wiedza i życie

[vacia]

Witam serdecznie ;-)
Chciałabym poruszyć problem wiedzy i jej znaczenia dla życia.
Obecnie następuje dynamiczny rozwój wielu dziedzin nauki a ciągle nie znamy
odpowiedzi na wiele pytań.
Czy to nie fascynujące,że nie tylko Ziemia krąży wokół Słońca ale i nasz
Układ Słoneczny również jest w ruchu i przemierza wszechświat i nawet nie
wiemy w jakim miejscu wszechświata się obecnie znajdujemy :-)
Właściwie dzięki zdobyczom nauki człowiek nauczył sie przedłużać swoje życie,
medycyna się tak rozwinęła, że mimo iż środowisko naturalne jest stale
zatruwane szkodliwymi emisjami gazów - przciętna długość życia człowieka
rośnie.
Ale pewnej granicy długości życia ludzkiego wynoszącej w najlepszym razie
100- 120 lat nie jesteśmy w stanie przdłużyć.
Czy jesteśmy bezradni?
Na szczęście nie- istnieje pewien rodzaj wiedzy która może nam przdłuzyc
życie na całą wieczność.
Jest to wiedza o Bogu zawarta w Biblii, pisze w Ewangelii Jana 17:3 "Życie
wieczne polega na tym, aby poznali Ciebie, Boga jedynego i prawdziwego, oraz
tego, którego Ty posłałeś Jezusa Chrystusa"
To jest zachęcające, ponieważ nasze życie jest jednak zbyt krótkie na
zrealizowanie naszych marzeń, dlatego warto zapoznać się z Biblią, skoro
wiedza zawarta w Biblii pomoże nam uzyskac życie wieczne, pozatym pomijając
wieczność poznawanie Boga i Jezusa sprawia nam radość juz dziś.
Wykształcenie ma znaczenie jeśli prowadzi do życia.

[ipekakuana]

Do czego to doszło ?
Żeby "jehowi" tera nawet na forum nauka ludzi gnębili!!!

[vacia]

Twoja odpowiedź na mój wątek Ipekakuano świadczy o Twojej nietolerancji,
skłonności do stereotypów w myśleniu i uprzedzeń. Powiedziałbym nawet pogardy
dla drugiego człowieka.
To Forum Nauka, mogłabyś wymyśleć inteligentniejszą wypowiedź.

[ipekakuana]

Twoja wypowiedź nr.1 świadczy o egzaltowanym fideizmie i skłonnościach do
literatury kobiecej.
Czyż to nie fascynujące?
To Forum Nauka, mogłabyś oszczędzic nam takiej stylistyki.

[vacia]

ipekakuana napisała:

> Twoja wypowiedź nr.1 świadczy o egzaltowanym fideizmie i skłonnościach do
> literatury kobiecej.
> Czyż to nie fascynujące?
> To Forum Nauka, mogłabyś oszczędzic nam takiej stylistyki.

Nie widzę sprzeczności między wiarą a rozumem lub nauką raczej występuje tu
ścisły związek.
Lubię literaturę, niekoniecznie kobiecą może być męska, aby tylko interesująca.
Tak czy inaczej oczekiwałaby od dyskutantów argumentów a nie poniżania.
W końcu na to Forum zagląda również młodzież, niech uczy się tolerancji dla
ludzi innych wyznań, życzliwości, kultury dyskusji.
A wogóle badaniem Biblii zajmują się pracownicy naukowi i Uniwersytety, więc
temat treści Biblii na który swracam uwagę pasuje jak ulał na Forum Nauka.
A co do stylu wypowiedzi, to ilu ludzi tyle stylów, masz też
specyficzny ,indywidualny styl swoich wypowiedzi, każdy ma do tego prawo.

[Gość: pea]

vacia napisała:

> Witam serdecznie ;-)
> Chciałabym poruszyć problem wiedzy i jej znaczenia dla życia.
> Obecnie następuje dynamiczny rozwój wielu dziedzin nauki a ciągle nie znamy
> odpowiedzi na wiele pytań.
> Czy to nie fascynujące,że nie tylko Ziemia krąży wokół Słońca ale i nasz
> Układ Słoneczny również jest w ruchu i przemierza wszechświat i nawet nie
> wiemy w jakim miejscu wszechświata się obecnie znajdujemy :-)
co kogo fascynuje to już kwestia indywidualnych preferencji :)

> Właściwie dzięki zdobyczom nauki człowiek nauczył sie przedłużać swoje życie,
> medycyna się tak rozwinęła, że mimo iż środowisko naturalne jest stale
> zatruwane szkodliwymi emisjami gazów - przciętna długość życia człowieka
> rośnie.
> Ale pewnej granicy długości życia ludzkiego wynoszącej w najlepszym razie
> 100- 120 lat nie jesteśmy w stanie przdłużyć.
> Czy jesteśmy bezradni?
śmierć jest naturalną koleją rzeczy. czemu tak Cię przeraża? mnie nie.

> Na szczęście nie- istnieje pewien rodzaj wiedzy która może nam przdłuzyc
> życie na całą wieczność.
a po jaki grzyb przedłuzać życie na wieczność ?!? rotfl!

> Jest to wiedza o Bogu zawarta w Biblii, pisze w Ewangelii Jana 17:3 "Życie
> wieczne polega na tym, aby poznali Ciebie, Boga jedynego i prawdziwego, oraz
> tego, którego Ty posłałeś Jezusa Chrystusa"
> To jest zachęcające, ponieważ nasze życie jest jednak zbyt krótkie na
> zrealizowanie naszych marzeń, dlatego warto zapoznać się z Biblią, skoro
> wiedza zawarta w Biblii pomoże nam uzyskac życie wieczne, pozatym pomijając
> wieczność poznawanie Boga i Jezusa sprawia nam radość juz dziś.
hehehe to znaczy że jak ktoś marzy o willi z basenem to po śmierci będzie miał czas się dorobić...?

> Wykształcenie ma znaczenie jeśli prowadzi do życia.
skąd taki wniosek?

dlaczego umieszczasz na forum nauka posty nie mające nic wspólnego z nauką?

[vacia]

Gość portalu: pea napisał(a):

> dlaczego umieszczasz na forum nauka posty nie mające nic wspólnego z nauką?

Chyba żartujesz, to że Ty nie widzisz związku to nie znaczy że go nie ma.
Czy postulowałabyś likwidację wydziałów teologicznych i filozoficznych w
uczelniach wyższych na całym świecie? Nawet gdyby to i tak nikt by Ciebie nie
posłuchał i całe szczęscie.
A pozatym wielu uczonych zajmuje się badaniami pod kątem zgodności Biblii
z odkryciami archeologicznymi, z nauką , z historią starożytną.
Dokładnie przemyślałam tekst postu zanim zamieściłam go na Forum Nauka.
Jesli na Forum zastanawiamy się czy picie mleka jest zdrowe dla dorosłych
ludzi to tym bardziej można się zastanowić, czy wiedza zawarta w Biblii ma dla
nas ważne znaczenie czy też nie.

[europitek]

Czy nalezy to rozumiec, ze chcesz dyskutowac o tym jaka to wiedza faktyczna, a
nie koncepcje ideologiczne, zawarta jest Biblii ?
Jesli tak, to rzuc jakies konkretne przyklady, bo sformulowalas temat zbyt
ogolnie.
Jesli zas chcesz wykazac prawdziwosc jakichs biblijnych opisow po to, by
sluzyly one za dowod na istnienie Boga, tedy daruj sobie. Trzezwo myslacy
niewierni tylko wzrusza ramionami i pojda dalej swoja droga, a wierzacy moga
cie uznac za haretyczke. Nic nie zyskasz, a tylko skompromitujesz siebie
i "sprawe".

[vacia]

europitek napisał:

> Czy nalezy to rozumiec, ze chcesz dyskutowac o tym jaka to wiedza faktyczna,
a > nie koncepcje ideologiczne, zawarta jest Biblii ?
> Jesli tak, to rzuc jakies konkretne przyklady, bo sformulowalas temat zbyt
> ogolnie.

Wiadomo, że Biblia zawiera konkretne informacje, konkretną wiedzę, to na co
chciałbym zwrócić uwagę to zawarty w Ewangelii kodeks moralny.
Wiadomo, że etyka świecka zmienia się w zależności od tego co dane
społeczeństwo uzna za moralne lub potępi.
Natomiast etyka zaproponowana przez Jezusa i zawarta w czterech ewangeliach
jest niezmienna , zawsze aktualna i stanowi drogowskaz do postępowania w
zawiłych sytuacjach jakie niesie ze sobą wapółczesne życie.
Na przykład Twoje ostrzeżenie, że moge się skompromitować jest nieuzasadnione.
W myśl zasad moralnych Jezusa, ew. Mt 7:1 pisze:" Nie sądźcie , abyście nie
byli sądzeni. Jak bowiem wy innych będziecie sądzić, tak też i was osądzą a
jaką miarą mierzyć będziecie, taką i wam odmierzą" czyli osoba, która surowo
osądza sama się kompromituje.

[ipekakuana]

Nie osądzaj osądzajęcego, bo się w myśl zasad Jezusa, kompromitujesz.

[vacia]

ipekakuana napisała:

> Nie osądzaj osądzajęcego, bo się w myśl zasad Jezusa, kompromitujesz.

Osądzamy dopiero gdy potępiamy konkretną osobę, ale uwagi ogólne nie są
osądzaniem.

[ipekakuana]

> Osądzamy dopiero gdy potępiamy konkretną osobę, ale uwagi ogólne nie są
> osądzaniem.

Dobre sobie. Czy wszyscy chrześcijanie używają słów w tak niecodzienny sposób czy tylko ty?
Od kiedy w języku polskim osądzanie, a więc wydawania sądów oznacza wydawanie sądów negatywnych? Jak stwierdzasz, że kogoś lub coś akceptujesz, to tego czegoś nie osądzasz, tylko tak sobie gadasz neutralnie.....

