Dodaj do ulubionych

Determinizm

06.04.05, 10:41
> no, ale jezeli Swiat jest deterministyczny
> (bo jezeli nie, to cala nasza nauke mozemy
> wsadzic sobie w d...), to niczego nie mozemy zmienic
> - tylko sie nam wydaje ze zmieniamy...

Determinizmem posługujemy się na co dzień. Wszystkie zebrane w ciągu życia doświadczenia, to matryca, według której przewidujemy, świadomie w procesie myślowym lub automatycznie, przyszłość. Niestety układ jest zbyt złożony, bo obejmuje cały Wszechświat, a ponadto my nie znamy wszystkich algorytmów jego działania (prawa fizyki na poziomie podstawowym), co nie pozwala na dokładne określenie tego, co się zdarzy. Ta niewyliczalność jest cechą chwili bieżącej, bo po pewnym czasie, stosując uproszczone modele i pomijając subiektywnie czynniki mniej istotne, możemy oszacować konsekwencje. Zwróć uwagę na to "oszacować"...
Ponieważ cechą świata, wyrażoną poprzez odczucie płynącego czasu, jest jego ZMIENNOŚĆ więc nie jest możliwe nasze istnienie JEDNOCZEŚNIE w teraźniejszości i przyszłości. Nie oszacujemy przyszłości dokładniej niż pozwala nam na to nasza wiedza o znaczeniu zmiennych decydujących o powodzeniu lub porażce działania.

Determinizm nie powinien być dla nas czymś złym, co miałoby nas zniechęcać do DZIAŁANIA, bo "i tak stanie się, co ma się stać". :)))
Przyszłość znamy tym dokładniej im lepszym modelem przewidywania się posługujemy - chodzimy, bo nie obawiamy się manewrować naszym ciałem tak by wytrącać je ze stanu równowagi i dążyć do jego przywrócenia, a jednak czasem się przewracamy, bo zadziała jakiś nieprzewidziany w danej chwili czynnik.
Obserwuj wątek
    • Gość: Fliege Re: Determinizm IP: *.protonet.pl 06.04.05, 16:18
      Z tym determinizmem to prawdziwy obłęd. Z jednej strony jest atrakcyjną teorią
      (przewidywalność), z drugiej gani się go prawie totalnie (bo zabiera nam
      wolność). Dla mnie to b. ciekawa sytuacja, bo wywołująca niekończące się
      namiętne spory. Podskórnie czuję jednak, że odpowiedzi na ten fundamentalny
      problem ludzość nie osiągnie za swej kadencji. Zatem piszcie co chcecie, bo
      ciekawie się to czyta, a kiedy z przymrużonym okiem, to zabawa jeszcze większa.
      Pozdrawiam.
    • dokowski Na poziomie najbardziej podstawowym... 06.04.05, 22:36
      grgkh napisał:

      > prawa fizyki na poziomie podstawowym

      ... mamy fizykę kwantową. Determinizm jest więc tylko mitem, fałszywym
      założeniem.
      • Gość: Marcinlet Re: Na poziomie najbardziej podstawowym... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.04.05, 10:27
        dokowski napisał:

