ukrainca i Bialorusina. Kazdego. To sa dobrzy ludzie.

[...]

[Gość: Kagan]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Charyzmat.

[abmiros]

Slownik okresla charyzmat jako szczegolne pietno, znamie, dar bozy. Trzeba
jednak pamietac, ze zrodlo charyzmatu jest w kazdym czlowieku, w kazdym z nas,
we mnie, w Tobie, w kazdym, i to dopiero my, dzieki naszej ludzkiej sklonnosci
do ulegania emocjom zbiorowym, obdarzamy charyzmatem przedmiot lub czlowieka i
uwazamy go za swietosc. Innymi slowy Bog czyli Natura charyzmat daje nam, i
dopiero my obdzielamy nim przedmioty lub ludzi.

Przedchrzescijanscy Slowianie mieli swiete deby, swiete zrodla, wyznawcy islamu
maja swiety kamien w Mekce, Hindusi maja swieta rzeke, narody mialy swiete gory
i swietych ludzi, Gotama (vi w.p.n.e), (czesto niewlasciwie zwany Budda),
Konfucjusza (551-479 p.n.e.), Chrystusa (5 p.n.e - 27 n.e.), Maniego 216-277
n.e., itd. Takich postaci z historii mozna wyliczyc setki. Wsrod ludzi
obdarzanych przez swoich wiernych charyzmatem wymienic mozna rowniez Lenina
(1870-1924), Hitlera (1889-1945), Stalina (1879-1953).

Prosze zwrocic uwage, ze nie rozrozniam ludzi "dobrych" od "zlych", a jedynie
wymieniam ludzi ktorych tlumy otaczaly uwielbieniem, czyli daje przyklady ludzi
ktorych tlumy obdarzyly charyzmatem. Byli wsrod nich i dobrzy, byli i zli,
ale "dobro" i "zlo" to sa najbardziej subiektywne z ludzkich pojec, jak nas
uczyl Kali z "W pustyni i puszczy" Sienkiewicza.

Oczywiscie nawiazuje do Karola Wojtyly, czyli Jana Pawla II i tutaj wyraznie
wyrozniam charyzmatyka dobrego. W Nim widze duzo dobra. Np. powiedzial, ze
chcialby byc pochowany w ziemi bez nagrobka. Moje najwyzsze uznanie. "Wierni",
ktorzy nieustannie zebraja aby im pomagac, ale ktorych zawsze stac na kupowanie
lalek Barbi dla swoich pociech, buduja sobie na polskich cmentarzam male
palacyki w koszcie dobrej klasy samochodu.

Moze wreszcie oprzytomnieje ten narod, ktory udaje zebrakow, nie umie jednego
dobrego slowa powiedziec o ludziach nalezacych do "tej drugiej" partii
politycznej, i twierdzi ze go nie stac na wybudowanie jednej dobrej drogi przez
Polske, a rownoczesnie bardzo sugestywnie udaje, ze te Polske bardzo, bardzo
kocha.

Unikam tego okreslenia, bo jest na indeksie, ale "charyzmat", jezeli nie jest
identyczny, to ma wiele wspolnego z histeria zbiorowa i wystepuje w naturze
powszechnie. Wszystkie ptaki gromadne podrywaja sie do ucieczki dlatego, ze
jeden z nich poderwal sie do ucieczki, wszystkie zwierzeta gromadne podrywaja
sie do ucieczki kiedy jedno z nich poderwie sie do ucieczki, pedza wtedy na
zlamanie karku tylko dlatego, ze inne pedza. Ucieczka z Kosowa, pamietacie? To
byla zbiorowa histeria. Ucieczka 3,5 miliona z Palestyny, pamietacie? To byla
zbiorowa histeria. Ucieczka Polakow w 39 roku na wschod, pamietacie? Uciekaliby
i dalej, gdzie pieprz rosnie, gdyby nie dowiedzieli sie o inwazji Sowietow i
nie zorientowali sie, ze juz nie ma gdzie uciekac.

Histeria zbiorowa, czyli charyzmat, wylacza dzialanie zdrowego rozsadku.
Dawniej, kiedy zdrowy rozsadek byl niewysokiej jakosci, charyzmat pomagal dla
przetrwania w gromadzie, teraz juz raczej nalezy uwaznie rozwazac, kogo
uwielbiac i za co.

[...]

[niecenzurze]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[niecenzurze]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[niecenzurze]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[niecenzurze]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[Gość: Kagan]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Stare wraca...

[Gość: Kagan]

Czyli cenzura... :(

Prawa Matki i Dziecka.

[abmiros]

Szukajac rozwiazan naszych problemow spolecznych poddaje pod dyskusje Karte
Praw Matki i Dziecka. Po przedyskutowaniu jej tresci glosowalibysmy tylko na
tych poslow i senatorow ktorzy zadeklarowaliby jej pelne poparcie.


Karta Praw Matki i Dziecka.

1. Kobieta otrzymuje opieke lekarska od zajscia w ciaze do pelnoletnosci
dziecka.
2. Kobieta otrzymuje wyzywienie od zajscia w ciaze do pelnoletnosci
dziecka.
3. Kobieta otrzymuje mieszkanie od zajscia w ciaze do pelnoletnosci
dziecka.
4. Dziecko otrzymuje opieke lekarska od urodzenia do pelnoletnosci.
5. Dziecko otrzymuje zlobek, przedszkole i szkole od urodzenia do
pelnoletnosci.
6. Dziecko otrzymuje wyzywienie i ubranie od urodzenia do pelnoletnosci.
7. Dziecko otrzymuje mieszkanie od urodzenia do pelnoletnosci.
8. Opieke nad dziecmi do siodmego roku zycia sprawuja tylko kobiety.
9. Od siodmego roku zycia do pelnoletnosci opieke nad chlopcami przejmuja
mezczyzni i ucza ich obok innych rzeczy potrzebnych do wydania potomstwa i
zapewnienia mu bytu, rowniez sztuk walki i obrony.
10. Dziewczynki chetne do nauk przeznaczonych dla chlopcow rowniez moga
brac w udzial w tych naukach od swojego siodmego roku zycia, pozostajac jednak
nadal, do pelnoletnosci, pod opieka kobiet.
11. Kobiety ktore doprowadzily swoje dzieci do pelnoletnosci korzystaja z
opieki i przywilejow przyslugujacych kazdemu obywatelowi ktory na nie zasluzyl
zgodnie z Karta Praw Obywatela.
12. Srodki na realizacje niniejszej Karty Praw Matki i Dziecka pochodza z
podatkow nakladanych na pelnoletnich obywateli. Podatki te stanowia oddzielna
pule dochodow skarbowych i nie moga byc wydawane na zadne inne cele jak tylko
zgodnie z powyzsza Karta Praw Matki i Dziecka.