[Gość: Ala]

a twoja matka ciebie nie ochrzciła ? czy jej teraz nienawidzisz ?
a swoich dzieci czy nie ochrzciłaś ? jeteś zakłamana

[Gość: Ja(j)]

Skoro już taką tematykę koniecznie proponujesz, to moze cały zbór pod FN
podłączyć?
Ja(j)

[vacia]

Gość portalu: Ja(j) napisał(a):

> Skoro już taką tematykę koniecznie proponujesz, to moze cały zbór pod FN
> podłączyć?
> Ja(j)

To tematyka z Biblii i jest ona adresowana do wszystkich ludzi, niezaleznie od
religi i światopoglądu.

[Gość: Ja(j)]

>
> To tematyka z Biblii i jest ona adresowana do wszystkich ludzi, niezaleznie od
> religi i światopoglądu.
>
Nie na temat się z tobą rozmawia. I stąd widzę trudności w kontynuowaniu tej
tematyki.
Ja mówiłem o podłączeniu całego twojego zboru pod FN, a nie o tym do kogo jest
adresowana Biblia (wydanie 1000-lecia, no chyba, ze o innej mówisz).

Powtarzam, dawaj tu cały zbór jak nie macie lokum, zrobi się piękne forum
NAUKOWE. Świat się przewraca!

Ja(j)

[vacia]

Gość portalu: Ja(j) napisał(a):

> >
> > To tematyka z Biblii i jest ona adresowana do wszystkich ludzi, niezalezn
> ie od> > religi i światopoglądu.> >
> Nie na temat się z tobą rozmawia. I stąd widzę trudności w kontynuowaniu tej
> tematyki.
> Ja mówiłem o podłączeniu całego twojego zboru pod FN, a nie o tym do kogo
jest > adresowana Biblia (wydanie 1000-lecia, no chyba, ze o innej mówisz).>
> Powtarzam, dawaj tu cały zbór jak nie macie lokum, zrobi się piękne forum
> NAUKOWE. Świat się przewraca!
>
Ten wątek który napisałam, z powodzeniem mógłby być autorstwa katolika,
protestanta, zielonoświątkowca, osoby prawosławnej , baptysty, adwentysty.
Napisałam to co jest wspólne dla tych wyznań, które trochę też poznałam
Czyli moja religia w tym wypadku nie ma znaczenia, no ale ty sie uparłeś
ten problem rozdmuchiwać.
Wynika to z Twoich uprzedzeń do Swiadków Jehowy. Współczuję Ci, takie
uprzedzenia wynikają z fałszywych informacji krążących wśród ludzi na nasz
temat.
Mamy tak samo prawo zabierac głos na Forum nauka jak ateiści, katolicy i ty
(nie wiem nic o twoich poglądach bo zajmujesz się wyłącznie dokuczaniem).
Ilość osób danego wyznania na Forum Nauka nie jest limitowana.
Ty byś chciał wprowadzić limity wyznaniowe, lepsze byłyby limity na
nietolerancję, niezyczliwość i bezmyślność.
Tak samo jak poznanie Boga prowadzi do miłości tak samo poznanie ludzi innych
wyznań prowadzi do bardziej ludzkiego i życzliwego do nich odnoszenia.
Twoja wiedza którą posiadasz posiada pewne luki stąd wypowiadasz sie nie na
temat, który poruszam w wątku. Poruszam problem wiedzy ,nauki której poznanie
wpływa zarówno na przedłużenie naszego obecnego życia jak i daje szanse na
życie wieczne.
Pozdrawiam Cię.

[arcykr]

vacia napisała:

> Ten wątek który napisałam, z powodzeniem mógłby być autorstwa katolika,
> protestanta, zielonoświątkowca, osoby prawosławnej , baptysty, adwentysty.
Tylko że "dziwnym trafem" nie jest. ;-)
Ciekawe, co?

[europitek]

Jezus z Nazaretu byl jednym z wielkich filozofow Starozytnosci i wypada tylko
zalowac, ze nie pozostawil po sobie zadnych wlasnych traktatow czy innego
rodzaju dziel filozoficznych. Wyklad jego pogladow dotarl do nas jedynie za
posrednictwem dziel jego uczniow i uczniow jego uczniow, ktorzy mogli, lecz nie
musieli wiernie oddac glebie jego koncepcji. Istotne jest rowniez to, iz to nie
on, ale uczniowie uczniow jego uczniow zadecydowali o tym, co mial na mysli
mowiac to lub tamto. Ewangelie nie maja jego autoryzacji i zostaly uznane za
prawidlowy wyklad jego mysli w drodze swoistego glosowania w 300 lat po jego
smierci. Sposrod mnogosci dokumentow pisanych pretendujacych do miana
adekwatnego wykladu jego pogladow niektore zostaly przyjete, a inne odrzucone.
Powstaje wiec watpliwosc, czy Ewangelie rzeczywiscie sa idealnym odbiciem jego
pogladow na swiat, czy tez raczej pogladow jakie o jego pogladach mieli ludzie,
ktorzy nigdy z nim nie rozmawiali. Mozliwe wiec, ze poglady Jezusa, ktore
uwazasz za niezmienne sa w gruncie rzeczy juz przez kogos przetworzone
adekwatnie do jego wlasnych mozliwosci intelektualnych. Nie przywiazuje jednak
do tego wielkiej wagi - moze cos pokrecili, a moze nie.
2. Przytoczony przez Ciebie cytat rozumiem nie jako zakaz wypowiadania sadow o
innych, bo to bylby idiotyzm, lecz jako przestroge przed wypowiadaniem glupich
sadow, gdyz ich glupota moze sie obrocic przeciw tym, ktorzy je glosza.
Rozumiem, ze znalazlas tu wygodna tarcze: nie bede wypowiadac sadow o innych,
to sie nie skompromituje. Na pewno zmniejszysz prawdopodobienstwo zaistnienia
takiej sytuacji, choc moze do niej dojsc rowniez, gdy bedziesz wypowiadac
opinie nie o osobach, lecz o zjawiskach. Ja nie obawiam sie, ze bede sadzony
przez innych w mysl zasad, ktore sam stosuje. Powiem wiecej, zyczylbym sobie,
by inni stosowali moje zasady w stosunku do mnie. Bede mial wtedy pewnosc, iz
rozumiem o co im chodzi.
3. Doceniam spoleczne zalety stabilnosci, musze jednak zwrocic Twoja uwage, ze
w danym przypadku nieslusznie przypisujesz ja wylacznie etyce Jezusa z
Nazaretu. Koncepcje innych filozofow, ktorzy juz opuscili ten padol niedoli tez
sa niezmienne od chwili napisania ostatniego z ich dziel.
4. Zachecajac Cie do konkretyzacji pola zainteresowan mialem na mysli rzeczy
bardziej konkretne niz filozoficzne dywagacje, ktore ze wzgledu na "ulotnosc"
swego przedmiotu rzadko prowadza do namacalnych wnioskow. Jesli koniecznie
chcesz pofilozofowac, to moze sprobuj na Usenecie u filozofow, bo mam
uzasadnione podejrzenie, ze na forum Nauka nie znajdziesz nic wiecej ponad
jalowe przepychanki lub obojetnosc.

[vacia]

europitek napisał:

> Jezus z Nazaretu byl jednym z wielkich filozofow Starozytnosci i wypada tylko
> zalowac, ze nie pozostawil po sobie zadnych wlasnych traktatow czy innego
> rodzaju dziel filozoficznych. Wyklad jego pogladow dotarl do nas jedynie za
> posrednictwem dziel jego uczniow i uczniow jego uczniow,

Dla mnie Jezus jest największym filozofem wszech czasów (i nie tylko filozofem).
Prawdziwość jego nauk, przyjmuję na zasadzie mądrości jego wypowiedzi, która to
mądrość też nadaje rangę prawdziwości przekazu.
Pozatym Jezus to nie tylko słowa ale i czyny a tu chyba lepiej aby inni ludzie
o czynach Jezusa zaświadczyli niz gdyby miał to zrobic on sam.
Znasz filozofów, to znajdż mi filozofa, którego myśli mogłyby całkowicie
zastąpić nauki Jezusa.


> 2. Przytoczony przez Ciebie cytat rozumiem nie jako zakaz wypowiadania sadow
o > innych, bo to bylby idiotyzm, lecz jako przestroge przed wypowiadaniem
glupich > sadow, gdyz ich glupota moze sie obrocic przeciw tym, ktorzy je
glosza.
> Rozumiem, ze znalazlas tu wygodna tarcze: nie bede wypowiadac sadow o innych,
> to sie nie skompromituje. Na pewno zmniejszysz prawdopodobienstwo zaistnienia
> takiej sytuacji, choc moze do niej dojsc rowniez, gdy bedziesz wypowiadac
> opinie nie o osobach, lecz o zjawiskach.

Dobrze mnie zrozumiałeś, chodzi mi o głupie sądy a więc na przykład
powierzchowne.
Jesli chodzi o moje sądy nie na temat ludzi a zjawisk to po to jest forum aby
je wyprostować- ścierając swoje poglądy z poglądami innych. Mnie inetresuje
prawda a nie obronienie mojego punktu widzenia, jeśli mój rozmówca ma rację i
ją udowodni to chciałabym przyjąć jego punkt widzenia, bo przedkładam prawdę nad
upieraniem sie przy swoim zdaniu tylko dlatego,że to ja je wygłosiłam a więc z
samolubstwa.,

>.
> 4. Zachecajac Cie do konkretyzacji pola zainteresowan mialem na mysli rzeczy
> bardziej konkretne niz filozoficzne dywagacje, ktore ze wzgledu na "ulotnosc"
> swego przedmiotu rzadko prowadza do namacalnych wnioskow.

Myśl ludzka jest czymś ważnym i konkretnym.
Zanim jest uczucie i czyn najpierw jest myśl.
Rozmawianie o ideologii jak to nazywasz jest bardzo istotne bo ta ideologia
przekształca się w konkretne czyny w konkretnej rzeczywistości.
Gdyby ludzie mieli ideologię miłości na wzór Jezusa z Nazaretu nie byłoby wojen
i walki na świecie ani w skali makro ani w skali mikro (w rodzinie).
Ta tematyka pasuje tez na Forum Nauka skoro dotyka równiez wiedzy, wiedzy
zawartej w Biblii, wiedzy która już zmieniła świat a może dalej wywierać
korzystny na niego wpływ.
Pozdrawiam Cię.