        > grgkh napisał:
        >
        > > prawa fizyki na poziomie podstawowym
        >
        > ... mamy fizykę kwantową. Determinizm jest więc tylko mitem, fałszywym
        > założeniem.
        Na poziomie "mikro" może tak, na poziomie "makro", ludzkim - nie.
        Nasze pragnienia, język, decyzje, możliwe wybory, charakter – wszystko to jest
        efektem biologicznych, społecznych i kulturowych uwarunkowań. Nasze czyny
        moralne muszą wynikać z naszego charakteru i musimy mieć pewność, że są to
        rzeczywiście nasze czyny, muszą być zgodne z naszymi intencjami i podlegać
        naszej kontroli. Można je wiec dzięki temu przewidywać. A zgodnie z teorią
        indeterministyczną byłyby one z natury rzeczy nieprzewidywalne. Jeśli mamy się
        czuć odpowiedzialni za jakiś czyn, to nie może on być jakimś spontanicznym
        wydarzeniem wewnątrz nas, ale czymś co czynimy z rozmysłem.
        Indeterminizm we współczesnej fizyce mówi, że nie można jednocześnie
        przewidzieć dokładne położenie i prędkość pojedynczej cząstki. To jednak może
        być tylko związane ze stanem współczesnej fizyki i możliwości technicznych. Nie
        można też twierdzeń o mikroświecie przenosić na świat makro.
        Odpowiedzialność za swe czyny musi zakładać determinizm. Jeśli czyn wolny to
        czyn niczym nie zdeterminowany, czyn, który się mi w niewyjaśniony sposób
        dzieje – to nie mam żadnego powodu by go popełnić. Nie jest to już wtedy coś co
        w sposób odpowiedzialny (lub nieodpowiedzialny)czynię rozmyślnie.
        Wolnych wyborów możemy dokonywać tylko w świecie, w którym rządzi
        przyczynowość. Gdyby nie było przyczynowości to nie moglibyśmy wiedzieć, co
        stanie się po dokonaniu wyboru. Same postanowienia również są przyczynami. W
        świecie, w którym nie istnieje przyczynowość nie miałyby żadnych skutków.
        • llukiz Re: Na poziomie najbardziej podstawowym... 08.04.05, 19:55
          > na poziomie "makro", ludzkim - nie.
          nasz mózg działa chyba na poziomie mikro
      • bonobo44 Re: Na poziomie najbardziej podstawowym... 07.04.05, 10:28
        mylisz sie - jedynie determinizm, jaki dotad znalismy, stal sie mitem
    • bonobo44 Re: Determinizm jak z DVD 07.04.05, 10:42
      grgkh napisał:

      > Ponieważ cechą świata, wyrażoną poprzez odczucie płynącego czasu,

      wlasnie ODCZUCIE - nic ponadto zdaje sie nie okreslac uplywu czasu

      > jest jego ZMIENNOŚĆ więc nie jest możliwe nasze istnienie JEDNOCZEŚNIE
      > w teraźniejszości i przyszłości.

      owa ZMIENNOSC rowniez jest uluda, przypominajaca zmiennosc klatek na tasmie
      filmu fabularnego, ktore podobnie jak my w "czaso"przestrzeni istnieja
      wszystkie na raz w przestrzeni, pomimo, ze sie je odtwarza po kolei z odstepem
      1/24 sekundy; tasma filmowa przynajmniej sie zdziera; nasz zapis przypomina
      raczej DVD

      albo raczej zmiennosc znana z ksiazeczek i gier RPG, w ktorych wybieramy jedna
      z alternatyw utrwalonych rownie silnie co ow obraz na tasmie celuloidowej;
      obecnie pojawily sie juz takie ksiazeczki na plytach CD a filmy skonstruowane
      na podobnej zasadzie (gdy rezyser nie mogl sie zdecydowac na wybor zakonczenia)
      na DVD

      > a jednak czasem się przewracamy, bo zadziała jakiś nieprzewidziany
      > w danej chwili czynnik.

      masz na mysli alkohol?
    • facet123 Re: Determinizm 07.04.05, 16:47
      Determinizm nie ma wbrew pozorom dużo do czynienia z przewidywaniem.
      To, że świat jest rządzony ostatecznymi i ścisłymi prawami w cale nie oznacza,
      że:
      1. Nie mamy wolnej woli
      2. Wszystko da się przewidzieć
      Determinizm oznacza jedynie, że istnieją reguły (podstawowe prawa) zgodnie z
      którymi świat się zawsze będzie zachowywał. Jednak przewidywanie przyszłości
      byłoby możliwe tylko z "zewnątrze wszechświata", a więc jest to sytuacja czysto
      teoretyczna. Do tego istnieje coś takiego jak "chaos deterministyczny" - nawet
      najbardziej ścisłe reguły mogą prowadzić do zachować nieprzewidywalnych (wydaje
      się, to absurdem, ale to prawda). Polecam książkę "Czy Bóg gra w Kości?" Iana
      Stewarta gdzie jest to dokładnie wyjaśnione.