[europitek]

Wylozylas dwa wlasne pryncypia, ktore streszcze w skrocie:
1. Wszystko co powiedzial Jezus jest prawda, albowiem powiedzial to Jezus.
2. Szukam prawdy, a nie zwyciestwa w sporze.
Otoz oba te zalozenia koliduja ze soba w sposob zasadniczy. Jesli uznajesz
absolutny autorytet jakiejs osoby we wszystkich sprawach, co ktorych ona sie
wypowiadala, onacza to dla mnie, ze uwazasz ja za nieomylna w tych sprawach.
Jest to rownoznaczne z niemoznoscia przyjecia stanowiska interlokutora
niezaleznie od prawdziwosci jego tez, jesli tezy te roznia sie od pogladow
Jezusa z Nazaretu. Skoro nie jestes w stanie zaakceptowac tez rozmowcy, ze
wzgledu na zalozenia pozamerytoryczne, to nie szukasz prawdy, lecz jedynie
potwierdzenia swoich pogladow. Jakakolwiek sensowna dyskusja w takich ramach
jest ze mna niemozliwa, dopoki bedziesz utrzymywac, ze istnieje ktokolwiek
nieomylny.
Gdybym byl zlosliwy zaproponowalbym Ci dyskusje na innych zasadach:
1. Wszystko co powiedziel Jezus jest bledne, poniewaz on to powiedzial
2. Szukam prawdy, a nie zwyciestwa w sporze.
Ale zlosliwy nie jestem.
Szkoda, ze reprezentujesz takie kostyczne podejscie do rzeczywistosci, bo w ten
sposob odstraszasz od siebie i swoich idei ludzi samodzielnie myslacych. Takie
podejscie do rzeczywistosci jest przyczyna upadku religijnosci we wspolczesnym
swiecie, zwlaszcza wsrod najlepiej wyksztalconych warstw spoleczenstw krajow
rozwinietych. Smutne to, bowiem wielu ludzi potrzebuje religii, a religia nie
chce do nich przyjsc.

[vacia]

europitek napisał:

> Wylozylas dwa wlasne pryncypia, ktore streszcze w skrocie:
> 1. Wszystko co powiedzial Jezus jest prawda, albowiem powiedzial to Jezus.
> 2. Szukam prawdy, a nie zwyciestwa w sporze.
> Otoz oba te zalozenia koliduja ze soba w sposob zasadniczy.

Jest takie określenie jak ambiwalentne uczucia, jakaś sprzczność w człowieku.
Napewno są we mnie sprzeczności. W Tobie nie ma???
Ale jeśli chodzi o to, że uważam,że słowa Jezusa sa prawdą, to nie myśle tak
tylko dlatego,że sam Jezus tak powiedział o Słowie Bożym, że jest prawdą ale
myślę tak, biorąc pod uwagę fakt, że zasady które podał Jezus są mądre,
rozsądne i szlachetne.
W końcu każdy z nas ma jakiś rozum i sam bada czy coś jest dobre czy złe, mądre
czy głupie.


Jesli uznajesz
> absolutny autorytet jakiejs osoby we wszystkich sprawach, co ktorych ona sie
> wypowiadala, onacza to dla mnie, ze uwazasz ja za nieomylna w tych sprawach.
> Jest to rownoznaczne z niemoznoscia przyjecia stanowiska interlokutora
> niezaleznie od prawdziwosci jego tez, jesli tezy te roznia sie od pogladow
> Jezusa z Nazaretu. Skoro nie jestes w stanie zaakceptowac tez rozmowcy, ze
> wzgledu na zalozenia pozamerytoryczne, to nie szukasz prawdy, lecz jedynie
> potwierdzenia swoich pogladow. Jakakolwiek sensowna dyskusja w takich ramach
> jest ze mna niemozliwa, dopoki bedziesz utrzymywac, ze istnieje ktokolwiek
> nieomylny.

Chwileczkę, przystepując do dyskusji zawsze obie strony mają swoje przekonaia
które uważają za słuszne, czy jeśli Ty siebie będziesz uważał za absolutny
autorytet w jakiejś sprawie to będzie wszystko w porządku ale jeśli ja będę
uważała Jezusa za autorytet to już nie jest w porządku.
Na czas dyskusji ja mogę odstąpić od dogmatów bo przeciez na tym polega
dyskusja.
Przede wszystkim to co powiedział Jezus jest prawdą, nie dlatego ,że ja tak
uważam i nie dlatego, że on tak o Słowie Bożym powiedział ale jest prawdą
niezależnie od wszystkiego, prawdą obiektywną bo nie można wymyśleć nic
mądrzejszego.


> Gdybym byl zlosliwy zaproponowalbym Ci dyskusje na innych zasadach:
> 1. Wszystko co powiedziel Jezus jest bledne, poniewaz on to powiedzial
> 2. Szukam prawdy, a nie zwyciestwa w sporze.
> Ale zlosliwy nie jestem.
> Szkoda, ze reprezentujesz takie kostyczne podejscie do rzeczywistosci, bo w
ten sposob odstraszasz od siebie i swoich idei ludzi samodzielnie myslacych.
Takie > podejscie do rzeczywistosci jest przyczyna upadku religijnosci we
wspolczesnym > swiecie, zwlaszcza wsrod najlepiej wyksztalconych warstw
spoleczenstw krajow > rozwinietych. Smutne to, bowiem wielu ludzi potrzebuje
religii, a religia nie> chce do nich przyjsc.

Mi drogi do Boga nikt nie ułatwiał ale odstraszano mnie, jednak właśnie
samodzielne myślenie skłaniało mnie do poszukiwania Boga, moje świeckie
wykształcenie tylko mi w tym pomagało a nie było barierą, potrzebowałam religii
więc jej szukałam. Bóg nas zaprasza ale inicjatywa należy do nas,
nikt nie poda Ci na tacy wiary i pobożności ani drogi do niej nie będzie słał
płatkamio róż.
Ty mówisz ,że gdyby wierzący nie byli tacy skostniali to wiecej ludzi
interesowało by się religią, no i już znalazłeś wykręt i winnych.
Jezus też nie mial łatwo tocząc rozmowy z faryzeuszami, nie dlatego że Jezus
uważał Słowo Boże za prawdę ale dlatego że faryzeusze stawiali wyżej siebie niż
Boga, doszło do tego że Ci "pobozni" duchowni, najwyższy Sanhedryn tylko się
zastanawiał jak skutecznie zgładzic Jezusa.
To jest skutek uważania siebie za najwyższy autorytet w sprawach moralnych,
faryzeusze też nie uważali Słów Jezusa za prawdę. To jest częścią historii i
warto z historii wyciągac wnioski na dzisiaj.
Pozdrawiam Cię.
P.S.
Mimo sprzeczności naprawde zalezy mi na poznaniu prawdy :-)

[europitek]

Moje wnioski odnosnie Twoich "dwoch zasad glownych" wynikaly w Twojej
wczesniejszej wypowiedzi - formuluj swoje mysli w sposob prosty i jednoznaczny,
a unikniesz takich nieporozumien i nie bedzie ciagle zmuszona oglaszac
interpretacji wlasnych slow.
Twoje stwierdzenie o ambiwalentnosci uczuc zrozumialem nastepujaco:
1. uznaje slusznosc pogladow Jezusa, gdyz zgadzaja sie one z moim wewnetrznym
przekonaniem, lecz
2. chce zweryfikowac ich slusznosc w innym zrodle (na tym polega szukanie
prawdy), uzywajac do tego celu wlasnego rozumu
Uwagi dotyczace absolutnego autorytetu, jak mniemam, stracily juz swoja
aktualnosc, w swietle tego, co napisalem powyzej - chyba, ze wyciagnalem
falszywe wnioski. Ja nie uznaje zadnego absolutnego autorytetu, co powinnas
wiedziec po lekturze mojego poprzedniego postu. Nawet ja sam nie jestem dla
siebie takim autorytetem. Inaczej jest natomiast z autorytetami "zwyklymi",
ktorych autorytatywnosc moze zostac podwazona w kazdym czasie, o ile zostana
znalezione dostateczne argumenty na rzecz takiego podwazenia.
Powyzsze ustalenia odnosnie Twojego stanowiska sa jednak funta klakow nie
warte, poniewaz dalej stwierdzasz:
> Na czas dyskusji ja mogę odstąpić od dogmatów bo przeciez na tym polega
> dyskusja. Przede wszystkim to co powiedział Jezus jest prawdą, nie
> dlatego ,że ja tak uważam i nie dlatego, że on tak o Słowie Bożym powiedział
> ale jest prawdą niezależnie od wszystkiego, prawdą obiektywną bo nie można
> wymyśleć nic mądrzejszego.
W ten sposob oswiadczylas, ze nie chcesz zrezygnowac z dogmatow, z ktorych
moglabys zrezygnowac, a co zatym idzie potwierdzasz moja diagnoze z
poprzedniego postu. To znaczy, ze nie szukasz prawdy, lecz jedynie dodatkowych
potwierdzen pogladow przejetych od Jezusa z Nazaretu. I nie jest to zadne
oskarzenie pod Twoim adresem, a jedynie stwierdzenie okreslonego faktu z
istnieni ktorego mozesz sobie nie zdawac sprawy.
Jesli czcesz zweryfikowac prawdziwosc jakiejs tezy nie mozesz z gory zakladac,
ze jest ona prawdziwa, ze wzgledu na to, ze nie mozna wymyslec nic madrzejszego
lub pochodzi od jakiegos absolutnego autorytetu. Moje rada jest taka: nie
zawracaj sobie glowy szukaniem czegos, czego znalezc nie mozesz, bo szkoda
zycia na dzialania pozorne. Lepiej zajmij sie szukaniem prawdy tam, gdzie Twoim
zdaniem moga istniec rozwiazania madrzejsze od aktualnie Ci znanych.

Dogmatyzm religii byl skutecznym narzedziem, poniewaz ogolny poziom wiedzy
czlowieka o otaczajacej go rzeczywistoci byl przez prawie dwa tysiaclecia
prawie niezmienny (poszerzenie tej wiedzy nastepowalo bardzo powoli). W XIX
wieku doszlo jednak do radykalnej zmiany w tym wzgledzie - przyrost naszej
wiedzy stal sie tak duzy i szybki, ze wyszla ona poza ramy swiatopogladowe
dostepne dla istniejacych religii. Okazalo sie, ze religie ze wzgledu na swoja
zachowawczosc nie sa w stanie "pogodzic sie" z wiedza. Naplywu nowej wiedzy nie
da sie zachamowac w zaden sposob i jesli religie nie zaczna podejmowac prob
autentycznej dyskusji z nauka beda pozostawac w coraz wiekszej sprzecznosci z
rzeczywistoscia znana ludziom. By to moc to robic musza sie pogodzic z
ewentualnoscia zmian niektorych odwiecznych pogladow (niekoniecznie tych
boskiego pochodzenia), gdyz w przeciwnym wypadku beda w dluzszej perspektywie
czasowej tracic wyznawcow. Tu nie pomoga zadne cytaty z Biblii, tylko rozum.

PS1. Piszac do mnie nie musisz ciagle cytowac moich wypowiedzi, bowiem ja mam
je w glowie.
PS2. Ja nie odczuwam zadnej ambiwalencji, czy tez innej formy rozdarcia
wewnetrznego. Moj swiat jest jednolity oparty wzajemnej zgodnosci wiedzy i
zasad.

[vacia]

Drogi Europiteku
Wychodzisz z założenia,że nie możesz mną dyskutowac tylko dlatego że ja
uważam słowa Jezusa za prawdę.
To bezsensu.
Człowiek wierzący w Boga ceni Słowo Boże -Biblię i uważa ją za natchniona
duchem świętym, za prawdę.
Czy to oznacza że nie można dyskutowac z wierzącym?
Jezus rozmawiał z samartanką i ją przekonał,do swoich poglądów.
Apostoł Paweł odbywał dalekie podróze i dyskutował zarówno z Żydami jak i
poganami. Wielu przekonał do tego że słowa Jezusa sa prawdą.
Obecnie wielu misjonarzy dalej przemierza rózne kontynenty aby dotrzeć z Biblia
do najodleglejszych zakątków Ziemii.
Ci wierzacy jak najbardziej dyskutują z zainteresowanymi osobami, toczą długie
dyskusje, przekonują ,czasem pozyskają kogoś czasem nie.
Gdyby nie te dyskusje chrześcijaństwo ograniczyłoby się do Jezusa i 11 jego
uczniów.
CZłowiek przystępując do rozmowy musi mieć przekonania i poglądy bo inaczej
co by soba reoprezentował.
A Słowo Boże jest przyrównane do pokarmu Mt4:4 "
"Człowiek żyje nie samym chlebem, lecz wszelkim słowem które pochodzi z ust
Boga"
Nikt nie lubi chodzić głodny a głód duchowy jest o wiele bardziej dokuczliwszy
od głodu fizycznego.
Co o tym sadzisz?

[facet123]

> Gdyby nie te dyskusje chrześcijaństwo ograniczyłoby się do Jezusa i 11 jego
> uczniów.

Dlaczego 11? Specjalistą w tej dziedzinie nie jestem, ale myslałem, że
apostołów było 12.

A co do dyskucji z wierzącym, to też uważam, że jest ona możliwa (dyskusja jest
w zasadzie mozliwa z każdym, jesli tylko wykazuje wolę). Jednak rozmowa
niewierzącego z wierzącym jest utrudniona i oboje powinni wysilić się na pewną
delikatność w stosunku do przekonać dyskutanta.
Niewierzący nie powinien stwierdzać autorytarnie "Boga nie ma, a jego wszyscy
prorocy to oszuści", nawet jeśli ostatecznie do tego sprowadzają się jego
przekonania.
W zamian za to wierzący nie powinien zarzucać swojego dyskutanta powodzią
stwierdzeń w stylu "bóg kocha nas wszystkich, jesteśmy braćmi w chrystusie,..."
które są szumem informacyjnym i nie niosą żadnych okrywczych myśli.
Pozdrawiam.

[europitek]

Drogi Europiteku
Wychodzisz z założenia,że nie możesz mną dyskutowac tylko dlatego że ja
uważam słowa Jezusa za prawdę.
To bezsensu.
Człowiek wierzący w Boga ceni Słowo Boże -Biblię i uważa ją za natchniona
duchem świętym, za prawdę.
Czy to oznacza że nie można dyskutowac z wierzącym?
Jezus rozmawiał z samartanką i ją przekonał,do swoich poglądów.
Apostoł Paweł odbywał dalekie podróze i dyskutował zarówno z Żydami jak i
poganami. Wielu przekonał do tego że słowa Jezusa sa prawdą.
Obecnie wielu misjonarzy dalej przemierza rózne kontynenty aby dotrzeć z Biblia
do najodleglejszych zakątków Ziemii.
Ci wierzacy jak najbardziej dyskutują z zainteresowanymi osobami, toczą długie
dyskusje, przekonują ,czasem pozyskają kogoś czasem nie.
Gdyby nie te dyskusje chrześcijaństwo ograniczyłoby się do Jezusa i 11 jego
uczniów.
CZłowiek przystępując do rozmowy musi mieć przekonania i poglądy bo inaczej
co by soba reoprezentował.
A Słowo Boże jest przyrównane do pokarmu Mt4:4 "
"Człowiek żyje nie samym chlebem, lecz wszelkim słowem które pochodzi z ust
Boga"
Nikt nie lubi chodzić głodny a głód duchowy jest o wiele bardziej dokuczliwszy
od głodu fizycznego.
Co o tym sadzisz?

Vaciu !
Nie jestes w stanie lub nie chcesz zrozumiec tego co do Ciebie pisze. Powtorze
to jeszcze raz w sposob rownie jednoznaczny. Masz w sobie niemoznosc przyjecia
prawd, ktore nie sa zgodne z Twoja wiara, a to oznacza, ze prawdziwa dyskusja z
Toba nie jest mozliwa. Byloby to bicie glowa w mur, ktory wokol siebie
wybudowalas - istnieja mniej jalowe zajecia. Oprocz tego taka dyskusja zaklada
nierownoprawnosc stron i jest to drugi argument za rezygnacja z niej.
Twoje slowa dotyczace rozmow Jezusa, Pawla i innych wierzacych z niedowierkami
jedynie potwierdzaja moja diagnoze.
Powtarzam jeszcze raz: nasza dyskusja bedzie mozliwa, kiedy Ty bedziesz w
stanie dopuscic mozliwosc, ze jakikolwiek z pogladow gloszonych przez twoja
wiare moze byc bledny. Z zadnym wzgledzie nie oznacza to, ze musisz zakladac
jego blednosc, a moze sie nawet zdarzyc tak, ze to ja bede Ciebie przekonywal
co do jego prawdziwosci.
Mnie zupelnie nie zalezy natym, by ktokolwiek wierzacy odstapil od wlasnej
wiary, a wrecz odwrotnie. Ludzie, ktorzy potrzebuja wiery w jakiegos boga
zawsze moga liczyc na moja sympatie, niezaleznie od tego jaka religie
reprezentuja. Przy tym nie wyklucza to faktu, ze jestem zatwardzialym ateista.
Ja nie potrzebuje religii, by zrozumiec otaczajaca mnie rzeczywistosc, moj
swiat jest materialnie jednolity, a wyjasnienia go opisujace sa komplementarne.

PS. Facet123 slusznie zwrocil Ci uwage na blednosc metody "bombardowania",
zwlaszcza w odniesieniu do zdecydowanej wiekszosci uczestnikow tego forum.

[Gość: europitek]

Przepraszam za ten ogromniasty cytat - znalazl sie tam przez moja nieuwage.

[vacia]

europitek napisał:
.
> Powtarzam jeszcze raz: nasza dyskusja bedzie mozliwa, kiedy Ty bedziesz w
> stanie dopuscic mozliwosc, ze jakikolwiek z pogladow gloszonych przez twoja
> wiare moze byc bledny.

Oczywiście, taką ewentualność dopuszczam, moja wiara nie zakłada swojej
nieomylności,tym bardziej i ja nie moge wychodzić z założenia że jestem
nieomylna,
moja wiara przyznaje się do popełnionych w przszłości błędów, stale reformuje
się. Jesteśmy tylko niedoskonałymi, omylnymi ludźmi.
Jesteś sympatycznym ateistą umacniającym innych w wierze. :-) , czy świat nie
przewrócił się dogóry nogami?

[vacia]

facet123 napisał:>>
> Dlaczego 11? Specjalistą w tej dziedzinie nie jestem, ale myslałem, że
> apostołów było 12.

No ale Judasz zrezygnował z roli ucznia Jezusa gdy wydał swojego naucyciela na
śmierć.
>
> W zamian za to wierzący nie powinien zarzucać swojego dyskutanta powodzią
> stwierdzeń w stylu "bóg kocha nas wszystkich, jesteśmy braćmi w
chrystusie,..."

Czy ja to robię?

Zauważyłam, że potrafisz byc taktowny w rozmowie z wierzącym, to duża zaleta,
która jest cechą godną naśladowania.

[facet123]

> Zauważyłam, że potrafisz byc taktowny w rozmowie z wierzącym, to duża zaleta,
> która jest cechą godną naśladowania.

Dzięki! Poprostu kiedy zależy mi na dyskusji to naprawdę zależy mi na wymianie
myśli, a nie emocji. To drugie zwykle sprowadza się tylko do obrzucenia się
błotem.

[facet123]

> Wiadomo, że etyka świecka zmienia się w zależności od tego co dane
> społeczeństwo uzna za moralne lub potępi.