      Podsumowując, determinizm nie neguje ani wolnej woli ani nie zamyka furtki dla
      zdarzeń nieprzewidywalnych. Tym samym dyskusja czy świat jest deterministyczny,
      czy nie, nie jest zbyt owocna, bo to poprostu żadna różnica.
      • Gość: defcon Re: Determinizm IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 07.04.05, 22:33
        Determinizm to uświadomiona konieczność.
      • bonobo44 Re: Determinizm a wolna wola 08.04.05, 22:38
        "Determinizm - koncepcja filozoficzna, wg której wszystkie zdarzenia mają
        zawsze swoją przyczynę, a zatem znając stan wszechświata w danym momencie można
        teoretycznie przewidzieć wszystkie przyszłe wydarzenia i nie ma tu miejsca na
        przypadkowość czy działanie wolnej woli."
        pl.wikipedia.org/wiki/Determinizm
        to, o czym pisze facet123, to proby znalezienia miejsca na indeterminizm
        i w istocie jego opis; innymi slowy, to, ze jestesmy na tyle ograniczeni,ze nie
        potrafimy wyliczyc przyszlosci w sposob w jaki czyni to wszechswiatowy komputer,
        oznacza jedynie to, ze odczuwany przez na indeterminizm jest rownie wielka
        uluda, jak sam uplyw czasu;

        wszystko, co napisalem w tym watku, to jednak artykulacja aktualnego
        paradygmatu nauki; w istocie dokladnie NIC takiego NIE WIEMY o najbardziej
        fundamentalnych wlsnosciach rzeczywistosci, co pozwalaloby nam jednoznacznie
        wypowiedziec sie w tej materii; zatem doktryna kantowska wciaz jest otwarta i
        mamy obowiazek podporzadkowac jej swoje zycie - tzn. powinnismy funkcjonowac w
        glebokim przeswoiadczeniu, ze jakims cudem wolna wola jest jednak mozliwa,
        pomimo wszelkich narzucajacych sie nam bladych wyobrazen na temat cienia tego,
        czym moze byc w istocie rzeczywistosc...
        • arcykr Re: Determinizm a wolna wola 09.04.05, 17:10
          Moim skromnym zdaniem miejsce na wolną wolą daje interpretacja wielu
          wszechświatów mechaniki kwantowej.
          Kiedy zachodzi proces niedeterministyczny według mechaniki kwantowej, powstaje
          nieskończenie wiele wszechświatów. Nasza wolna wola polega na tym, że wybieramy
          te wszechświaty, w których z naszymi ciałami dzieje to, czego chcą nasze dusze.
          • bonobo44 Re: Determinizm a wolna wola 09.04.05, 17:33
            Chcesz przez to powiedziec, ze w tych innych wszechswiatach nasze odpowiedniki
            funkcjonuja jak bezduszne manekiny?
            • arcykr Re: Determinizm a wolna wola 09.04.05, 17:37
              Lepiej żeby to było w innych wszechświatach niż w jedynym.
              • bonobo44 Re: Determinizm a wolna wola 10.04.05, 12:38
                A ja ci powiadam, ze doprawdy lepiej, żeby to było w nielicznych wszechświatach
                niż we wszystkich poza jedynym.

                I oczywiste jest dla mnie, ze nie powinno to miec miejsca raczej w ZADNYM z
                mozliwych wszechswiatow.

                Owe "inne" wszechswiaty niemal niczym sie nie roznia od tego, ktory
                najzupelniej przypadkowo opisuje historie twojego zycia, jaka znasz.

                Dlaczego odmawiasz duszy wszystkim swoim ja poza tym jednym?
                Przypomina to najzupelniej irracjonalne odmawianie przez chrzescijan duszy (a
                na tej bazie uczuc w tym nawet zdolnosci do odczuwania bolu) wszystkim
                stworzeniom spoza wlasnego gatunku.