Oj, tego nie puszczę płazem - Etyka katolików również zmienia się (iu zmieniała
przez wieki) zaleznie od tego co społeczeństwo (duchwoni) uznali za moralne lub
potępili.
Palenie na stosach, rzezie na wyprawach krzyżowych, kamienowanie kobiet - to
było kiedyś uznawane za moralne.

[vacia]

facet123 napisał:

> > Wiadomo, że etyka świecka zmienia się w zależności od tego co dane
> > społeczeństwo uzna za moralne lub potępi.
>
> Oj, tego nie puszczę płazem - Etyka katolików również zmienia się (iu
zmieniała> przez wieki) zaleznie od tego co społeczeństwo (duchwoni) uznali za
moralne lub> potępili.
> Palenie na stosach, rzezie na wyprawach krzyżowych, kamienowanie kobiet - to
> było kiedyś uznawane za moralne.

Etyka zawarta w przekazie ewangelicznym zawierająca nauki Jezusa nie zmieniła
się od ponad 2 tysięcy lat, a to że KościóŁ Katolicki popełnił błędy w czasie
swojej historii ( przepraszał za swoje przeszłe błędy) nie oznacza,że sama
etyka się zmieniała a raczej ,że tej etyki nie przestrzegano a to jest różnica,
duchowni są też grzesznymi ludźmi, mogącymi popełniać błędy w czasie
interpretacji Biblii dlatego człowiek powinien sam weryfikować to co słyszy od
duchownego, czy zgadza się to z z duchem Biblii czy nie.


>
>
>

[facet123]

Oczywiście, że etyka jako idea pozostaje niezmienna. Jednak skoro nawet
duchowni mogą popełniać błędy w jej definiowaniu, to tak samo niektórzy mogą
mylnie i na swój sposób zdefiniować etykę świecką.

[vacia]

facet123 napisał:

> Oczywiście, że etyka jako idea pozostaje niezmienna. Jednak skoro nawet
> duchowni mogą popełniać błędy w jej definiowaniu, to tak samo niektórzy mogą
> mylnie i na swój sposób zdefiniować etykę świecką.

Niestety tak jest, człowiek popełnia błędy ale najważniejsze aby się do nich
przyznawał i na nich uczył ,to znaczy starał się poprawić to w czym uchybia.

[lukia3]

>Natomiast etyka zaproponowana przez Jezusa i zawarta w czterech ewangeliach
> jest niezmienna , zawsze aktualna i stanowi drogowskaz do postępowania w
> zawiłych sytuacjach jakie niesie ze sobą wapółczesne życie.>

Droga Vaciu! Znasz poglądy Jezusa na podstawie tego, co mówią Ci kapłani, czy
sama zgłębiasz Biblię?
Przesyłam Ci pięć punktów. Miłej lektury.


1. Jak w świetle Twoich wypowiedzi wytłumaczyć wiarę nieskończenie dobrego
Jezusa w istnienie kary wiecznej?
2. Czy naprawdę szlachetny bóg nie mógł unieszkodliwić demony jakoś inaczej niż
wpędzając je w bogu ducha winne świnie? Pomyśl Vaciu.
3.Kto naprawdę szlachetny tak paskudnie "urządziłby" drzewo figowe, które
przecież niczemu nie było winne. Jezus przejawił tu specyficzne poczucie
humoru.
4.Dodajmy jeszcze słowa, które Jezus kieruje do apostołów, gdy posyła ich na
misje wśród pobratymców: "Gdyby was gdzie nie chciano przyjąć i nie chciano
słuchać słów waszych, wychodząc z takiego domu albo miasta, strząśnijcie proch
z nóg waszych! Zaprawdę, powiadam wam: Ziemi sodomskiej i gomorejskiej lżej
będzie w dzień sądu niż temu miastu". No pięknie Vaciu! Toż to przykład dobroci
do naśladowania!
5. I następne, w którym przechodzi samego siebie "Kto by się stał powodem
grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą, temu byłoby lepiej uwiązać
kamień młyński u szyi i wrzucić go w morze" - toż to mały mściwiec a nie bóg
droga Vaciu!.

[vacia]

Kochana Lukio bardzo dobrze Cię rozumiem :-) bo sama również nad tymi samymi
sprawami się zastanawiałam, mając podobne do Ciebie odczucia.
lukia3 napisała:

> Droga Vaciu! Znasz poglądy Jezusa na podstawie tego, co mówią Ci kapłani, czy
> sama zgłębiasz Biblię?

Sama również zgłębiam Biblię ale i słucham tego co mówią mi na ten temat
duchowni.

> Przesyłam Ci pięć punktów. Miłej lektury.
>
>
> 1. Jak w świetle Twoich wypowiedzi wytłumaczyć wiarę nieskończenie dobrego
> Jezusa w istnienie kary wiecznej?

To naturalne, że dobry Bóg nie karze ludzi wiecznymi mękami ale karą za grzech
jest śmierć, której skutki są wieczne. I to człowiek ją wybiera sam, bo ma
wolna wolę a Bóg dał każdemu człowiekowi wybór aby sam zdecydował czy wybiera
życie wieczne( które ma dzięki okupowi złożonemu przez Jezusa) czy śmierć.


> 2. Czy naprawdę szlachetny bóg nie mógł unieszkodliwić demony jakoś inaczej
niż > wpędzając je w bogu ducha winne świnie? Pomyśl Vaciu.

Tez mi szkoda tych świń. Czy jednak uzdrowienie tego człowieka nie było
ważniejsze. Przecież ten człowiek siał grozę i sam cierpiał a spętany był
łańcuchami tak że nikt nie śmiał się do niego zbliżyć.
Idąc za tokiem Twojego rozumowania to nie należałoby również jeść świń a w
Polsce i nie tylko wieprzowina króluje. Tamte pasące się świnie też w kwiecie
wieku by zjedzono i co- miałabyś do tych ludzi żal o to, tak Jezusa obwiniasz.

> 3.Kto naprawdę szlachetny tak paskudnie "urządziłby" drzewo figowe, które
> przecież niczemu nie było winne. Jezus przejawił tu specyficzne poczucie
> humoru.

Jezus był człowiekiem takim jak Ty, pisze w Ewangelii, że było rano i Jezus był
głodny.
Byłas kiedyś naprawdę głodna? Jezus odczuwał ludzkie emocje a psychologowie
stwierdzaja,ze człowiek głodny inaczej reaguje. Pozatym ten przykład z drzewem
figowym świetnie ilustruje, co mogą uczynic słowa wypowiedziane z wiarą nie
tylko akurat negatywnego jak w tym wypadku.

.Dodajmy jeszcze słowa, które Jezus kieruje do apostołów, gdy posyła ich na
> misje wśród pobratymców: "Gdyby was gdzie nie chciano przyjąć i nie chciano
> słuchać słów waszych, wychodząc z takiego domu albo miasta, strząśnijcie
proch> z nóg waszych! Zaprawdę, powiadam wam: Ziemi sodomskiej i gomorejskiej
lżej > będzie w dzień sądu niż temu miastu". No pięknie Vaciu! Toż to przykład
dobroci do naśladowania!

Dla osoby posłusznej Bogu te słowa nie są straszne a dlaczego to ludzie nie
mieliby posłuchać przekazu apoatołow, tak trudno poświęcić trochę czasu dla
przjaciół, którzy Cie proszą o chwilę rozmowy o Bogu i sa utrudzeni
wielogodzinną piesza wędrówką w upale, spragnieni i głodni.
Pozatym gdyby Jezus tak nie ostrzegł to dopiero miał by winę, przeciez tu
chodzi o ratowanie życia tych ludzi.Chciałabyś aby cię lekarz np nie
ostrzegł ,że jeśli nie rzucisz palenia i picia to nie możesz liczyć na poprawę
zdrowia.
Dzieki temu apostołowie wiedzieli że ich misja i trud jest ważny i decyduje o
życiu słuchaczy, mogli też ze stosowną powaga przekazywać Słowa Jezusa.

> 5. I następne, w którym przechodzi samego siebie "Kto by się stał powodem
> grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą, temu byłoby lepiej uwiązać
> kamień młyński u szyi i wrzucić go w morze" - toż to mały mściwiec a nie bóg
> droga Vaciu!.
>
To wieje grozą tylko dla osób uparcie tkwiących w grzechu a nie dla osób
posłusznych Jezusowi.
Stwierdzono z cała pewnością,że przestępczość rośnie gdy nie ma kary dla
winowajców lub jest mała.
Jeśli natomiast kara jest duża to wielu ludzi decyduje się przestrzegac prawa.
Co Ty tak miła i łagodna zaproponowałabyś dla ludzi którzy popełniaja poważne
przestępstwa?
Pozdrawiam Cię serdecznie :-)

[arcykr]

vacia napisała:

> > 1. Jak w świetle Twoich wypowiedzi wytłumaczyć wiarę nieskończenie dobreg
> o Jezusa w istnienie kary wiecznej?>
> To naturalne, że dobry Bóg nie karze ludzi wiecznymi mękami ale karą za grzech
> jest śmierć, której skutki są wieczne.
I tu widać jak nauczanie Jezusa i poglądy świadków Jehowy rozmijają się.

[vacia]

arcykr napisał:

> vacia napisała:
>
> > > 1. Jak w świetle Twoich wypowiedzi wytłumaczyć wiarę nieskończenie
> dobreg
> > o Jezusa w istnienie kary wiecznej?>
> > To naturalne, że dobry Bóg nie karze ludzi wiecznymi mękami ale karą za g
> rzech
> > jest śmierć, której skutki są wieczne.
> I tu widać jak nauczanie Jezusa i poglądy świadków Jehowy rozmijają się.

Wierzysz w wieczne męki w piekle?
Zobacz co pisze Paweł w drugim liście do Tesaloniczan:
"Wam zaś cierpiącym obecnie ucisk- i nam również-ześle ulgę,gdy Pan Jezus
objawi się na niebie, w ogniu płomienistym z aniołami w całej swej potędze, by
wymierzyć karę tym, którzy nie uznają Boga i nie słuchają Ewangelii Pana
naszego Jezusa. Spotka ich za to kara w postaci wiecznej zagłady oraz
odrzucenie od oblicza Pańskiwego i jego potężnego majestatu...."

[arcykr]

Wieczna zagłada jest interpretowana w tradycji katolickiej jako "umieranie,
wieczne cierpienie, bez końca i ulgi, bez nadziei i pociechy."
Przecież jest napisane w Apokalipsie "będą dręczeni dniem i nocą, na wieki wieków".

[vacia]

arcykr napisał:

> Wieczna zagłada jest interpretowana w tradycji katolickiej jako "umieranie,
> wieczne cierpienie, bez końca i ulgi, bez nadziei i pociechy."
> Przecież jest napisane w Apokalipsie "będą dręczeni dniem i nocą, na wieki
wieków".

Jesteś tego pewien, że taka jest współczesna interpretacja kościoła
Katolickiego bo słyszałam, że jednak przyjmuje się wieczną zagładę jako karę
Bożą a nie wieczne męki.
W Bilii pisze że karą za grzech jest śmierć Rzymian 6:23 "Zapłatą za grzech
jest śmierć"
Po śmierci ludzi już nie sa dalej karani, bo pisze w Rzymian 6:7
" Ten bowiem kto umarł jest już wolny od grzechu"
Pozatym Bóg jest miłością, interpretowanie wiecznej zagłady jako wiecznej męki
nie świadczyło by o miłości Stwórcy.

[arcykr]

vacia napisała:

> Jesteś tego pewien, że taka jest współczesna interpretacja kościoła
> Katolickiego bo słyszałam, że jednak przyjmuje się wieczną zagładę jako karę
> Bożą a nie wieczne męki.
Jedno nie wyklucza drugiego.
> W Bilii pisze że karą za grzech jest śmierć Rzymian 6:23 "Zapłatą za grzech
> jest śmierć"
> Po śmierci ludzi już nie sa dalej karani, bo pisze w Rzymian 6:7
> " Ten bowiem kto umarł jest już wolny od grzechu"
Co nie znaczy, że od kary.

> Pozatym Bóg jest miłością, interpretowanie wiecznej zagłady jako wiecznej męki
> nie świadczyło by o miłości Stwórcy.
Chodzi o męki miłości utraconej.

[lukia3]

1. o karze wiecznej
>To naturalne, że dobry Bóg nie karze ludzi wiecznymi mękami ale karą za grzech
jest śmierć, której skutki są wieczne.>

Skąd wiesz, że naturalne. Mnie przeraża świadomość, że nawet Stalin czy
Torqemada mogliby za swoje działania ponieść karę, której skutki byłyby
wieczne. Pojęcie takiej kary jest nieludzkie i (chyba) nieboskie.

2. o świniach
mógł wpędzić złe duchy w cokolwiek; np. w skały. Mielibyśmy wówczas martwe
jęczące skały a nie bogu ducha winne martwe świnie.
Jako boga stać Go było na wymyślenie takiego rozwiązania.
A świnie jemy, bo bóg je stworzył i widział, że były dobre. My jako
niedoskonałe owoce jego twórczości jemy świnie bo On tak świat urządził, że
potrzebujemy białka zwierzęcego – co przyznaję z wielkim współczuciem dla świń.

3. o drzewie figowym
Jezusowi zdarzało się karmić tysiące jednym bochnem chleba. Dlaczego nie
wykorzystał swoich zdolności teraz i nie nakazał fidze natychmiastowego
owocowania, zamiast mścić się nierozumnie na biednym drzewie?

4.o nawracaniu „Zaprawdę, powiadam wam: Ziemi sodomskiej i gomorejskiej
lżej będzie w dzień sądu niż temu miastu".

Droga Vaciu! Toż chrześcijaństwo występowało wielokrotnie w imię dobra tych,
którzy nie chcieli słuchać i biorąc dosłownie cytowane słowa Jezusa – robili im
dzień sądu natychmiast . Mówię chociażby o Indianach.

5. o kamieniu młyńskim
>„Jeśli natomiast kara jest duża to wielu ludzi decyduje się przestrzegac
prawa.>

Nie Vaciu. To nie jest prawda.

>Co Ty tak miła i łagodna zaproponowałabyś dla ludzi którzy popełniaja poważne
przestępstwa?”
>

Trzeba by się zastanowić jakie poważne przestępstwa Jezus miał na myśli. Czy
kamień trzeba wiązać za morderstwa, a może już za kradzież ?
A może też rodzicom, którzy swoim małym dzieciom mówią o poza chrześcijańskim
światopoglądzie?
Serdecznie pozdrawiam.

[arcykr]

lukia3 napisała:

> Skąd wiesz, że naturalne. Mnie przeraża świadomość, że nawet Stalin czy
> Torqemada mogliby za swoje działania ponieść karę, której skutki byłyby
> wieczne. Pojęcie takiej kary jest nieludzkie i (chyba) nieboskie.
www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_19.htm
www.mateusz.pl/ksiazki/js-pww/js-pww_20.htm

[Gość: lukia3]

Tak na szybko. Przeczytałam. Nie do przyjęcia. Ogólny wydżwięk tego wywodu jest
taki, że jak nie zachowasz się w odpowiedni sposób to spotka cię kara. Mało
tego! Kara najstraszliwsza jaką można sobie wyobrazić.
Tym samym nie mamy wyboru. A cóż to za wiara, gdy kocha się boga nie z czystej
miłości ale by uniknąć batów?
Poza tym, kto powiedział, że niewiara w waszą wiarę jest równoznaczna z
czynieniem zła?

[arcykr]

Gość portalu: lukia3 napisał(a):

> Tym samym nie mamy wyboru.
Jest wybór i są konsekwencje.

A cóż to za wiara, gdy kocha się boga nie z czystej
> miłości ale by uniknąć batów?
www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_26.htm
> Poza tym, kto powiedział, że niewiara w waszą wiarę jest równoznaczna z
> czynieniem zła?
Nikt.

[Gość: lukia3]

> Poza tym, kto powiedział, że niewiara w waszą wiarę jest równoznaczna z
> > czynieniem zła?
> Nikt.
Jak to nikt.Z wszystkich niemalże strof artykułu wynika, że brak miłości do
boga jest złem.
Na przykład:
1.>On, Wszechmogący Bóg, do swojej bezsilności wobec tych, którzy nie chcą Go
kochać i czynią zło.>
2.>Potrafił w oczy powiedzieć faryzeuszom, że są plemieniem żmijowym i grobami
pobielanymi, ostrzegał nas wszystkich, abyśmy sobie nie przygotowywali ognia
wiecznego.>

Co do cytatu drugiego: Czy Jezus zwyzywał ich tak nieprzystojnie dlatego, że
byli złymi ludzmi, czy też dlatego, że głosili swoje – nie jego poglądy, bo to
chyba różnica?

[arcykr]

Gość portalu: lukia3 napisał(a):

> > Poza tym, kto powiedział, że niewiara w waszą wiarę jest równoznaczna z
> > > czynieniem zła?
> > Nikt.
> Jak to nikt.Z wszystkich niemalże strof artykułu wynika, że brak miłości do
> boga jest złem.
Według ciebie niewiara to to samo, co brak miłości?

> Co do cytatu drugiego: Czy Jezus zwyzywał ich tak nieprzystojnie dlatego, że
> byli złymi ludzmi, czy też dlatego, że głosili swoje – nie jego poglądy,
> bo to chyba różnica?
Chyba dlatego, że to, że nie chcieli uznać swojej grzeszności, powodowało, że
nie chcieli uznać słuszności nauk Jezusa.
_________________________________________

Proponuję przenieść naszą dyskusję na moje forum:
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=15379

[Gość: lukia3]

>Według ciebie niewiara to to samo, co brak miłości?>
Nie według mnie. Wynika to z materiału, który przedstawiłaś

>Chyba dlatego, że to, że nie chcieli uznać swojej grzeszności, powodowało, że
> nie chcieli uznać słuszności nauk Jezusa.>

Ale Ty mi powiedz na czym polegała ich grzeszność. Byli szanowanymi Żydami, być
może dobrymi ludzmi! Zjawia się jakiś Jezus (bez obrazy) a oni mają porzucić
wiarę swoich ojców, bo jak nie to będą bee?? Jak czyłabyś się na miejscu
faryzeuszy gdyby ktoś nagabywał Cię w ten sposób?
Pozdrawiam serdecznie.

[arcykr]

Gość portalu: lukia3 napisał(a):

> >Według ciebie niewiara to to samo, co brak miłości?>
> Nie według mnie. Wynika to z materiału, który przedstawiłaś
Możesz przedstawić, w jaki sposób wynika?
>
> >Chyba dlatego, że to, że nie chcieli uznać swojej grzeszności, powodowało,
> że
> > nie chcieli uznać słuszności nauk Jezusa.>
>
> Ale Ty mi powiedz na czym polegała ich grzeszność.
"Wszyscy zgrzeszyli."

Byli szanowanymi Żydami, być może dobrymi ludzmi!
"Nikt nie jest dobry, tylko Bóg."

[Gość: lukia3]

Dobra. Masz rację.
Pozdrawiam

[vacia]

Podobnie jak Ty życzę wszystkim dobrze ale nie mogę Ciebie zrozumieć bo gorszy
cię i oburza wszelkie karanie ze strony Boga natomiast nic nie piszesz,o tym
że gorszą Cie grzechy ludzi. Mnie gorszą grzechy ludzi ,moje jak mi się zdarzą
:-( i innych ludzi a ty u doskonałego Boga szukasz uchybień.
To jest dla mnie zaskakujące i nie do zrozumienia.
Gdyby nie internet nie przyszłoby mi do głowy , że ktoś może podobnie myśleć.
Bóg jest miłością i przede wszystkim przebacza a do karania nie jest
prędki.
Jak łagodny nauczyciel prowadzi nas za rękę, tłumaczy co jest dobre a co złe.
Na pewno nie dorównujesz Bogu w dobroci.
Też nie lubie wszelkiego karania ale myslę że sprawiedliwość tego wymaga.

[facet123]

> Bóg jest miłością i przede wszystkim przebacza a do karania nie jest
> prędki.
> Jak łagodny nauczyciel prowadzi nas za rękę, tłumaczy co jest dobre a co złe.

Nigdy nie zrozumiem jak _człowiek_ może z taką pewnością wypowiadać się o czymś
co jest tylko hipotezą i do z definicji nieweryfikowalną (żeby nie
powiedzieć "pobożnym życzeniem"). Vaciu, zapytam wprost: Skąd to wiesz?

[Gość: lukia3]

Niestety Vaciu. Muszę poprzeć faceta 123.
Jest to hipoteza nie tylko nieweryfikowalna. Ona jest nonsensowna, skoro
niezależnie od tego czy "bóg" nam sprzyja czy doświadcza - i tak mówimy, że nas
kocha.

[vacia]

facet123 napisał:

> > Bóg jest miłością i przede wszystkim przebacza a do karania nie jest
> > prędki.> > Jak łagodny nauczyciel prowadzi nas za rękę, tłumaczy co jest
dobre a co > złe.
>
> Nigdy nie zrozumiem jak _człowiek_ może z taką pewnością wypowiadać się o
czymś>co jest tylko hipotezą i do z definicji nieweryfikowalną (żeby nie
> powiedzieć "pobożnym życzeniem"). Vaciu, zapytam wprost: Skąd to wiesz?

To przekonanie, jest zbudowane na studiowaniu Biblii, uczeniu sie od dobrego
nauczyciela jakim jest Jezus Chrystus i wprowadzaniu rad z Biblii w życie,
weryfikowaniu tych prawd z Biblii przez zwykłe codzienne życie.

[Gość: pea]

>Czy postulowałabyś likwidację wydziałów teologicznych i filozoficznych w
> uczelniach wyższych na całym świecie?
teologicznych - tak!
naukowo religiami zajmuje się religioznawstwo.
a filozofia jest nauką - na niewyznaniowych uczelniach rzecz jasna.

>Nawet gdyby to i tak nikt by Ciebie nie
> posłuchał i całe szczęscie.
to na razie jest pieśń przyszłości ale... ten się cieszy kto się cieszy ostatni...? :)

[facet123]

Wtrące tylko, że "wydziały teologiczne" na wszelkich uniwersytetach, to relikt
dawnych czasów i nie miał bym nic przeciwko żeby zostały zlikwidowane. Obecnie,
naukowo, z punktu widzenia socjologii i psychologii religiami zajmuje się
religioznastwo. Natomiast sprawami etyki, morlaności oraz absolutem zajmuje się
filozofia (oczywiście świecka).
Teologia to nie nauka, ale wiara. A na wiare miejsce jest nie na uczelni, ale w
kościele bądź w domu.

[vacia]

facet123 napisał:

> Wtrące tylko, że "wydziały teologiczne" na wszelkich uniwersytetach, to
relikt > dawnych czasów i nie miał bym nic przeciwko żeby zostały zlikwidowane.

Wydziały teologiczne to najstarsze wydziały na uczelniach, czy nie widzisz jak
przyczyniły się do rozwoju różnych dziedzin nauki takich jak matematyki,
biologii, astronomii,filozofii,filologii itp.



Obecnie,>
> naukowo, z punktu widzenia socjologii i psychologii religiami zajmuje się
> religioznastwo. Natomiast sprawami etyki, morlaności oraz absolutem zajmuje
się filozofia (oczywiście świecka).
Dlaczego filozofia świecka, a co z filofzofią chrześcijańską?

> Teologia to nie nauka, ale wiara. A na wiare miejsce jest nie na uczelni, ale
w> > kościele bądź w domu.
Jednak wielu ludzi uważa inaczej, na pewno mają do tego powody.
Może dla Ciebie to dziwne ale wiara nie kłóci się z rozumem i nauką a więc
to co naukowe może byc przedmiotem badań tak jak jest nią np Biblia.
Czemu nie protestujesz że tworzy się specjalnie wydziały Dietetyki na
Uczelniach wyższych i tworzy różne mało ważne kierunki studiów a tu nagle
miano by zlikwidować biblistykę.

[facet123]

> Wydziały teologiczne to najstarsze wydziały na uczelniach, czy nie widzisz
jak
> przyczyniły się do rozwoju różnych dziedzin nauki takich jak matematyki,
> biologii, astronomii,filozofii,filologii itp.

Tak, ale kiedyś, kiedy nauka i filozofia raczkowała, było o wiele mniej
wyspecjalizowanych dziedzin nauki, a każdy naukowiec poruszał się biegle w
wielu dziedzinach. Tak więc średniowieczni i starożytni myśliciele byli zarazem
teologami, matematykami, filozofami itd.
Teraz nauka stała się zbyt rozległa aby jeden człowiek mógł ją w całościo
objąć, dlatego postępuje specjalizacja. Współczesny teolog nie jest już
matematykiem.

> Jednak wielu ludzi uważa inaczej, na pewno mają do tego powody.
> Może dla Ciebie to dziwne ale wiara nie kłóci się z rozumem i nauką a więc
> to co naukowe może byc przedmiotem badań tak jak jest nią np Biblia.

Sam przedmiot badań teologicznych mozna potraktowaćź naukowo. Jednak pisałem,
że takie naukowe traktowanie ma już miejsce w przypadku religioznastwa,
socjologii, historii, języka i innych kierunków. Teologia nie jest nauką
dlatego, że opiera się na dogmacie "Bóg istnieje". Jest więc ukierunkowana na
jeden i tylko jeden sposób myślenia. Co więcej, polskie wydziały teologiczne są
jeszcze bardziej ukierunkowane, bo wszelkie badania i prace prowadzą z punktu
widzenia poglądu chrześcijańskiego-katolickiego.
Teologia to wiara w jeden konkretny system wartości i jeden zbiór faktów bez
prób podważania go.

[vacia]

facet123 napisał:

`. Co więcej, polskie wydziały teologiczne są > jeszcze bardziej ukierunkowane,
bo wszelkie badania i prace prowadzą z punktu > widzenia poglądu
chrześcijańskiego-katolickiego.
> Teologia to wiara w jeden konkretny system wartości i jeden zbiór faktów bez
prób podważania go.

Wolałabym aby teologia nie bazowała na konkretnej religii tak jak to jest w
olsce ale zajmowała się studiowaniem, badaniem Biblii.
Wtedy ludzie róznych wyznań mogliby razem studiować ten kierunek a może
doszli by wtedy do jedności poglądów, jeśli chodzi o interpretację Biblii,
mielibyśmy mniejsze rozbicie w ramach chrześcijaństwa.
W średniowieczu wielu filozofów uważało, że nauka bazuje na wierze w Boga
bo człowiek tylko odkrywa te prawa i porządek w naturze którego autorem jest
Bóg
czyli że to BÓG jest najlepszym naukowcem :matematykiem, biologiem, filozofem
a my ludzie tylko odkrywamy to co Bóg zaprojektował.
Jak moglibyśmy więc stać się na tyle zarozumiali aby rozwijajać poszczególne
dziedziny nauki i się od niego uniezalezniać a nawet
usuwać wszystko co w uczelniach się jeszcze z nim wiąże.
Może mnie nie rozumiesz ale wyobraź sobie że Bóg istnieje , zrozumiesz wtedy
że to on jest najważniejszy wszędzie nawet na uczelniach wyższych

[facet123]

> Wolałabym aby teologia nie bazowała na konkretnej religii tak jak to jest w
> olsce ale zajmowała się studiowaniem, badaniem Biblii.

Choćby w tym zdaniu uwidacznia się Twoje ukierunkowanie na "jedyną prawdziwą
księgę". A co z koranem? Co z filiziofią hinduizmu i buddyzmu? Albo z
tzw "prymitywnymi" wierzeniami ludów afrykańskich, indian czy dawnych słowian?
Właśnie dlatego do tego typu badań lepsze jest religioznastwo, bo ono będzie
analizować pod różnymi kątami wszystkie te religie, a nie opierać się tylko na
tym co w napisane w biblii i przyjmować to jako pewnik.

> W średniowieczu wielu filozofów uważało, że nauka bazuje na wierze w Boga
> bo człowiek tylko odkrywa te prawa i porządek w naturze którego autorem jest
> Bóg

Rówież obecnie naukowiec ma pełne prawo wierzyć w boga i uważać, że jedynie
odkrywa mechanizm świata zaplanowany przez boga. Takie przekonanie można
pogodzić z nauką, ponieważ w żaden sposób nie wpływa na logiczne i naukowe
wywody ani nie narzuca żadnej ideologii. Jednak zadaniem teologii nie jest
racjonalne odkrywanie faktów, ale zagłębianie się w to co nienaukowe i
niepoznawalne. A niepoznawalne z samej definicji nie może być przedmiotem badań
naukowych.

> Może mnie nie rozumiesz ale wyobraź sobie że Bóg istnieje , zrozumiesz wtedy
> że to on jest najważniejszy wszędzie nawet na uczelniach wyższych

Nie wierzę, ale mogę sobie wyobrazić, że istnieje. I wyobrażając sobie ciągle
uważam, że kwestie z nim związane to kwestie wiary i osobistego światopoglądu.
Nie są one przedmiotem badań naukowych, ale sprawą osobistego przekonania.
Wydział teologii to tak jak by "wydział lewitacji" lub "kontaktów z ufo" - nie
ma jasnych dowodów na istnienie tych zjawisk, jednak nie ma też ostatecznych
dowodów na ich nieistnienie, więc to czy ktoś w nie to wierzy czy nie zależy od
osobistego przekonania.

[vacia]

facet123 napisał:

>.
> Wydział teologii to tak jak by "wydział lewitacji" lub "kontaktów z ufo" -
nie > ma jasnych dowodów na istnienie tych zjawisk, jednak nie ma też
ostatecznych> dowodów na ich nieistnienie, więc to czy ktoś w nie to wierzy czy
nie zależy od> osobistego przekonania.

Jeśli już uważasz za zasadne aby był kierunek religioznawstwa, który obejmuje
swoim zasięgiem wszystkie religie świata, cóż stoi na przeszkodzie aby była
teologia. To podobne kierunki.

[facet123]

> Jeśli już uważasz za zasadne aby był kierunek religioznawstwa, który obejmuje
> swoim zasięgiem wszystkie religie świata, cóż stoi na przeszkodzie aby była
> teologia. To podobne kierunki.

Religioznastwo traktuje swój obiekt badań z punktu widzenia psychologii,
socjologii, historii i tym podobnych. Nie mam nic przeciwko kierunkowi kitóry
będzie badał tylko i wyłącznie chrześcijaństwo. Kierunkiem tym nie jest jednak
teologia, ponieważ jak już pisałem, nie jest ona w stanie zastosować do
przedmiotu badan metody naukowej. Nie jest w stanie traktować chrześcijaństwa
obiektywnie.

Naukowa dyskusja ze Świadkiem Jehowy,

[Gość: Ja(j)]

> Wolałabym aby teologia nie bazowała na konkretnej religii tak jak to jest w
> olsce ale zajmowała się studiowaniem, badaniem Biblii.

1. Czy chcesz powiedzieć, ze Świadkowie Jehowy nie bazują na konkretnej religii
a zajmują się studiowaniem, badaniem Biblii? Czyżby się przechrzcili na islam i
badali biblię?. Coś mi tu nie gra.

2. Poza tym teologia na polskich uczelniach jest chrześcijańska. Jest to
dorobek polskiej 1000-letniej kultury chrześcijańskiej, a nie pomysłów
ostatniego wieku. Jeśli Świadkom Jehowy nie podoba się wydział teologiczny na
KUL, to nic nie stoi chyba na przeszkodzie swoją uczelnie założyć. Czyżby złą
teologię wykładali? Papież JP II wielki też tam wykladał i jakoś to teologii
nie zaszkodziło. To o co te pretensje?

> Wtedy ludzie róznych wyznań mogliby razem studiować ten kierunek a może
> doszli by wtedy do jedności poglądów, jeśli chodzi o interpretację Biblii,
> mielibyśmy mniejsze rozbicie w ramach chrześcijaństwa.

Czy to deklaracja nawrócenia się na chrześcijaństwo?

> W średniowieczu wielu filozofów uważało, że nauka bazuje na wierze w Boga
> bo człowiek tylko odkrywa te prawa i porządek w naturze którego autorem jest
> Bóg
> czyli że to BÓG jest najlepszym naukowcem :matematykiem, biologiem, filozofem
> a my ludzie tylko odkrywamy to co Bóg zaprojektował.

Czy mowisz o boskości Jezusa Chrystusa? Bo nie rozumiem do konca.

> Jak moglibyśmy więc stać się na tyle zarozumiali aby rozwijajać poszczególne
> dziedziny nauki i się od niego uniezalezniać a nawet
> usuwać wszystko co w uczelniach się jeszcze z nim wiąże.

Znam wybitnych wierzących lekarzy i fizyków. To znaczy, ze się tak nie
uniezależniają się jak ty kraczesz, a i z uczelni jakoś wszystkiego nie usuwają
(jakieś przykłady konkretne masz, czy tak tylko ogólnie narzekasz?). W sejmie
nawet krzyż powiesili.

> Może mnie nie rozumiesz ale wyobraź sobie że Bóg istnieje , zrozumiesz wtedy
> że to on jest najważniejszy wszędzie nawet na uczelniach wyższych

Nie muszę sobie wyobrażać. Wierzę nawet, ze był wsród nas w osobie Pana naszego
Jezusa Chrystusa - Boga Wszechswiata.

PS. Może rzeczywiście należałoby przenieść tę twoją prowokacyjną dyskusję na
forum Świadkow Jehowy (moze dasz link?)

Pozdrawiam chrześcijańskim alleluja.

Ja(j)

eraster, ciachnij no po tym wątku...

[Gość: Ja(j)]

bo ci się jeszcze innych muzułmanów nazłazi (przeć koran też jest adresowany do
ludzi), nie? Też mają prawo pchać się na forum nauka
Ja(j)

[eraster]

na razie nie widzę powodów do "ciachania"
a jak się zejdą, to zobaczymy
pozdrawiam :)

[...]

[Gość: eljasz]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: eljasz]

że jesteście tylko procesorami poddanymi symulacji życia, a niedługo to ja
wykasuję tych co wykasowali mój tekst

[eraster]

dowiedzieliśmy się i OK

ps jeżeli nie będziesz w każdym swym poście zamieszczał linku,
to pewnie twe posty kasowane nie będą

[Gość: fantomas]

czy Jezus obiecał, jak i pytanie o to w co wierzą chrześcijanie,
zmartwychwstanie po śmierci: duszy ludzkiej czy też ciała ludzkiego, a jeżeli
ciała, to z jakiego okresu życia, i gdzie po zmartwychwstali będą żyć, tzn.
konkretnie w jaki miejscu

[Gość: lukia3]

Zmartwychwstanie i dusza i ciało. Jeśli w Hiroszimie był jakiś dobry
chrześcijanin i rozpadł się na atomy, to bóg sprawi, że te atomy zostaną
zebrane do kupy i utworzą jego ciało. Bóg jest wszechmogący, więc taka sztuczka
to betka.
A jeśli masz jakieś wątpliwości to tłumaczą się one uniwersalną, wszystko
wyjaśniającą zasadą: bóg to uczyni.
Pozdrawiam

[Gość: fantomas]

jestem ciekawy jakie czy vacia zna odpowiedź na to pytanie i w co sama wierzy,
i czy jej współwyznawcy wierzą w to samo, bo mam wrażenie, że każdy człowiek ma
własne wyobrażenie

[vacia]

Gość portalu: fantomas napisał(a):

> jestem ciekawy jakie czy vacia zna odpowiedź na to pytanie i w co sama wierzy,
> i czy jej współwyznawcy wierzą w to samo, bo mam wrażenie, że każdy człowiek
ma własne wyobrażenie

Jezus powiedział, że ludzie zmartwychwstaną zarówno do życia wiecznego na
ziemii:
Ew. Mateusza 5:5 "Szczęśliwi łagodnie usposobieni albowiem oni posiądą ziemię"
czyli zmartwychwstali ludzie zasiedlą całą naszą planetę
jak i do życia jako osoby duchowe w niebie ew. Jana 17:24 "Ojcze! Chcę ,aby
ci, których mi dałeś,byli ze mną gdzie ja jestem"
Przypuszczamy, że ci ludzie, ludzie którzy zmartwychwstaną do życia na ziemii
ożyją w takim wieku i wyglądzie w jakim odeszli a następnie wróca do lat
swojej młodości a zmartwywstałe dzieci dorosną do dojrzałości.
Albo będziemy żyć jako osoby duchowe w niebie albo jako ludzie na ziemii ,
jednak najważniejsze jest to że będziemy żyli wiecznie wolni od cierpień,
chorób i śmierci.
Pozatym jeśli chodzi o naszą przyszłość nie wiemy dokładnie co bedzie dlatego
opieramy się na tym co Biblia donosi a jest tam niewiele wzmianek na ten temat.
Jeszcze masz jakieś pytanie?

Obiecanki Świadków Jehowy

[Gość: Ja(j)]

vacia napisała:

> Jeszcze masz jakieś pytanie?

Dręczy mnie ta nieszczęsna liczba 144.000. Wiem, ze ŚJ uparli się w ten sposób
interpretować PŚ, iż tylko tylu sprawiedliwych dostąpi życia rajskiego. Ani
jeden sprawiedliwy więcej. Nawet gdyby było 700.000 sprawiedliwych ponad tę
liczbę to klapa, nie wejdą.
Skoro zatem dostałaś na zborze zadanie ewangelizacji na Forum Nauka, to jakie
szanse dajesz nowo nawróconym naukowcom? Załapią się na te 144 tys.? A od
strony naukowej jakie jest prawdopodobieństwo tej załapki (144 tys./20 mld)?

Tych 144 tys. nie wymyśliłem sam - uparł się na nie jeden ŚJ i nie chciał
przyjać do wiadomości zadnego symbolizmu tej liczby (12*12). Czy moze już
odstąpiliście od tej interpretacji?

Ja(j)

Do erastera - proszę nie kasować, post jest naukowy: stawia problem warunkowego
prawdopodobieństwa zbawienia (przy warunku sprawiedliwości zycia ziemskiego).

[vacia]

Gość portalu: Ja(j) napisał(a):

> vacia napisała:
>
> > Jeszcze masz jakieś pytanie?
>
> Dręczy mnie ta nieszczęsna liczba 144.000. Wiem, ze ŚJ uparli się w ten
sposób > interpretować PŚ, iż tylko tylu sprawiedliwych dostąpi życia
rajskiego. Ani > jeden sprawiedliwy więcej. Nawet gdyby było 700.000
sprawiedliwych ponad tę> liczbę to klapa, nie wejdą.

Oczywiście, że do życia rajskiego wejdzie ogromna ilość ludzi, o wiele więcej
niż 144 tysiące.
Każdy człowiek ,który jest godny życia w nowym systemie wejdzie do niego, Bóg
nie stawia żadnych granic liczbowych, jedyny warunek to przestrzeganie
przykazań Bożych.
Liczba 144 tysiące jest rzeczywiście interpretowana dosłownie przez Świadków
ale dotyczy liczby ludzi powołanych do życia w niebie, którzy będą
współkrólowac z Jezusem nad ziemią.
Pisze w Biblii (Psalm 37 :9) że sprawiedliwi ludzie odziedziczą życie wieczne
na ziemii w rajskich warunkach i ludzi tych będzie niezliczona ilość.
Tak więc niech Cię już więcej nie dręczy liczba 144 tysiące a raczej możesz
się pocieszyć, że jest dla Ciebie też możliwość życia wiecznego o ile zechcesz
skorzystać z zaproszenia.
Ale już teraz zaakceptuj Świadków Jehowy, bo skąd wiesz czy nie bedziesz ich
musiał tam spotykać. Forum nauka to tylko wstęp do takich kontaktów.


.