                Uwazasz, ze twoje alter-ego z || wszechswiata nie odczuwa bolu egzystencji, nie
                mowiac juz o zwyklym bolu?
                • bonobo44 8( 10.04.05, 13:07
                  bonobo44 napisał:

                  > 8)

                  mialo byc rzecz jasna "8(" :
          • Gość: Marcinlet F. kwantowa nie ma nic wspólnego z wolną wolą IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.04.05, 11:19
            Wolna wola zakłada działanie świadome, ukierunkowane na pewien cel, atomy zaś
            nie mają "wolnej woli", one po prostu zachowują się chaotycznie. Jeżeli byśmy
            zachowywali się tak samo jak cząstki elementarne to byłby chaos. Indeterminizm
            to nie jest to samo co "wolna wola".
            • arcykr Re: F. kwantowa nie ma nic wspólnego z wolną wolą 10.04.05, 11:48
              Gość portalu: Marcinlet napisał(a):

              > Wolna wola zakłada działanie świadome,
              Na przykład świadomy wybór wszechświata, w którym chce się być.

              ukierunkowane na pewien cel, atomy zaś
              > nie mają "wolnej woli", one po prostu zachowują się chaotycznie.
              Indeterminizm kwantowy to zupełnie coś innego niż chaos.
              • bonobo44 Co F. kwantowa ma wspólnego z wolną wolą ? 10.04.05, 12:29
                arcykr napisał:

                > Na przykład świadomy wybór wszechświata, w którym chce się być.

                nie masz takiej mozliwosci, wszechswiaty "wybieraja sie" wszystkie naraz,
                a ty istniejesz rownie swiadomy (rownowaznie swiadomy) we wszystkich;

                dlaczego niby uwazasz, ze duch nie moze byc "wielowymiarowy" jak jego nosnik?
                czyz - bedac osoba wierzaca - nie stajesz sie przez to czlowiekiem plytkiej,
                zredukowanej wiary?

                interpretacja o ktorej rozmawiamy mowi, ze duch kwantowy (a wiec funkcjonujacy
                w rzeczywistej fizyce) funkcjonuje wlasnie w calym multiwersum wszechswiatow -
                jeslis wierzacy, to za sprawa Stworcy, ktory tak to zorganizowal (dokladnie tak
                samo, jak czyni to za nasza sprawa komputer kwantowy) - z nie-poznanym dotad
                przez nas mechanizmem WolnejWoli;
            • bonobo44 Co F. kwantowa moze miec wspólnego z wolną wolą? 10.04.05, 13:01
              Gość portalu: Marcinlet napisał(a):

              > Wolna wola zakłada działanie świadome, ukierunkowane na pewien cel, atomy zaś
              > nie mają "wolnej woli", one po prostu zachowują się chaotycznie.


              Zgodnie z litera fizyki zarowno my jak i atomy nie mamy zadnego wyboru.


              > Jeżeli byśmy
              > zachowywali się tak samo jak cząstki elementarne to byłby chaos.


              Fizyka mowi, ze my sie wlasnie tak zachowujemy. Chaos to nasz sposob ogladu
              tego w pelni zdeterminowanego w pelni logicznego i uporzadkowanego na poziomie
              kwantowym swiata. A nasze wrazenie porzadku we wlasciwej nam skali makro, to
              nasz odbior tego swiata, uporzadkowanego w taki a nie w inny sposob, niemniej
              jednak w sposob en masse konieczny w wymiarze calego multiwersum.

              > Indeterminizm to nie jest to samo co "wolna wola".


              Tzw. "wolna wola" jest iluzja w swiecie zdetermimnowanym, stad zapewne twoj
              cudzyslow. Prawdziwie Wolna Wola musi zakladac pewien mechanizm
              indeterministyczny - pozwalajacy w jakis niezrozumialy sposob wplywac na budowe
              calego multiwersum, w ktorym w wyniku naszych prawdziwie wolicjonalnych aktow -
              nader wszak lokalnych czasoprzestrzennie - mozliwe byloby wymazywanie i
              powolywanie do zycia calych grup czasoprzestrzeni wszechswiatow). A jesli
              prawda jest to, ze zostalismy stworzeni na obraz i podobienstwo Boga - jak tego
              chca wierzacy - wowczas musimy wladac ta zdolnoscia (kreatora i niszczyciela
              czasoprzestrzennych swiatow nasza swiadoma mysla, a wiec Slowem) w ograniczonym
              przynajmniej zakresie... w maksymalnie szerokim dostepnym nam zakresie do tego
              wlasnie zdolne moga byc jednostki po mistrzowsku osiagajacy nirwane - stan, w
              ktorym dokonuja wymazania z multiwersum najmniejszego swojego sladu (poza byc
              moze pamiecia o nich)...
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka